F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?quote:
Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.quote:Op dinsdag 28 april 2015 16:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?
Dus je verwerpt per direct premisse 1, duidelijk. De conclusie volgt dan inderdaad ook niet.quote:
[..]
Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.
Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.quote:
Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?
Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?quote:
[..]
Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.quote:
[..]
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?
Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.
Als A, dan B.
B, dus A.
Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilą: je hebt alsnog niets bewezen.
Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.quote:
[..]
Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?
`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.quote:
[..]
Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een subjectief oordeel.quote:
[..]
`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.
Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.quote:
[..]
Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.
Als A, dan B.
B, dus A.
Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilą: je hebt alsnog niets bewezen.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.quote:
Als God zegt dat actie X goed of fout is, maakt dit het dan objectief?
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?quote:
[..]
Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)quote:
[..]
Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.
Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.quote:
[..]
Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?
Hoe?quote:Op dinsdag 28 april 2015 16:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.quote:
[..]
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook subjectief zijn, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)
Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?quote:
[..]
Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoho, je mįg appeltaart niet lekker vinden en je mįg mensen laten verdrinken goed vinden.quote:
[..]
Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?
Iemand laten verdrinken is geen mening.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 16:55:26 ]
Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.quote:
[..]
Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.
Het is wat kort door de bocht inderdaad.quote:
[..]
Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.
Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.quote:
[..]
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)
Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?quote:
[..]
Hoho, je mįg appeltaart niet lekker vinden en je mįg mensen laten verdrinken goed vinden.
Iemand laten verdrinken is geen mening.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.quote:
[..]
Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?
Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?quote:
[..]
Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)quote:
[..]
Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.
Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt. Je kunt het wel goed of slecht vinden.quote:
[..]
Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?
Mogen andere mensen dan van jou mensen laten verdrinken?quote:
[..]
Dat klopt. Je kunt het wel goed of slecht vinden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En daar gaat het fout. Je gaat niemand overtuigen van het bestaan van een god als je hele argumentatie gebouwd is op: "Neem dit dogma over!"quote:
[..]
Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.
Nee hoor. Moord is strafbaar, maar of het goed of slecht wordt gevonden verschilt per persoon en per geval.quote:
[..]
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.
Nee, dat zou ik slecht vinden.quote:
[..]
Mogen andere mensen dan van jou mensen laten verdrinken?
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.quote:
[..]
Nee hoor. Moord is strafbaar, maar of het goed of slecht wordt gevonden verschilt per persoon en per geval.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Welnee. Jij vindt het slecht. Er zijn echt wel moorden die massaal goed worden gevonden. Sterker nog: vrijwel iedere moord is door minstens één persoon goed gevonden.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.
Dus? Voorwaardelijke premissen zijn evengoed geldige premissen. vb:quote:
[..]
Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)
Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.
P1) De boeing heeft geen vliegtuig.
P2) Als een vliegtuig geen vleugels heeft kan het niet vliegen.
C) Het vliegtuig kan niet vliegen
Je weet zelf geen coherente uitspraak te doen, ik ben onderhand ook wel gewend dat je wegloopt als de discussie te inhoudelijk wordt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Heeft de meerderheid altijd gelijk dan?quote:
[..]
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.quote:
[..]
Welnee. Jij vindt het slecht. Er zijn echt wel moorden die massaal goed worden gevonden. Sterker nog: vrijwel iedere moord is door minstens één persoon goed gevonden.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De wet zegt niet dat het slecht is, maar dat het strafbaar is.quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Een samenleving die afspreekt wat goed of slecht is ken ik eigenlijk uit religieuze culturen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:09:52 ]
En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.quote:
[..]
De wet zegt niet dat het slecht is, maar dat het strafbaar is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je doelt op het zogenaamde 'social contract' idee.quote:
[..]
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.
Ik heb nooit een dergelijk contract afgesproken, en voel ook de behoeft niet om dat te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan moet je het wel goed doen hé:quote:
[..]
Dus? Voorwaardelijke premissen zijn evengoed geldige premissen. vb:
P1) De boeing heeft geen vliegtuig.
P2) Als een vliegtuig geen vleugels heeft kan het niet vliegen.
C) Het vliegtuig kan niet vliegen
Als A, dan B.quote:P2) Als een vliegtuig geen vleugels (Als A) heeft kan het niet vliegen. (dan B)
P1) De Boeing heeft geen vleugels. (A,)
C) De Boeing kan niet vliegen (dus B)
A, dus B.
Dat is een correcte redenering. Maar het is nog steeds rationalistisch, omdat het 0,0 zegt over de werkelijkheid. Je moet eerst observeren dat alles zonder vleugels niet kan vliegen, en dat een Boeing geen vleugels heeft, voordat je kunt spreken van een waarheid.
Jij doet hierboven:
Als A, dan B.
B, dus A.
En je baseert je op geen enkele observatie. Kortom: het is een foutief kutargument.
Nee hoor. Omdat de samenleving nogal hard uit de klauwen loopt als moord legaal is.quote:
[..]
En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.
En al vond echt iedereen ter wereld moord in alle gevallen slecht, dan nóg is het een mening. Een unanieme mening, maar ook een unanieme mening is een mening.
Ik ook niet. En dat hoeft ook niet. Dat social contract is simpelweg een gevolg van een samenleving die voornamelijk bestaat uit mensen die dat niet hoeven en dus ontstaat het vanzelf. Niet iedereen heeft dat altijd en dus maken we wetten (het echte contract). Jij bent het ongetwijfeld eens met het feit dat een wet dat moord verbiedt nodig is en dus is het contract gemaakt.quote:
[..]
Je doelt op het zogenaamde 'social contract' idee.
Ik heb nooit een dergelijk contract afgesproken, en voel ook de behoeft niet om dat te doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zeg ik al twee keer! Dus is het slecht. Dat kun je best objectief noemen. We weten dat moord niet goed is vanwege exact deze reden.quote:
[..]
Nee hoor. Omdat de samenleving nogal hard uit de klauwen loopt als moord legaal is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Correct, je snapt het wél dus!quote:
[..]
Dan moet je het wel goed doen hé:
Nogmaals: Ik doe geen A, dan B; ik doe P1 + P2 =C.quote:Als A, dan B.
A, dus B.
Dat is een correcte redenering. Maar het is nog steeds rationalistisch, omdat het 0,0 zegt over de werkelijkheid. Je moet eerst observeren dat alles zonder vleugels niet kan vliegen, en dat een Boeing geen vleugels heeft, voordat je kunt spreken van een waarheid.
Jij doet hierboven:
Als A, dan B.
B, dus A.
En je baseert je op geen enkele observatie. Kortom: het is een foutief kutargument.
Er is zeker wel observatie, hoe weten we anders van morele regels af?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Was de moord op Bin Laden slecht?quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg ik al twee keer! Dus is het slecht. Dat kun je best objectief noemen. We weten dat moord niet goed is vanwege exact deze reden.
Ik vind dat we die dingen best objectief kunnen noemen. In ieder geval vanuit perspectief van onze wereld. Mochten er aliens zijn met een volledige andere objectieve realiteit dan kijken we wel weer verder.quote:
[..]
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan zul je eerst moeten bewijzen dat het een moord is. Kom op man, je kunt beter dan dit.quote:
Ik denk dat we het niet eens echt oneens zijn. Misschien is het woordje objectief het probleem. Voor de volledigheid, ik denk absoluut niet dat er zoiets bestaat als objectiviteit in de zin van een god, een plan, een universele waarheid etcetera. Dingen kunnen wat mij betreft wel emergent objectief worden.
Een beetje zoals Sam Harris het uitlegt. Wij ontdekken aspecten van moraliteit die voor ons als mensen objectief zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe is dat geen moord?quote:
[..]
Dan zul je eerst moeten bewijzen dat het een moord is.
Mijn punt is dat moord 'objectief slecht' noemen impliceert dat het niet goed kįn zijn. Nooit. En zelfs dan zit je nog met het feit dat het per definitie subjectieve begrippen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:21:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:21:14 ]
Dus volgens jou wordt een morele uitspraak objectief als heel veel mensen het met elkaar eens zijn en als het 'werkt' in de samenleving (wat dat ook mag betekenen)?quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Ik heb je misschien overschat. Omgekeerde bewijslast, echt?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oké, dan niet.quote:
Op Ik denk dat je die term nog even moet opzoeken.quote:Omgekeerde bewijslast, echt?
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:23:29 ]
Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.quote:
[..]
Correct, je snapt het wél dus!
[..]
Nogmaals: Ik doe geen A, dan B; ik doe P1 + P2 =C.
Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.quote:Er is zeker wel observatie, hoe weten we anders van morele regels af?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, niet vinden. Doen. De meeste mensen moorden niet. Zij weten dat dat slecht is, dat hoeft hen niet verteld te worden. En ja, dat leidt uiteindelijk tot samenlevingen waar moord niet toegestaan is en die samenlevingen zijn succesvol.quote:
[..]
Dus volgens jou wordt iets objectief als heel veel mensen iets vinden en als het 'werkt' (wat dat ook mag betekenen)?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En in een oorlog wordt moord objectief goed of blijft het nog steeds fout? Want dan moorden veel mensen opeens wel.quote:
[..]
Nee, niet vinden. Doen. De meeste mensen moorden niet. Zij weten dat dat slecht is, dat hoeft hen niet verteld te worden. En ja, dat leidt uiteindelijk tot samenlevingen waar moord niet toegestaan is en die samenlevingen zijn succesvol.
Dat is geen moord. Moord is iemand doden zonder (geldige) reden. Die reden wordt bepaald door de samenleving.quote:
[..]
En in een oorlog wordt moord objectief goed of blijft het nog steeds fout? Want dan moorden veel mensen opeens wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Slecht is relatief en een moordende samenleving kan prima werken. Dat een hoop mensen moord maar slecht vinden maakt het nog automatisch slecht natuurlijk.
Conscience do cost.
Ik ben het met je eens dat de wet een soort van social contract is. Het slecht vinden van het laten verdrinken van een meisje is dat echter niet.quote:
[..]
Ik ook niet. En dat hoeft ook niet. Dat social contract is simpelweg een gevolg van een samenleving die voornamelijk bestaat uit mensen die dat niet hoeven en dus ontstaat het vanzelf. Niet iedereen heeft dat altijd en dus maken we wetten (het echte contract). Jij bent het ongetwijfeld eens met het feit dat een wet dat moord verbiedt nodig is en dus is het contract gemaakt.
Daarnaast, waarom zou iemand niet van het contract af mogen wijken? Als het subjectief is kan ik toch zelf bepalen?
Ofwel: een social contract maakt moraal niet opeens objectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je kunt die noch objectief noch subjectief noemen.quote:
[..]
Ik vind dat we die dingen best objectief kunnen noemen. In ieder geval vanuit perspectief van onze wereld. Mochten er aliens zijn met een volledige andere objectieve realiteit dan kijken we wel weer verder.
Een mooi voorbeeld is taal: in het Nederlands staat het woord 'boom' voor zo'n groen ding met takken.
Dat is niet subjectief, in de zin dat je als Nederlandsspreker niet zonder onjuistheid kunt afwijken van die regel. Je kunt in een gesprek naar een zitmeubel met vier poten verwijzen als 'boom' en naar een groen ding met takken als 'stoel', maar dat is fout.
Tegelijk is het niet objectief, omdat er geen enkele reden is om het woord 'boom' op zo'n groen ding met takken te laten staan (of andersom, om zo'n groen ding met takken 'boom') te noemen. We kunnen dat noemen wat we willen - andere talen noemen dat zelfs anders.
Taal is dus intersubjectief: het bestaat in een superpositie van 'objectief' en 'subjectief'.
Dat iets beter of slechter werkt, maakt het niet direct moreel goed of slecht.quote:
Slecht is relatief en een moordende samenleving kan prima werken. Dat een hoop mensen moord maar slecht vinden maakt het nog automatisch slecht natuurlijk.
Ik heb al mijn respect voor jou verloren.quote:
[..]
Oké, dan niet.
[..]
Ik denk dat je die term nog even moet opzoeken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wauw. Vanwaar deze emotie?quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb al mijn respect voor jou verloren.
Dat weet ik. Ik wilde alleen even aanduiden dat er genoeg voorbeelden in het verleden zijn van volken die andere volken en masse uitmoordde en de samenleving daar verder geen negatieve gevolgen aan ondervond. Integendeel zelfs.quote:
[..]
Dat iets beter of slechter werkt, maakt het niet direct moreel goed of slecht.
Nogmaals, dat moord slecht zou zijn is een mening. Niets meer, niets minder.
Conscience do cost.
Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.quote:
[..]
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is geen moord. Moord is iemand doden zonder (geldige) reden. Die reden wordt bepaald door de samenleving.
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:28 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat de wet een soort van social contract is. Het slecht vinden van het laten verdrinken van een meisje is dat echter niet.
Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.quote:Daarnaast, waarom zou iemand niet van het contract af mogen wijken? Als het subjectief is kan ik toch zelf bepalen?
Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.quote:Ofwel: een social contract maakt moraal niet opeens objectief.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Rustig aan, anders wordt ie boos.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.
Wat zij vinden is dan ook irrelevant. Nogmaals, het gaat niet om meningen.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is oorlog. Geen moord. Nogmaals, we hebben het hier over het doden van een mens zonder reden.quote:
[..]
Dat weet ik. Ik wilde alleen even aanduiden dat er genoeg voorbeelden in het verleden zijn van volken die andere volken en masse uitmoordde en de samenleving daar verder geen negatieve gevolgen aan ondervond. Integendeel zelfs.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat verandert in mijn ogen weinig aan het geheelquote:
[..]
Dat is oorlog. Geen moord. Nogmaals, we hebben het hier over het doden van een mens zonder reden.
Conscience do cost.
Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.quote:
[..]
Je kunt die noch objectief noch subjectief noemen.
Een mooi voorbeeld is taal: in het Nederlands staat het woord 'boom' voor zo'n groen ding met takken.
Dat is niet subjectief, in de zin dat je als Nederlandsspreker niet zonder onjuistheid kunt afwijken van die regel. Je kunt in een gesprek naar een zitmeubel met vier poten verwijzen als 'boom' en naar een groen ding met takken als 'stoel', maar dat is fout.
Tegelijk is het niet objectief, omdat er geen enkele reden is om het woord 'boom' op zo'n groen ding met takken te laten staan (of andersom, om zo'n groen ding met takken 'boom') te noemen. We kunnen dat noemen wat we willen - andere talen noemen dat zelfs anders.
Taal is dus intersubjectief: het bestaat in een superpositie van 'objectief' en 'subjectief'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat ik het anders zeggen: jij weet dat moord slecht is. Oorlog ook. Daar heb je geen mening voor nodig, dat 'voel' je. Je hebt een geweten. Dat heb je niet voor niets.quote:
[..]
Dat verandert in mijn ogen weinig aan het geheel
Dat ik iets 'objectief slecht' noem betekent ook niet dat het niet voorkomt. Maar het betekent wel dat we het kunnen veroordelen (en dat doen we ook).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat weet ik niet. Ik kan me best situaties voorstellen waarin ik achter een oorlog of een moord sta. En nee, dat is alsnog een mening. Een geweten is niets meer dan een verzameling van meningen die je in je jeugd overneemt.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: jij weet dat moord slecht is. Oorlog ook. Daar heb je geen mening voor nodig, dat 'voel' je. Je hebt een geweten. Dat heb je niet voor niets.
Dat lijkt me niet meer dan logisch.quote:Dat ik iets 'objectief slecht' noem betekent ook niet dat het niet voorkomt. Maar het betekent wel dat we het kunnen veroordelen (en dat doen we ook).
Conscience do cost.
Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen. Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede. Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik kan me best situaties voorstellen waarin ik achter een oorlog of een moord sta. En nee, dat is alsnog een mening.
Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.quote:Een geweten is niets meer dan een verzameling van meningen die je in je jeugd overneemt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.quote:
[..]
Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen.
Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?quote:Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede.
Moraliteit is een meningquote:Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.
Nah.quote:Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.
Conscience do cost.
Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.quote:
[..]
Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.
[..]
Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?
Een tabula rasa-aanhanger? Bestaan die nog?quote:Nah.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar goed, om even af te stappen van de objectief/subjectief discussie, als iemand nog geinteresseerd is in mijn standpunt raad ik Sam Harris aan. Nee ik ben het niet met hem eens omdat hij bekend of een authoriteit is en nee ik vlucht ook niet weg voor de discussie. We kunnen het beter terugbrengen naar het geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die kans acht ik bijzonder klein.quote:
als iemand nog geinteresseerd is in mijn standpunt
quote:
[..]
Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.
Hoezo zou alles subjectief zijn?quote:
[..]
Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.
Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.quote:
[..]
Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.
Mag ik nu ook mensen die mijn mening niet delen een psychopaat noemen? Of moet ik dat niet aan een psychopaat vragen?
Conscience do cost.
Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.quote:
[..]
Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.
De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.
* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 28-04-2015 18:44:03 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.quote:
[..]
Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.
Conscience do cost.
Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.quote:
[..]
Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.
Waarom hebben we wetten die moord verbieden? Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieėn en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).
Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.
Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 28-04-2015 19:00:08 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet mijn punt, je geeft immers eerder het volgende al aan:quote:
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.
De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen. Er bestaan morele normen en waarden die niet wettelijk zijn vastgelegd.quote:En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.
Wetgeving maakt morele waarden natuurlijk niet objectief. Uberhaupt gaat de wetgeving niet an sich over morele waarden: is het immoreel om 130 te rijden? Of moreel om 40% van de belasting af te staan? Natuurlijk niet.quote:Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.
Daarnaast kunnen we nog grote vraagtekens zetten bij het politieke proces, sowieso wordt de mening van de (evt. grote) minderheid niet altijd omgezet in wetgeving, en wordt het politieke proces sterk beļnvloed door allerlei commerciėle lobbygroepen. (wat met name in de V.S. duidelijk wordt.)
Zoals ik al liet zien is het verre van aannemelijk dat wetgeving een weergave is van een zeker sociaal contract. Daarnaast maakt de mening van de meerderheid niet objectief (im)moreel. Het moeten dragen van een pak is natuurlijk geen morele uitspraak.quote:Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zeg ik ook niet. Kun je eens ophouden met die stromannen? De rest van je post is hier op gebaseerd dus laat ik links liggen.quote:
De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om de idioterie van de onzin hierboven even aan te geven: als iets moreel slecht gevonden wordt zonder dat er praktische bezwaren gelden, dan wordt duidelijk dat uitsluitend op moraal gebaseerde wetten achterlijk zijn en dus ook vrijwel niet meer bestaan in beschaafde landen. Iemand nog voor een verbod op homoseksualiteit?
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.quote:
Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
quote:Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:44:22 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.quote:
[..]
Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
God bestaat niet en toch houd ik er een persoonlijke moraal op na.quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) morele waarden en plichten (q)
Persoonlijke wel ja en in religieuze context bestaan ze ook in niet-persoonlijke vorm.quote:2. q -> Morele waarden en plichten bestaan (q)
Wat een zinloze toevoeging.quote:3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
Dit is simpelweg onzin.quote:4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
Dus god is onzin.quote:5. ∴ p -> Dus God bestaat.
Dit beargumenteert niemand.quote:
Om de idioterie van de onzin hierboven even aan te geven: als iets moreel slecht gevonden wordt zonder dat er praktische bezwaren gelden, dan wordt duidelijk dat uitsluitend op moraal gebaseerde wetten
Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mooi.quote:
Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.
Dat begrijp jij blijkbaar niet.quote:
Taal is een goed voorbeeld van intersubjectiviteit, maar het bestaan van andere talen laat zien de keuze voor een bepaalde taal subjectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals je zegt vinden vissen helemaal niks, die doen geen enkele morele uitspraak over dat meisje.quote:
[..]
Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????
Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.
De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.
* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.
Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:48:25 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je ziet hoop ik de paradox daarin.quote:
[..]
We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet perse, iets kan objectief zijn en toch als subjectief worden aangemerkt:quote:
quote:Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
. Hoe zit jij hier in eigenlijk?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
[..]
Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
En hij slaat nog steeds nergens op.quote:
[..]
Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.
Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.quote:
[..]
Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.
De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.
We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daar
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.quote:
[..]
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bij de eerste gaat het al fout. De tweede is de onjuiste aanname waar we het al uren over hebben.quote:
[..]
Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.
Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?quote:
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.
En daar komt nog eens bij dat het in theorie mogelijk is dat iemand het geen fuck interesseert of dat meisje verdrinkt of niet. Sterker nog: de vrij perverse reacties die volgden op dik 700 verdronken vluchtelingen maken vrij hard duidelijk dat er vrij veel mensen het zelfs toejuichen als er kleine kinderen verdrinken.quote:
[..]
Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?
Met de twee laatste zinnen laat je precies zien hoe het moet.quote:
Daar
[..]
Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.quote:
[..]
Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.
Je mag blij zijn dat degene die hetzelfde vinden als jij dan in de meerderheid zijn. In veel maatschappijen denken ze er heel anders over. (kanibalisme, vrouwenverminking, etc) Waarom moet een mens 'zijn maatschappij' (wat dat ook moge betekenen) dan als ijkpunt nemen voor zijn morele systeem? Is hij opeens verplicht dat 'af te spreken' met 'de maatschappij' ? Wie kan hem dat verplichten?quote:De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.
Natuurlijk kunnen we het eens worden over bepaalde sociale regels. Maar waarom moet iedereen zich daar aan houden? Als de Duitsers morgen met zijn allen weer besluiten alle joden te vergassen, is dat dan hun goed recht?quote:We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.
Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is. En zoals afgelopen eeuw duidelijk werdt met de Nazi's, De Sovjet Unie, China, Pol Pot kan dat vergaande gevolgen hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom zou subjectiviteit moraal uitsluiten? Het hele idee dat we het oneens met elkaar kunnen zijn over dit of over moord insinueert toch al dat er wel degelijk een moraal aanwezig is? Jij hebt alleen een ander moraal dan ik, hoewel we natuurlijk net zo makkelijk overeenkomsten hebben.quote:
[..]
Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.
Omdat het gros van de mensen moord onwenselijk acht. Maar dat het gros van de mensen iets vind maakt niet dat het opeens goed of kwaad is. Dat betekent slechts dat een groot deel van de mensen moord als iets slechts zien, zoals je zegt.quote:Waarom hebben we wetten die moord verbieden?
Iedereen krijgt morele overtuigingen mee. Blijkbaar zijn we het er niet helemaal over eens welke invulling de juiste is want anders was het vrede op aarde.quote:Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieėn en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).
Ja, wij vinden dat moord slecht is. Dat maakt niet meteen dat moord ook slecht is, maar alleen dat wij dat vinden. De moordenaar had duidelijk een andere mening.quote:Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.
Ik hang over het algemeen geen dingen aan, laat staan dingen waar ik nooit van heb gehoordquote:Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.
Conscience do cost.
En die veronderstelling klopt dus niet. Morele waarden hoeven niet objectief te zijn om tóch breed gedeeld te worden.quote:
[..]
Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.
Je begint het te snappen, heel goed!quote:
Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is.
En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.
bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |