F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
over modus tollens
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klopt, daar zijn we het dus de hele tijd over oneens, daarom volgt de conclusie ook niet voor jullie. De rest van het argument is volgens mij redelijk uncontested.quote:Op dinsdag 28 april 2015 20:22 schreef vaarsuvius het volgende:
over modus tollens
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Even terug naar het eigenlijke onderwerp.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het argument deugt van geen kant, omdat je veronderstelling niet klopt.quote:
[..]
Klopt, daar zijn we het dus de hele tijd over oneens, daarom volgt de conclusie ook niet voor jullie. De rest van het argument is volgens mij redelijk uncontested.
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.quote:
[..]
Het argument deugt van geen kant, omdat je veronderstelling niet klopt.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is logisch zo lek als een mandje, een non sequitur. Daarnaast heb je een niet-onderbouwde aanname.quote:Op dinsdag 28 april 2015 20:28 schreef Fir3fly het volgende:
Even terug naar het eigenlijke onderwerp.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij maakt de claim, dus de bewijslast ligt bij jou. Daarnaast is de idioterie van een objectieve moraal inmiddels al 100 keer aangegeven.quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
Klopt.quote:De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht.
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.quote:
[..]
Jij maakt de claim, dus de bewijslast ligt bij jou. Daarnaast is de idioterie van een objectieve moraal inmiddels al 100 keer aangegeven.
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies. Als ik daarnaast geconfronteerd hiermee wordt is het direct duidelijk dat het niet mijn mening is, maar iets buiten mij om wat bepaald dat het slecht is.quote:Klopt.
Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
Vandaar dat er ook keer op keer door verschillende mensen aangegeven wordt dat je echt met een flauwekulredenering aan komt zetten. Het slaat echt nergens op. In de verste verte niet.quote:
[..]
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.
Nee, die verzin jij erbij.quote:[..]
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies.
Dus God, ik voelde hem al aankomen. Zeg dan gewoon: ik heb er geen enkel argument voor, maar ik geloof dat gewoon. God beargumenteren kan niet.quote:Als ik daarnaast geconfronteerd hiermee wordt is het direct duidelijk dat het niet mijn mening is, maar iets buiten mij om wat bepaald dat het slecht is.
Oké.quote:Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Nee, het leidt tot conclusies die volgens jou moreel verwerpelijk zijn. Er is in se niets irrationeel aan zeggen dat IS niets slechts doet.quote:
[..]
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.
[..]
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies.
Is belasting goed of slecht?quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dát zouden we erg fijn vinden. Het wordt een beetje vermoeiend.quote:
Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?quote:
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je hebt het over IS hè. Die willen martelaar worden, dus ja, afgeslacht worden vinden ze te gek.quote:
[..]
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?
Belasting is amoreel.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nah, niet specifiek over IS. Maar als je verkrachting neemt, dan neem ik aan dat ze dat ook erg vinden als het hun vrouw/kind wordt aangedaan?quote:
Je hebt het over IS hè. Die willen martelaar worden, dus ja, afgeslacht worden vinden ze te gek.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Inderdaad, evengoed van mijn kant.quote:
[..]
Dát zouden we erg fijn vinden. Het wordt een beetje vermoeiend.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind het dan ook kolderiek om te zeggen dat het niet slecht is wat ze doen.quote:
[..]
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik durf het niet te zeggen man. Die lui zijn zo gestoord dat ik me echt niet kan voorstellen hoe die freaks denken.quote:
[..]
Nah, niet specifiek over IS. Maar als je verkrachting neemt, dan neem ik aan dat ze dat ook erg vinden als het hun vrouw/kind wordt aangedaan?
Mwah...quote:
[..]
Vandaar dat er ook keer op keer door verschillende mensen aangegeven wordt dat je echt met een flauwekulredenering aan komt zetten. Het slaat echt nergens op. In de verste verte niet.
Het enige wat jullie zeggen is "moraal is subjectief", er zijn geen dingen die echt slecht zijn.Ik weet niet hoe dat anders is dan "moraal is objectief"
Niet bepaald.quote:Nee, die verzin jij erbij.
Volgens mij lees je dingen die ik niet zeg.quote:Dus God, ik voelde hem al aankomen. Zeg dan gewoon: ik heb er geen enkel argument voor, maar ik geloof dat gewoon. God beargumenteren kan niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe zijn ze nu weer gestoord? Net zeg je dat wat ze doen niet slecht is? Ik volg de ratio echt niet hoor...quote:
[..]
Ik durf het niet te zeggen man. Die lui zijn zo gestoord dat ik me echt niet kan voorstellen hoe die freaks denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Als je vraagt of zo'n IS-strijder het slecht zou vinden als zou veronderstellen dat hij een Yezidi was die door IS-strijders werd vermoord of tot slaaf gemaakt, dan zou hij waarschijnlijk 'nee' zeggen. Als je vraagt of hij het slecht zou vinden als iemand hem op basis van een ander heilig boek dan de Koran een kopje kleiner zou maken, dan zou hij 'ja' zeggen;quote:
[..]
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?
Dat is subjectief.quote:
[..]
Ik vind het dan ook kolderiek om te zeggen dat het niet slecht is wat ze doen.
Laatste poging dan. Jij noemt iets wat echt slecht is, zonder enige mogelijkheid tot het toejuichen daarvan en dan ga ik proberen om een perspectief te vinden van waaruit dat tóch goed gevonden kan worden.quote:
[..]
Mwah...
Die is heel simpel. Die lui van IS geloven dat wat ze doen echt goed is.quote:
[..]
Hoe zijn ze nu weer gestoord? Net zeg je dat wat ze doen niet slecht is? Ik volg de ratio echt niet hoor...
Dat maakt ze toch niet gestoord dan?quote:
[..]
Die is heel simpel. Die lui van IS geloven dat wat ze doen echt goed is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.quote:
[..]
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Als je vraagt of zo'n IS-strijder het slecht zou vinden als zou veronderstellen dat hij een Yezidi was die door IS-strijders werd vermoord of tot slaaf gemaakt, dan zou hij waarschijnlijk 'nee' zeggen. Als je vraagt of hij het slecht zou vinden als iemand hem op basis van een ander heilig boek dan de Koran een kopje kleiner zou maken, dan zou hij 'ja' zeggen;
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
In mijn perspectief wel. In hun perspectief ben ik juist het monster.quote:
[..]
Dat maakt ze toch niet gestoord dan?
Duidelijk.quote:
[..]
In mijn perspectief wel. In hun perspectief ben ik juist het monster.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoppa: objectieve moraal bestaat niet, tenzij je onder 'objectieve moraal' verstaat dat iedereen zijn eigen objectieve moraal heeft, maar dat geeft juist aan dat moraal per definitie subjectief is.quote:
Een objectieve moraal is dus onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 21:45:39 ]
En juist daarover wordt hier dus heel verschillend gedacht.quote:
[..]
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.
Vind ik niet.quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of religie een alleenrecht heeft op moraal? Volgens mij wordt niet meer betwist dat dit onzin is, zelfs niet door Murv.quote:
En juist daarover wordt hier dus heel verschillend gedacht.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee want nu zeg je als Q dan P. Terwijl het als P dan Q is.quote:
[..]
Als je 'm ontkent, blijkt 'ie wel te kloppen:
Als er geen brand is, is er geen zuurstof.
Er is wel zuurstof.
Dus er is brand.
Want: als er geen brand was, was er geen zuurstof.
- Als het niet geel is, is het geen kleur
- Het is wel een kleur
- Dus het is geel.
Dat volgt niet.
Je kunt prima zeggen dat moraal subjectief is en tegelijkertijd spreken over goed en kwaad.quote:
Mwah...
Ik weet niet hoe dat anders is dan "moraal is objectief"
Aan welke criteria zou een daad dan moeten voldoen om objectief slecht (of goed) te zijn?quote:
[..]
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.
Ik geloof niet in objectieve moraliteit.quote:
Op Wellicht als we een aantal (subjectieve) doelen afspreken dat je dan iets objectiefs kunt zeggen over het bereiken daarvan. Maar dat is dan alsnog lastig in de meeste praktische gevallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hoppa: objectieve moraal bestaat niet, tenzij je onder 'objectieve moraal' verstaat dat iedereen zijn eigen objectieve moraal heeft, maar dat geeft juist aan dat moraal per definitie subjectief is.
Een objectieve moraal is dus onmogelijk.
Je begrijpt zo te zien niet wat ik bedoel met objectief, mijn claim dat morele waarden objectief zijn is omdat het zelf-evident is dat sommige zaken slecht zijn, en het verschilt daarbij van zaken die ik als subjectief herken. Ik begrijp dat er voor jullie blijkbaar geen duidelijk verschil is, maar deze zie ik zelf wel. Ik herken drie soorten zaken:quote:
[..]
Laatste poging dan. Jij noemt iets wat echt slecht is, zonder enige mogelijkheid tot het toejuichen daarvan en dan ga ik proberen om een perspectief te vinden van waaruit dat tóch goed gevonden kan worden.
- Mijn persoonlijke mening: Ik vind appeltaart met slagroom lekker -> volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- De mening van de groep: Je hoort een pak te dragen op een solicitatiegesprek: volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Ik kan simpelweg écht niet anders concluderen dat moraal in een hele andere groep valt dan de rest, het is mij volstrekt onduidelijk hoe de waarde van de uitspraak kan afhangen van de mening van een sociale groep. Maar als dat voor jullie wel zelf-evident is, dat de uitspraak op zichzelf echt maar in de lucht hangt, dan kunnen we discussiëren voor het leven, maar daar schieten we niets meer mee op.
Duidelijker kan ik het niet echt maken, ik vind de discussie verder wel genoeg geweest (toch bedankt!), met ja/nee komen we niet verder
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 22:03:00 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt, als we hebben afgesproken welke handelingen onder die woorden zullen vallen.quote:
[..]
Je kunt prima zeggen dat moraal subjectief is en tegelijkertijd spreken over goed en kwaad.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.quote:
[..]
Aan welke criteria zou een daad dan moeten voldoen om objectief slecht (of goed) te zijn?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit valt inderdaad in een andere categorie dan de andere zaken die je noemt. Dit komt niet omdat martelen objectief slecht is en de rest slechts een subjectief oordeel, maar omdat mensen hier zo sterk over denken dat ze vaak geen andere mening tolereren.quote:
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Oké.quote:
Ik vind de discussie verder wel genoeg geweest
Wat nou als je de keuze hebt tussen twee onschuldige, niet betrokken en/of onbewuste slachtoffers?quote:
[..]
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.
Er zijn daar veel gedachte-experimenten over, maar de bekendste is waarschijnlijk deze:
Stel, een trein dendert op een stuk spoor af, waar drie mannen aan het werk zijn. De trein kan niet meer stoppen, de mannen kunnen niet meer uit de weg stappen, maar jij kunt de wissel nog veranderen zodat trein op een ander spoor komt waar maar één man aan het werk is. Wat is dan de 'goede' daad? En belangrijker: waarom?
Een kind dat sterft doordat een drone de terrorbuurman laat ontploffen?quote:
[..]
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is de neus van de keizer.quote:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
O ja. Daar had ik nog niet eens aan gedacht.quote:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
