F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deze?quote:Op dinsdag 28 april 2015 15:52 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat plaatje van dr. House kent iedereen inmiddels wel uit z'n hoofd hè?
Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussiequote:
[..]
Als dat de vraag is waarom kwalificeert een "hoogbegaafde" (jaja bewezen) zichzelf er dan onder?
Klinkt niet erg eh..begaafd.
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Is ook altijd hetzelfde hèquote:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
Ik vermoed dat jouw definitie van hoogbegaafd ook een andere is dan de gangbare.quote:
[..]
Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie
Afwijkende definities hanteren is vrij gebruikelijk in F&L.quote:
[..]
Ik vermoed dat jouw definitie van hoogbegaafd ook een andere is dan de gangbare.
Voorzichtiger bijten? Hoe zie je dat voor je? Minder kutargumenten weerleggen? Serieus ingaan op de meest belachelijke beweringen? Gewoon lekker allemaal knuffelen en respect hebben voor elkaars ideeën, hoe achterlijk die ook zijn. Want het mag niet zo zijn dat gelovigen het op een lopen zetten omdat hun dogmata aangevallen worden! Daar moet je respect voor hebben!quote:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
Wees dan even constructief en vertel wat je er wél mee bedoeld. Het is erg moeilijk discussiëren over een definitie die niemand kent.quote:
[..]
Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie
Als morele waarden subjectief zijn, dan zijn het dezelfde soort uitspraken als andere subjectieve uitspraken, iets kan immers niet meer of minder subjectief zijn. Van je buurman menen dat hij zijn dochter niet mag verkrachten, is in dat perspectief niet anders dan menen dat hij van Pink Floyd moet houden. Het niet rationele zit hem in het ontbreken van een objectief fundament. Dit geld net zo goed voor sociale regels als het dragen van een pak bij een sollicitatie gesprek.quote:
[..]
Nou ja, er zit nog een tussenstap tussen bij jou. Maar die begrijp ik niet helemaal. Jij constateert objectiviteit. Nou ok, dat nemen we dan even aan. Misschien is dat wat ik als open normen zie dus laten we een discussie daarover voor het gemak even afdoen als semantiek.
Maar na die objectiviteit introduceer je een criterium genaamd ''rationaliteit''. Als ik het goed begrijp, tenminste. Jij zegt dan: uit objectiviteit volgt rationaliteit en daaruit volgt dus god.
Een subjectieve moraal is blijkbaar niet ''rationeel'' volgens jou. Wat dat ook moge betekenen. Maar ik zie niet waarom dat opeens een harde eis is die vervuld moet worden. Ik snap dat jouw visie bij voorkeur aan moet sluiten bij hoe jij de wereld ziet, maar dat maakt het natuurlijk nog niet per se steekhoudend voor de rest van ons. Dat jij overtuigd bent van je mening snap ik uiteraard. Maar deze (zelf!) tot zelf-evident en objectief te bevorderen maakt het echt niet meer dan een mening. Een meerderheid die (bewust of onbewust) beslist is zeer rationeel. Rationeler dan dat de minderheid beslist, over het algemeen. Het is alleen niet absoluut objectief!
Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.
Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!
Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.quote:Wat is een ''normale veldslag'' nou weer? Dat twee legeraanvoerders op een veldje de boel beslechten middels professionele soldaten (zonder familie die anders een verlies te verwerken heeft?) en de burgers verder niks aangedaan wordt? Die veldslagen kwamen vroeger maar heel af en toe voor en de burgerbevolking was toen ook vaak genoeg de pineut bij uiteindelijke verovering of belegering van steden of gebieden. Plus dat zij vaak ook de plicht hadden om te vechten voor hun heerser(feodaal stelsel), dus het is niet alsof ze er zelf voor kozen om lekker te gaan knokken. Het verschil tussen soldaat en burger was ook niet altijd zwart-wit. En bij moderne conflicten komt zoiets überhaupt niet voor.
En de reden voor de veldslag maakt niet uit, zolang deze maar ''normaal'' is (volgens jou!)? Je zal het met me eens zijn dat dit toch echt jouw mening is en zeker niet zelf-evident. Ik had er echt nog nooit van gehoord zelfs. Pacifisten vinden elke oorlogshandeling bijvoorbeeld slecht. En de paus zegt ook in elke speech dat we moeten stoppen met oorlogvoeren. Hij is blijkbaar ook geen aanhanger van de zelf-evidente goedheid van doden die volgen uit een veldslag die volgens jou (!) ''normaal'' is. En ik ook niet, mocht je het je afvragen. Nogmaals, het blijft jouw mening. Je kan 1000 keer zeggen dat die ook nog zelf-evident en objectief is maar dat voegt niks toe en is ook niet zo: het blijft echt jouw persoonlijke visie. Totaal onwerkbaar en subjectief dus.
[…]
Nou dat valt wel mee want eerder verklaarde je nog dat als dit binnen een ''oorlog'' of ''normale veldslag'' gebeurt, het prima is. Dit zijn ook niet echt universeel gedragen overtuigingen, hoor. Je praat jezelf alleen maar verder het subjectieve moeras in en onderstreept alleen maar de zelf-evidentie van dat het jouw mening betreft.
Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.quote:Dat is vreemd want Paulus (en dus god) had er wel problemen mee. Blijkbaar is de slechtheid daarvan niet echt zelf-evident zoals die wel zou moeten zijn volgens jou.
Het is een tikkie flauw van me, dat geef ik meteen toe. Maar het dient om aan te geven dat dit soort oordelen van mens tot mens kunnen verschillen. Paulus vond het (namens god) een grote schande, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee. Paulus zegt dan: god (bron van objectivisme) zei het dus is het objectief slecht en jij zegt: ik zie geen zelf-evidente slechtheid hierin dus is het objectief goed.
Ik zeg: twee mensen twee meningen. Bekijk je hele stuk nog eens. Overal staat: ik herken zus, ik herken zo, ik redeneer, ik constateer, ga ik persoonlijk niet in mee, etc etc etc.
Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.
Ik geef je groot gelijk, dat is niet handig geformuleerd. Dit gaat denk ik beter:quote:Sorry hier moest ik echt een beetje om lachen en is dus precies wat ik bedoel. Hoef ik verder niet toe te lichten denk ik.
“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Puur voor de info: die objectieve basis is God?quote:
“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
Zonder een specifiek argument kom je niet direct op God uit. Als je het morele argument uit de OP leest gaat de logica zo: We herkennen objectieve morele waarden en normen -> objectieve waarden bestaan niet als God niet bestaat -> God bestaat.quote:
[..]
Puur voor de info: die objectieve basis is God?
Ik neem dus niet aan dat objectieve waarden en normen bestaan omdat God bestaat, maar ik neem aan dat God bestaat omdat er objectieve normen en waarden bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarschijnlijk onvermijdelijk, atheïsme is duidelijk van een intellectueel hoger niveau. Het doet niet van die belachelijke beweringen en komt alleen maar met duidelijke en overtuigende (tegen)argumenten.quote:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Da's een ingewikkelde 'ja' dus.quote:
[..]
Zonder een specifiek argument kom je niet direct op God uit. Als je het morele argument uit de OP leest gaat de logica zo: We herkennen objectieve morele waarden en normen -> objectieve waarden bestaan niet als God niet bestaat -> God bestaat.
Ik neem dus niet aan dat objectieve waarden en normen bestaan omdat God bestaat, maar ik neem aan dat God bestaat omdat er objectieve normen en waarden bestaan.
Dan zat ik eerder vanmiddag inderdaad goed.
Een ingewikkelde 'ja' inderdaad die geen beroep doet op christelijke dogma's maar op een helder argument.quote:
[..]
Da's een ingewikkelde 'ja' dus.
Dan zat ik eerder vanmiddag inderdaad goed.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je een god als waarheid aanneemt wel ja. Zo niet, dan niet.quote:
[..]
Een ingewikkelde 'ja' inderdaad die geen beroep doet op christelijke dogma's maar op een helder argument.
Het argument werkt ook als je God niet van te voren als waarheid aanneemt.quote:
[..]
Als je een god als waarheid aanneemt wel ja. Zo niet, dan niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor.quote:
[..]
Het argument werkt ook als je God niet van te voren als waarheid aanneemt.
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?quote:
Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.quote:
[..]
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?
Dus je verwerpt per direct premisse 1, duidelijk. De conclusie volgt dan inderdaad ook niet.quote:
[..]
Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.
Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.quote:
Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?
Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?quote:
[..]
Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.quote:
[..]
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?
Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.
Als A, dan B.
B, dus A.
Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilà: je hebt alsnog niets bewezen.
Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.quote:
[..]
Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?
`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.quote:
[..]
Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een subjectief oordeel.quote:
[..]
`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.
Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.quote:
[..]
Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.
Als A, dan B.
B, dus A.
Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilà: je hebt alsnog niets bewezen.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.quote:
Als God zegt dat actie X goed of fout is, maakt dit het dan objectief?
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?quote:
[..]
Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)quote:
[..]
Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.
Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.quote:
[..]
Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?
Hoe?quote:Op dinsdag 28 april 2015 16:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.quote:
[..]
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook subjectief zijn, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)
Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?quote:
[..]
Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoho, je mág appeltaart niet lekker vinden en je mág mensen laten verdrinken goed vinden.quote:
[..]
Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?
Iemand laten verdrinken is geen mening.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 16:55:26 ]
Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.quote:
[..]
Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.
Het is wat kort door de bocht inderdaad.quote:
[..]
Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.
Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.quote:
[..]
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)
Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?quote:
[..]
Hoho, je mág appeltaart niet lekker vinden en je mág mensen laten verdrinken goed vinden.
Iemand laten verdrinken is geen mening.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.quote:
[..]
Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?
Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?quote:
[..]
Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)quote:
[..]
Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.
Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt. Je kunt het wel goed of slecht vinden.quote:
[..]
Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?
Mogen andere mensen dan van jou mensen laten verdrinken?quote:
[..]
Dat klopt. Je kunt het wel goed of slecht vinden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En daar gaat het fout. Je gaat niemand overtuigen van het bestaan van een god als je hele argumentatie gebouwd is op: "Neem dit dogma over!"quote:
[..]
Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.
Nee hoor. Moord is strafbaar, maar of het goed of slecht wordt gevonden verschilt per persoon en per geval.quote:
[..]
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.
Nee, dat zou ik slecht vinden.quote:
[..]
Mogen andere mensen dan van jou mensen laten verdrinken?
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.quote:
[..]
Nee hoor. Moord is strafbaar, maar of het goed of slecht wordt gevonden verschilt per persoon en per geval.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Welnee. Jij vindt het slecht. Er zijn echt wel moorden die massaal goed worden gevonden. Sterker nog: vrijwel iedere moord is door minstens één persoon goed gevonden.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.
Dus? Voorwaardelijke premissen zijn evengoed geldige premissen. vb:quote:
[..]
Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)
Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.
P1) De boeing heeft geen vliegtuig.
P2) Als een vliegtuig geen vleugels heeft kan het niet vliegen.
C) Het vliegtuig kan niet vliegen
Je weet zelf geen coherente uitspraak te doen, ik ben onderhand ook wel gewend dat je wegloopt als de discussie te inhoudelijk wordt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Heeft de meerderheid altijd gelijk dan?quote:
[..]
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.quote:
[..]
Welnee. Jij vindt het slecht. Er zijn echt wel moorden die massaal goed worden gevonden. Sterker nog: vrijwel iedere moord is door minstens één persoon goed gevonden.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De wet zegt niet dat het slecht is, maar dat het strafbaar is.quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Een samenleving die afspreekt wat goed of slecht is ken ik eigenlijk uit religieuze culturen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:09:52 ]
En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.quote:
[..]
De wet zegt niet dat het slecht is, maar dat het strafbaar is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je doelt op het zogenaamde 'social contract' idee.quote:
[..]
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.
Ik heb nooit een dergelijk contract afgesproken, en voel ook de behoeft niet om dat te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan moet je het wel goed doen hé:quote:
[..]
Dus? Voorwaardelijke premissen zijn evengoed geldige premissen. vb:
P1) De boeing heeft geen vliegtuig.
P2) Als een vliegtuig geen vleugels heeft kan het niet vliegen.
C) Het vliegtuig kan niet vliegen
Als A, dan B.quote:P2) Als een vliegtuig geen vleugels (Als A) heeft kan het niet vliegen. (dan B)
P1) De Boeing heeft geen vleugels. (A,)
C) De Boeing kan niet vliegen (dus B)
A, dus B.
Dat is een correcte redenering. Maar het is nog steeds rationalistisch, omdat het 0,0 zegt over de werkelijkheid. Je moet eerst observeren dat alles zonder vleugels niet kan vliegen, en dat een Boeing geen vleugels heeft, voordat je kunt spreken van een waarheid.
Jij doet hierboven:
Als A, dan B.
B, dus A.
En je baseert je op geen enkele observatie. Kortom: het is een foutief kutargument.
Nee hoor. Omdat de samenleving nogal hard uit de klauwen loopt als moord legaal is.quote:
[..]
En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.
En al vond echt iedereen ter wereld moord in alle gevallen slecht, dan nóg is het een mening. Een unanieme mening, maar ook een unanieme mening is een mening.
Ik ook niet. En dat hoeft ook niet. Dat social contract is simpelweg een gevolg van een samenleving die voornamelijk bestaat uit mensen die dat niet hoeven en dus ontstaat het vanzelf. Niet iedereen heeft dat altijd en dus maken we wetten (het echte contract). Jij bent het ongetwijfeld eens met het feit dat een wet dat moord verbiedt nodig is en dus is het contract gemaakt.quote:
[..]
Je doelt op het zogenaamde 'social contract' idee.
Ik heb nooit een dergelijk contract afgesproken, en voel ook de behoeft niet om dat te doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zeg ik al twee keer! Dus is het slecht. Dat kun je best objectief noemen. We weten dat moord niet goed is vanwege exact deze reden.quote:
[..]
Nee hoor. Omdat de samenleving nogal hard uit de klauwen loopt als moord legaal is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Correct, je snapt het wél dus!quote:
[..]
Dan moet je het wel goed doen hé:
Nogmaals: Ik doe geen A, dan B; ik doe P1 + P2 =C.quote:Als A, dan B.
A, dus B.
Dat is een correcte redenering. Maar het is nog steeds rationalistisch, omdat het 0,0 zegt over de werkelijkheid. Je moet eerst observeren dat alles zonder vleugels niet kan vliegen, en dat een Boeing geen vleugels heeft, voordat je kunt spreken van een waarheid.
Jij doet hierboven:
Als A, dan B.
B, dus A.
En je baseert je op geen enkele observatie. Kortom: het is een foutief kutargument.
Er is zeker wel observatie, hoe weten we anders van morele regels af?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Was de moord op Bin Laden slecht?quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg ik al twee keer! Dus is het slecht. Dat kun je best objectief noemen. We weten dat moord niet goed is vanwege exact deze reden.
Ik vind dat we die dingen best objectief kunnen noemen. In ieder geval vanuit perspectief van onze wereld. Mochten er aliens zijn met een volledige andere objectieve realiteit dan kijken we wel weer verder.quote:
[..]
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan zul je eerst moeten bewijzen dat het een moord is. Kom op man, je kunt beter dan dit.quote:
Ik denk dat we het niet eens echt oneens zijn. Misschien is het woordje objectief het probleem. Voor de volledigheid, ik denk absoluut niet dat er zoiets bestaat als objectiviteit in de zin van een god, een plan, een universele waarheid etcetera. Dingen kunnen wat mij betreft wel emergent objectief worden.
Een beetje zoals Sam Harris het uitlegt. Wij ontdekken aspecten van moraliteit die voor ons als mensen objectief zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe is dat geen moord?quote:
[..]
Dan zul je eerst moeten bewijzen dat het een moord is.
Mijn punt is dat moord 'objectief slecht' noemen impliceert dat het niet goed kán zijn. Nooit. En zelfs dan zit je nog met het feit dat het per definitie subjectieve begrippen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:21:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:21:14 ]
Dus volgens jou wordt een morele uitspraak objectief als heel veel mensen het met elkaar eens zijn en als het 'werkt' in de samenleving (wat dat ook mag betekenen)?quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Ik heb je misschien overschat. Omgekeerde bewijslast, echt?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oké, dan niet.quote:
Op Ik denk dat je die term nog even moet opzoeken.quote:Omgekeerde bewijslast, echt?
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:23:29 ]
Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.quote:
[..]
Correct, je snapt het wél dus!
[..]
Nogmaals: Ik doe geen A, dan B; ik doe P1 + P2 =C.
Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.quote:Er is zeker wel observatie, hoe weten we anders van morele regels af?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, niet vinden. Doen. De meeste mensen moorden niet. Zij weten dat dat slecht is, dat hoeft hen niet verteld te worden. En ja, dat leidt uiteindelijk tot samenlevingen waar moord niet toegestaan is en die samenlevingen zijn succesvol.quote:
[..]
Dus volgens jou wordt iets objectief als heel veel mensen iets vinden en als het 'werkt' (wat dat ook mag betekenen)?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En in een oorlog wordt moord objectief goed of blijft het nog steeds fout? Want dan moorden veel mensen opeens wel.quote:
[..]
Nee, niet vinden. Doen. De meeste mensen moorden niet. Zij weten dat dat slecht is, dat hoeft hen niet verteld te worden. En ja, dat leidt uiteindelijk tot samenlevingen waar moord niet toegestaan is en die samenlevingen zijn succesvol.
Dat is geen moord. Moord is iemand doden zonder (geldige) reden. Die reden wordt bepaald door de samenleving.quote:
[..]
En in een oorlog wordt moord objectief goed of blijft het nog steeds fout? Want dan moorden veel mensen opeens wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Slecht is relatief en een moordende samenleving kan prima werken. Dat een hoop mensen moord maar slecht vinden maakt het nog automatisch slecht natuurlijk.
Conscience do cost.
Ik ben het met je eens dat de wet een soort van social contract is. Het slecht vinden van het laten verdrinken van een meisje is dat echter niet.quote:
[..]
Ik ook niet. En dat hoeft ook niet. Dat social contract is simpelweg een gevolg van een samenleving die voornamelijk bestaat uit mensen die dat niet hoeven en dus ontstaat het vanzelf. Niet iedereen heeft dat altijd en dus maken we wetten (het echte contract). Jij bent het ongetwijfeld eens met het feit dat een wet dat moord verbiedt nodig is en dus is het contract gemaakt.
Daarnaast, waarom zou iemand niet van het contract af mogen wijken? Als het subjectief is kan ik toch zelf bepalen?
Ofwel: een social contract maakt moraal niet opeens objectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je kunt die noch objectief noch subjectief noemen.quote:
[..]
Ik vind dat we die dingen best objectief kunnen noemen. In ieder geval vanuit perspectief van onze wereld. Mochten er aliens zijn met een volledige andere objectieve realiteit dan kijken we wel weer verder.
Een mooi voorbeeld is taal: in het Nederlands staat het woord 'boom' voor zo'n groen ding met takken.
Dat is niet subjectief, in de zin dat je als Nederlandsspreker niet zonder onjuistheid kunt afwijken van die regel. Je kunt in een gesprek naar een zitmeubel met vier poten verwijzen als 'boom' en naar een groen ding met takken als 'stoel', maar dat is fout.
Tegelijk is het niet objectief, omdat er geen enkele reden is om het woord 'boom' op zo'n groen ding met takken te laten staan (of andersom, om zo'n groen ding met takken 'boom') te noemen. We kunnen dat noemen wat we willen - andere talen noemen dat zelfs anders.
Taal is dus intersubjectief: het bestaat in een superpositie van 'objectief' en 'subjectief'.
Dat iets beter of slechter werkt, maakt het niet direct moreel goed of slecht.quote:
Slecht is relatief en een moordende samenleving kan prima werken. Dat een hoop mensen moord maar slecht vinden maakt het nog automatisch slecht natuurlijk.
Ik heb al mijn respect voor jou verloren.quote:
[..]
Oké, dan niet.
[..]
Ik denk dat je die term nog even moet opzoeken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wauw. Vanwaar deze emotie?quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb al mijn respect voor jou verloren.
Dat weet ik. Ik wilde alleen even aanduiden dat er genoeg voorbeelden in het verleden zijn van volken die andere volken en masse uitmoordde en de samenleving daar verder geen negatieve gevolgen aan ondervond. Integendeel zelfs.quote:
[..]
Dat iets beter of slechter werkt, maakt het niet direct moreel goed of slecht.
Nogmaals, dat moord slecht zou zijn is een mening. Niets meer, niets minder.
Conscience do cost.
Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.quote:
[..]
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is geen moord. Moord is iemand doden zonder (geldige) reden. Die reden wordt bepaald door de samenleving.
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:28 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat de wet een soort van social contract is. Het slecht vinden van het laten verdrinken van een meisje is dat echter niet.
Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.quote:Daarnaast, waarom zou iemand niet van het contract af mogen wijken? Als het subjectief is kan ik toch zelf bepalen?
Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.quote:Ofwel: een social contract maakt moraal niet opeens objectief.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Rustig aan, anders wordt ie boos.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.
Wat zij vinden is dan ook irrelevant. Nogmaals, het gaat niet om meningen.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is oorlog. Geen moord. Nogmaals, we hebben het hier over het doden van een mens zonder reden.quote:
[..]
Dat weet ik. Ik wilde alleen even aanduiden dat er genoeg voorbeelden in het verleden zijn van volken die andere volken en masse uitmoordde en de samenleving daar verder geen negatieve gevolgen aan ondervond. Integendeel zelfs.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat verandert in mijn ogen weinig aan het geheelquote:
[..]
Dat is oorlog. Geen moord. Nogmaals, we hebben het hier over het doden van een mens zonder reden.
Conscience do cost.
Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.quote:
[..]
Je kunt die noch objectief noch subjectief noemen.
Een mooi voorbeeld is taal: in het Nederlands staat het woord 'boom' voor zo'n groen ding met takken.
Dat is niet subjectief, in de zin dat je als Nederlandsspreker niet zonder onjuistheid kunt afwijken van die regel. Je kunt in een gesprek naar een zitmeubel met vier poten verwijzen als 'boom' en naar een groen ding met takken als 'stoel', maar dat is fout.
Tegelijk is het niet objectief, omdat er geen enkele reden is om het woord 'boom' op zo'n groen ding met takken te laten staan (of andersom, om zo'n groen ding met takken 'boom') te noemen. We kunnen dat noemen wat we willen - andere talen noemen dat zelfs anders.
Taal is dus intersubjectief: het bestaat in een superpositie van 'objectief' en 'subjectief'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat ik het anders zeggen: jij weet dat moord slecht is. Oorlog ook. Daar heb je geen mening voor nodig, dat 'voel' je. Je hebt een geweten. Dat heb je niet voor niets.quote:
[..]
Dat verandert in mijn ogen weinig aan het geheel
Dat ik iets 'objectief slecht' noem betekent ook niet dat het niet voorkomt. Maar het betekent wel dat we het kunnen veroordelen (en dat doen we ook).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat weet ik niet. Ik kan me best situaties voorstellen waarin ik achter een oorlog of een moord sta. En nee, dat is alsnog een mening. Een geweten is niets meer dan een verzameling van meningen die je in je jeugd overneemt.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: jij weet dat moord slecht is. Oorlog ook. Daar heb je geen mening voor nodig, dat 'voel' je. Je hebt een geweten. Dat heb je niet voor niets.
Dat lijkt me niet meer dan logisch.quote:Dat ik iets 'objectief slecht' noem betekent ook niet dat het niet voorkomt. Maar het betekent wel dat we het kunnen veroordelen (en dat doen we ook).
Conscience do cost.
Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen. Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede. Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik kan me best situaties voorstellen waarin ik achter een oorlog of een moord sta. En nee, dat is alsnog een mening.
Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.quote:Een geweten is niets meer dan een verzameling van meningen die je in je jeugd overneemt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |