F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?quote:Op dinsdag 28 april 2015 16:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen.
Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?quote:Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede.
Moraliteit is een meningquote:Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.
Nah.quote:Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.
Conscience do cost.
Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.quote:
[..]
Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.
[..]
Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?
Een tabula rasa-aanhanger? Bestaan die nog?quote:Nah.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar goed, om even af te stappen van de objectief/subjectief discussie, als iemand nog geinteresseerd is in mijn standpunt raad ik Sam Harris aan. Nee ik ben het niet met hem eens omdat hij bekend of een authoriteit is en nee ik vlucht ook niet weg voor de discussie. We kunnen het beter terugbrengen naar het geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die kans acht ik bijzonder klein.quote:
als iemand nog geinteresseerd is in mijn standpunt
quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.
Hoezo zou alles subjectief zijn?quote:
[..]
Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.
Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.quote:
[..]
Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.
Mag ik nu ook mensen die mijn mening niet delen een psychopaat noemen? Of moet ik dat niet aan een psychopaat vragen?
Conscience do cost.
Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.quote:
[..]
Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.
De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.
* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 28-04-2015 18:44:03 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.quote:
[..]
Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.
Conscience do cost.
Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.quote:
[..]
Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.
Waarom hebben we wetten die moord verbieden? Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieën en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).
Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.
Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 28-04-2015 19:00:08 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet mijn punt, je geeft immers eerder het volgende al aan:quote:
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.
De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen. Er bestaan morele normen en waarden die niet wettelijk zijn vastgelegd.quote:En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.
Wetgeving maakt morele waarden natuurlijk niet objectief. Uberhaupt gaat de wetgeving niet an sich over morele waarden: is het immoreel om 130 te rijden? Of moreel om 40% van de belasting af te staan? Natuurlijk niet.quote:Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.
Daarnaast kunnen we nog grote vraagtekens zetten bij het politieke proces, sowieso wordt de mening van de (evt. grote) minderheid niet altijd omgezet in wetgeving, en wordt het politieke proces sterk beïnvloed door allerlei commerciële lobbygroepen. (wat met name in de V.S. duidelijk wordt.)
Zoals ik al liet zien is het verre van aannemelijk dat wetgeving een weergave is van een zeker sociaal contract. Daarnaast maakt de mening van de meerderheid niet objectief (im)moreel. Het moeten dragen van een pak is natuurlijk geen morele uitspraak.quote:Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zeg ik ook niet. Kun je eens ophouden met die stromannen? De rest van je post is hier op gebaseerd dus laat ik links liggen.quote:
De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om de idioterie van de onzin hierboven even aan te geven: als iets moreel slecht gevonden wordt zonder dat er praktische bezwaren gelden, dan wordt duidelijk dat uitsluitend op moraal gebaseerde wetten achterlijk zijn en dus ook vrijwel niet meer bestaan in beschaafde landen. Iemand nog voor een verbod op homoseksualiteit?
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.quote:
Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
quote:Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:44:22 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.quote:
[..]
Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
God bestaat niet en toch houd ik er een persoonlijke moraal op na.quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) morele waarden en plichten (q)
Persoonlijke wel ja en in religieuze context bestaan ze ook in niet-persoonlijke vorm.quote:2. q -> Morele waarden en plichten bestaan (q)
Wat een zinloze toevoeging.quote:3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
Dit is simpelweg onzin.quote:4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
Dus god is onzin.quote:5. ∴ p -> Dus God bestaat.
Dit beargumenteert niemand.quote:
Om de idioterie van de onzin hierboven even aan te geven: als iets moreel slecht gevonden wordt zonder dat er praktische bezwaren gelden, dan wordt duidelijk dat uitsluitend op moraal gebaseerde wetten
Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mooi.quote:
Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.
Dat begrijp jij blijkbaar niet.quote:
Taal is een goed voorbeeld van intersubjectiviteit, maar het bestaan van andere talen laat zien de keuze voor een bepaalde taal subjectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals je zegt vinden vissen helemaal niks, die doen geen enkele morele uitspraak over dat meisje.quote:
[..]
Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????
Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.
De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.
* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.
Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:48:25 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je ziet hoop ik de paradox daarin.quote:
[..]
We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet perse, iets kan objectief zijn en toch als subjectief worden aangemerkt:quote:
quote:Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
. Hoe zit jij hier in eigenlijk?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
[..]
Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
En hij slaat nog steeds nergens op.quote:
[..]
Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.
Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.quote:
[..]
Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.
De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.
We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daar
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.quote:
[..]
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bij de eerste gaat het al fout. De tweede is de onjuiste aanname waar we het al uren over hebben.quote:
[..]
Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.
Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?quote:
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.
En daar komt nog eens bij dat het in theorie mogelijk is dat iemand het geen fuck interesseert of dat meisje verdrinkt of niet. Sterker nog: de vrij perverse reacties die volgden op dik 700 verdronken vluchtelingen maken vrij hard duidelijk dat er vrij veel mensen het zelfs toejuichen als er kleine kinderen verdrinken.quote:
[..]
Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?
Met de twee laatste zinnen laat je precies zien hoe het moet.quote:
Daar
[..]
Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.quote:
[..]
Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.
Je mag blij zijn dat degene die hetzelfde vinden als jij dan in de meerderheid zijn. In veel maatschappijen denken ze er heel anders over. (kanibalisme, vrouwenverminking, etc) Waarom moet een mens 'zijn maatschappij' (wat dat ook moge betekenen) dan als ijkpunt nemen voor zijn morele systeem? Is hij opeens verplicht dat 'af te spreken' met 'de maatschappij' ? Wie kan hem dat verplichten?quote:De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.
Natuurlijk kunnen we het eens worden over bepaalde sociale regels. Maar waarom moet iedereen zich daar aan houden? Als de Duitsers morgen met zijn allen weer besluiten alle joden te vergassen, is dat dan hun goed recht?quote:We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.
Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is. En zoals afgelopen eeuw duidelijk werdt met de Nazi's, De Sovjet Unie, China, Pol Pot kan dat vergaande gevolgen hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom zou subjectiviteit moraal uitsluiten? Het hele idee dat we het oneens met elkaar kunnen zijn over dit of over moord insinueert toch al dat er wel degelijk een moraal aanwezig is? Jij hebt alleen een ander moraal dan ik, hoewel we natuurlijk net zo makkelijk overeenkomsten hebben.quote:
[..]
Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.
Omdat het gros van de mensen moord onwenselijk acht. Maar dat het gros van de mensen iets vind maakt niet dat het opeens goed of kwaad is. Dat betekent slechts dat een groot deel van de mensen moord als iets slechts zien, zoals je zegt.quote:Waarom hebben we wetten die moord verbieden?
Iedereen krijgt morele overtuigingen mee. Blijkbaar zijn we het er niet helemaal over eens welke invulling de juiste is want anders was het vrede op aarde.quote:Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieën en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).
Ja, wij vinden dat moord slecht is. Dat maakt niet meteen dat moord ook slecht is, maar alleen dat wij dat vinden. De moordenaar had duidelijk een andere mening.quote:Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.
Ik hang over het algemeen geen dingen aan, laat staan dingen waar ik nooit van heb gehoordquote:Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.
Conscience do cost.
En die veronderstelling klopt dus niet. Morele waarden hoeven niet objectief te zijn om tóch breed gedeeld te worden.quote:
[..]
Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.
Je begint het te snappen, heel goed!quote:
Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is.
En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.
bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?quote:
[..]
En die veronderstelling klopt dus niet. Morele waarden hoeven niet objectief te zijn om tóch breed gedeeld te worden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet echt, er zijn maar weinig dingen heilig in dat opzicht:quote:
[..]
Je begint het te snappen, heel goed!
En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.
bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sacrifice
Natuurlijk snap ik dat wel, anders begin ik er ook niet over. Maar dat is juist het punt dat niet begrepen wordt. Als andere mensen, groepen, landen, of de wereld dezelfde subjectieve waarden hebben, dan geeft het die groep niet de rechtvaardiging om daar veroordelend over te zijn.
Subjectiviteit geeft immers aan dat het een mening is. En waarom zou de mening dat appeltaart lekker is anders zijn dan de mening dat je kinderen niet mag martelen? Dat andere mensen daar iets over vinden, betekent niet dat ze rationeel het recht hebben om daar een veroordelend over te doen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 20:19:08 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou goed, formeel heb je gelijk. Maar je doet nog steeds aan inhoudsloos rationalisme. De redenering is net zo valide als 'niet' weggelaten zou worden.quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze subjectief zijn. Discussie afgelopen.quote:[..]
Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.
Als je 'm ontkent, blijkt 'ie wel te kloppen:quote:
[..]
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
Als er geen brand is, is er geen zuurstof.
Er is wel zuurstof.
Dus er is brand.
Want: als er geen brand was, was er geen zuurstof.
Jij hoeft je nergens aan te houden, wij vertrouwen er als maatschappij op dat de meeste mensen het meisje gaan redden omdat ze het zelf willen. , omdat ze net als de meeste mensen zijn.quote:
[..]
Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?
Als jij je iphone 6 belangrijker vind dan een meisje redden dan zullen de mensen je een grote kloothommel vinden, maar ook dat is een subjectieve mening
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, dat is subjectief.quote:
[..]
Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?
Dus het is niet slecht.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Duidelijk.quote:
[..]
Jij hoeft je nergens aan te houden, wij vertrouwen er als maatschappij op dat de meeste mensen het meisje gaan redden omdat ze het zelf willen. , omdat ze net als de meeste mensen zijn.
Als jij je iphone 6 belangrijker vind dan een meisje redden dan zullen de mensen je een grote kloothommel vinden, maar ook dat is een subjectieve mening
Maar dat betekent dus net zo goed dat als iemand jou wilt vermoorden, bepaalde mensen dat vervelend vinden, maar omdat het subjectieve meningen betreft het dus niet slecht is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind het net zo'n klotereactie, maar het is simpelweg de conclusie die jij zelf trekt.quote:
[..]
Ik vind het wel een redelijke klotereactie, maar het is niet objectief slecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
over modus tollens
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klopt, daar zijn we het dus de hele tijd over oneens, daarom volgt de conclusie ook niet voor jullie. De rest van het argument is volgens mij redelijk uncontested.quote:
over modus tollens
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Even terug naar het eigenlijke onderwerp.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het argument deugt van geen kant, omdat je veronderstelling niet klopt.quote:
[..]
Klopt, daar zijn we het dus de hele tijd over oneens, daarom volgt de conclusie ook niet voor jullie. De rest van het argument is volgens mij redelijk uncontested.
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.quote:
[..]
Het argument deugt van geen kant, omdat je veronderstelling niet klopt.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is logisch zo lek als een mandje, een non sequitur. Daarnaast heb je een niet-onderbouwde aanname.quote:Op dinsdag 28 april 2015 20:28 schreef Fir3fly het volgende:
Even terug naar het eigenlijke onderwerp.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij maakt de claim, dus de bewijslast ligt bij jou. Daarnaast is de idioterie van een objectieve moraal inmiddels al 100 keer aangegeven.quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
Klopt.quote:De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht.
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.quote:
[..]
Jij maakt de claim, dus de bewijslast ligt bij jou. Daarnaast is de idioterie van een objectieve moraal inmiddels al 100 keer aangegeven.
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies. Als ik daarnaast geconfronteerd hiermee wordt is het direct duidelijk dat het niet mijn mening is, maar iets buiten mij om wat bepaald dat het slecht is.quote:Klopt.
Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
Vandaar dat er ook keer op keer door verschillende mensen aangegeven wordt dat je echt met een flauwekulredenering aan komt zetten. Het slaat echt nergens op. In de verste verte niet.quote:
[..]
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.
Nee, die verzin jij erbij.quote:[..]
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies.
Dus God, ik voelde hem al aankomen. Zeg dan gewoon: ik heb er geen enkel argument voor, maar ik geloof dat gewoon. God beargumenteren kan niet.quote:Als ik daarnaast geconfronteerd hiermee wordt is het direct duidelijk dat het niet mijn mening is, maar iets buiten mij om wat bepaald dat het slecht is.
Oké.quote:Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Nee, het leidt tot conclusies die volgens jou moreel verwerpelijk zijn. Er is in se niets irrationeel aan zeggen dat IS niets slechts doet.quote:
[..]
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.
[..]
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies.
Is belasting goed of slecht?quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dát zouden we erg fijn vinden. Het wordt een beetje vermoeiend.quote:
Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?quote:
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je hebt het over IS hè. Die willen martelaar worden, dus ja, afgeslacht worden vinden ze te gek.quote:
[..]
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?
Belasting is amoreel.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nah, niet specifiek over IS. Maar als je verkrachting neemt, dan neem ik aan dat ze dat ook erg vinden als het hun vrouw/kind wordt aangedaan?quote:
Je hebt het over IS hè. Die willen martelaar worden, dus ja, afgeslacht worden vinden ze te gek.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Inderdaad, evengoed van mijn kant.quote:
[..]
Dát zouden we erg fijn vinden. Het wordt een beetje vermoeiend.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind het dan ook kolderiek om te zeggen dat het niet slecht is wat ze doen.quote:
[..]
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik durf het niet te zeggen man. Die lui zijn zo gestoord dat ik me echt niet kan voorstellen hoe die freaks denken.quote:
[..]
Nah, niet specifiek over IS. Maar als je verkrachting neemt, dan neem ik aan dat ze dat ook erg vinden als het hun vrouw/kind wordt aangedaan?
Mwah...quote:
[..]
Vandaar dat er ook keer op keer door verschillende mensen aangegeven wordt dat je echt met een flauwekulredenering aan komt zetten. Het slaat echt nergens op. In de verste verte niet.
Het enige wat jullie zeggen is "moraal is subjectief", er zijn geen dingen die echt slecht zijn.Ik weet niet hoe dat anders is dan "moraal is objectief"
Niet bepaald.quote:Nee, die verzin jij erbij.
Volgens mij lees je dingen die ik niet zeg.quote:Dus God, ik voelde hem al aankomen. Zeg dan gewoon: ik heb er geen enkel argument voor, maar ik geloof dat gewoon. God beargumenteren kan niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe zijn ze nu weer gestoord? Net zeg je dat wat ze doen niet slecht is? Ik volg de ratio echt niet hoor...quote:
[..]
Ik durf het niet te zeggen man. Die lui zijn zo gestoord dat ik me echt niet kan voorstellen hoe die freaks denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Als je vraagt of zo'n IS-strijder het slecht zou vinden als zou veronderstellen dat hij een Yezidi was die door IS-strijders werd vermoord of tot slaaf gemaakt, dan zou hij waarschijnlijk 'nee' zeggen. Als je vraagt of hij het slecht zou vinden als iemand hem op basis van een ander heilig boek dan de Koran een kopje kleiner zou maken, dan zou hij 'ja' zeggen;quote:
[..]
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?
Dat is subjectief.quote:
[..]
Ik vind het dan ook kolderiek om te zeggen dat het niet slecht is wat ze doen.
Laatste poging dan. Jij noemt iets wat echt slecht is, zonder enige mogelijkheid tot het toejuichen daarvan en dan ga ik proberen om een perspectief te vinden van waaruit dat tóch goed gevonden kan worden.quote:
[..]
Mwah...
Die is heel simpel. Die lui van IS geloven dat wat ze doen echt goed is.quote:
[..]
Hoe zijn ze nu weer gestoord? Net zeg je dat wat ze doen niet slecht is? Ik volg de ratio echt niet hoor...
Dat maakt ze toch niet gestoord dan?quote:
[..]
Die is heel simpel. Die lui van IS geloven dat wat ze doen echt goed is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.quote:
[..]
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Als je vraagt of zo'n IS-strijder het slecht zou vinden als zou veronderstellen dat hij een Yezidi was die door IS-strijders werd vermoord of tot slaaf gemaakt, dan zou hij waarschijnlijk 'nee' zeggen. Als je vraagt of hij het slecht zou vinden als iemand hem op basis van een ander heilig boek dan de Koran een kopje kleiner zou maken, dan zou hij 'ja' zeggen;
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
In mijn perspectief wel. In hun perspectief ben ik juist het monster.quote:
[..]
Dat maakt ze toch niet gestoord dan?
Duidelijk.quote:
[..]
In mijn perspectief wel. In hun perspectief ben ik juist het monster.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoppa: objectieve moraal bestaat niet, tenzij je onder 'objectieve moraal' verstaat dat iedereen zijn eigen objectieve moraal heeft, maar dat geeft juist aan dat moraal per definitie subjectief is.quote:
Een objectieve moraal is dus onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 21:45:39 ]
En juist daarover wordt hier dus heel verschillend gedacht.quote:
[..]
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.
Vind ik niet.quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of religie een alleenrecht heeft op moraal? Volgens mij wordt niet meer betwist dat dit onzin is, zelfs niet door Murv.quote:
En juist daarover wordt hier dus heel verschillend gedacht.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee want nu zeg je als Q dan P. Terwijl het als P dan Q is.quote:
[..]
Als je 'm ontkent, blijkt 'ie wel te kloppen:
Als er geen brand is, is er geen zuurstof.
Er is wel zuurstof.
Dus er is brand.
Want: als er geen brand was, was er geen zuurstof.
- Als het niet geel is, is het geen kleur
- Het is wel een kleur
- Dus het is geel.
Dat volgt niet.
Je kunt prima zeggen dat moraal subjectief is en tegelijkertijd spreken over goed en kwaad.quote:
Mwah...
Ik weet niet hoe dat anders is dan "moraal is objectief"
Aan welke criteria zou een daad dan moeten voldoen om objectief slecht (of goed) te zijn?quote:
[..]
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.
Ik geloof niet in objectieve moraliteit.quote:
Wellicht als we een aantal (subjectieve) doelen afspreken dat je dan iets objectiefs kunt zeggen over het bereiken daarvan. Maar dat is dan alsnog lastig in de meeste praktische gevallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hoppa: objectieve moraal bestaat niet, tenzij je onder 'objectieve moraal' verstaat dat iedereen zijn eigen objectieve moraal heeft, maar dat geeft juist aan dat moraal per definitie subjectief is.
Een objectieve moraal is dus onmogelijk.
Je begrijpt zo te zien niet wat ik bedoel met objectief, mijn claim dat morele waarden objectief zijn is omdat het zelf-evident is dat sommige zaken slecht zijn, en het verschilt daarbij van zaken die ik als subjectief herken. Ik begrijp dat er voor jullie blijkbaar geen duidelijk verschil is, maar deze zie ik zelf wel. Ik herken drie soorten zaken:quote:
[..]
Laatste poging dan. Jij noemt iets wat echt slecht is, zonder enige mogelijkheid tot het toejuichen daarvan en dan ga ik proberen om een perspectief te vinden van waaruit dat tóch goed gevonden kan worden.
- Mijn persoonlijke mening: Ik vind appeltaart met slagroom lekker -> volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- De mening van de groep: Je hoort een pak te dragen op een solicitatiegesprek: volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Ik kan simpelweg écht niet anders concluderen dat moraal in een hele andere groep valt dan de rest, het is mij volstrekt onduidelijk hoe de waarde van de uitspraak kan afhangen van de mening van een sociale groep. Maar als dat voor jullie wel zelf-evident is, dat de uitspraak op zichzelf echt maar in de lucht hangt, dan kunnen we discussiëren voor het leven, maar daar schieten we niets meer mee op.
Duidelijker kan ik het niet echt maken, ik vind de discussie verder wel genoeg geweest (toch bedankt!), met ja/nee komen we niet verder
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 22:03:00 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt, als we hebben afgesproken welke handelingen onder die woorden zullen vallen.quote:
[..]
Je kunt prima zeggen dat moraal subjectief is en tegelijkertijd spreken over goed en kwaad.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.quote:
[..]
Aan welke criteria zou een daad dan moeten voldoen om objectief slecht (of goed) te zijn?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit valt inderdaad in een andere categorie dan de andere zaken die je noemt. Dit komt niet omdat martelen objectief slecht is en de rest slechts een subjectief oordeel, maar omdat mensen hier zo sterk over denken dat ze vaak geen andere mening tolereren.quote:
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Oké.quote:
Ik vind de discussie verder wel genoeg geweest
Wat nou als je de keuze hebt tussen twee onschuldige, niet betrokken en/of onbewuste slachtoffers?quote:
[..]
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.
Er zijn daar veel gedachte-experimenten over, maar de bekendste is waarschijnlijk deze:
Stel, een trein dendert op een stuk spoor af, waar drie mannen aan het werk zijn. De trein kan niet meer stoppen, de mannen kunnen niet meer uit de weg stappen, maar jij kunt de wissel nog veranderen zodat trein op een ander spoor komt waar maar één man aan het werk is. Wat is dan de 'goede' daad? En belangrijker: waarom?
Een kind dat sterft doordat een drone de terrorbuurman laat ontploffen?quote:
[..]
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is de neus van de keizer.quote:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
O ja. Daar had ik nog niet eens aan gedacht.quote:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |