POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
18 maart 2015: Verkiezingen Provinciale Staten
26 mei 2015: Verkiezingen Eerste Kamer
Provinciale Staten: Stemmen voor het bestuur dat zich bezig houdt met vooral de ruimtelijke ordening, woningbouw, verkeer en vervoer, landbouw, natuurgebieden, recreatie, et cetera. Maar eigenlijk is de grote vraag: houdt het kabinet met de meest geliefde oppositie een meerderheid in de senaat?
De Samenstelling van de Staten in elke provincie. NB: De "Samenstelling van de Staten in elke provincie" is niet de huidige samenstelling maar de verkiezingsuitslag van de vorige keer.
De leden van de Staten kozen vervolgens deze Eerste Kamer
Met nog 5,5 maand te gaan is het wel eens tijd om het verkiezingstopic in het leven te roepen. Kieslijsten en programma's worden samengesteld. Landelijk zijn ze bezig met de lijsten voor de Eerste Kamer. Kortom het is weer verkiezingstijd.
(discussiëren over de waterschapsverkiezingen kan hier: POL / Kieskompas voor het waterschap )
Poll: Provinciale Staten verkiezingen: waar stem jij op?
• VVD
• CDA
• PvdA
• D66
• PVV
• SP
• GroenLinks
• PvdD
• Christen Unie
• SGP
• 50+
• Piraten Partij
• Provinciale Partij
• Anders, namelijk...
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Volgens mij is de potentiële D66-aanhang prima in staat de gevolgen van hun stem in te schatten. Het is niet zoals bij PVV of SP dat de aanhang tegen zichzelf in bescherming genomen hoeft te worden.
Hoop onrendabelen en Tokkies op FOK!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gevaarlijke opmerking. Democratie is ok, zo lang je maar stemt wat jij verstandig vindtquote:Op donderdag 19 maart 2015 08:58 schreef 99.999 het volgende:
Volgens mij is de potentiële D66-aanhang prima in staat de gevolgen van hun stem in te schatten. Het is niet zoals bij PVV of SP dat de aanhang tegen zichzelf in bescherming genomen hoeft te worden.
Adri de eerste in de reeks zelfbeschadigingsberichten die we nu ongetwijfeld van de PvdA gaan krijgen
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)isie-en-onherkenbaar
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)isie-en-onherkenbaar
Dit gaat de derde campagne worden om samsom uit het zadel te tillen. Ik weet niet of de reden van mislukken van de eerste twee campagnes al is weggenomenquote:Op donderdag 19 maart 2015 09:11 schreef Hexagon het volgende:
Adri de eerste in de reeks zelfbeschadigingsberichten die we nu ongetwijfeld van de PvdA gaan krijgen
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)isie-en-onherkenbaar
Adri helpt de zaak natuurlijk niet maar hij heeft wel een punt wat betreft gebrekkige binding tussen de PvdA en de kiezer. Overigens hoort dat 'transactiedenken' bij een systeem waar coalities worden gesmeed.quote:
Adri de eerste in de reeks zelfbeschadigingsberichten die we nu ongetwijfeld van de PvdA gaan krijgen
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)isie-en-onherkenbaar
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Waarschijnlijk wegens drie verkiezingen kort op elkaar. Dan is een leiderswissel te risicovol.quote:
[..]
Dit gaat de derde campagne worden om samsom uit het zadel te tillen. Ik weet niet of de reden van mislukken van de eerste twee campagnes al is weggenomen
Ik had er echter al rekening mee gehouden dat Samsom zou opstappen. Maar hij houdt nog even vol zo te zien.
Joost mag weten waarom.quote:
[..]
Waarschijnlijk wegens drie verkiezingen kort op elkaar. Dan is een leiderswissel te risicovol.
Ik had er echter al rekening mee gehouden dat Samsom zou opstappen. Maar hij houdt nog even vol zo te zien.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Heeft de politieke leider van een kabinetspartij dat ooit eerder gedaan?quote:
[..]
Waarschijnlijk wegens drie verkiezingen kort op elkaar. Dan is een leiderswissel te risicovol.
Ik had er echter al rekening mee gehouden dat Samsom zou opstappen. Maar hij houdt nog even vol zo te zien.
Die Lebenslust bringt dich um.
Eigenlijk alleen Van Aartsen in 2006. Al was die enkel fractieleider.quote:
[..]
Heeft de politieke leider van een kabinetspartij dat ooit eerder gedaan?
Maar Samsom zou dan zijn Kamerlidmaatschap moeten opzeggen en dan kan de PvdA iemand doorschuiven, maar waarom?quote:
[..]
Eigenlijk alleen Van Aartsen in 2006. Al was die enkel fractieleider.
Die Lebenslust bringt dich um.
Hij moet niks. Maar ik denk dat hij een "dead man walking" is die beter de eer aan zichzelf kan houden.quote:
[..]
Maar Samsom zou dan zijn Kamerlidmaatschap moeten opzeggen en dan kan de PvdA iemand doorschuiven, maar waarom?
Waarom? Nog 2 jaar van het kabinet uitzitten... economie gaat lekker groeien en de volgende verkiezingen heeft pvda weer 35/40 zetelsquote:
[..]
Hij moet niks. Maar ik denk dat hij een "dead man walking" is die beter de eer aan zichzelf kan houden.
Goeden troll...quote:
Volgens mij is de potentiële D66-aanhang prima in staat de gevolgen van hun stem in te schatten. Het is niet zoals bij PVV of SP dat de aanhang tegen zichzelf in bescherming genomen hoeft te worden.
Dat tegelijk stemmen, en 's avonds ook nog tellen, moeten we maar niet weer gaan doen. Pas tegen 2 uur thuis vannacht, en dan hadden we ook nog extra tellers. In totaal 1750 stembiljetten zitten tellen. 
.
.
Wij waren rond 23:15 klaar.quote:
Dat tegelijk stemmen, en 's avonds ook nog tellen, moeten we maar niet weer gaan doen. Pas tegen 2 uur thuis vannacht, en dan hadden we ook nog extra tellers. In totaal 1750 stembiljetten zitten tellen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Volgens de stemmmeester die ik sprak, hebben veel mensen een tekst of tekening op het stemformulier gezetquote:
Woah D66 pakt weer een boel grote steden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Toen hadden we ze net zo'n beetje allemaal opengevouwen.quote:
. Bij zowel de Staten als het waterschap een verschil van 1 stem met het aantal stempassen. Dat begint op ons bureau een traditie te worden. Ik kan me niet anders herinnneren dan dat dat het geval is. Om 0:30 was alles twee keer geteld, toen hebben we de stempassen nog maar een keer nageteld. Opruimen, het proces-verbaal invullen, en dan is het ineens 1:30.
Alleen in utrecht is d66 de grootste in de provincie, vvd in zes provincies, sp in 1 provincie en de rest cdaquote:
Woah D66 pakt weer een boel grote steden.
Bij het waterschap hadden we 20 blanco's en 6 ongeldige. Veel gestreep, en iemand wilde de volgende keer voor de gemeentereiniging stemmen.quote:
[..]
Volgens de stemmmeester die ik sprak, hebben veel mensen een tekst of tekening op het stemformulier gezet
Nooit van stukroodvlees gehoord, maar complimenten.quote:
Apart om te zien dat Maurice de Hond het zo goed doet, die verdenk ik regelmatig van peilingen verzinnen tussen de verkiezingen door.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja omdat Utrecht twee grote steden zijn en wat dorpjes. In andere provincies heb je wat meer spreiding tussen grote en middelgrote steden.quote:
[..]
Alleen in utrecht is d66 de grootste in de provincie, vvd in zes provincies, sp in 1 provincie en de rest cda
Zuid-Holland gaat bijvoorbeeld naar de VVD, maar Zoetermeer en Alphen a/d Rijn zijn de enige middelgrote steden waar ze de grootste zijn (en in het geval van Alphen is dat ook vooral een handige provinciale indeling).
Rotterdam - PVV
Den Haag - D66
Leiden - D66
Zoetermeer - VVD
Alphen - VVD
Delft - D66
Dordrecht - PVV
Gouda - D66
[ Bericht 22% gewijzigd door speknek op 19-03-2015 10:35:42 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
CDA grootste in mijn woonplaats, op de voet gevolgd door de VVD.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sowieso wel een aardige weblog.quote:
[..]
Nooit van stukroodvlees gehoord, maar complimenten.
Zou kunnen. Heb ergens het idee dat het uit de VVD hoek komt om Samsom te laten zitten. Kabinetsval kan de pvda zich absoluut niet permitteren. Misschien zelfs Rutte. Ze leken wel verliefd bij de formatiequote:
[..]
Waarschijnlijk wegens drie verkiezingen kort op elkaar. Dan is een leiderswissel te risicovol.
Ik had er echter al rekening mee gehouden dat Samsom zou opstappen. Maar hij houdt nog even vol zo te zien.
ik vind het wel bijzonder dat het CDA overall gezien 1 zetel wint in de senaat maar in brabant juist iets verliest. (1 zetel in de provinciale staten)
en dat voor een provincie waar ze jarenlang de grootste zijn geweest
en dat voor een provincie waar ze jarenlang de grootste zijn geweest
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Wellicht juist omdat ze daar zo lang de grootste zijn geweest.quote:
ik vind het wel bijzonder dat het CDA overall gezien 1 zetel wint in de senaat maar in brabant juist iets verliest. (1 zetel in de provinciale staten)
en dat voor een provincie waar ze jarenlang de grootste zijn geweest
Het verschil met 2011 is wel marginaal, en ook het verschil met de VVD is maar 1800 stemmen, maar dat is dan net die laatste restzetel zo te zien. Het zou kunnen dat het CDA wat last heeft gehad van de nieuwe regionale partij.quote:
ik vind het wel bijzonder dat het CDA overall gezien 1 zetel wint in de senaat maar in brabant juist iets verliest. (1 zetel in de provinciale staten)
Alexander Pechtold maakt zich anders wel schuldig aan uitspraken die je makkelijk in dat rijtje zou kunnen zetten. De tegenstellingen maken tussen samenleving en overheid bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 19 maart 2015 14:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is je geleuter over tea party in vergelijking met D66 inderdaad.
zou kunnen maar het valt nog steeds op dat ze niet de grootste zijn geworden. de vorige keer was dat een grote schok toen ze dat niet meer waren.quote:
[..]
Het verschil met 2011 is wel marginaal, en ook het verschil met de VVD is maar 1800 stemmen, maar dat is dan net die laatste restzetel zo te zien. Het zou kunnen dat het CDA wat last heeft gehad van de nieuwe regionale partij.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Nee, Brabant is over de decennia heen gewoon aan het ontCDA'en. De trouwe stemmers zijn aan het sterven en ze verliezen ook steeds meer grip op het maatschappelijk middenveld. De tijden veranderen en het CDA is permanent slachtoffer.quote:
[..]
Wellicht juist omdat ze daar zo lang de grootste zijn geweest.
In sommige provincies stond de kop van Asscher gewoon op de posters van de PvdA, dat voorspelt al niet veel goeds.quote:
[..]
Waarschijnlijk wegens drie verkiezingen kort op elkaar. Dan is een leiderswissel te risicovol.
Ik had er echter al rekening mee gehouden dat Samsom zou opstappen. Maar hij houdt nog even vol zo te zien.
Heb je überhaupt wel één enkel debat gezien? In elk individueel televisiedebat vertelde Pechtold opnieuw dat hij gewoon door wil met bezuinigen (1 a anderhalf miljard), dus als mensen daar niet van op de hoogte zijn ligt het toch aan hen zelf.quote:Op donderdag 19 maart 2015 08:48 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Als mensen zouden weten dat ze meer willen bezuinigen dan VVD, dan was het denk ik snel gedaan met de pret. Maar goed, D66 weet zich in de media altijd lekker te profileren. Tegenwoordig compleet met tea party-retoriek.
Bovendien was de hele verkiezingscampagne van de PvdA en VVD erop gericht om de andere partijen zwart te maken. De CDA vanwege het vermeende gebrek aan verantwoordelijkheid en D66 vanwege de verdere bezuinigingen.quote:
[..]
Heb je überhaupt wel één enkel debat gezien? In elk individueel televisiedebat vertelde Pechtold opnieuw dat hij gewoon door wil met bezuinigen (1 a anderhalf miljard).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar niet iedere stemmer kijkt ook naar debatten hè.quote:
[..]
Heb je überhaupt wel één enkel debat gezien? In elk individueel televisiedebat vertelde Pechtold opnieuw dat hij gewoon door wil met bezuinigen (1 a anderhalf miljard), dus als mensen daar niet van op de hoogte zijn ligt het toch aan hen zelf.
Persoonlijk ken ik trouwens een D66-stemmer die wist van die extra bezuinigingen, maar gewoon hoopte dat het er toch nooit doorkwam.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 21:18:10 ]
Jij zegt dat Pechtold zich lekker in de media weet te profileren (blijkbaar volgens jou op leugenachtige wijze) en daardoor de kiezers voor de gek houdt, terwijl hij juist zo eerlijk, open en transparant is als maar kan over die bezuinigingswensen in diezelfde media.quote:
[..]
Maar niet iedere stemmer kijkt ook naar debatten hè.
Het is aantoonbaar onzin wat je roept. Tenzij je vindt dat het per definitie de schuld is van politieke partijen wanneer stemmers niets over de partij waarop ze stemmen weten doordat ze weigeren informatie in te winnen.
Ik ken een D66-stemmer met dikke tieten.quote:
[..]
Persoonlijk ken ik trouwens een D66-stemmer die wist van die extra bezuinigingen, maar gewoon hoopte dat het er toch nooit doorkwam.
Biertieten of echte tieten?quote:
[..]
Ik ken een D66-stemmer met dikke tieten.
Oké, je hebt gelijk. Het is inderdaad niet de schuld van D66 dat een deel van de kiezers niet weet dat ze meer willen bezuinigen, maar ik vond toch dat hij het in de debatten iets netter had verwoord waardoor het niet zo erg leek.quote:
[..]
Jij zegt dat Pechtold zich lekker in de media weet te profileren (blijkbaar volgens jou op leugenachtige wijze) en daardoor de kiezers voor de gek houdt, terwijl hij juist zo eerlijk, open en transparant is als maar kan over die bezuinigingswensen in diezelfde media.
Het is aantoonbaar onzin wat je roept. Tenzij je vindt dat het per definitie de schuld is van politieke partijen wanneer stemmers niets over de partij waarop ze stemmen weten doordat ze weigeren informatie in te winnen.
Ik heb namelijk het idee dat die extra bezuinigingen slecht bij de achterban vallen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 21:22:59 ]
Nice.quote:
[..]
Ik ken een D66-stemmer met dikke tieten.
Verwijt je als SP-aanhanger nu een andere partij retoriek te gebruiken?quote:
[..]
Oké, je hebt gelijk. Het is inderdaad niet de schuld van D66 dat een deel van de kiezers niet weet dat ze meer willen bezuinigen, maar ik vond toch dat hij het in de debatten iets netter had verwoord waardoor het niet zo erg leek.
Ik zou mezelf geen aanhanger willen noemen, het was simpelweg de partij die op dat moment voor mij de beste keuze was naar mijn mening.quote:
[..]
Verwijt je als SP-aanhanger nu een andere partij retoriek te gebruiken?
En het is inderdaad niet exclusief iets typisch D66.
Quote van AP uit de Pauw-uitzending:quote:
[..]
Oké, je hebt gelijk. Het is inderdaad niet de schuld van D66 dat een deel van de kiezers niet weet dat ze meer willen bezuinigen, maar ik vond toch dat hij het in de debatten iets netter had verwoord waardoor het niet zo erg leek.
"Ik wil dat het kabinet doorgaat met bezuinigen in plaats van op meevallers te wachten. Ik wil voor 1 a 1,5 miljard extra bezuinigen op de overheidsuitgaven."
Kan je misschien aangeven welk gedeelte precies onduidelijkheid laat omtrent de vraag of hij wel/niet wil bezuinigen? Ik kan het namelijk niet ontdekken.
Hij beweert in die debatten vaak dat het enkel wordt bezuinigd op de "papierwerkers" bij de overheid. Zo wekte hij bij mij die indruk.quote:
[..]
Quote van AP uit de Pauw-uitzending:
"Ik wil dat het kabinet doorgaat met bezuinigen in plaats van op meevallers te wachten. Ik wil voor 1 a 1,5 miljard extra bezuinigen op de overheidsuitgaven."
Kan je misschien aangeven welk gedeelte precies onduidelijkheid laat omtrent de vraag of hij wel/niet wil bezuinigen? Ik kan het namelijk niet ontdekken.
Dan luister je naar Diederik maar niet naar Alexander.quote:
[..]
Hij beweert in die debatten vaak dat het enkel wordt bezuinigd op de "papierwerkers" bij de overheid. Zo wekte hij bij mij die indruk.
Nou ik bedoel maar: zo zijn er vast nog wel een stuk of 10. Heb je meteen een bezuiniging van 10 miljoen te pakken!quote:
Alexander had het over een consultant die een miljoen euro kreeg.
Ik zie ook niet waarom verdere overheidsbezuinigingen ineens weer een probleem zijn. Zo lang deze bezuinigingen zich richten op het verlagen van veel overbodige kostenposten zie ik er absoluut geen problemen in.
En als de overheid specialistische kennis mist? Die lui geven geen nuru massages aan grijze bureaucraten. Ze zullen verdomd belangrijk werk doen.quote:Op donderdag 19 maart 2015 22:03 schreef Belabor het volgende:
[..]
Nou ik bedoel maar: zo zijn er vast nog wel een stuk of 10. Heb je meteen een bezuiniging van 10 miljoen te pakken!
Ik zie ook niet waarom verdere overheidsbezuinigingen ineens weer een probleem zijn. Zo lang deze bezuinigingen zich richten op het verlagen van veel overbodige kostenposten zie ik er absoluut geen problemen in.
Die Lebenslust bringt dich um.
Nog een puntje van de D66: zorg er dan voor dat er transparantie komt in dit soort uitgaven. Het "bonnetje" van Opstelten was voor mij voldoende bewijs dat er gewoon een gigantisch gebrek aan transparantie is als het om overheidsuitgaven gaat.quote:
[..]
En als de overheid specialistische kennis mist? Die lui geven geen nuru massages aan grijze bureaucraten. Ze zullen verdomd belangrijk werk doen.
Hoeveel nieuwe ambtenaren wil je aantrekken om toezicht te houden op naleving van transparantievereisten?quote:
[..]
Nog een puntje van de D66: zorg er dan voor dat er transparantie komt in dit soort uitgaven. Het "bonnetje" van Opstelten was voor mij voldoende bewijs dat er gewoon een gigantisch gebrek aan transparantie is als het om overheidsuitgaven gaat.
Die Lebenslust bringt dich um.
Daar zijn geen extra ambtenaren voor nodig, want de penningmeesters en notarissen zijn er al. Enkel met een functieverbreding van deze personen kun je al ontzettend veel doen.quote:
[..]
Hoeveel nieuwe ambtenaren wil je aantrekken om toezicht te houden op naleving van transparantievereisten?
Meer fte's dan toch?quote:
[..]
Daar zijn geen extra ambtenaren voor nodig, want de penningmeesters en notarissen zijn er al. Enkel met een functieverbreding van deze personen kun je al ontzettend veel doen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Bezuinigingen op consultants en dergelijke, dat anderen partijen daar nog niet aan hebben gedacht. Wat gek?quote:
[..]
Nou ik bedoel maar: zo zijn er vast nog wel een stuk of 10. Heb je meteen een bezuiniging van 10 miljoen te pakken!
Ik zie ook niet waarom verdere overheidsbezuinigingen ineens weer een probleem zijn. Zo lang deze bezuinigingen zich richten op het verlagen van veel overbodige kostenposten zie ik er absoluut geen problemen in.
Kom op man. Net alsof daar die anderhalf miljard (?) vandaan is te halen. Toevallig dat geen enkele partij behalve D66 daar aan dacht. Stom dat dit kabinet het dan ook niet deed, want electoraal roept dat geen weerstand op.
Of is het toch te mooi om waar te zijn?
Het is al verplicht bij allerlei organisaties om in de jaarstukken aan te geven wat de grootverdieners krijgen. In die zin is het hooguit een extra regeltje in de jaarstukken. Dat moet er binnen de bestaande formatie bij kunnen.quote:
Anderhalf miljard en de rest zijn nog wel in de bureaucratie te vinden als je dat graag wilt.quote:
[..]
Bezuinigingen op consultants en dergelijke, dat anderen partijen daar nog niet aan hebben gedacht. Wat gek?
Kom op man. Net alsof daar die anderhalf miljard (?) vandaan is te halen. Toevallig dat geen enkele partij behalve D66 daar aan dacht. Stom dat dit kabinet het dan ook niet deed, want electoraal roept dat geen weerstand op.
Of is het toch te mooi om waar te zijn?
Okay, voordat we het hele riedeltje nu door gaan:quote:
Stel, we doen het met 15% minder ambtenaars en externe partijen, zodat we in totaal 20 miljoen kunnen besparen. We verruimen te taken van de bestaande ambtenaars, en verhogen dus het FTE naar, zeg, 0,8. Ik weet niet wat het gemiddeld huidige FTE is, dus neem dat met een korrel zout.
Dat betekend inderdaad dat die ambtenaren dus ook recht hebben op een hoger loon. Maar dan kom je lang niet op die 20 miljoen. Misschien dat het tot 5 miljoen aan extra kosten oploopt, Nog steeds een netto bezuiniging van 15 miljoen dus, en je hebt de overheid daarmee (hopelijk) efficiënter en transparanter gemaakt.
Nogmaals, compleet arbitrair voorbeeld. Maar zo zou het prima gedaan kunnen worden.
Je kan wel bezuinigen op consultants. Dan moet de overheid het werk weer zelf doen. Nieuwe afdelingen opzetten en veel nieuwe ambtenaren aannemen. En over 10 jaar zit dan iedereen weer te mopperen dat er te veel ambtenaren uit het raam zitten te kijken zonder efficiëntie-prikkel en dat de overheid kleiner moet worden.quote:
[..]
Bezuinigingen op consultants en dergelijke, dat anderen partijen daar nog niet aan hebben gedacht. Wat gek?
Kom op man. Net alsof daar die anderhalf miljard (?) vandaan is te halen. Toevallig dat geen enkele partij behalve D66 daar aan dacht. Stom dat dit kabinet het dan ook niet deed, want electoraal roept dat geen weerstand op.
Of is het toch te mooi om waar te zijn?
Ja, we kunnen ook zeggen "Poeh, die 50 miljoen is een peuleschil, dat schiet niet op" en vervolgens op onze lauweren rusten. Goede insteek!quote:
[..]
Bezuinigingen op consultants en dergelijke, dat anderen partijen daar nog niet aan hebben gedacht. Wat gek?
Kom op man. Net alsof daar die anderhalf miljard (?) vandaan is te halen. Toevallig dat geen enkele partij behalve D66 daar aan dacht. Stom dat dit kabinet het dan ook niet deed, want electoraal roept dat geen weerstand op.
Of is het toch te mooi om waar te zijn?
Het is ook geen anderhalf miljard, maar je zal die uitzendingen zelf ook wel niet gezien hebben als je met deze karikatuur komt. Legalisering van wietteelt pak je al een verwachte 500 miljoen mee en vormt in potentie de grootste winst om belastingverlaging mogelijk te maken in het nieuwe belastingstelsel.quote:
[..]
Bezuinigingen op consultants en dergelijke, dat anderen partijen daar nog niet aan hebben gedacht. Wat gek?
Kom op man. Net alsof daar die anderhalf miljard (?) vandaan is te halen. Toevallig dat geen enkele partij behalve D66 daar aan dacht. Stom dat dit kabinet het dan ook niet deed, want electoraal roept dat geen weerstand op.
Of is het toch te mooi om waar te zijn?
Vreemd dat geen enkele andere partij dat dan wil en dat dit kabinet dat dan niet deed. Zoals ik al zei, snijden in de bureaucratie levert geen electorale weerstand op. Dat was voor VVD en PvdA ideaal geweest.quote:
[..]
Anderhalf miljard en de rest zijn nog wel in de bureaucratie te vinden als je dat graag wilt.
Dus... Wat weerhoudt die andere partijen dan? Of belooft D66 dingen die ze niet kunnen waarmaken?
Oké, dat zou wel een goede maatregel zijn, toegegeven. Maar D66 is zeker niet de enige partij die cannabis wil legaliseren.quote:
[..]
Het is ook geen anderhalf miljard, maar je zal die uitzendingen zelf ook wel niet gezien hebben als je met deze karikatuur komt. Legalisering van wietteelt pak je al een verwachte 500 miljoen mee en vormt in potentie de grootste winst om belastingverlaging mogelijk te maken in het nieuwe belastingstelsel.
Niemand zal beweren dat op die wijze snijden eenvoudig is. Je moet er dan namelijk ook voor kiezen om de overheid zich met bepaalde zaken niet meer te laten bemoeien. En dat is moeilijk voor politiciquote:
[..]
Vreemd dat geen enkele andere partij dat dan wil en dat dit kabinet dat dan niet deed. Zoals ik al zei, snijden in de bureaucratie levert geen electorale weerstand op. Dat was voor VVD en PvdA ideaal geweest.
Dus... Wat weerhoudt die andere partijen dan? Of belooft D66 dingen die ze niet kunnen waarmaken?
Volgens mij heb ik Pechtold ook meer dan eens horen beweren / toegeven te willen bezuinigen op huur- en zorgtoeslagen om hervormingen van het belastingstelsel mogelijk te maken. Misschien moet dat dan onderdeel zijn van die belastinghervormingen, dat zou kunnen wellicht?
Ik heb het op tv gezien, helaas weet ik niet meer direct programma en tijdstip te plaatsen want dan kon ik het meteen staven.
Ik heb het op tv gezien, helaas weet ik niet meer direct programma en tijdstip te plaatsen want dan kon ik het meteen staven.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Niet meer dan symboolpolitiek natuurlijk.quote:Op donderdag 19 maart 2015 22:31 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Oké, dat zou wel een goede maatregel zijn, toegegeven. Maar D66 is zeker niet de enige partij die cannabis wil legaliseren.
Huh? Hoe concreet wil je dat de resultaten van een wetswijziging zijn?quote:
[..]
Niet meer dan symboolpolitiek natuurlijk.
Voornamelijk omdat dit standpunt er indirect voor zorgt dat je bij partijgenoten en belanghebbenden mogelijk banen wegsnoept. Bovendien vindt de VVD belastingverhogingen een veel beter middel om de overheid lopende te houden.quote:
[..]
Vreemd dat geen enkele andere partij dat dan wil en dat dit kabinet dat dan niet deed. Zoals ik al zei, snijden in de bureaucratie levert geen electorale weerstand op. Dat was voor VVD en PvdA ideaal geweest.
Dus... Wat weerhoudt die andere partijen dan? Of belooft D66 dingen die ze niet kunnen waarmaken?
Als onderdeel van het hervormen van het belastingstelsel kan ik me snoeien in het toeslagencircus goed voorstellen. Ik zie liever in plaats van een deel van de toeslagen de inkomstenbelasting voor de lagere schalen dan dalen bijvoorbeeld.quote:
Volgens mij heb ik Pechtold ook meer dan eens horen beweren / toegeven te willen bezuinigen op huur- en zorgtoeslagen om hervormingen van het belastingstelsel mogelijk te maken. Misschien moet dat dan onderdeel zijn van die belastinghervormingen, dat zou kunnen wellicht?
Ik heb het op tv gezien, helaas weet ik niet meer direct programma en tijdstip te plaatsen want dan kon ik het meteen staven.
Jij weet ook prima dat dit bewerkelijk is en echt niet zomaar veel geld op zal leveren.quote:
[..]
Huh? Hoe concreet wil je dat de resultaten van een wetswijziging zijn?
Nonsens, kans is zelfs aanwezig dat het nog veel meer oplevert dan wel bespaart. En dat is dan nog enkel het financiele aspect, op andere vlakken (volksgezondheid, zelfbeschikking) maak je ook grote concrete vorderingen. Weet je wel wat 'symboolpolitiek' is?quote:
[..]
Jij weet ook prima dat dit bewerkelijk is en echt niet zomaar veel geld op zal leveren.
Kan ik me indenken, als ook de belastingvrije voet omhoog gaat bijvoorbeeld, en ervoor gezorgd wordt dat mensen in een uitkering - die nauwelijks inkomstenbelasting afdragen - wel op een andere manier gecompenseerd worden zodat de huur en zorg voor hen betaalbaar blijft.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
De kans is zeker zo groot dat het bijna niks oplevert, behalve veel ellende binnen de EU.quote:
[..]
Nonsens, kans is zelfs aanwezig dat het nog veel meer oplevert dan wel bespaart. En dat is dan nog enkel het financiele aspect. Weet je wel wat 'symboolpolitiek' is?
Ik snap wel dat het voorstel het goed doet bij bepaalde groepen maar wat je er nu allemaal aan ophangt is onzin.
Voor mensen met een uitkering moet gaan werken of participeren als dat ook maar een beetje mogelijk zijn wel het uitgangspunt zijn. Daar moet je dus wel duidelijk financieel op vooruit gaan. Door voor hen alles weer te compenseren vergroot je de armoedeval alleen maar.quote:
Kan ik me indenken, als ook de belastingvrije voet omhoog gaat bijvoorbeeld, en ervoor gezorgd wordt dat mensen in een uitkering - die nauwelijks inkomstenbelasting afdragen - wel op een andere manier gecompenseerd worden zodat de huur en zorg voor hen betaalbaar blijft.
Kortom, die mogen de tering krijgen en de dupe worden bij de belastinghervormingen.quote:
[..]
Voor mensen met een uitkering moet gaan werken of participeren als dat ook maar een beetje mogelijk zijn wel het uitgangspunt zijn. Daar moet je dus wel duidelijk financieel op vooruit gaan. Door voor hen alles weer te compenseren vergroot je de armoedeval alleen maar.
Als je de arbeidskorting in stand houdt en wellicht verhoogt hoeven compensaties voor uitkeringsgerechtigden helemaal niet persé zo'n armoedeval te veroorzaken.
Verder zijn veel uitkeringsgerechtigden niet eens in staat om te werken, zoals arbeidsongeschikten. Dat vergeet je voor het gemak, met je activeringsprikkel.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat lijkt me wel bijzonder kort door de bocht.quote:
[..]
Kortom, die mogen de tering krijgen en de dupe worden bij de belastinghervormingen.
dat middel is maar beperkt inzetbaar zonder die armoedeval te vergroten. Al was het maar omdat in jouw redenatie de uitkeringstrekkers weer gecompenseerd zullen moeten worden als het inkomensniveau van de werkenden stijgt. Of de middeninkomens gaan weer inleveren.quote:Als je de arbeidskorting in stand houdt en wellicht verhoogt hoeven compensaties voor uitkeringsgerechtigden helemaal niet persé zo'n armoedeval te veroorzaken.
Dan heb je toch over de nuancering die ik aanbracht in mijn Posts heen gelezen. Ik schreef dat mensen als dat kan moeten werken of participeren. Als dat echt niet kan ontstaat een andere situatie.quote:Verder zijn veel uitkeringsgerechtigden niet eens in staat om te werken, zoals arbeidsongeschikten. Dat vergeet je voor het gemak, met je activeringsprikkel.
Deze mensen vallen ook niet onder de Participatiewet (uitzonderingen daargelaten) dus dat is ook helemaal niet aan de orde.quote:
[..]
Verder zijn veel uitkeringsgerechtigden niet eens in staat om te werken, zoals arbeidsongeschikten. Dat vergeet je voor het gemak, met je activeringsprikkel.
Levert OB heffen op cannabis zoveel op?quote:
[..]
Nonsens, kans is zelfs aanwezig dat het nog veel meer oplevert dan wel bespaart. En dat is dan nog enkel het financiele aspect, op andere vlakken (volksgezondheid, zelfbeschikking) maak je ook grote concrete vorderingen. Weet je wel wat 'symboolpolitiek' is?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Gedeeltelijk, maar afgezien van de belastinginkomsten die je dan genereert is er ook nog een andere kant van het verhaal. Je bespaart namelijk ook op politiecapaciteit (in de grote steden wordt 3/4 ervan verkwist aan plantenjacht volgens de desbetreffende burgemeesters) en dat is dan of niet langer nodig, of het kan ingezet worden voor het daadwerkelijk tegengaan van criminaliteit. Either way bespaart dat de maatschappij geld.quote:Op donderdag 19 maart 2015 23:02 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Levert OB heffen op cannabis zoveel op?
Heb persoonlijk zelf de ballen verstand van wiet en bezoek hooguit eens per jaar de coffeeshop. Maar iets zegt mij dat de OB-heffing gaat tegenvallen als de inkoop onbekend blijft. Natuurlijk kun je ook de inkoop legaliseren d.m.v. gespecialiseerde aanwijzen die dat produceren. In dat laatste geval zal de overheid wetgeving moeten opstellen m.b.t. tot de samenstelling van wiet, maar gezien de huidige hoge THC-gehalten zou de overheid een uiterste bedenkelijke positie innemen om dat toe te staan waardoor de zwarte handel toch weer aanlokkelijk zou kunnen zijn. Dan resteert nog de vraag wat je doet met (medium)-drugs doet als pep, christal meth, xtx etc etc..quote:
[..]
Gedeeltelijk, maar afgezien van de belastinginkomsten die je dan genereert is er ook nog een andere kant van het verhaal. Je bespaart namelijk ook op politiecapaciteit (in de grote steden wordt 3/4 ervan verkwist aan plantenjacht volgens de desbetreffende burgemeesters) en dat is dan of niet langer nodig, of het kan ingezet worden voor het daadwerkelijk tegengaan van criminaliteit. Either way bespaart dat de maatschappij geld.
Maar ik moet toegeven dat het een moeilijke kwestie is, het gebruik is algeheel geaccepteerd op de meeste dancefeesten. En hoewel exacte cijfers ontbreken heb ik soms de indruk dat dit zeker 80% + is. Het is een gevecht die de overheid nooit kan winnen..
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Het is eerder andersom, tegenwoordig wordt je nog maar zelden 100% arbeidsongeschikt verklaart. De meeste arbeidsongeschikten vallen juist wel onder de Participatiewet. Of er voldoende banen voor deze mensen gerealiseerd gaan worden is echter nog maar de vraag.quote:
[..]
Deze mensen vallen ook niet onder de Participatiewet (uitzonderingen daargelaten)
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
Is dit gebaseerd op jouw persoonlijke ervaring of op feiten? Ik krijg namelijk het idee dat je het baseert op het verhaal van iemand die je kent die niet volledig arbeidsongeschikt verklaart is.quote:
[..]
Het is eerder andersom, tegenwoordig wordt je nog maar zelden 100% arbeidsongeschikt verklaart. De meeste arbeidsongeschikten vallen juist wel onder de Participatiewet. Of er voldoende banen voor deze mensen gerealiseerd gaan worden is echter nog maar de vraag.
Of trek ik te vlug conclusies?
http://www.rtvoost.nl/nie(...)811250285.1426890283quote:Gemeente Deventer doet aangifte na geknoei met stembiljetten in Colmschate
De gemeente Deventer doet aangifte bij justitie na geknoei met stembiljetten op een stembureau in Colmschate. Dat meldt een woordvoerder van de gemeente vrijdag aan het eind van de middag. Na de telling van de stembiljetten voor de waterschapsverkiezingen zijn in het stembureau twee stembiljetten bewust niet meegeteld, omdat het aantal stembiljetten na de telling niet overeenkwam met het aantal stempassen.
De gemeente zegt na onderzoek uit te gaan van een éénmansactie. De bewuste biljetten en stempassen werden volgens de gemeente geteld door een lid van het stembureau en twee uitzendkrachten. Het lid van het stembureau zou volgens de gemeente op eigen houtje besloten hebben om een ongeldig en een blanco stembiljet niet mee te tellen, nadat bleek dat er in vergelijking met het aantal stempassen er twee stembiljetten te veel waren geteld. Op deze manier zou er niet meer opnieuw geteld hoeven te worden. Eén van de uitzendkrachten heeft de kwestie vervolgens gemeld bij onder meer de gemeente.
De gemeente Deventer benadrukt dat het al dan niet meetellen van de twee biljetten geen gevolgen heeft voor de uitslagen van de waterschapsverkiezingen. Dat heeft volgens de woordvoerder van de gemeente te maken met wet- en regelgeving met betrekking tot de waterschapsverkiezingen. Bij de zetelverdeling voor waterschapsverkiezingen is de kiesdeler, de opkomst en het aantal blanco stemmen minder belangrijk dan bij de provinciale verkiezingen.
Weet iemand hoe de zetelverdeling van de PS Gelderland precies gaat worden, in verband met restzetels?
Gaat die laatste restzetel nou naar de PvdA die 4.99 zetel heeft gehaald, en GroenLinks die 3.14 zetel zelf heeft gehaald. In de media heeft men het over 6 zetels voor de PvdA en 3 zetels voor GroenLinks. De partijen hebben een lijstverbinding. Kan iemand mij uitleggen waarom dit 6 en 3 behoort te zijn? Alvast bedankt
Gaat die laatste restzetel nou naar de PvdA die 4.99 zetel heeft gehaald, en GroenLinks die 3.14 zetel zelf heeft gehaald. In de media heeft men het over 6 zetels voor de PvdA en 3 zetels voor GroenLinks. De partijen hebben een lijstverbinding. Kan iemand mij uitleggen waarom dit 6 en 3 behoort te zijn? Alvast bedankt
Maandag 10u wordt de uitslag definitief vastgesteld en weten we ook hoe het zit met de restzetels.quote:
Weet iemand hoe de zetelverdeling van de PS Gelderland precies gaat worden, in verband met restzetels?
Gaat die laatste restzetel nou naar de PvdA die 4.99 zetel heeft gehaald, en GroenLinks die 3.14 zetel zelf heeft gehaald. In de media heeft men het over 6 zetels voor de PvdA en 3 zetels voor GroenLinks. De partijen hebben een lijstverbinding. Kan iemand mij uitleggen waarom dit 6 en 3 behoort te zijn? Alvast bedankt
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
Tsja, het hoort niet maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.quote:Op vrijdag 20 maart 2015 23:27 schreef freako het volgende:
[..]
http://www.rtvoost.nl/nie(...)811250285.1426890283
Die Lebenslust bringt dich um.
Ja, zeker als je al een dag bezig bent en je echt geen trek meer hebt in nogmaals tellenquote:
[..]
Tsja, het hoort niet maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.
Het was ook wel een elegante oplossing. Wanneer hij nou zei: 'gooi twee stembiljetten van de PvdD maar weg, stelletje cavia-lovers', dan had ik het al wat minder netjes gevonden.quote:
[..]
Ja, zeker als je al een dag bezig bent en je echt geen trek meer hebt in nogmaals tellen
Die Lebenslust bringt dich um.
Het kan gewoon in het proces-verbaal gemeld worden als er per ongeluk een stembiljet te veel is uitgegeven. Zeker als een kiezer alleen voor de Staten of het waterschap wil stemmen, gaat dat snel verkeerd.quote:
[..]
Ja, zeker als je al een dag bezig bent en je echt geen trek meer hebt in nogmaals tellen
De toekenning van restzetels loopt via het stelsel van grootste gemiddelden, dus alleen kijken naar de cijfers achter de komma gaat dan niet op. Er wordt gekeken welke partij (of combinatie) de meeste stemmen per zetel heeft, als ze er een zetel bij krijgt.quote:
Weet iemand hoe de zetelverdeling van de PS Gelderland precies gaat worden, in verband met restzetels?
Gaat die laatste restzetel nou naar de PvdA die 4.99 zetel heeft gehaald, en GroenLinks die 3.14 zetel zelf heeft gehaald. In de media heeft men het over 6 zetels voor de PvdA en 3 zetels voor GroenLinks. De partijen hebben een lijstverbinding. Kan iemand mij uitleggen waarom dit 6 en 3 behoort te zijn? Alvast bedankt
Eerst is bepaald hoeveel zetels de combinatie PvdA/GroenLinks in totaal krijgt. Deze combinatie pakt de laatste restzetel, en komt dan uit op 9. Ik kan dat wel laten zien hoe dat bepaald is, als je dat wil, maar voor nu moet je maar even aannemen dat dit aantal klopt.
.Dus: de combinatie PvdA/GroenLinks krijgt 9 zetels. Daarna worden de zetels tussen de partijen in de combinatie verdeeld alsof het een nieuwe verkiezing is (inclusief een nieuwe kiesdeler, en restzetelverdeling)
PvdA: 70.418 stemmen
GroenLinks: 44.279 stemmen
Totaal: 114.697 stemmen voor 9 zetels.
Combinatiekiesdeler is dan (114.679 / 9) = 12.744,11
Delen we vervolgens de stemmen van beide partijen door de combinatiekiesdeler, komen we uit op:
PvdA: 5,53
GroenLinks: 3,474
Oftewel: PvdA 5 zekere zetels, GroenLinks 3. Dus 1 restzetel.
Dan gaan we kijken welke partij de meeste stemmen per zetel heeft met die ene restzetel erbij:
PvdA: (70.418 / 6) = 11.736,33 stemmen per zetel
GroenLinks: (44.279 / 4) = 11.069,75 stemmen per zetel
PvdA heeft de meeste stemmen per zetel, en krijgt de restzetel.
PvdA 6
GroenLinks 3
Bedankt voor je duidelijke uitleg!quote:
[..]
De toekenning van restzetels loopt via het stelsel van grootste gemiddelden, dus alleen kijken naar de cijfers achter de komma gaat dan niet op. Er wordt gekeken welke partij (of combinatie) de meeste stemmen per zetel heeft, als ze er een zetel bij krijgt.
Eerst is bepaald hoeveel zetels de combinatie PvdA/GroenLinks in totaal krijgt. Deze combinatie pakt de laatste restzetel, en komt dan uit op 9. Ik kan dat wel laten zien hoe dat bepaald is, als je dat wil, maar voor nu moet je maar even aannemen dat dit aantal klopt.
Dus: de combinatie PvdA/GroenLinks krijgt 9 zetels. Daarna worden de zetels tussen de partijen in de combinatie verdeeld alsof het een nieuwe verkiezing is (inclusief een nieuwe kiesdeler, en restzetelverdeling)
PvdA: 70.418 stemmen
GroenLinks: 44.279 stemmen
Totaal: 114.697 stemmen voor 9 zetels.
Combinatiekiesdeler is dan (114.679 / 9) = 12.744,11
Delen we vervolgens de stemmen van beide partijen door de combinatiekiesdeler, komen we uit op:
PvdA: 5,53
GroenLinks: 3,474
Oftewel: PvdA 5 zekere zetels, GroenLinks 3. Dus 1 restzetel.
Dan gaan we kijken welke partij de meeste stemmen per zetel heeft met die ene restzetel erbij:
PvdA: (70.418 / 6) = 11.736,33 stemmen per zetel
GroenLinks: (44.279 / 4) = 11.069,75 stemmen per zetel
PvdA heeft de meeste stemmen per zetel, en krijgt de restzetel.
PvdA 6
GroenLinks 3
Ik dacht altijd dat die verdeling binnen de lijstverbinding anders werd berekend, nu is het helder.
quote:VVD wint in Utrecht van D66 met 104 stemmen verschil
De VVD heeft in de provincie Utrecht 104 stemmen meer gekregen dan D66. De VVD heeft daarmee de verkiezingen voor Provinciale Staten gewonnen, al hebben de twee partijen beiden negen zetels.
Dat heeft Jan van Zanen maandagmorgen bekendgemaakt. Van Zanen is als burgemeester van de stad Utrecht voorzitter van het centraal stembureau in de provincie.
De verkiezingsuitslag bleef in Utrecht tot maandagmorgen spannend, want in eerste instantie leek D66 winnaar van de verkiezingen met acht stemmen meer dan de VVD. Toen bleek dat in Veenendaal een telfout was gemaakt, waardoor de VVD op zeven stemmen voorsprong kwam. De definitieve telling heeft de VVD als winnaar aangewezen.
De liberalen hebben wel een zetel ingeleverd. D66 won vier zetels. De coalitiebesprekingen voor een nieuw provinciebestuur gaan maandag van start.
http://www.nu.nl/algemeen(...)temmen-verschil.html
Van Rey gekozen in Provinciale Staten Limburg
Bron: RTL Nieuwsquote:De van corruptie verdachte politicus Jos van Rey is officieel gekozen in de Provinciale Staten van Limburg.
Van Rey was lijstduwer voor de Volkspartij Limburg. Hij kreeg in totaal 3801 voorkeurstemmen, veel meer dan lijsttrekker Vincent Zwijnenberg die 834 stemmen kreeg. Van Rey moet vandaag beslissen of hij de zetel in Limburg aanvaardt.
Van Rey was vanochtend nog niet bereikbaar voor een reactie. Eerder heeft hij gezegd dat hij in de Provinciale Staten plaats wil nemen als hij genoeg stemmen zou hebben. De voormalig VVD-wethouder uit Roermond moet nog terechtstaan voor omkoping, verkiezingsfraude en witwassen.
Ook Noord-Holland is binnen. Er veranderd niets.
http://www.noord-holland.(...)enverkiezingen-1.htm
25 vd 55 haalden de Voorkeursdrempel, twee daarvan passeerden mensen op de lijst die anders niet in de Staten zouden komen.
http://www.noord-holland.(...)enverkiezingen-1.htm
25 vd 55 haalden de Voorkeursdrempel, twee daarvan passeerden mensen op de lijst die anders niet in de Staten zouden komen.
quote:Bij twee partijen haalden kandidaten zoveel voorkeursstemmen dat ze hierdoor recht krijgen op een zetel.
Volendammer Cor Tol (13e op de lijst, PVV heeft 6 zetels) haalde 5142 stemmen passeerde daarmee veel PVV'ers die voor hem op de kandidatenlijst stonden. Een verraste fractievoorzitter Dannij van der Sluijs liet weten met Tol in gesprek te gaan om te horen of hij inderdaad zijn zetel opeist.
En bij de Partij voor de Dieren (3 zetels) haalde de nummer vier van de kandidatenlijst, Linda Vermaas in haar eentje meer stemmen dan de nummers twee en drie op de kandidatenlijst. Kind van de rekening is Fabian Zoon. Hij wordt nu geen Statenlid. ,,Zo is de kieswet. Ik blijf mij inzetten voor de partij. Linda is een geweldig persoon met veel kennis en kunde.''
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
|
|
