Bron: http://www.at5.nl/artikel(...)n-over-hun-toekomst#quote:Volgens Al Furqan worden moslims in Nederland gestigmatiseerd. Vrijdagavond organiseerde de studentenvereniging een debat over de toekomst van de geloofsgroep in dit land.
In het Mirror Center in de Ter Gouwstraat in Oost spraken onder andere Okay Pala, woordvoerder van moslimgroep Hizb-ut-Tahrir en antropoloog Martijn de Koning, die onderzoek doet naar moslims in Nederland, het zaaltje aanwezigen toe. 'De laatste tijd hebben we schrikbarende ontwikkelingen gezien in Nederland en Europa als het gaat om de islam. Er zijn moskeeën in de brand gestoken en moslims belaagd na de aanslag in Parijs', schrijft de organisatie in de aankondiging van het debat.
Volgens Pala worden moslims stelselmatig beledigd en gekrenkt: 'Maar wat zegt de Nederlandse staat wederom? Die schaart het onder vrijheid van meningsuiting'. Volgens Pala zijn moslims de dupe van de angst- en haatcultuur die in Nederland heerst. Volgens antropoloog de Koning hebben moslims vooral het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. 'Dat moslims minder mogen dan niet-moslims. Zo worden moslims die zich uitlaten over niet-moslims eerder opgepakt dan mensen die hun mening uiten over moslims'.
Verbied cartoons
Volgens Pala wordt daarmee de vrijheid van meningsuiting beperkt, in die zin dat deze niet consistent wordt doorgevoerd. Als het aan hem ligt, zou er veel strenger opgetreden moeten worden tegen beledigende uitingen jegens moslims, zoals bijvoorbeeld cartoons waarop de profeet wordt afgebeeld. 'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
In oktober vorig jaar ging een debat in jongerencentrum Argan in Nieuw-West op verzoek van burgemeester Eberhard van der Laan niet door, uit onvrede met de aanwezigheid van Okay Pala, omdat zijn organisatie zich niet zou distantiëren van IS. Volgens Pala berustte dat op een misverstand, Hizb-ut-Tahrir zou in meerdere publicaties wel degelijk afstand hebben genomen van de terreurbeweging. Dat zei hij in het AT5-programma De Stelling van Amsterdam.
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.quote:'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
[ Bericht 8% gewijzigd door Smack10 op 15-02-2015 11:29:46 ]
.......................................
Geen woord over de slachtoffers van die aanslagen.
No shit Sherlock. Dit is een ander perspectief.quote:Op zondag 15 februari 2015 11:15 schreef Smack10 het volgende:
'De laatste tijd hebben we schrikbarende ontwikkelingen gezien in Nederland en Europa als het gaat om de islam. Er zijn moskeeën in de brand gestoken en moslims belaagd na de aanslag in Parijs', schrijft de organisatie in de aankondiging van het debat.
Geen woord over de slachtoffers van die aanslagen.
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.quote:Op zondag 15 februari 2015 11:14 schreef Twiitch het volgende:
'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking'
.......................................
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
Is niet op te lossen. Derhalve dit gezanik gewoon negeren.quote:
[..]
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
quote:
Zo zo, TS heeft zijn mening wel goed onderbouwd zeg. Nu zal ik moeite moeten doen om daar op te reageren.
Wil jij zeggen dat het verboden is voor moslims om die naam uit te kiezen?quote:
moslimgroep Hizb-ut-Tahrir, mooie Nederlandse naam hebben ze gekozen, zodat iedereen zich ermee verbonden voelt.
/slachtofferrol uit.
quote:
quote:
[..]
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
De afbeelding van Mohammed met een bom in zijn hoofd is geen belediging maar een waarneming dat bepaalde subgroepen binnen de moslimgemeenschap hun geloof belijden.quote:
[..]
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
Als iemand daar een probleem mee heeft moet diegene bij dat deel van de moslimgemeenschap zijn en niet bij de boodschapper.
Een cartoon waarop de profeet staat is geen beledigende uiting tegen moslims. Een cartoon voor Jezus is ook geen beledigende tekening over christenen. Het probleem is dat deze mensen zich vereenzelvigen met hun geloof en de profeet.quote:Als het aan hem ligt, zou er veel strenger opgetreden moeten worden tegen beledigende uitingen jegens moslims, zoals bijvoorbeeld cartoons waarop de profeet wordt afgebeeld
De beschaving is zo'n beetje uitgevonden in het oude Perzië. Daarnaast was er zonder Islam praktisch geen astronomie en geneeskunde zoals we deze nu kennen. Dus goede dingen hebben ze ook gedaan.quote:
Lekker wegwezen naar die zandbak die al 5000 jaar niets bereikt heeft, ze voegen ook niets toe hier behalve overlast.
Jammer, dat de beschaving daar alleen aan involutie onderhevig is i.p.v. evolutie.
Een perspectief dat keihard botst met een Westers perspectief. Het devies: grow some skin, slikken of stikken.quote:
[..]
No shit Sherlock. Dit is een ander perspectief.
Blablabla.quote:Op zondag 15 februari 2015 11:28 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Een perspectief dat keihard botst met een Westers perspectief. Het devies: grow some skin, slikken of stikken.
quote:
Lekker wegwezen naar die zandbak die al 5000 jaar niets bereikt heeft, ze voegen ook niets toe hier behalve overlast.
Mesapotamiërs, Hettieten, Perzen, Babyloniërs... En dan zeggen 'al 5000 jaar niks bereikt'. Om nog maar te zwijgen over het feit dat de Islam zelf pas sinds de 8e eeuw bestaat en veel van onze Verlichtingsgedachten al eeuwen gemeengoed waren in het mohammedaanse gebied...Onzin. Uitgevonden door de Grieken, door Grieks sprekende Christenen verspreid naar het Midden-Oosten en daar verder uitgewerkt. Niks met Islam an sich te maken. Ook is Europa de Islamitische wereld al in de dertiende eeuw voorbijgestreefd qua publicaties, dus om nog te teren op iets van bijna 1000 jaar geleden is best sadquote:
[..]
De beschaving is zo'n beetje uitgevonden in het oude Perzië. Daarnaast was er zonder Islam praktisch geen astronomie en geneeskunde zoals we deze nu kennen. Dus goede dingen hebben ze ook gedaan.
Jammer, dat de beschaving daar alleen aan involutie onderhevig is i.p.v. evolutie.
Van?quote:
Dit topic gaat het tegendeel bewijzen. Oh wacht.
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.quote:'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Ja, in zijn geval met zulke denkbeelden wordt je wel gestigmatiseerd ja in een liberaal-seculiere samenleving die weinig op heeft met religie. Net zoals seculier-liberalen in Afghanistan of Saudie Arabie ook als knettergek worden gezien, gestigmatiseerd en "enigzins" gedemoniseerd worden ("ze hebben geen moraal", "goddelozen" etc). Om het even in het juiste perspectief te zetten. Of je bent zelf fundamenteel van het gelijkheidsdenken en tegen discriminatie en streeft niet een staat na waar alles wat niet Islamitisch is wordt gediscrimineerd. Of gewoon je smoel houden en niet piepen als toevallig jouw clubje wordt gediscrimineerd maar je zelf wel het recht meent te hebben een staatsinrichting na te streven waar je alles en iedereen tot op het bot discrimineert en zelfs mensen niet eens vrijlaat om Moslim af te zijn want dan krijgen ze de doodstraf volgens je.
Tsja, maar wel verdomde goed uitgewerkt...quote:
[..]
Onzin. Uitgevonden door de Grieken, door Grieks sprekende Christenen verspreid naar het Midden-Oosten en daar verder uitgewerkt.
Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die op basis van een verhaaltje zichzelf zo superieur achten aan homo's/andersdenkenden/vrouwen/joden, dat die zich moeten onderwerpen aan hun (zeer verwerpelijke en abjecte) normen. Als het via het hypocriete nep-slachtofferschap of via juridische sluiproutes kan, is dat prima, maar eventueel via gewelddadige weg, is ook geen enkel probleem. Kijk maar naar naar Theo van Gogh, Charlie Hebdo en alle andere aanslagen die vrijwel dagelijks plaatsvinden. DAT is pas onderdrukking......Maar hé, moslims zijn zielig! En steek die klote koran maar in je reet!quote:
'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking'
.......................................
Jij schrijft die wetenschap toe aan de islam? wat?quote:
Daarnaast was er zonder Islam praktisch geen astronomie en geneeskunde zoals we deze nu kennen.
Je kan hoogstens stellen dat één godsdienst voor een stabiel rijk zorgde, waardoor wetenschappers dus met rust gelaten werden. In tegenstelling tot de lappendeken die Europa in die periode was.
Oh, dus jij bent eigenlijk zielig. Wat is dit, een wedstrijdje wie is er zieliger?quote:
[..]
Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die op basis van een verhaaltje zichzelf zo superieur achten aan homo's/andersdenkenden/vrouwen/joden, dat die zich moeten onderwerpen aan hun (zeer verwerpelijke en abjecte) normen. Als het via het hypocriete nep-slachtofferschap of via juridische sluiproutes kan, is dat prima, maar eventueel via gewelddadige weg, is ook geen enkel probleem. Kijk maar naar naar Theo van Gogh, Charlie Hebdo en alle andere aanslagen die vrijwel dagelijks plaatsvinden. DAT is pas onderdrukking......Maar hé, moslims zijn zielig! En steek die klote koran maar in je reet!
Nee joh, lezen, gewoon even goed lezen zonder aannames..Zo heb ik het woord 'wetenschap' bijvoorbeeld nergens genoemd.quote:
[..]
Jij schrijft die wetenschap toe aan de islam? wat?
-edit- oh wacht:
-edit 2- voor de grap even kijken bij hoeveel Moslims er staat: 'founder of...' of 'pioneer'.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists
Je kunt er niet omheen dat ze ontiegelijk veel betekend hebben voor, ja, wetenschap in haar algemeenheid.
En terwijl het nadrukkelijk en uitdrukkelijk verboden is om iets of iemand naast Allah/God te vereren, komt de gekte ten aanzien van pedofiele, massamoordenaar en warlord Mo, verdacht dicht in de buurt van messianistische aanbidding....quote:
[..]
Een cartoon waarop de profeet staat is geen beledigende uiting tegen moslims. Een cartoon voor Jezus is ook geen beledigende tekening over christenen. Het probleem is dat deze mensen zich vereenzelvigen met hun geloof en de profeet.
Het is toch vooral een gevoel hoor. Iedereen is voor de Nederlandse wet gelijk, dus moslims hebben precies dezelfde rechten als wie dan ook. Hoe ze dan bij het idee komen dat ze anders behandeld worden...?quote:Volgens antropoloog de Koning hebben moslims vooral het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt.
Oh, daar is het antwoord al. Kennelijk vinden mensen als Pala het al onderdrukking als ze geen voorkeurspositie krijgen.quote:'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
Ik had gehoopt dat er dit zou staan:quote:'De laatste tijd hebben we schrikbarende ontwikkelingen gezien in Nederland en Europa als het gaat om de islam. Er zijn moskeeën in de brand gestoken en moslims belaagd na de aanslag in Parijs', schrijft de organisatie in de aankondiging van het debat
quote:'De laatste tijd hebben we schrikbarende ontwikkelingen gezien in Nederland en Europa als het gaat om de islam. Er zijn aanslagen gepleegd in naam van de Islam door extremisten en wij willen ons daar van distantiëren in de sterkst mogelijke bewoordingen', schrijft de organisatie in de aankondiging van het debat
Perzen zijn géén Arabieren. De islam is puur een arabische uitvinding. De Perzen hadden alleen de pech dat ze door dat stelletje nomadische rovers zijn verslagen en dat de uitgangspunten van hun eigen religie oppervlakkige overeenkomsten met de islam vertoonde. Verder was de kennis omtrent astronomie en geneeskunde voornamelijk afkomstig uit het oosten (India en China) en kun je met hetzelfde recht spreken van een kennisontwikkeling ONDANKS, ipv dankzij de islam.quote:
[..]
De beschaving is zo'n beetje uitgevonden in het oude Perzië. Daarnaast was er zonder Islam praktisch geen astronomie en geneeskunde zoals we deze nu kennen. Dus goede dingen hebben ze ook gedaan.
Jammer, dat de beschaving daar alleen aan involutie onderhevig is i.p.v. evolutie.
Dat zou inderdaad helemaal leuk zijn als iedereen gewoon zou doen wat jij zou willen.quote:
[..]
Ik had gehoopt dat er dit zou staan:
[..]
Vertel dat eens aan de kinderen van al die onschuldige slachtoffers. Dat papa en/of mama dood geschoten zijn omdat iemand een tekeningetje had gemaakt en dat daarom de dader boos was en dat het dus terecht was dat ze finaal kapot geschoten werden.
Godsklere man. Weer lekker in de slachtofferrol. Achterlijke klapmongool.
Dan zag het er op de hele wereld een stuk plezanter uit.quote:
[..]
Dat zou inderdaad helemaal leuk zijn als iedereen gewoon zou doen wat jij zou willen.
Daar hebben zij niets mee te maken. Niet meer dan jij en ik in ieder geval. Ik vind het niet heel raar dat men het kwalijk vindt dat daar echter wel vanuit wordt gegaan.quote:Op zondag 15 februari 2015 11:48 schreef Geralt het volgende:
Echt ongelofelijk dat ze met geen enkel woord hun steun aan de nabestaanden uitspreken en zich openlijk distantiëren van de aanslagen die gepleegd worden door moslims. Nee het gaat over een paar tekeningetjes en hoe erg dat wel niet is.
Vertel dat eens aan de kinderen van al die onschuldige slachtoffers. Dat papa en/of mama dood geschoten zijn omdat iemand een tekeningetje had gemaakt en dat daarom de dader boos was en dat het dus terecht was dat ze finaal kapot geschoten werden.
Dat lijkt tegenwoordig in heel Nederland een epidemie te zijn, de rol van Calimero is erg intrek.quote:
Dan ga je maar lekker in een islamitisch land wonen. En daar vervolgens niet moslims onderdrukken. En afslachten. Domme zak hooi.quote:'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
Het is een schande wat er gebeurt in de wereld en als ik moslim zou zijn dan zou ik mij de pet diep over mn ogen trekken uit schaamte en mij openlijk uitspreken tegen alle misstanden die zogenaamd in naam van de profeet gebeuren momenteel.
Nogmaals, tegen de dertiende eeuw was Europa al leider en daarna is het niet meer goed gekomen op wetenschappelijk gebied. Verder waren veel wetenschappers in het gebied ook Christenen, Joden of niet-Moslims.quote:
[..]
Tsja, maar wel verdomde goed uitgewerkt...
En bepaald niet onder invloed van de arabieren tot ontwikkeling is gekomen. Daarvoor waren die ideeën veel te veel afkomstig van andere volken, hetzij van diegenen die zij onderwierpen, hetzij van diegenen waar zij handel mee dreven. De zandbak zélf (Arabisch schiereiland) heeft inderdaad al 5000 nagenoeg geen significante culturele bijdrage geleverd, behoudens een zeer gewelddadige ideologie en bijbehorend uiterst slecht leesbaar boekje.quote:
[..]
Qft. Ze zouden elke dag het dankwoord moeten uitspreken dat ze hier kunnen wonen ipv in een hutje in de zandbak, stelletje ondankbare honden.quote:
Echt ongelofelijk dat ze met geen enkel woord hun steun aan de nabestaanden uitspreken en zich openlijk distantiëren van de aanslagen die gepleegd worden door moslims. Nee het gaat over een paar tekeningetjes en hoe erg dat wel niet is.
Vertel dat eens aan de kinderen van al die onschuldige slachtoffers. Dat papa en/of mama dood geschoten zijn omdat iemand een tekeningetje had gemaakt en dat daarom de dader boos was en dat het dus terecht was dat ze finaal kapot geschoten werden.
Godsklere man. Weer lekker in de slachtofferrol. Achterlijke klapmongool.
Echt he? Perzen, Grieken, Indiërs, Joden. Wat nou de basis voor de wetenschapquote:
[..]
En bepaald niet onder invloed van de arabieren tot ontwikkeling is gekomen. Daarvoor waren die ideeën veel te veel afkomstig van andere volken, hetzij van diegenen die zij onderwierpen, hetzij van diegenen waar zij handel mee dreven. De zandbak zélf (Arabisch schiereiland) heeft inderdaad al 5000 nagenoeg geen significante culturele bijdrage geleverd, behoudens een zeer gewelddadige ideologie en bijbehorend uiterst slecht leesbaar boekje.
Dat hoeft nou ook weer niet pannenkoekquote:
[..]
Qft. Ze zouden elke dag het dankwoord moeten uitspreken dat ze hier kunnen wonen ipv in een hutje in de zandbak, stelletje ondankbare honden.
Ik vind het gewoon ronduit schokkend dat ze aanslagen aangrijpen om vervolgens te zeiken over een paar tekeningetjes. Ze hadden heel wat meer respect gehad van mij als ze er een zinnetje tussen gezet hadden. Namelijk dat ze fel tegen dit soort extremistische uitwassen zijn. Of iets van dergelijke strekking
Het was ook niet serieus, maar een beetje meer respect richting onze samenleving en het kennen van de plaats daarin zou deze jankerds absoluut niet misstaan. Net als die 100k petitieondertekenaars in het VK.quote:
[..]
Dat hoeft nou ook weer niet pannenkoek
Ik vind het gewoon ronduit schokkend dat ze aanslagen aangrijpen om vervolgens te zeiken over een paar tekeningetjes. Ze hadden heel wat meer respect gehad van mij als ze er een zinnetje tussen gezet hadden. Namelijk dat ze fel tegen dit soort extremistische uitwassen zijn. Of iets van dergelijke strekking
Blijkbaar wel. Je kan niet voor anderen bepalen wat beledigend is en wat niet net zozeer ik dat niet voor je kan doen.quote:
[..]
Een cartoon waarop de profeet staat is geen beledigende uiting tegen moslims. Een cartoon voor Jezus is ook geen beledigende tekening over christenen. Het probleem is dat deze mensen zich vereenzelvigen met hun geloof en de profeet.
Ja ik ook, ik was verrast door wat er echt stond.quote:
[..]
Ik had gehoopt dat er dit zou staan:
[..]
Niet-moslims hebben anders ook bijzonder veel zeer verwerpelijke en abjecte normen. Ik word niet vrolijk van agressieve rap-muziek, dames buiten in uiterst bedenkelijke niemendalletjes, de ouderenzorg die niet echt meer door de kinderen gedaan wordt, de drank- en drugscultuur. Afgrijselijk gewoon.quote:
[..]
Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die op basis van een verhaaltje zichzelf zo superieur achten aan homo's/andersdenkenden/vrouwen/joden, dat die zich moeten onderwerpen aan hun (zeer verwerpelijke en abjecte) normen.
Hun plaats kennen? Ze mogen gewoon naast me staan hoor. Ik voel me niks beter of meer dan een willekeurig ander mens, ongeacht zijn of haar afkomst of geloof.quote:
[..]
Het was ook niet serieus, maar een beetje meer respect richting onze samenleving en het kennen van de plaats daarin zou deze jankerds absoluut niet misstaan. Net als die 100k petitieondertekenaars in het VK.
We zijn allemaal mensen en er is geen beter of minder ras.
Oh dat ben ik helemaal met je eens.quote:
[..]
Ik had gehoopt dat er dit zou staan:
[..]
Maar als er inderdaad - omwille van het rekening houden met hun gevoelens - een verbod (wettelijk of niet wettelijk, alleen sociaal) is op het beledigen van Mo, dan wordt er per definitie een ongelijkheid gecreëerd tussen groepen mensen, ergo: onderdrukking.quote:
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Als er géén verbod is op het beledigen van Mo (of welke andere persoon/boek/religie/whatever dan ook), dan is iedereen gelijk. Tegenover mijn mening kunnen zij immers hun eigen mening vrijelijk uiten. En voor smaad kan iedereen naar de rechter stappen.
Ik snap dat (bepaalde/sommige) moslims dit soort gevoelens hebben. Maar zij maken een oneerlijke vergelijking obv een denkfout. HUN referentiekader is niet dat van iedereen en zij zijn NIET een beetje méér gelijk dan de rest van de dieren.
Bovendien wordt die misplaatste slachtofferrol wel een beetje oudbakken zo langzamerhand.
Je kan juist heel goed bepalen wat beledigend is, dan stap je naar de rechter en vraag je het. Je kunt niet bepalen waardoor ze zich beledigd voelen, dat is dus ook niet relevant.quote:
[..]
Blijkbaar wel. Je kan niet voor anderen bepalen wat beledigend is en wat niet net zozeer ik dat niet voor je kan doen.
Ik had het niet gedacht, maar ik ben het volkomen met je eens! Goeie post!quote:
Meneer Okay Pala als voorman van een organisatie die streeft naar een kalifaat in Moslimlanden waar afvalligen de doodstraf krijgen, homoseksualiteit de doodstraf op staat en democratie per definitie als "ongeloof" wordt bestempeld met alle gevolgen van dien voor pro-democraten, en waar niet-Moslimminderheden niet volwaardige gelijk burgerschap kennen maar dhimmis zijn.... hij meent echter wel dat Moslims waaronder hijzelf gestigmatiseerd worden in NL
Om het even in het juiste perspectief te zetten. Of je bent zelf fundamenteel van het gelijkheidsdenken en tegen discriminatie en streeft niet een staat na waar alles wat niet Islamitisch is wordt gediscrimineerd. Of gewoon je smoel houden en niet piepen als toevallig jouw clubje wordt gediscrimineerd maar je zelf wel het recht meent te hebben een staatsinrichting na te streven waar je alles en iedereen tot op het bot discrimineert en zelfs mensen niet eens vrijlaat om Moslim af te zijn want dan krijgen ze de doodstraf volgens je.
De rechter bepaalt in principe niet of het beledigend is. De rechter bepaalt of de gevoelens van belediging opwegen tegen het belang van de uitingen die de belediging veroorzaken.quote:
[..]
Je kan juist heel goed bepalen wat beledigend is, dan stap je naar de rechter en vraag je het. Je kunt niet bepalen waardoor ze zich beledigd voelen, dat is dus ook niet relevant.
Gros van die lui waren leden van onderworpen volken die zich (al dan niet onder dwang) tot moslim hadden bekeerd of kregen hun ideeën uit het oosten aangevoerd.quote:
[..]
Nee joh, lezen, gewoon even goed lezen zonder aannames..Zo heb ik het woord 'wetenschap' bijvoorbeeld nergens genoemd.
-edit- oh wacht:
-edit 2- voor de grap even kijken bij hoeveel Moslims er staat: 'founder of...' of 'pioneer'.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists
Je kunt er niet omheen dat ze ontiegelijk veel betekend hebben voor, ja, wetenschap in haar algemeenheid.
Hun plaats kennen als in dat de wereld niet om hen draait en dat wij in het Westen vrijheid van meningsuiting kennen. Wij hebben dus de vrijheid om hun profeet te "beledigen". Deze huilers kunnen niet verwachten dat er constant maar rekening met hun tere zieltje wordt gehouden. Er zijn belangrijker zaken. En plaats kennen gaat ook over het feit dat het bijzonder ongepast is om te janken over een slachtofferrol t.a.v. cartoons als om diezelfde cartoons krap een maand geleden bijna twintig mensen zijn afgeknald door je geloofsgenoten. Daar kan en wil je pas niet mee samenleven.quote:
[..]
Hun plaats kennen? Ze mogen gewoon naast me staan hoor. Ik voel me niks beter of meer dan een willekeurig ander mens, ongeacht zijn of haar afkomst of geloof.
We zijn allemaal mensen en er is geen beter of minder ras.
De hypocrisie is nog erger. Grote bek en demonstratie voor 3 slachtoffers van een uit de klauwen gelopen burenruzie omtrent parkeerplaatsen, maar doodse stilte als het gaat om de zoveelste aanslag op moslims die nét even anders geloven. Want hé, moslims vermoorden geen moslims en de ummah is één grote gelukkige familie, right.quote:
Echt ongelofelijk dat ze met geen enkel woord hun steun aan de nabestaanden uitspreken en zich openlijk distantiëren van de aanslagen die gepleegd worden door moslims. Nee het gaat over een paar tekeningetjes en hoe erg dat wel niet is.
Vertel dat eens aan de kinderen van al die onschuldige slachtoffers. Dat papa en/of mama dood geschoten zijn omdat iemand een tekeningetje had gemaakt en dat daarom de dader boos was en dat het dus terecht was dat ze finaal kapot geschoten werden.
Godsklere man. Weer lekker in de slachtofferrol. Achterlijke klapmongool.
Het draait in deze samenleving ook niet alleen om het westen. Wij hebben ook heilige huisjes. En terecht.quote:
[..]
Hun plaats kennen als in dat de wereld niet om hen draait en dat wij in het Westen vrijheid van meningsuiting kennen.
En dan nog? Dat maakt hen niet minder belangrijk. Zo kun je ook doodredeneren dat Einstein niet zo veel voorstelde omdat hij zijn ideeën kreeg van de Maxwell's equations en de Lorentztransformaties.quote:
[..]
Gros van die lui waren leden van onderworpen volken die zich (al dan niet onder dwang) tot moslim hadden bekeerd of kregen hun ideeën uit het oosten aangevoerd.
Heilige huisjes die rustig aangevallen mogen worden, zonder angst voor vervolging (of erger).quote:
[..]
Het draait in deze samenleving ook niet alleen om het westen. Wij hebben ook heilige huisjes. En terecht.
Hoe komt het dat dit soort foute figuren in die rol kúnnen stappen? Mensen als Aboutaleb, die een ander geluid laten horen, worden bedreigd en uitgejouwd. Maar deze schertsvertoning (en soortgelijke paljassen) heeft daadwerkelijk een aanhang, dus hoeveel medelijden moet je precies met hen hebben?quote:
Ik heb echt medelijden met moslims dat mensen als Okay Pala zogenaamd de moslimgemeenschap representeren in evenementen zoals deze.
Nou, de holocaust moet je ook niet gaan ontkennen. Volgens mij staan daar ook straffen op.quote:
[..]
Heilige huisjes die rustig aangevallen mogen worden, zonder angst voor vervolging (of erger).
Dus het westen heeft ook zijn heilige huisjes. Daar moet je ook niet tegenaan gaan trappen.
En moslims hebben die dus ook.
Ow zo. Ja dan ben ik het met je eens hoorquote:
[..]
Hun plaats kennen als in dat de wereld niet om hen draait en dat wij in het Westen vrijheid van meningsuiting kennen. Wij hebben dus de vrijheid om hun profeet te "beledigen". Deze huilers kunnen niet verwachten dat er constant maar rekening met hun tere zieltje wordt gehouden. Er zijn belangrijker zaken. En plaats kennen gaat ook over het feit dat het bijzonder ongepast is om te janken over een slachtofferrol t.a.v. cartoons als om diezelfde cartoons krap een maand geleden bijna twintig mensen zijn afgeknald door je geloofsgenoten. Daar kan en wil je pas niet mee samenleven.
Het is anders wel een mythe die gekoesterd wordt en waar ze zwaar (door foute geldschieters gesubsidiëert) propaganda voor maken. Jammer voor ze, maar iemand die zich wérkelijk voor de materie interesseert, weet allang dat het een leugen is.quote:
[..]
Echt he? Perzen, Grieken, Indiërs, Joden. Wat nou de basis voor de wetenschap
De Holocaust is zo'n beetje het enige, en veel Nederlanders/westerlingen zijn ook resoluut tegen dat verbod. Daarnaast is een verbod op het ontkennen van historische feiten wel even iets anders dan een verbod op het belachelijk maken van metafysische sprookjes.quote:
[..]
Nou, de holocaust moet je ook niet gaan ontkennen. Volgens mij staan daar ook straffen op.
Dus het westen heeft ook zijn heilige huisjes. Daar moet je ook niet tegenaan gaan trappen.
En moslims hebben die dus ook.
Als je denkt dat de Arabieren de geneeskunde uit het oosten jatten, heb je er zelf ook niet veel kaas van gegeten.quote:
[..]
Het is anders wel een mythe die gekoesterd wordt en waar ze zwaar (door foute geldschieters gesubsidiëert) propaganda voor maken. Jammer voor ze, maar iemand die zich wérkelijk voor de materie interesseert, weet allang dat het een leugen is.
Ook dat druk maken om een tekening.quote:
[..]
Hun plaats kennen als in dat de wereld niet om hen draait en dat wij in het Westen vrijheid van meningsuiting kennen. Wij hebben dus de vrijheid om hun profeet te "beledigen". Deze huilers kunnen niet verwachten dat er constant maar rekening met hun tere zieltje wordt gehouden. Er zijn belangrijker zaken. En plaats kennen gaat ook over het feit dat het bijzonder ongepast is om te janken over een slachtofferrol t.a.v. cartoons als om diezelfde cartoons krap een maand geleden bijna twintig mensen zijn afgeknald door je geloofsgenoten. Daar kan en wil je pas niet mee samenleven.
Ik heb zelf geen behoefte om de profeet te beledigen, maar de constante slachtofferrol ben ik ook wel klaar mee.
Plus het niet mogen benoemen en wegkijken door de politiek en media verhoogt dit.
Zou een rechter dat wel kunnen? Want waaraan moet hij toetsen?quote:
[..]
Blijkbaar wel. Je kan niet voor anderen bepalen wat beledigend is en wat niet net zozeer ik dat niet voor je kan doen.
Art. 137c?
Maar daar staat eigenlijk niet in 'wanneer' iets opzettelijk beledigend is.quote:Artikel 137c
1
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Wel in juridische zin. Of mensen zich beledigt voelen moeten ze helemaal zélf weten, maar of ze ook in juridische zin beledigt zijn, is iets heel anders. En nee, vinden dat Mo een achterlijke woestijnrover was, is géén belediging, dat is slechts een mening. En gelukkig hebben wij hier vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Blijkbaar wel. Je kan niet voor anderen bepalen wat beledigend is en wat niet net zozeer ik dat niet voor je kan doen.
Daar denk ik toch anders over.quote:
De rechter bepaalt in principe niet of het beledigend is.
http://www.juridischkenni(...)en-is-beledigend.htmquote:In HR NJ 2002, 129 is nog weer eens herhaald dat een uitlating beledigend is wanneer zij de strekking heeft een ander bij het publiek in een ongunstig daglicht te stellen en hem in zijn eer en goede naam aan te randen.
Het gebruik van "bij het publiek" geeft aan dat het niet om de persoonlijke gevoelens van de persoon gaat.
Maar die mensen moeten hun eerste dodelijke slachtoffer nog maken....(oeps klein verschilletje). Ook zullen zij andere mensen niet proberen te dwingen om zich net zo te gedragen als zijzelf....(oeps, nog een klein verschilletje).quote:
[..]
Niet-moslims hebben anders ook bijzonder veel zeer verwerpelijke en abjecte normen. Ik word niet vrolijk van agressieve rap-muziek, dames buiten in uiterst bedenkelijke niemendalletjes, de ouderenzorg die niet echt meer door de kinderen gedaan wordt, de drank- en drugscultuur. Afgrijselijk gewoon.
Tja, je snapt het of je snapt het niet/wil het niet snappen.
Ja, daar gaan we weer. Religie is geen sprookje. Maar goed, daar zijn we het toch nooit over eens.quote:
[..]
De Holocaust is zo'n beetje het enige, en veel Nederlanders/westerlingen zijn ook resoluut tegen dat verbod. Daarnaast is een verbod op het ontkennen van historische feiten wel even iets anders dan een verbod op het belachelijk maken van metafysische sprookjes.
Overigens: die cartoons van die Hebdo konden mij als gelovige, ook niet bepaald bekoren. Die waren bij mij in de kattenbak geëindigd. Alleen: hier worden dat soort grove dingen door je strot geduwd en is het raar als je zegt: dit vind ik te ver gaan.
Maar ik vond dat dus te ver gaan. En in die zin ben ik het eens met alle mensen die er aanstoot aan hebben genomen.
Nou, gelijk maar beginnen over of ik iets wel of niet snap, vind ik nogal aanmatigend overkomen. Een discussie voeren is niet per definitie iemand iets laten 'snappen'.quote:
[..]
Maar die mensen moeten hun eerste dodelijke slachtoffer nog maken....(oeps klein verschilletje). Ook zullen zij andere mensen niet proberen te dwingen om zich net zo te gedragen als zijzelf....(oeps, nog een klein verschilletje).
Tja, je snapt het of je snapt het niet/wil het niet snappen.
De westerse mentaliteit is niet altijd benijdenswaardig. Onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' wordt de meest grove troep de wereld in geslingerd. Nou, daar ben ik blij mee zeg! NOT.
Maar aanvaard je ook, dat anderen het niet met je eens zijn. OOK al ben je de discussie aangegaan. Soms moet je ook kunnen aanvaarden dat "parties can agree to disagree". En elke mening, ook als die conflicteert met die van jou, heeft het recht om te bestaan en geuit te mogen. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid, als die niet absoluut is.quote:
Maar je moet geen terrorshit uit gaan halen omdat je boos bent. Als je het ergens niet mee eens bent in de moderne beschaving dan ga je de discussie aan. Met woorden. En niet met duizend bommen en granaten.
Zolang je geen mensen gaat neerschieten mag je boos zijn over alles waar je boos over wilt zijn. Mooi tochquote:
[..]
Nou, gelijk maar beginnen over of ik iets wel of niet snap, vind ik nogal aanmatigend overkomen. Een discussie voeren is niet per definitie iemand iets laten 'snappen'.
De westerse mentaliteit is niet altijd benijdenswaardig. Onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' wordt de meest grove troep de wereld in geslingerd. Nou, daar ben ik blij mee zeg! NOT.
.Hoe dan precies?quote:
Alleen: hier worden dat soort grove dingen door je strot geduwd
Ze hoeven hier niet te zijn.quote:
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
Het is niet verboden om te vinden dat iets te ver gaat. Het is ook niet verboden om ergens aanstoot aan te nemen. Maar dat doen deze mensen niet. Ze eisen dat alles waar zij aanstoot aan nemen, verboden wordt. Dat is wel problematisch, aangezien zij aanstoot nemen aan dingen waarvan de meeste Nederlanders vinden dat het moet kunnen. Homoseksualiteit bijvoorbeeld, of Jodendom. Of die cartoons.quote:
[..]
Ja, daar gaan we weer. Religie is geen sprookje. Maar goed, daar zijn we het toch nooit over eens.
Overigens: die cartoons van die Hebdo konden mij als gelovige, ook niet bepaald bekoren. Die waren bij mij in de kattenbak geëindigd. Alleen: hier worden dat soort grove dingen door je strot geduwd en is het raar als je zegt: dit vind ik te ver gaan.
Maar ik vond dat dus te ver gaan. En in die zin ben ik het eens met alle mensen die er aanstoot aan hebben genomen.
Dus zo denkt een onderdrukker in spé.quote:
Verbied cartoons
Volgens Pala wordt daarmee de vrijheid van meningsuiting beperkt, in die zin dat deze niet consistent wordt doorgevoerd. Als het aan hem ligt, zou er veel strenger opgetreden moeten worden tegen beledigende uitingen jegens moslims, zoals bijvoorbeeld cartoons waarop de profeet wordt afgebeeld. 'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
Dat is ook fantastisch. Alleen zijn hier dingen normaal die ik idioot vind. Neem rap-muziek. Daar zit me toch een partij agressiviteit in. En dat wordt gewoon in je gezicht geblaft. Gewoon, alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je iemand 50 keer 'motherfucker' danwel 'bitch' noemt! Is toch krankzinnig?quote:Op zondag 15 februari 2015 12:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zolang je geen mensen gaat neerschieten mag je boos zijn over alles waar je boos over wilt zijn. Mooi toch
Maar dat is hier normaal.
Niemand dwingt je om die rapmuziek te luisteren.quote:
[..]
Dat is ook fantastisch. Alleen zijn hier dingen normaal die ik idioot vind. Neem rap-muziek. Daar zit me toch een partij agressiviteit in. En dat wordt gewoon in je gezicht geblaft. Gewoon, alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je iemand 50 keer 'motherfucker' danwel 'bitch' noemt! Is toch krankzinnig?
Maar dat is hier normaal.
Dat maakt hun RELIGIE dus wél minder belangrijk, totaal onbelangrijk zelfs. Want het was niet omdát ze moslim waren, maar eerder dankzij, dat ze hun ontdekkingen konden doen. Het is volkomen waar dat de islam minder beperkingen oplegde aan wetenschappers dan de kerk, maar dat er beperkingen waren, dat staat zonder meer vast.quote:
[..]
En dan nog? Dat maakt hen niet minder belangrijk. Zo kun je ook doodredeneren dat Einstein niet zo veel voorstelde omdat hij zijn ideeën kreeg van de Maxwell's equations en de Lorentztransformaties.
En je vergelijking met Einstein slaat ook nergens op, aangezien Einstein alle vrijheid had om te werken en nooit door dogma's is beperkt.
Verbieden... verbieden... laat het westen eens tot zich doordringen dat het continu trappen op andermans ziel, niet de bedoeling is. Dáár begint het mee.quote:
[..]
Het is niet verboden om te vinden dat iets te ver gaat. Het is ook niet verboden om ergens aanstoot aan te nemen. Maar dat doen deze mensen niet. Ze eisen dat alles waar zij aanstoot aan nemen, verboden wordt.
Ja. En dat is nou iets waarvan ik zeg: daarvan kan de moslimcultuur van het westen juist leren.quote:Dat is wel problematisch, aangezien zij aanstoot nemen aan dingen waarvan de meeste Nederlanders vinden dat het moet kunnen. Homoseksualiteit bijvoorbeeld, of Jodendom. Of die cartoons.
We kunnen van elkaars cultuur léren. De middenweg zou niet eens zo gek zijn.
Dus ook met de mensen die er aanstoot aan hebben genomen en ze hebben vermoord?quote:
[..]
Ja, daar gaan we weer. Religie is geen sprookje. Maar goed, daar zijn we het toch nooit over eens.
Overigens: die cartoons van die Hebdo konden mij als gelovige, ook niet bepaald bekoren. Die waren bij mij in de kattenbak geëindigd. Alleen: hier worden dat soort grove dingen door je strot geduwd en is het raar als je zegt: dit vind ik te ver gaan.
Maar ik vond dat dus te ver gaan. En in die zin ben ik het eens met alle mensen die er aanstoot aan hebben genomen.
Wat is dit nou voor een antwoord? Dit is helemaal geen antwoord.quote:
[..]
Niemand dwingt je om die rapmuziek te luisteren.
Zat mensen die vinden dat je de holocaust mag ontkennen, als je dat zo graag wilt. Sta je wel enorm mee voor paal, maar goed. Vrijheid van meningsuiting is pas echte vrijheid, als die absoluut is.quote:
[..]
Nou, de holocaust moet je ook niet gaan ontkennen. Volgens mij staan daar ook straffen op.
Dus het westen heeft ook zijn heilige huisjes. Daar moet je ook niet tegenaan gaan trappen.
En moslims hebben die dus ook.
Dit, ik zie vrijwel nooit die cartoons.quote:
Behalve wanneer er wat moslims on a killing spree gaan, dan worden ze bekend bij het grote publiek.
Ik vind hetzelfde van de Bijbel. Als iemand dat voorleest, krijg je als ongelovige wel 50 keer te horen dat je vreselijk slecht bent en het verdient om voor eeuwig gemarteld te worden. Voor de Koran idem. Oh, en mijn moeder is minderwaardig omdat ze een vrouw is.quote:
[..]
Dat is ook fantastisch. Alleen zijn hier dingen normaal die ik idioot vind. Neem rap-muziek. Daar zit me toch een partij agressiviteit in. En dat wordt gewoon in je gezicht geblaft. Gewoon, alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je iemand 50 keer 'motherfucker' danwel 'bitch' noemt! Is toch krankzinnig?
Maar dat is hier normaal.
Moeten we de Bijbel en de Koran dan ook maar verbieden?
Aanstoot nemen aan iets wat jouw leven op geen enkele manier beïnvloed, dat is pas helder.quote:
[..]
Wat is dit nou voor een antwoord? Dit is helemaal geen antwoord.
Nou, wat denk je.... moet ik dat er nog bijzeggen?quote:
[..]
Dus ook met de mensen die er aanstoot aan hebben genomen en ze hebben vermoord?
tehfuck?
Jij gaf een mening over rapmuziek, alleen het met jou eens zijn is een antwoord?quote:
[..]
Wat is dit nou voor een antwoord? Dit is helemaal geen antwoord.
Zo rollen religieuzen nou eenmaal.quote:
[..]
Jij gaf een mening over rapmuziek, alleen het met jou eens zijn is een antwoord?
Volgens haar argumentatie wel.quote:
[..]
Ik vind hetzelfde van de Bijbel. Als iemand dat voorleest, krijg je als ongelovige wel 50 keer te horen dat je vreselijk slecht bent en het verdient om voor eeuwig gemarteld te worden. Voor de Koran idem. Oh, en mijn moeder is minderwaardig omdat ze een vrouw is.
Moeten we de Bijbel en de Koran dan ook maar verbieden?
Wat kunnen wij in godsnaam van de islamitische cultuur leren? Dat vrouwen hoeren zijn? Dat dieven hun hand moeten kwijtraken? Dat besnijdenis best oké is?quote:
[..]
Verbieden... verbieden... laat het westen eens tot zich doordringen dat het continu trappen op andermans ziel, niet de bedoeling is. Dáár begint het mee.
[..]
Ja. En dat is nou iets waarvan ik zeg: daarvan kan de moslimcultuur van het westen juist leren.
We kunnen van elkaars cultuur léren. De middenweg zou niet eens zo gek zijn.
Mijn leven op geen enkele manier beïnvloedt? Wat zit jij nou een partij te neuzelen jongen. Ik zie die mensen toch op TV? Ik hoor die taal toch buiten? Ik lees die taal toch op het web? 'Fuck' dit, 'fuck' dat.quote:
[..]
Aanstoot nemen aan iets wat jouw leven op geen enkele manier beïnvloed, dat is pas helder.
Denk je dat ik hier aan kan ontkomen? Nee.
Jeetje mina zeg, doe niet zo dom.
Grieken, Egyptenaren, Perzen ring a bell? Feit blijft: in cultureel of wetenschappelijk opzicht hebben de arabieren geen reet bijgedragen, behoudens een gewelddadige ideologie en slecht geschreven poesiealbum. Vrijwel alle kennis was ofwel afkomstig van onderworpen volken, ofwel dmv de handel verkregen.quote:
[..]
Als je denkt dat de Arabieren de geneeskunde uit het oosten jatten, heb je er zelf ook niet veel kaas van gegeten.
Oh wauw, je bent nog dommer dan ik dacht. Deze discussie heeft geen zin.quote:
[..]
Mijn leven op geen enkele manier beïnvloed? Wat zit jij nou een partij te neuzelen jongen. Ik zie die mensen toch op TV? Ik hoor die taal toch buiten? Ik lees die taal toch op het web? 'Fuck' dit, 'fuck' dat.
Denk je dat ik hier aan kan ontkomen? Nee.
Jeetje mina zeg, doe niet zo dom.
Wel even in het perspectief plaatsen; het gros van de Europese Moslims plegen inderdaad geen aanslagen nee. Anders zou het een veel grotere teringzooi zijn in Europa op dit moment. Alleen zijn er net iets teveel enkelen die dat wel doen om noch te ontkennen dat er toch een probleem is. Dat probleem is dat er blijkbaar toch ergens een voedingsbodem ligt dat tot dit soort excessen leidt. En volgens mij is er wel enigzins een kritiek en debat op gang gekomen waarin zowel Moslims als niet-Moslims proberen die voedingsbodem aan te wijzen en te benoemen.quote:Op zondag 15 februari 2015 12:30 schreef PizzaMizza het volgende:
Gelukkig zijn moslims zo vriendelijk en doen ze niks. Nee, al die terroristische aanslagen...
Sinds wanneer wonen de Grieken in het oosten?quote:
[..]
Grieken, Egyptenaren, Perzen ring a bell? Feit blijft: in cultureel of wetenschappelijk opzicht hebben de arabieren geen reet bijgedragen, behoudens een gewelddadige ideologie en slecht geschreven poesiealbum. Vrijwel alle kennis was ofwel afkomstig van onderworpen volken, ofwel dmv de handel verkregen.
Hoe kom je erbij dat mensen als Aboutaleb minimale dan wel minder aanhang hebben in vergelijking met mensen als Okay Pala?quote:
[..]
Hoe komt het dat dit soort foute figuren in die rol kúnnen stappen? Mensen als Aboutaleb, die een ander geluid laten horen, worden bedreigd en uitgejouwd. Maar deze schertsvertoning (en soortgelijke paljassen) heeft daadwerkelijk een aanhang, dus hoeveel medelijden moet je precies met hen hebben?
En ja, extremisten maken nu eenmaal meer geluid dan niet-extremisten.
Eh nee, dat zeker niet. Daarin ben ik het compleet met je eens.quote:
[..]
Wat kunnen wij in godsnaam van de islamitische cultuur leren? Dat vrouwen hoeren zijn? Dat dieven hun hand moeten kwijtraken? Dat besnijdenis best oké is?
Wel: ingetogener kleding, respect voor ouderen, zorg voor ouderen, sterke familie-cultuur en tradities (vind ik best belangrijk), geen doorgesnoven samenleving willen. Dat soort dingen.
Ok maar dan moet het wel een mate van reciprociteit in zitten. Trouwens er is een beperking op de almachtige vrijheid van meningsuiting. Ook in de juridische zin.quote:
[..]
Wel in juridische zin. Of mensen zich beledigt voelen moeten ze helemaal zélf weten, maar of ze ook in juridische zin beledigt zijn, is iets heel anders. En nee, vinden dat Mo een achterlijke woestijnrover was, is géén belediging, dat is slechts een mening. En gelukkig hebben wij hier vrijheid van meningsuiting.
Mensen die deze mensen serieus nemen
Oh gelukkig, dan houdt mijn discussie met jou op. Allemachtig.quote:
[..]
Oh wauw, je bent nog dommer dan ik dacht. Deze discussie heeft geen zin.
Je bedoelt die familiecultuur waarvan de zonen massaal ontsporen en in de zware criminaliteit terechtkomen?quote:
[..]
Eh nee, dat zeker niet. Daarin ben ik het compleet met je eens.
Wel: ingetogener kleding, respect voor ouderen, zorg voor ouderen, sterke familie-cultuur en tradities (vind ik best belangrijk), geen doorgesnoven samenleving willen. Dat soort dingen.
Nu kun je wel over die cartoons gaan huilen, maar juist door dat te doen heb je alleen maar het tegendeel bereikt; iedereen heeft ze nu kunnen zien. Als men er niet zoveel ophef over had gemaakt en geen aanslagen had gepleegd (dat was al eerder gebeurd), dan was het blaadje failliet gegaan en had men het alleen in kleine kring gezien.quote:
[..]
Ja, daar gaan we weer. Religie is geen sprookje. Maar goed, daar zijn we het toch nooit over eens.
Overigens: die cartoons van die Hebdo konden mij als gelovige, ook niet bepaald bekoren. Die waren bij mij in de kattenbak geëindigd. Alleen: hier worden dat soort grove dingen door je strot geduwd en is het raar als je zegt: dit vind ik te ver gaan.
Maar ik vond dat dus te ver gaan. En in die zin ben ik het eens met alle mensen die er aanstoot aan hebben genomen.
Ik vond de cartoons lelijk en grof, al zaten er wel een paar rake punten in, met name die van een teruggekeerde mo die als ketter werd gezien. Dat mensen steeds radicaler worden en vooral elkaar afslachten was treffend.
Mijn indruk is echter dat de ophef om cartoons juist wordt gebruikt om mensen nog verder op te zetten tegen de Westerse samenleving. Zo krijg je een vicieuze cirkel waar bepaalde mensen blijkbaar op uit zijn. Omdat enige vorm van zelfkritiek, laat staan kritisch denken, in de moslimhoek ver te zoeken zijn weten haatpredikers op deze manier mensen voor hun karretje te spannen.
Opzet is wel makkelijk te herkennen hoor.quote:
[..]
Zou een rechter dat wel kunnen? Want waaraan moet hij toetsen?
Art. 137c?
[..]
Maar daar staat eigenlijk niet in 'wanneer' iets opzettelijk beledigend is.
Jij discussieert niet. Jij neuzelt.quote:Op zondag 15 februari 2015 12:52 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Je bedoelt die familiecultuur waarvan de zonen massaal ontsporen en in de zware criminaliteit terechtkomen?
Jij discussieert ook niet. Jij roept wat en blijft naderhand roepen dat je gelijk hebt.quote:
[..]
Jij discussieert niet. Jij neuzelt.
Die discussies hebben alleen geen enkele nut, aangezien er genoeg andere mensen een podium hebben / krijgen die het tegenovergestelde proberen te bereiken. Of dat nu een Wilders is, of een Hizb ut Tahrir. Dan kan je discussiëren tot je een ons weegt.quote:
[..]
Wel even in het perspectief plaatsen; het gros van de Europese Moslims plegen inderdaad geen aanslagen nee. Anders zou het een veel grotere teringzooi zijn in Europa op dit moment. Alleen zijn er net iets teveel enkelen die dat wel doen om noch te ontkennen dat er toch een probleem is. Dat probleem is dat er blijkbaar toch ergens een voedingsbodem ligt dat tot dit soort excessen leidt. En volgens mij is er wel enigzins een kritiek en debat op gang gekomen waarin zowel Moslims als niet-Moslims proberen die voedingsbodem aan te wijzen en te benoemen.
Je ziet hier al mensen claimen en roepen dat hetgeen Hizb ut Tahrir roept meteen al het standpunt van 'de moslims is'. Waarom zou jij als moslim uberhaupt nog moeite doen om dat tegen te spreken. Immers, stel je spreekt het vandaag tegen of je neemt er afstand van - de kans is groot dat morgen een andere randdebiel weer iets roept. Begin je weer van voor af aan.
Het gaat er om dat het aanvaardbaar is volgens de westerse normen. En dat vind ik héél bedenkelijk. Zelf vind ik het namelijk onaanvaardbaar. Niet alles wat je denkt hoef je uitvergroot te ventileren. Omdat het intens kwetsend kan zijn.quote:
[..]
Nu kun je wel over die cartoons gaan huilen, maar juist door dat te doen heb je alleen maar het tegendeel bereikt; iedereen heeft ze nu kunnen zien. Als men er niet zoveel ophef over had gemaakt en geen aanslagen had gepleegd (dat was al eerder gebeurd), dan was het blaadje failliet gegaan en had men het alleen in kleine kring gezien.
Fuck dat, ik heb niemand nodig die zulke dingen voor mij bepaalt. Ik bepaal zelf wel hoe ik mij kleed, voor wie ik respect heb, met wie ik een sterke band heb en welke gewoonte ik huldig. Daar heb ik geen cultuur voor nodig.quote:
[..]
Eh nee, dat zeker niet. Daarin ben ik het compleet met je eens.
Wel: ingetogener kleding, respect voor ouderen, zorg voor ouderen, sterke familie-cultuur en tradities (vind ik best belangrijk), geen doorgesnoven samenleving willen. Dat soort dingen.
Dat jij zo'n domme kut bent die zich graag laat vertellen dat ze zich niet als een hoer moet kleden, is jouw probleem. Val mij daar a.u.b. niet mee lastig.
Eisen van een ander dat die zich met je samenleeft maar ondertussen klappen uitdelen werkt niet.quote:
[..]
Je kan juist heel goed bepalen wat beledigend is, dan stap je naar de rechter en vraag je het. Je kunt niet bepalen waardoor ze zich beledigd voelen, dat is dus ook niet relevant.
Ja leuk dat hippe ik mag toch alles zeggen wat ik wil en naar mijn persoonlijke mening mag je jezelf zo idioot laten lijken als je zelf wil maar je moet je ook afvragen als mens zijnde, want ja een mens zou de capaciteiten moeten hebben om de gevolgen van een bepaald actie te kunnen overzien, wat bereik ik hiermee?
Doe eens even normaal man, opgewonden standje.quote:
Dat jij zo'n domme kut bent die zich graag laat vertellen dat ze zich niet als een hoer moet kleden, is jouw probleem. Val mij daar a.u.b. niet mee lastig.
Je zou je uit kunnen spreken om te voorkomen dat alleen de stem van de randdebielen gehoord wordt. Randdebielen blijf je toch houden, wat je ook doet. De vraag is of je ze vrij spel wilt geven of niet.quote:
[..]
Die discussies hebben alleen geen enkele nut, aangezien er genoeg andere mensen een podium hebben / krijgen die het tegenovergestelde proberen te bereiken. Of dat nu een Wilders is, of een Hizb ut Tahrir. Dan kan je discussiëren tot je een ons weegt.
Je ziet hier al mensen claimen en roepen dat hetgeen Hizb ut Tahrir roept meteen al het standpunt van 'de moslims is'. Waarom zou jij als moslim uberhaupt nog moeite doen om dat tegen te spreken. Immers, stel je spreekt het vandaag tegen of je neemt er afstand van - de kans is groot dat morgen een andere randdebiel weer iets roept. Begin je weer van voor af aan.
Kijk, dit is dus precies de mentaliteit waar ik zo'n grafhekel aan heb. 'Ik doe wat ik wil en flikker maar op als het je niet bevalt'.quote:
[..]
Fuck dat, ik heb niemand nodig die zulke dingen voor mij bepaalt. Ik bepaal zelf wel hoe ik mij kleed, voor wie ik respect heb, met wie ik een sterke band heb en welke gewoonte ik huldig. Daar heb ik geen cultuur voor nodig.
Dat jij zo'n domme kut bent die zich graag laat vertellen dat ze zich niet als een hoer moet kleden, is jouw probleem. Val mij daar a.u.b. niet mee lastig.
En kijk eens hoe je me staat te beledigen...
Bedankt voor het zó treffend verwoorden van wat er m.i. mis is met de westerse cultuur.
Nee hoor, want in andere topics is al genoeg bewezen dat de stem van louter randdebielen gehoord wordt. Je uitspreken heeft geen enkele nut, niets, nada noppes. Men wil alleen randdebielen horen, dus dan krijgen ze ook randdebielen.quote:
[..]
Je zou je uit kunnen spreken om te voorkomen dat alleen de stem van de randdebielen gehoord wordt. Randdebielen blijf je toch houden, wat je ook doet. De vraag is of je ze vrij spel wilt geven of niet.
Ik kan er slecht tegen als anderen denken te mogen vertellen hoe iemand zich moet kleden. Vind jij dat wel oké dan?quote:
[..]
Doe eens even normaal man, opgewonden standje.
Heb jij er last van als ik zo doe? Nee.quote:
[..]
Kijk, dit is dus precies de mentaliteit waar ik zo'n grafhekel aan heb. 'Ik doe wat ik wil en flikker maar op als het je niet bevalt'.
En kijk eens hoe je me staat te beledigen...
Bedankt voor het zó treffend verwoorden van wat er m.i. mis is met de westerse cultuur.
Heb ik er last van als jij gaat bepalen wat ik mag doen? Ja.
Wie is er hier nu fout bezig? (Hint: ik ben het niet.)
Nou, dan heb je een mooi podium gekregen.quote:Op zondag 15 februari 2015 12:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee hoor, want in andere topics is al genoeg bewezen dat de stem van louter randdebielen gehoord wordt. Je uitspreken heeft geen enkele nut, niets, nada noppes. Men wil alleen randdebielen horen, dus dan krijgen ze ook randdebielen.
Tut, tut, niet zo generaliseren.quote:
[..]
Bedankt voor het zó treffend verwoorden van wat er m.i. mis is met de westerse cultuur.
Ach jij legt weer andere zaken op aan anderen, althans dat zou je willen - in dat opzicht zie ik geen verschil.quote:
[..]
Ik kan er slecht tegen als anderen denken te mogen vertellen hoe iemand zich moet kleden. Vind jij dat wel oké dan?
Het verschil is dat jij mag vinden wat je vind en dat je - beschermd juist door die westerse mentaliteit - niet bang hoeft te zijn voor vervolging of geweld, omdat je iets vind. En ja, daar ben IK in ieder geval héél erg blij mee!quote:
[..]
Nou, gelijk maar beginnen over of ik iets wel of niet snap, vind ik nogal aanmatigend overkomen. Een discussie voeren is niet per definitie iemand iets laten 'snappen'.
De westerse mentaliteit is niet altijd benijdenswaardig. Onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' wordt de meest grove troep de wereld in geslingerd. Nou, daar ben ik blij mee zeg! NOT.
Ooit werd het als "fout" beoordeeld, de gedachte/mening dat de aarde om de zon draait ipv andersom. Oftewel, wat jij als de meest grove troep beoordeelt, kan wel eens de aanzet bevatten tot verdere kennis of het zaadje vormen voor een andere "waarheid". Wie ben jij eigenlijk, wat maakt jou nou zo speciaal en waarom moet jouw mening zwaarder wegen dan die van een ander (niet persoonlijk bedoeld, maar bij wijze van spreken).
quote:
Zoals wat?quote:
[..]
Ach jij legt weer andere zaken op aan anderen, althans dat zou je willen - in dat opzicht zie ik geen verschil.
Ik hoef geen podium - laat de autochtonen die het allemaal zo goed weten lekker monologen voeren over hoe slecht moslims wel niet zijn. Dat is de oplossing immers toch? Kunnen ze voorbeelden aanhalen van Hizb ut Tahrir enzo.quote:
[..]
Nou, dan heb je een mooi podium gekregen.
Wat nou blablabla? Hij heeft gewoon een punt.quote:
Zoals minder religieuzen, of minder religie.quote:
Heb je het over astronomie? Dat is zeer zeker niet door de Grieken uitgevonden.quote:
[..]
Onzin. Uitgevonden door de Grieken, door Grieks sprekende Christenen verspreid naar het Midden-Oosten en daar verder uitgewerkt. Niks met Islam an sich te maken. Ook is Europa de Islamitische wereld al in de dertiende eeuw voorbijgestreefd qua publicaties, dus om nog te teren op iets van bijna 1000 jaar geleden is best sad
Grieken hebben wel leningen uitgevonden.
Veel keuze hebben ze niet, als de gematigden allemaal hun mond houden om de een of andere reden.quote:
[..]
Ik hoef geen podium - laat de autochtonen die het allemaal zo goed weten lekker monologen voeren over hoe slecht moslims wel niet zijn. Dat is de oplossing immers toch? Kunnen ze voorbeelden aanhalen van Hizb ut Tahrir enzo.
Om de reden die ik aangeef. En inderdaad, veel keuze hebben ze niet en gaan ze ook niet krijgen. Moeten ze maar leren op een normale manier met mensen om te gaan.quote:
[..]
Veel keuze hebben ze niet, als de gematigden allemaal hun mond houden om de een of andere reden.
Ik wil religie of religieuzen niet verbieden hoor. En ik wil ook niemand vertellen wat ze wel en niet mogen geloven.quote:
[..]
Zoals minder religieuzen, of minder religie.
Heb je het nu over moslims of over westerlingen?quote:
[..]
Om de reden die ik aangeef. En inderdaad, veel keuze hebben ze niet en gaan ze ook niet krijgen. Moeten ze maar leren op een normale manier met mensen om te gaan.
Oh dat doe je wel degelijk. Zie de eerste post op deze pagina.quote:
[..]
Ik wil religie of religieuzen niet verbieden hoor. En ik wil ook niemand vertellen wat ze wel en niet mogen geloven.
Kunnen moslims geen westerlingen zijn?quote:
[..]
Heb je het nu over moslims of over westerlingen?
Oh, helemaal eens. Absoluut. Het wordt alleen wat ánders als je daar misbruik van maakt en onder het mom van 'meningsuiting' anderen stelselmatig op hun ziel gaat trappen. Dus bijvoorbeeld religie beledigen juist om het beledigen. Niet omdat je er anders over denkt.quote:
[..]
Het verschil is dat jij mag vinden wat je vind en dat je - beschermd juist door die westerse mentaliteit - niet bang hoeft te zijn voor vervolging of geweld, omdat je iets vind. En ja, daar ben IK in ieder geval héél erg blij mee!
Is een goeie vraag.quote:Ooit werd het als "fout" beoordeeld, de gedachte/mening dat de aarde om de zon draait ipv andersom. Oftewel, wat jij als de meest grove troep beoordeelt, kan wel eens de aanzet bevatten tot verdere kennis of het zaadje vormen voor een andere "waarheid". Wie ben jij eigenlijk, wat maakt jou nou zo speciaal en waarom moet jouw mening zwaarder wegen dan die van een ander (niet persoonlijk bedoeld, maar bij wijze van spreken).
Ehm.... omgangsvormen bijvoorbeeld. Beleefdheid vind ik belangrijk. Daarmee kwets je anderen niet en hou je de boel aangenaam. Ik vind dat belangrijk. Respectvol reageren. Zorg voor kwetsbare mensen (ouderen bijvoorbeeld). Ik zie de meerwaarde niet van grof zijn, van straat-porno, van egoïsme, van agressieve muziek. Ik vind het schadelijk. Hard ook.
Wie vraagt dat dan? Het is hier geen dictatuur hoor. Als je ergens niet bij wil horen, dan mag dat gewoon. Iedereen mag zijn eigen vrienden uitkiezen.quote:'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking', aldus Pala.
Onder het mom van you are either with us or against us?quote:
[..]
Wie vraagt dat dan? Het is hier geen dictatuur hoor. Als je ergens niet bij wil horen, dan mag dat gewoon. Iedereen mag zijn eigen vrienden uitkiezen.
Ik vind rapmuziek ook niks. Sterker nog, ik beschouw rap niet eens als muziek, maar als wat dom - vaak slecht hoorbaar - gewauwel in uiterst slecht taalgebruik. Het gebrek aan taalbeheersing druipt er van alle kanten af. Zozeer dat ik me eerder zou schamen voor dat gepruttel, dan dat ik het zou overnemen. Maar het allermooiste van het leven hier is: ik mag dit vinden en ik hoef er niet naar te luisteren.quote:
[..]
Dat is ook fantastisch. Alleen zijn hier dingen normaal die ik idioot vind. Neem rap-muziek. Daar zit me toch een partij agressiviteit in. En dat wordt gewoon in je gezicht geblaft. Gewoon, alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je iemand 50 keer 'motherfucker' danwel 'bitch' noemt! Is toch krankzinnig?
Maar dat is hier normaal.
Nee hoor. In het kader van 'als je het niet wil zien, zoek het dan niet op'.quote:
[..]
Onder het mom van you are either with us or against us?
Ik lees daar niets over mogen. Alleen dat zulke opvattingen achterlijk zijn. Dat betekent niet dat je ze niet mag hebben hoor.quote:
[..]
Oh dat doe je wel degelijk. Zie de eerste post op deze pagina.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Kunnen moslims geen westerlingen zijn?
Maar goed, om het anders te formuleren: heb je het nu over moslims of autochtonen?
Slecht voorbeeld - aangezien ik weet dat je een tyfushekel hebt aan Marokkanen heb ik wel een ander pakkend voorbeeld:quote:
[..]
Ik vind rapmuziek ook niks. Sterker nog, ik beschouw rap niet eens als muziek, maar als wat dom - vaak slecht hoorbaar - gewauwel in uiterst slecht taalgebruik. Het gebrek aan taalbeheersing druipt er van alle kanten af. Zozeer dat ik me eerder zou schamen voor dat gepruttel, dan dat ik het zou overnemen. Maar het allermooiste van het leven hier is: ik mag dit vinden en ik hoef er niet naar te luisteren.
Een bontkraagmarokkaantje die fluit en hé meisje roept - en (semi) beledigende zaken roept. En dat dan continu, iedere dag, de hele dag.
Punt is dat dat niet werkt in open samenleving als deze.quote:
[..]
Nee hoor. In het kader van 'als je het niet wil zien, zoek het dan niet op'.
Je mag juist blij zijn dat deze niet absoluut is. En dat moeten we ook niet willen.quote:
Vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid, als die niet absoluut is.
Ik lees dat jij even bepaalt dat moslims allemaal zulke opvattingen hebben kennelijk - of dat alle genoemde opvattingen in de islamitisch cultuur uiterst gebruikelijk zijn.quote:
[..]
Ik lees daar niets over mogen. Alleen dat zulke opvattingen achterlijk zijn. Dat betekent niet dat je ze niet mag hebben hoor.
Deze post snap ik echt niet. Je praat over zaken die er niet toe doen, althans, voor mij niet logisch zijn. Ik zeg alleen dat Moslims veel hebben bijgedragen aan de wetenschap, beperkt of niet beperkt door geloof.quote:
[..]
Dat maakt hun RELIGIE dus wél minder belangrijk, totaal onbelangrijk zelfs. Want het was niet omdát ze moslim waren, maar eerder dankzij, dat ze hun ontdekkingen konden doen. Het is volkomen waar dat de islam minder beperkingen oplegde aan wetenschappers dan de kerk, maar dat er beperkingen waren, dat staat zonder meer vast.
En je vergelijking met Einstein slaat ook nergens op, aangezien Einstein alle vrijheid had om te werken en nooit door dogma's is beperkt.
En ik ontkrachtte louter de stelling dat het niet zoveel voorstelde doordat ze ideeën kregen aangeleverd van andere wetenschappers middels het voorbeeld van Einstein die zonder Lorentz waarschijnlijk nooit tot zijn relativiteitstheorie was gekomen.
That's all.
Net zoals er constant allerlei mensen moslims op straat naroepen dat hun profeet een pedofiel is?quote:
[..]
Slecht voorbeeld - aangezien ik weet dat je een tyfushekel hebt aan Marokkanen heb ik wel een ander pakkend voorbeeld:
Een bontkraagmarokkaantje die fluit en hé meisje roept - en (semi) beledigende zaken roept. En dat dan continu, iedere dag, de hele dag.
Ze hebben wel nut. Als je kijkt vanaf de moord op van Gogh en laatst Parijs zie je zeker dat er volwassener en genuanceerder wordt omgesprongen met de problematiek en vooral het analyseren van het probleem. Er wordt niet meer stelstelmatig ontkent maar anderzijds ook minder snel gezegd dat "alle Moslims terroristen zijn" of de "gehele Islam enkel en alleen terreur is".quote:
Die discussies hebben alleen geen enkele nut, aangezien er genoeg andere mensen een podium hebben / krijgen die het tegenovergestelde proberen te bereiken. Of dat nu een Wilders is, of een Hizb ut Tahrir. Dan kan je discussiëren tot je een ons weegt.
Door zowel Moslims als niet-Moslims worden zaken benoemd die een voedingsbodem kunnen geven - in hun opinie - aan dit soort terreurdaden. FOKforum en zeker dit soort topics zijn geen hele goede afspiegeling wat dit betreft. En ook onder prominente en belangrijke Moslims in de Nederlandse gemeenschap is er meer zelfkritiek dan het geval was ten tijde van van Gogh's moord. Denk aan Yassin el-Forkani die aangeeft dat Moslims bepaalde opvattingen en concepten die langer breed gedeeld werden kritisch moeten herbekijken omdat het een voedingsbodem kan geven aan Syriegangers etc etc. Anderzijds heb je ook niet-Moslim opiniemakers die weldegelijk legitieme kritiek hebben op aspecten van de Islam en/of Moslims en dat ook uiten maar wel met oog voor nuance. En dat is belangrijk en zoals ik het zie zeker wel een vooruitgang vergeleken bij het Theo van Gogh-tijdperk. Want het feit blijft dat het gros van de Moslims in NL bijv gewoon normale mensen zijn die niet staan te juichen als in Kopenhagen weer een synagoge wordt aangevallen of een Coulibaly zijn geweer leegt op bezoekers van een joodse supermarkt.
Wist je dat dergelijk gedrag onder aanranding valt en eigenlijk strafbaar is?quote:
[..]
Slecht voorbeeld - aangezien ik weet dat je een tyfushekel hebt aan Marokkanen heb ik wel een ander pakkend voorbeeld:
Een bontkraagmarokkaantje die fluit en hé meisje roept - en (semi) beledigende zaken roept. En dat dan continu, iedere dag, de hele dag.
En wat is dan precies de relevantie daarvan? Dat ik vind dat moslims die opvattingen moeten hebben? Dat is namelijk niet zo.quote:
[..]
Ik lees dat jij even bepaalt dat moslims allemaal zulke opvattingen hebben.
Waarom niet? Je moest vrij veel moeite doen om met dergelijke cartoons te kunnen zien, totdat ze door moslimextremisten in het centrum van de belangstelling geplaatst werden.quote:
[..]
Punt is dat dat niet werkt in open samenleving als deze.
Dit ja.. en users als Xa1pt en Ceberut moeten die idioten nog verdedigen ook, wat hen automatisch ook tot ontzettende randdebielen omdoopt.quote:
Echt ongelofelijk dat ze met geen enkel woord hun steun aan de nabestaanden uitspreken en zich openlijk distantiëren van de aanslagen die gepleegd worden door moslims. Nee het gaat over een paar tekeningetjes en hoe erg dat wel niet is.
Vertel dat eens aan de kinderen van al die onschuldige slachtoffers. Dat papa en/of mama dood geschoten zijn omdat iemand een tekeningetje had gemaakt en dat daarom de dader boos was en dat het dus terecht was dat ze finaal kapot geschoten werden.
Godsklere man. Weer lekker in de slachtofferrol. Achterlijke klapmongool.
Het feit dat je er niet naar hoeft te luisteren vind ik niet bepalend voor of het nou wenselijk is of niet. Stel dat je kinderen hebt. Ik noem maar wat. Die zetten de TV aan, ze zijn drie jaar of zo, en het eerste wat ze zien zijn figuren die zich het schimpschompes schelden recht in je gezicht. Zó agressief dat je er bijna de kat van gaat slaan.quote:
[..]
Ik vind rapmuziek ook niks. Sterker nog, ik beschouw rap niet eens als muziek, maar als wat dom - vaak slecht hoorbaar - gewauwel in uiterst slecht taalgebruik. Het gebrek aan taalbeheersing druipt er van alle kanten af. Zozeer dat ik me eerder zou schamen voor dat gepruttel, dan dat ik het zou overnemen. Maar het allermooiste van het leven hier is: ik mag dit vinden en ik hoef er niet naar te luisteren.
Vind jij dat goed voor kinderen? Vind jij dat een aanwinst voor de maatschappij? Of zou deze muziek ook kunnen bestaan zónder al die grove woorden?
Volgens mij zijn we murw. Ik vraag me af of we nog wel dóór hebben wat er eigenlijk allemaal voor een rotzooi uitgezonden wordt. Of wat je om je heen ziet.
Volgens Rawls moet je dit beoordelen vanachter een sluier van onwetendheid. Stel dat je niet weet wie je in de wereld bent. Je weet dus ook niet of je een religie aanhangt, of niet. Wat is beter:quote:
[..]
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
1. Als gelovigen leven in een land dat geen staatsgodsdienst heeft, maar vrijheid van geloof.
2. Leven als ongelovigen in een land dat wel een staatsgodsdienst heeft, waarnaar je je moet voegen.
Omdat je niet weet wie je bent, telt hier alleen dat je in de 1e situatie niet wordt gedwongen iets te vinden wat je niet vindt, en in de 2e situatie wel.
Situatie 1 is dus niet onderdrukkend.
Waarom maakte je je zorgen en waar ben je heen gegaan?quote:
Ik maakte me ook zorgen over m'n toekomst in Nederland. Ik ben derhalve vertrokken, maar Nederland is wel m'n eigen land, dus moslims, trek je conclusies en vertrek.
quote:
[..]
Ik vind hetzelfde van de Bijbel. Als iemand dat voorleest, krijg je als ongelovige wel 50 keer te horen dat je vreselijk slecht bent en het verdient om voor eeuwig gemarteld te worden. Voor de Koran idem. Oh, en mijn moeder is minderwaardig omdat ze een vrouw is.
Moeten we de Bijbel en de Koran dan ook maar verbieden?
En dat is goed. Maar als je daar beperkingen op legt, gaat er never nooit niet een oplossing komen.quote:
[..]
Wel even in het perspectief plaatsen; het gros van de Europese Moslims plegen inderdaad geen aanslagen nee. Anders zou het een veel grotere teringzooi zijn in Europa op dit moment. Alleen zijn er net iets teveel enkelen die dat wel doen om noch te ontkennen dat er toch een probleem is. Dat probleem is dat er blijkbaar toch ergens een voedingsbodem ligt dat tot dit soort excessen leidt. En volgens mij is er wel enigzins een kritiek en debat op gang gekomen waarin zowel Moslims als niet-Moslims proberen die voedingsbodem aan te wijzen en te benoemen.
Nee, hoor.quote:
[..]
Dat is wel een beetje waar het probleem zit denk ik.
Zij voelen dat inderdaad zo, tegenstanders zien juist het verbieden van beledigen als onderdrukking.
Lijkt mij moeilijk om dit probleem op te lossen...
De vrijheid van meningsuiting staat bovenaan en als dat niet strookt met zijn opvattingen, dan gaat hij maar weg.
Dat is toch niet zo moeilijk
Nee, dan kun je beter je kinderen naar zondagsschool sturen. Daar leren ze allemaal goede dingen, zoals dat genocide plegen soms best oké is en dat je je oog moet uitsteken als je een vrouw knap vindt.quote:
[..]
Het feit dat je er niet naar hoeft te luisteren vind ik niet bepalend voor of het nou wenselijk is of niet. Stel dat je kinderen hebt. Ik noem maar wat. Die zetten de TV aan, ze zijn drie jaar of zo, en het eerste wat ze zien zijn figuren die zich het schimpschompes schelden recht in je gezicht. Zó agressief dat je er bijna de kat van gaat slaan.
Vind jij dat goed voor kinderen? Vind jij dat een aanwinst voor de maatschappij? Of zou deze muziek ook kunnen bestaan zónder al die grove woorden?
Volgens mij zijn we murw. Ik vraag me af of we nog wel dóór hebben wat er eigenlijk allemaal voor een rotzooi uitgezonden wordt. Of wat je om je heen ziet.
Alexander de Grote ring a bell?quote:
[..]
Sinds wanneer wonen de Grieken in het oosten?
Jij wilt niet van anderen leren Ser. Jij denkt volgens mij dat jij helemaal alles weet. Jij bent uitgeleerd. Er kan een slotje op Ser_Ciappelletto.quote:
[..]
Nee, dan kun je beter je kinderen naar zondagsschool sturen. Daar leren ze allemaal goede dingen, zoals dat genocide plegen soms best oké is en dat je je oog moet uitsteken als je een vrouw knap vindt.
Toch?
Alexander de Grote kwam uit Macedonië...quote:
Ik weet niet waar jij in het debat hebt gezeten, maar moslims werden bijna gedwongen om überhaupt een stelling in te nemen. Dat lijkt mij alles behalve genuanceerd. Om nog maar te zwijgen over het feit dat een politieke partij die moslims grondrechten wilt ontnemen praktisch bovenaan staat in de peilingen. Het algehele debat is uitermate vergiftigd geraakt.quote:
Ze hebben wel nut. Als je kijkt vanaf de moord op van Gogh en laatst Parijs zie je zeker dat er volwassener en genuanceerder wordt omgesprongen met de problematiek en vooral het analyseren van het probleem. Er wordt niet meer stelstelmatig ontkent maar anderzijds ook minder snel gezegd dat "alle Moslims terroristen zijn" of de "gehele Islam enkel en alleen terreur is".
Volgens mij leef je in een parallel universum wat dat betreft. Zeker binnen de moslimgemeenschap zie ik positieve ontwikkelingen, echter aan de andere kant van de discussietafel zie ik eerder een tegenovergestelde beweging. Dat blijkt onder meer uit de opkomst van de PVV. Ik zie een enorme radicalisering en dat uit zich ook op fora als deze. Dat ontkennen is uitermate gevaarlijk.quote:Door zowel Moslims als niet-Moslims worden zaken benoemd die een voedingsbodem kunnen geven - in hun opinie - aan dit soort terreurdaden. FOKforum en zeker dit soort topics zijn geen hele goede afspiegeling wat dit betreft. En ook onder prominente en belangrijke Moslims in de Nederlandse gemeenschap is er meer zelfkritiek dan het geval was ten tijde van van Gogh's moord. Denk aan Yassin el-Forkani die aangeeft dat Moslims bepaalde opvattingen en concepten die langer breed gedeeld werden kritisch moeten herbekijken omdat het een voedingsbodem kan geven aan Syriegangers etc etc. Anderzijds heb je ook niet-Moslim opiniemakers die weldegelijk legitieme kritiek hebben op aspecten van de Islam en/of Moslims en dat ook uiten maar wel met oog voor nuance. En dat is belangrijk en zoals ik het zie zeker wel een vooruitgang vergeleken bij het Theo van Gogh-tijdperk. Want het feit blijft dat het gros van de Moslims in NL bijv gewoon normale mensen zijn die niet staan te juichen als in Kopenhagen weer een synagoge wordt aangevallen of een Coulibaly zijn geweer leegt op bezoekers van een joodse supermarkt.
De hufterigheid, het tokkiegehalte en de criminaliteitscijfers beginnen verontrustend te worden. Ik ben vertrokken naar Oostende, Belgie. Daar blijf ik nog een tijdje en dan wordt het Denemarken. Ik heb daar eerder gewoond.quote:
[..]
Waarom maakte je je zorgen en waar ben je heen gegaan?
Ik vind de zorg voor ouderen en de sociale zekerheid in Nederland ook op een hellend vlak staan. Het wordt alleen maar slechter.
Kennelijk wel - anders stel je het niet zo hard.quote:
[..]
En wat is dan precies de relevantie daarvan? Dat ik vind dat moslims die opvattingen moeten hebben? Dat is namelijk niet zo.
Autochtonen.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Maar goed, om het anders te formuleren: heb je het nu over moslims of autochtonen?
Wat een baas was datquote:
Moslims worden overal daarmee geconfronteerd. In de krant, op TV, in de politiek en op het internet.quote:
[..]
Net zoals er constant allerlei mensen moslims op straat naroepen dat hun profeet een pedofiel is?
Ah, daar komen de ad hominems weer. Gelukkig, ik was al even bang.quote:
[..]
Jij wilt niet van anderen leren Ser. Jij denkt volgens mij dat jij helemaal alles weet. Jij bent uitgeleerd. Er kan een slotje op Ser_Ciappelletto.
Toch?
Begrijp je niet wat ik wil zeggen met die posts? Namelijk dat er altijd wel iemand is die beledigd kan zijn door deze of gene uiting. Als we dan gaan zeggen: "Mensen, doe of zeg niets onfatsoenlijks", kunnen we niets meer doen.
Dat komt omdat het vrijheid van meningsuiting is!quote:
Volgens Pala worden moslims stelselmatig beledigd en gekrenkt: 'Maar wat zegt de Nederlandse staat wederom? Die schaart het onder vrijheid van meningsuiting'.
Omgekeerde wereld dit. Verschrikkelijk.
Gelijk heb je! Dit land gaat langzaam maar zeker helemaal naar de klote. En voor en groot deel komt dit doordat we ooit zo stom geweest zijn om moslims te importeren.quote:
Ik maakte me ook zorgen over m'n toekomst in Nederland. Ik ben derhalve vertrokken, maar Nederland is wel m'n eigen land, dus moslims, trek je conclusies en vertrek.
Onzin.quote:
[..]
Verbieden... verbieden... laat het westen eens tot zich doordringen dat het continu trappen op andermans ziel, niet de bedoeling is. Dáár begint het mee.
[..]
Ja. En dat is nou iets waarvan ik zeg: daarvan kan de moslimcultuur van het westen juist leren.
We kunnen van elkaars cultuur léren. De middenweg zou niet eens zo gek zijn.
Je zou allicht 5-10% naar de moslimkant kunnen gaan, qua bijvoorbeeld kleding die wel weer íets netter mag. Het grootste deel van hun normen en waarden zijn gewoon regelrecht verwerpelijk en ondergeschikt aan de onze.
Anti-homoseksualiteit, het verheerlijken van geweld, groepsgedrag, familie-eer, vrouwen compleet als inferieur beschouwen , in het algemeen andersdenkenden niet respecteren, het tegenwerken van de wetenschap en onderwijs ga zo maar door.
Je kan gewoon de universele verklaring van de rechten van de mens aflopen op punten waar zij tegenin gaan. http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=dut
Nee hoor, dat is tegen de vrijheid van meningsuiting. Waarom zou hij weg moeten gaan?quote:
[..]
Nee, hoor.
De vrijheid van meningsuiting staat bovenaan en als dat niet strookt met zijn opvattingen, dan gaat hij maar weg.
Dat is toch niet zo moeilijk
Ik lees twee kranten en ik heb in geen van beide ooit zoiets gelezen. Op internet zoek je het zelf op en over wat zoal op tv te vinden is weet ik niet. Ik kijk maar naar een paar programma's.quote:
[..]
Moslims worden overal daarmee geconfronteerd. In de krant, op TV, in de politiek en op het internet.
Maar goed, wat stel je voor?
Fatsoensnormen. Zoek dat begrip eens op.quote:
[..]
Ah, daar komen de ad hominems weer. Gelukkig, ik was al even bang.
Begrijp je niet wat ik wil zeggen met die posts? Namelijk dat er altijd wel iemand is die beledigd kan zijn door deze of gene uiting. Als we dan gaan zeggen: "Mensen, doe of zeg niets onfatsoenlijks", kunnen we niets meer doen.
Dat is wat ik bedoel.
Ik heb tot nog toe geen demonstratie gezien van groepen moslims die luidkeels hun steun betuigen aan Aboutaleb en zijn mening. Wel zie ik meermaals groepen moslims die demonstratief tegen Aboutaleb zijn mening ageren.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat mensen als Aboutaleb minimale dan wel minder aanhang hebben in vergelijking met mensen als Okay Pala?
En ja, extremisten maken nu eenmaal meer geluid dan niet-extremisten.
Heeft Aboutaleb een aanhang onder moslims? Geen idee, ik zie of hoor ze nooit. Dat betekent niet dat ze er niet zijn, maar ze zijn niet te zien en niet te horen. Ogenschijnlijk staat Aboutaleb redelijk alleen als het gaat om moslims.
Ben je gek in je hoofd? Eigenlijk wel.quote:
[..]
We kunnen van elkaars cultuur léren. De middenweg zou niet eens zo gek zijn.
Onze cultuur: vrijheid, tolerantie, respect voor het individu. Islamitische cultuur: onderdrukking, geen respect voor andersdenken.
Waar wil je dat we precies van leren?
Een middenweg betekent niks anders het opgeven van onze vrijheden. Onze cultuur is in het fundament perfect: vrijheid voor iedereen. Waarom stoppen met perfectie?
Ik stel helemaal niets voor, gewoon lekker het debat blijven voeren zoals je dat gewend bent. Moslims tot op het bot beledigen, als onmensen framen of als terrorist. Of als vrouwenonderdrukkers, of als barbaren. Ik denk dat de oplossing van het probleem dan niet snel op zich laat wachten. Toch?quote:
[..]
Ik lees twee kranten en ik heb in geen van beide ooit zoiets gelezen. Op internet zoek je het zelf op en over wat zoal op tv te vinden is weet ik niet. Ik kijk maar naar een paar programma's.
Maar goed, wat stel je voor?
Nee, ik hoop juist dat moslims die opvattingen laten vallen. Als alle moslims de mensonvriendelijke kantjes van hun religie (vrouwenhaat, homohaat, etc.) zouden laten vallen, zou ik erg blij zijn. Sommigen hebben dat al gedaan, daar ben ik blij mee. Anderen nog niet, daar ben ik minder blij mee.quote:
[..]
Kennelijk wel - anders stel je het niet zo hard.
Voor de duidelijkheid: ze moeten die niet laten vallen. Ze mogen gerust vinden dat vrouwen minderwaardig zijn en dat homo's dood moeten (zolang ze daar maar niet naar handelen). Het is hun feestje.
Wat is er fatsoenlijk aan de vrijheid van meningsuiting ter discussie stellen, zoals die ene moslim in de OP doet?quote:
[..]
Fatsoensnormen. Zoek dat begrip eens op.
Dat is wat ik bedoel.
Onze cultuur perfect? Ik dacht het niet! Lees terug wat ik over 'onze cultuur' vind.quote:
[..]
Ben je gek in je hoofd? Eigenlijk wel.
Onze cultuur: vrijheid, tolerantie, respect voor het individu. Islamitische cultuur: onderdrukking, geen respect voor andersdenken.
Waar wil je dat we precies van leren?
Een middenweg betekent niks anders het opgeven van onze vrijheden. Onze cultuur is in het fundament perfect: vrijheid voor iedereen. Waarom stoppen met perfectie?
Welke post bedoel je precies?quote:
[..]
Onze cultuur perfect? Ik dacht het niet! Lees terug wat ik over 'onze cultuur' vind.
Het is niet altijd even aangenaam, deze cultuur-clashes maar wel noodzakelijk. Dat is de enige manier om twee culturen te laten samensmelten.quote:
Denk je oprecht dat het probleem is dat sommige autochtonen zich niet kunnen gedragen? Of zou het probleem toch liggen bij moslims als die in de OP, die extreem negatief reageren op iedere kritiek?quote:
Ik denk het tweede.
Doe maar even nummer 125.quote:
In onze cultuur is vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting. Elke religie kan hier moeiteloos samensmelten, tenzij je als religie niet om kan gaan met vrijheid. Dus dan ligt het probleem bij de religie.quote:
[..]
Het is niet altijd even aangenaam, deze cultuur-clashes maar wel noodzakelijk. Dat is de enige manier om twee culturen te laten samensmelten.
Omdat hij zegt niet te kunnen leven in een samenleving die de vrijheid van meningsuiting uitoefent. Wees nou eens eerlijk: dit probleem is in wezen toch heel simpel op te lossen?quote:
[..]
Nee hoor, dat is tegen de vrijheid van meningsuiting. Waarom zou hij weg moeten gaan?
Het zijn die mitsen en maren die zo in de weg zitten, maar als je vraagt wat het probleem is en wat de oplossing is, ben je in no-time klaar.
Nu doe je het weer, jij geeft even aan wat hun religie eigenlijk is. Even voor anderen bepalen dat hun religie vrouw of mensonvriendelijk is. Volgens mij bepalen zij zelf wel even of hun religie vrouwonvriendelijk is ja of nee. Je doet niets anders dan wat radicalen doen.quote:
Nee, ik hoop juist dat moslims die opvattingen laten vallen. Als alle moslims de mensonvriendelijke kantjes van hun religie (vrouwenhaat, homohaat, etc.) zouden laten vallen, zou ik erg blij zijn. Sommigen hebben dat al gedaan, daar ben ik blij mee. Anderen nog niet, daar ben ik minder blij mee.
Voor de duidelijkheid: ze moeten die niet laten vallen. Ze mogen gerust vinden dat vrouwen minderwaardig zijn en dat homo's dood moeten (zolang ze daar maar niet naar handelen). Het is hun feestje.
Ken jij het fenomeen 'zelfkritiek'? Zoja, zou er ook iets mis zijn bij de autochtonen? Of gaan we het daar volgens jou nooit over hebben?quote:
[..]
Denk je oprecht dat het probleem is dat sommige autochtonen zich niet kunnen gedragen? Of zou het probleem toch liggen bij moslims als die in de OP, die extreem negatief reageren op iedere kritiek?
Ik denk het tweede.
Uiteraard denk je het tweede, zelfkritiek is uit den boze. Aan autochtonen ligt het nimmer, dat is onmogelijk. Wat is kritiek? Roepen dat moslims vrouwonvriendelijk zijn? Is dat kritiek? Dat is in mijn ogen net zoiets als roepen dat ISIS eigenlijk uit zionisten bestaat.quote:
[..]
Denk je oprecht dat het probleem is dat sommige autochtonen zich niet kunnen gedragen? Of zou het probleem toch liggen bij moslims als die in de OP, die extreem negatief reageren op iedere kritiek?
Ik denk het tweede.
Ik denk dat ik je verkeerd begrijp, want wat je hierboven schetst is echt niet zo ontzettend breedgedragen. Ik zie of hoor het in het dagelijks leven bijna nooit.quote:
[..]
Ik stel helemaal niets voor, gewoon lekker het debat blijven voeren zoals je dat gewend bent. Moslims tot op het bot beledigen, als onmensen framen of als terrorist. Of als vrouwenonderdrukkers, of als barbaren. Ik denk dat de oplossing van het probleem dan niet snel op zich laat wachten. Toch?
Net als al dat gedoe over die cartoons. Er was een paar jaar geleden een Deense krant die een paar niet bijster schokkende cartoons publiceerde en er bestond een klein Frans tijdschrift met een mini-oplage die dat deed. En dat was het dan. Het lijkt me niet heel moeilijk om die twee niet op te zoeken.
En als moslims 'tot op het bot beledigen' al gebeurt door een paar tekeningen in een krant die je toch niet leest, dan denk ik toch dat het probleem niet bij die krant ligt.
Fatsoensnormen zijn niets dan een voorwendsel om anderen jouw opvattingen op te dringen. Onder het mom van fatsoen werden homo's, vrijgevochten vrouwen en atheïsten vervolgd.quote:
[..]
Fatsoensnormen. Zoek dat begrip eens op.
Dat is wat ik bedoel.
quote:
Jij ziet niet in dat jij andere mensen jouw wil probeert op te leggen.quote:
[..]
Kijk, dit is dus precies de mentaliteit waar ik zo'n grafhekel aan heb. 'Ik doe wat ik wil en flikker maar op als het je niet bevalt'.
En kijk eens hoe je me staat te beledigen...
Bedankt voor het zó treffend verwoorden van wat er m.i. mis is met de westerse cultuur.
Als mensen een mentaliteit hebben die jou niet bevalt, dan is dat jouw probleem. Jij maakt er echter een probleem van van iemand anders, puur omdat jij het geen fijne mentaliteit vindt. Dat is eigenlijk best wel respectloos van jou.
quote:
[..]
Fatsoensnormen zijn niets dan een voorwendsel om anderen jouw opvattingen op te dringen.
Het probleem ligt bij de normen voor fatsoen. De normen voor fatsoen zijn hier weggeslagen. Alles kan, alles mag en als je er wat van zegt, krijg je een knal voor je hoofd. Want inperken, daar flippen mensen van (zie Ser_Ciappelletto enkele posts geleden).quote:
[..]
In onze cultuur is vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting. Elke religie kan hier moeiteloos samensmelten, tenzij je als religie niet om kan gaan met vrijheid. Dus dan ligt het probleem bij de religie.
Heeft geen HOUT met religie te maken.
Waarom zouden ze dat moeten dan als ze gewoon op de beste man en zijn partij kunnen stemmen?quote:
[..]
Ik heb tot nog toe geen demonstratie gezien van groepen moslims die luidkeels hun steun betuigen aan Aboutaleb en zijn mening.
Misschien wat meer met Moslims praten?quote:Wel zie ik meermaals groepen moslims die demonstratief tegen Aboutaleb zijn mening ageren.
Heeft Aboutaleb een aanhang onder moslims? Geen idee, ik zie of hoor ze nooit. Dat betekent niet dat ze er niet zijn, maar ze zijn niet te zien en niet te horen. Ogenschijnlijk staat Aboutaleb redelijk alleen als het gaat om moslims.
Inderdaad want het is weer óns probleem.quote:
[..]
Ken jij het fenomeen 'zelfkritiek'? Zoja, zou er ook iets mis zijn bij de autochtonen? Of gaan we het daar volgens jou nooit over hebben?
Nogmaals: onze cultuur is niet perfect maar op maar weinig punten krijg je verbetering door naar hun cultuur te bewegen.
Onzin. Als alles kan en alles mag wil dat niet zeggen dat mensen zich dan maar als idioten gaan gedragen. Je hebt nog altijd fatsoensnormen binnen een bepaalde subcultuur. Maar je moet de vrijheid hebben om je wel of niet aangetrokken te voelen tot die normen.quote:
[..]
Het probleem ligt bij de normen voor fatsoen. De normen voor fatsoen zijn hier weggeslagen. Alles kan, alles mag en als je er wat van zegt, krijg je een knal voor je hoofd. Want inperken, daar flippen mensen van (zie Ser_Ciappelletto enkele posts geleden).
Heeft geen HOUT met religie te maken.
Fatsoensnormen zijn niets dan een voorwendsel om anderen jouw opvattingen op te dringen.
Zucht. Ik doe nog een poging.quote:
[..]
Fatsoensnormen zijn niets dan een voorwendsel om anderen jouw opvattingen op te dringen. Onder het mom van fatsoen werden homo's, vrijgevochten vrouwen en atheïsten vervolgd.
Fatsoensnormen zijn essentieel voor een prettige samenleving. Jouw egoïsme staat helaas niet toe dat je je laat corrigeren. Dat is het probleem.
Volgens mij pleit ik enkel voor fatsoensnormen. Maar daar flipt de helft hier al op.quote:
[..]
[..]
Jij ziet niet in dat jij andere mensen jouw wil probeert op te leggen.
Als mensen een mentaliteit hebben die jou niet bevalt, dan is dat jouw probleem. Jij maakt er echter een probleem van van iemand anders, puur omdat jij het geen fijne mentaliteit vindt. Dat is eigenlijk best wel respectloos van jou.
Klopt, maar je kan mensen niet dwingen aardig te zijn. Snap je dat?quote:
[..]
Zucht. Ik doe nog en poging.
Fatsoensnormen zijn essentieel voor een prettige samenleving. Jouw egoïsme staat helaas niet toe dat je je laat corrigeren. Dat is het probleem.
En fatsoensnormen ontstaan ook zonder dat je mensen ertoe dwingt.
Fatsoensnormen opdringen = inperken van vrijheid van meningsuiting.
Dan ben je echt ontzettend naïef. De meest debiele, kortzichte uitspraken over moslims komen uit de monden / of het toetsenbord van een redelijke groep autochtonen.quote:
Ik denk dat ik je verkeerd begrijp, want wat je hierboven schetst is echt niet zo ontzettend breedgedragen. Ik zie of hoor het in het dagelijks leven bijna nooit.
Het gaat allang niet meer om die paar tekeningen, doen alsof 'dat' het is. Het gaat hier om het veel grotere plaatje. Moslims zijn terroristen, iedereen met een djelleba is extremist, ho een baard, dus dat zal wel een conservatievelingetje zijn. De terminologie 'kopvoddentax' - de wijze waarop moslims als untermenschen worden afgeschilderd - is gewoon aanwezig en zelfs geaccepteerd geraakt.quote:Net als al dat gedoe over die cartoons. Er was een paar jaar geleden een Deense krant die een paar niet bijster schokkende cartoons publiceerde en er bestond een klein Frans tijdschrift met een mini-oplage die dat deed. En dat was het dan. Het lijkt me niet heel moeilijk om die twee niet op te zoeken.
En als moslims 'tot op het bot beledigen' al gebeurt door een paar tekeningen in een krant die je toch niet leest, dan denk ik toch dat het probleem niet bij die krant ligt.
Dat komt omdat jij fatsoensnormen wil opdringen. Daarmee beperk je de vrijheid van meningsuiting. Logisch dat men flipt.quote:
[..]
Volgens mij pleit ik enkel voor fatsoensnormen. Maar daar flipt de helft hier al op.
Wie bedoel je met 'hun cultuur' ...?quote:
[..]
Inderdaad want het is weer óns probleem.
Nogmaals: onze cultuur is niet perfect maar op maar weinig punten krijg je verbetering door naar hun cultuur te bewegen.
Goed. Jij mag dat vinden.quote:
Fatsoensnormen zijn niets dan een voorwendsel om anderen jouw opvattingen op te dringen.
Niet helemaal; het probleem ligt bij de mensen die die religie uitoefenen. Andere mensen die die religie uitoefenen hebben er geen probleem mee - en dan ligt het dus niet aan de religie.quote:
[..]
In onze cultuur is vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting. Elke religie kan hier moeiteloos samensmelten, tenzij je als religie niet om kan gaan met vrijheid. Dus dan ligt het probleem bij de religie.
De religie faciliteert die denkwijze wel, en de islam is daar wat faciliterender in dan andere religies - een feit is een feit - maar het zijn nog altijd mensen, groepen, groeperingen, die ervoor kiezen om er een probleem van te maken.
Aanpassen aan wat? Over calimero-gedrag gesproken. Als mensen een hoofddoek zien krijgen ze al een hartverzakking.quote:
Iets meer dan 5% van Nederland noemt zichzelf moslim. En dan moet de overige 95% zich maar aanpassen
quote:
[..]
Wie bedoel je met 'hun cultuur' ...?
quote:
[..]
Verbieden... verbieden... laat het westen eens tot zich doordringen dat het continu trappen op andermans ziel, niet de bedoeling is. Dáár begint het mee.
[..]
Ja. En dat is nou iets waarvan ik zeg: daarvan kan de moslimcultuur van het westen juist leren.
We kunnen van elkaars cultuur léren. De middenweg zou niet eens zo gek zijn.
Andersom heeft een hele grote groep moslims ook geen hoge pet op van de autochtonen.quote:
[..]
Dan ben je echt ontzettend naïef. De meest debiele, kortzichte uitspraken over moslims komen uit de monden / of het toetsenbord van een redelijke groep autochtonen.
Dit is werkelijk het vreemdste wat ik ooit van jouw hand gelezen heb. Alsof iedereen, onder het mom van "religie", maar voor zichzelf mag bepalen wat goed is en wat slecht, zonder dat de omgeving daar een rol in speelt.quote:
[..]
Nu doe je het weer, jij geeft even aan wat hun religie eigenlijk is. Even voor anderen bepalen dat hun religie vrouw of mensonvriendelijk is. Volgens mij bepalen zij zelf wel even of hun religie vrouwonvriendelijk is ja of nee. Je doet niets anders dan wat radicalen doen.
Serieus, Muttie, gaat het wel goed met je? Want het heeft er alle schijn van dat je langzaam maar zeker aan het doordraaien bent.
Wat er in dit topic gegild wordt o.a. Kun je niet lezen?quote:
[..]
Aanpassen aan wat? Over calimero-gedrag gesproken.
Klopt.quote:
[..]
Andersom heeft een hele grote groep moslims ook geen hoge pet op van de autochtonen.
Misschien moet je van die obsessie met "hun cultuur" af. Kijk eens naar "onze" cultuur. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Vind je het echt goed dat het misbruikt kan worden voor infantiele opmerkingen en belediging?quote:
[..]
Inderdaad want het is weer óns probleem.
Nogmaals: onze cultuur is niet perfect maar op maar weinig punten krijg je verbetering door naar hun cultuur te bewegen.
Inb4 "je kunt niet beledigd worden, je laat je beledigen".
Een beetje het argument: niet alle SS'ers werkten in een concentratiekamp.quote:
[..]
Niet helemaal; het probleem ligt bij de mensen die die religie uitoefenen. Andere mensen die die religie uitoefenen hebben er geen probleem mee - en dan ligt het dus niet aan de religie.
De religie faciliteert die denkwijze wel, en de islam is daar wat faciliterender in dan andere religies - een feit is een feit - maar het zijn nog altijd mensen, groepen, groeperingen, die ervoor kiezen om er een probleem van te maken.
100% eens, ik formuleerde niet nauwkeurig genoeg.quote:
[..]
Niet helemaal; het probleem ligt bij de mensen die die religie uitoefenen. Andere mensen die die religie uitoefenen hebben er geen probleem mee - en dan ligt het dus niet aan de religie.
De religie faciliteert die denkwijze wel, en de islam is daar wat faciliterender in dan andere religies - een feit is een feit - maar het zijn nog altijd mensen, groepen, groeperingen, die ervoor kiezen om er een probleem van te maken.
Ik zie iemand die pleit voor fatsoen. Nou nou nou!quote:
[..]
Wat er in dit topic gegild wordt o.a. Kun je niet lezen?
Zelf zeg je:quote:
[..]
Kijk, dit is dus precies de mentaliteit waar ik zo'n grafhekel aan heb. 'Ik doe wat ik wil en flikker maar op als het je niet bevalt'.
En kijk eens hoe je me staat te beledigen...
Bedankt voor het zó treffend verwoorden van wat er m.i. mis is met de westerse cultuur.
Vervolgens zegt men:quote:
[..]
Dat is ook fantastisch. Alleen zijn hier dingen normaal die ik idioot vind. Neem rap-muziek. Daar zit me toch een partij agressiviteit in. En dat wordt gewoon in je gezicht geblaft. Gewoon, alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je iemand 50 keer 'motherfucker' danwel 'bitch' noemt! Is toch krankzinnig?
Maar dat is hier normaal.
Een reactie graag!quote:
[..]
Ik vind hetzelfde van de Bijbel. Als iemand dat voorleest, krijg je als ongelovige wel 50 keer te horen dat je vreselijk slecht bent en het verdient om voor eeuwig gemarteld te worden. Voor de Koran idem. Oh, en mijn moeder is minderwaardig omdat ze een vrouw is.
Moeten we de Bijbel en de Koran dan ook maar verbieden?
Nee, je kunt niet zelf bepalen of je religie vrouw- en/of mensonvriendelijk is. Dat zou mooi zijn. Dan kun je enerzijds vrouwen en andere mensen als minderwaardig behandelen, en anderzijds nog steeds niet vrouw- en mensonvriendelijk zijn.quote:
[..]
Nu doe je het weer, jij geeft even aan wat hun religie eigenlijk is. Even voor anderen bepalen dat hun religie vrouw of mensonvriendelijk is. Volgens mij bepalen zij zelf wel even of hun religie vrouwonvriendelijk is ja of nee. Je doet niets anders dan wat radicalen doen.
Overigens bepaal ik ook niet voor anderen wat hun religie inhoudt. Je zult hopelijk niet ontkennen dat de Koran uitspraken bevat die erg negatief tegenover vrouwen, homo's en afvalligen staan.
SPOILERAch, wie houd ik ook voor de gek. Natuurlijk ga je dat wel ontkennen.
Hier ja. In de echte wereld valt het echt enorm mee.quote:
[..]
Dan ben je echt ontzettend naïef. De meest debiele, kortzichte uitspraken over moslims komen uit de monden / of het toetsenbord van een redelijke groep autochtonen.
Ja, de actualiteit helpt ook niet echt bij het ontkrachten van dat beeld.quote:Het gaat allang niet meer om die paar tekeningen, doen alsof 'dat' het is. Het gaat hier om het veel grotere plaatje. Moslims zijn terroristen, iedereen met een djelleba is extremist, ho een baard, dus dat zal wel een conservatievelingetje zijn. De terminologie 'kopvoddentax' - de wijze waarop moslims als untermenschen worden afgeschilderd - is gewoon aanwezig en zelfs geaccepteerd geraakt.
Heb je een idee voor een oplossing? Een richting om op te denken?
Kijk, hier hebben we 'm. De vrijheid van werkelijk álles kunnen ventileren is niet meer terug te dringen binnen normale proporties.quote:
Fatsoensnormen opdringen = inperken van vrijheid van meningsuiting.
We laten ons niet meer corrigeren. Al doorspek je al je taal met intens grove verwensingen, het moet gewoon kunnen. Anders kom je kennelijk aan iemands 'vrijheid van meningsuiting'.
Hoe bekrompen...!
Zijn of haar versie van fatsoen.quote:
[..]
Ik zie iemand die pleit voor fatsoen. Nou nou nou!
Ken jij het fenomeen 'zelfkritiek'? Zo ja, misschien moet je het eens op jezelf toepassen. Want je bent hier vooral aan het vertellen wat anderen niet mogen doen, maar je hebt het nog niet één keer gehad over wat anderen bij jou zouden mogen/kunnen/willen verbieden.quote:
[..]
Ken jij het fenomeen 'zelfkritiek'? Zoja, zou er ook iets mis zijn bij de autochtonen? Of gaan we het daar volgens jou nooit over hebben?
The horror! Wat heeft dat verder met moslims in het algemeen te maken?quote:
Dat is niet waar. Een flink deel daarvan zei dat men het inderdaad moreel gezien niet vindt dat individuele Moslims zich moeten uitspreken over een daad in Parijs of IS in Syrie (daar ging het eerst over). Alleen dat het wel verdomd handig zou zijn om angsten in de samenleving weg te nemen. Geen morele verplichting of verantwoordelijkheid dus. Wel handig om bepaalde mensen in de maatschappij enigzins "gerust te stellen". Angsten die gewoon aanwezig zijn. Dit is ook wat Aboutaleb zei, op deze manier. En ook andere columnisten die ik voorbij zag komen wat dit onderwerp betreft. Nee, niet allen nee. Voordat ik dat weer krijg. Maar weldegelijk was deze nuance ook aanwezig en zeker bij Aboutaleb's woorden. Eentje waar ik het volledig mee eens ben overigens. Nuance die je gemist hebt?quote:
Ik weet niet waar jij in het debat hebt gezeten, maar moslims werden bijna gedwongen om überhaupt een stelling in te nemen.
Het debat is niet ideaal nee. Maar dat zal het ook nooit worden. Er speelt veel meer mee in de bredere samenleving daarvoor. Alleen als je puur kijkt naar de tijd van Van Gogh's moord en nu Parijs zie ik in ieder geval zeker meer nuance.quote:Om nog maar te zwijgen over het feit dat een politieke partij die moslims grondrechten wilt ontnemen praktisch bovenaan staat in de peilingen. Het algehele debat is uitermate vergiftigd geraakt.
In de Moslimgemeenschap zijn ook negatieve ontwikkelingen, niet enkel positief. Alleen vergeleken met het verleden en het wegkijken wat men stelselmatig deed wel positiever ja. Werd ook tijd.quote:Volgens mij leef je in een parallel universum wat dat betreft. Zeker binnen de moslimgemeenschap zie ik positieve ontwikkelingen, echter aan de andere kant van de discussietafel zie ik eerder een tegenovergestelde beweging.
De niet-PVVers outclassen de PVV-ers zwaar in NL. Naar peilingen wijzen zegt ook niet zoveel. Ja,er is een anti-Islamklimaat al tijden in NL en de populariteit van de PVV is daar het grote bewijs van. Maar kom nou niet doen alsof dat ooit een meerderheid gaat worden in NL die die belachelijke PVV-standpunten onderschrijven wat de Islam betreft. De PVV is ook populair omdat het anti-EU is met alle populistische retoriek vandien. En genoeg PVV-ers die die PVV-ideologie wat de Islam betreft niet zo heet eten als die wordt opgediend in het PVV-partijprogramma, maar geen vertrouwen in bestaande politiek meer hebben dus vanuit die optiek bij hen terecht komen.quote:Dat blijkt onder meer uit de opkomst van de PVV. Ik zie een enorme radicalisering en dat uit zich ook op fora als deze. Dat ontkennen is uitermate gevaarlijk.
Er is natuurlijk een radicalisering gaande ja. Dat ontken ik nergens. In de hele maatschappij twee extremen botsen; extremistische Moslims en extreemrechte Nederlanders die elkaar voeden en wat ook bij de "middengroep" tot vervreemding leidt. Daar zijn die aanslagen ook lekker voor. Beiden weer een vijand om naar te wijzen en in de eigen groep terug te kruipen.
Wacht even, ik kan niet met lange antwoorden overweg. Kun je je punt even opnieuw maken?quote:
quote:
[..]
Een beetje het argument: niet alle SS'ers werkten in een concentratiekamp.
Er is een mainstream partij in Nederland die aardig wat bij haar zou willen verbieden.quote:
[..]
Ken jij het fenomeen 'zelfkritiek'? Zo ja, misschien moet je het eens op jezelf toepassen. Want je bent hier vooral aan het vertellen wat anderen niet mogen doen, maar je hebt het nog niet één keer gehad over wat anderen bij jou zouden mogen/kunnen/willen verbieden.
Wat dan precies?quote:
[..]
Er is een mainstream partij in Nederland die aardig wat bij haar zou willen verbieden.
Op welke manier zou het dan aan de autochtonen kunnen liggen? Beperken die de vrijheid van moslims om zich te verweren? Nee. Reageren die extreem negatief op iedere kritiek? Nee. Op welke manier zouden autochtonen het debat dan saboteren?quote:
[..]
Uiteraard denk je het tweede, zelfkritiek is uit den boze. Aan autochtonen ligt het nimmer, dat is onmogelijk. Wat is kritiek? Roepen dat moslims vrouwonvriendelijk zijn? Is dat kritiek? Dat is in mijn ogen net zoiets als roepen dat ISIS eigenlijk uit zionisten bestaat.
Jahoor, de huidige wetten dekken dit deel vrij goed af. Pas als je oproept tot geweld of wanneer je een bevolkingsgroep continu stigmatiseert ben je strafbaar. En als iemand je persoonlijk beledigt en je niet simpelweg bij hem/haar weg kan lopen, kan je hem aanklagen voor stalken.quote:
[..]
Misschien moet je van die obsessie met "hun cultuur" af. Kijk eens naar "onze" cultuur. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Vind je het echt goed dat het misbruikt kan worden voor infantiele opmerkingen en belediging?
Inb4 "je kunt niet beledigd worden, je laat je beledigen".
Ik wil met alle plezier antwoorden alleen ik loop altijd vast met lange replies. Kun je je punt ff kort samenvatten?quote:
[..]
Zelf zeg je:
[..]
Vervolgens zegt men:
[..]
Een reactie graag!
Misschien moet je het topic nog eens aandachtig teruglezen.quote:Op zondag 15 februari 2015 13:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
The horror! Wat heeft dat verder met moslims in het algemeen te maken?
Ik snap je niet.quote:
[..]
Ken jij het fenomeen 'zelfkritiek'? Zo ja, misschien moet je het eens op jezelf toepassen. Want je bent hier vooral aan het vertellen wat anderen niet mogen doen, maar je hebt het nog niet één keer gehad over wat anderen bij jou zouden mogen/kunnen/willen verbieden.
Wat een onzin weer.quote:
[..]
Kijk, hier hebben we 'm. De vrijheid van werkelijk álles kunnen ventileren is niet meer terug te dringen binnen normale proporties.
We laten ons niet meer corrigeren. Al doorspek je al je taal met intens grove verwensingen, het moet gewoon kunnen. Anders kom je kennelijk aan iemands 'vrijheid van meningsuiting'.
Hoe bekrompen...!
Als iemand grove taal uitslaat wordt daar gewoon op neergekeken.
Wat weerhoudt u om terug te gaan naar Turkije, schijnt dat daar nu flink de islam wordt toegepast door de overheid?quote:
[..]
Eh nee, dat zeker niet. Daarin ben ik het compleet met je eens.
Wel: ingetogener kleding, respect voor ouderen, zorg voor ouderen, sterke familie-cultuur en tradities (vind ik best belangrijk), geen doorgesnoven samenleving willen. Dat soort dingen.
Ingetogener kleding: vind ik een heel slecht idee, omdat het voor de zoveelste keer de seksualiteit en moraliteit verbind met kuisheid. Het is een middel om mensen - maar in het bijzonder vrouwen - te onderdrukken. Een persoon die vrij met zijn/haar seksualiteit omgaat is niet gelijk een moreel laagstaander iemand. Dit is de reden waarom ik zo fel tegenstander bent van hoofddoekjes, boerka's en andere symbolische kledij. Een prostituee heeft net zoveel recht op respect als ieder ander, hij/zij is immers een MENS.quote:
[..]
Eh nee, dat zeker niet. Daarin ben ik het compleet met je eens.
Wel: ingetogener kleding, respect voor ouderen, zorg voor ouderen, sterke familie-cultuur en tradities (vind ik best belangrijk), geen doorgesnoven samenleving willen. Dat soort dingen.
Respect voor ouderen/zorg voor ouderen: geldt dat ook voor mensen die slachtoffer zijn (geweest) van kindermishandeling? Fijn dat je dus gedwongen wordt om voor je onderdrukker/mishandelaar te zorgen. Zo respectvol ook voor wat jou is aangedaan.
Een sterke familie-cultuur en tradities: van mentale benauwdheid, via een sociale gevangenis tot gewelddadige eerwraak. Dank u, maar ik blief niet.
Nee, ik deel jouw bewondering voor dergelijke normen en waarden niet. En zou zeer zeker niet willen leven in een samenleving die dergelijke normen en waarden afdwingt. Jij bekijkt alles vanuit jouw referentiekader en denkt daarmee te weten wat "goed" of "fout" is. Dat mag. Die vrijheid heb je en moet je hebben. Maar als je in je arrogantie probeert om die normen aan anderen op te leggen, dan zit je goed fout. Want jij weet niet wat andermans motieven en behoeftes zijn en geen enkel weldenkend mens zit te wachten op de onderdrukking die jij voorstaat.
O.a. kledingstukken - o.a. het kunnen aanschaffen van bepaalde geschriften - of de mogelijkheid om een gebedshuis neer te zetten.quote:
Nog nooit meegemaakt.quote:
[..]
Aanpassen aan wat? Over calimero-gedrag gesproken. Als mensen een hoofddoek zien krijgen ze al een hartverzakking.
Ik voel me prettiger als ik me mag kleden en gedragen zoals ik wil, dan wanneer iemand mij vertelt hoe ik me moet kleden en gedragen. Op welke manier zorgen fatsoensnormen dan voor een prettige samenleving?quote:
[..]
Zucht. Ik doe nog een poging.
Fatsoensnormen zijn essentieel voor een prettige samenleving.
Het is niet verstandig om zulke uitspraken te doen als je door een handvol mensen op hetzelfde punt aangevallen wordt en alsnog weigert ook maar een duimbreed toe te geven. Het zou wel eens kunnen lijken op een gevalletje 'wat je zegt, ben je zelf'.quote:Jouw egoïsme staat helaas niet toe dat je je laat corrigeren. Dat is het probleem.
Bepaalde geschriften kun je pas niet aanschaffen als ze strafbare teksten bevatten. Lijkt me niet vreemd.quote:
[..]
O.a. kledingstukken - o.a. het kunnen aanschaffen van bepaalde geschriften - of de mogelijkheid om een gebedshuis neer te zetten.
Ik ben Nederlandse. Met kennelijk on-Nederlandse opvattingen.quote:
[..]
Wat weerhoudt u om terug te gaan naar Turkije, schijnt dat daar nu flink de islam wordt toegepast door de overheid?
En de cultuur en wetenschap die hij naar het midden en verre oosten bracht?quote:
[..]
Alexander de Grote kwam uit Macedonië...
Hij heeft het overduidelijk niet naar zijn zin hier. Daar is een remedie tegen... opflikkeren naar een oord waar je wel kunt aarden.quote:
[..]
Nee hoor, dat is tegen de vrijheid van meningsuiting. Waarom zou hij weg moeten gaan?
strafbare teksten?! Hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting?quote:
[..]
Bepaalde geschriften kun je pas niet aanschaffen als ze strafbare teksten bevatten. Lijkt me niet vreemd.
Ik bedoel niet die extremen. Ik bedoel dat we er van kunnen léren. Nu wordt alles wat typerend is voor de moslim-cultuur, verworpen en belachelijk gemaakt. En altijd komen die extremen naar boven: oh jij bent zeker voor onderdrukking en boerka's.quote:
[..]
Ingetogener kleding: vind ik een heel slecht idee, omdat het voor de zoveelste keer de seksualiteit en moraliteit verbind met kuisheid. Het is een middel om mensen - maar in het bijzonder vrouwen - te onderdrukken. Een persoon die vrij met zijn/haar seksualiteit omgaat is niet gelijk een moreel laagstaander iemand. Dit is de reden waarom ik zo fel tegenstander bent van hoofddoekjes, boerka's en andere symbolische kledij. Een prostituee heeft net zoveel recht op respect als ieder ander, hij/zij is immers een MENS.
Respect voor ouderen/zorg voor ouderen: geldt dat ook voor mensen die slachtoffer zijn (geweest) van kindermishandeling? Fijn dat je dus gedwongen wordt om voor je onderdrukker/mishandelaar te zorgen. Zo respectvol ook voor wat jou is aangedaan.
Een sterke familie-cultuur en tradities: van mentale benauwdheid, via een sociale gevangenis tot gewelddadige eerwraak. Dank u, maar ik blief niet.
Nee, ik deel jouw bewondering voor dergelijke normen en waarden niet. En zou zeer zeker niet willen leven in een samenleving die dergelijke normen en waarden afdwingt. Jij bekijkt alles vanuit jouw referentiekader en denkt daarmee te weten wat "goed" of "fout" is. Dat mag. Die vrijheid heb je en moet je hebben. Maar als je in je arrogantie probeert om die normen aan anderen op te leggen, dan zit je goed fout. Want jij weet niet wat andermans motieven en behoeftes zijn en geen enkel weldenkend mens zit te wachten op de onderdrukking die jij voorstaat.
Neeeeeeeeeeeeee.
Door hetgeen ik al aan het begin zei: louter te reageren op radicalen en alleen hen de aandacht geven, de gematigden weg te framen (als niet gematigd bijvoorbeeld), door het gebruik van bepaalde terminologie (taqqiya, moslims zouden liegen, ze zijn niet betrouwbaar) en een constante stroom aan beledigingen.quote:
[..]
Op welke manier zou het dan aan de autochtonen kunnen liggen? Beperken die de vrijheid van moslims om zich te verweren? Nee. Reageren die extreem negatief op iedere kritiek? Nee. Op welke manier zouden autochtonen het debat dan saboteren?
Er is geen enkele reden voor een gematigde om dan überhaupt het debat in te stappen. En dat weet ik, na 13 jaar over dit onderwerp te hebben gediscussieerd.
Ah, je bedoelt die extreem verguisde partij? Waar vrijwel iedere andere Nederland luidkeels en zonder twijfel afstand van neemt? Die partij die links en rechts belachelijk gemaakt wordt?quote:
[..]
Er is een mainstream partij in Nederland die aardig wat bij haar zou willen verbieden.
Inderdaad, die mensen ontbreekt het aan zelfkritiek. Gelukkig ontbreekt het de westerse maatschappij niet aan zelfkritiek, zodat ze ook zulke partijen durven aanvallen.
Kwam er laatst nog eentje in een topic tegen.quote:
Ik insinueer dat jij wel eens degene kan zijn die ernaast zit, ondanks dat je zo stellig beweert dat het de anderen zijn.quote:
Heeft niks met de islam te maken. Een bivakmuts en integraalhelm zijn over het algemeen ook verboden. Welke geschriften? De Koran?quote:
[..]
O.a. kledingstukken - o.a. het kunnen aanschaffen van bepaalde geschriften - of de mogelijkheid om een gebedshuis neer te zetten.
Voorbeeldje: je kunt een hufter zijn in het verkeer en je kunt een prettig persoon zijn in het verkeer. Wat zou nou wenselijk zijn voor een prettige samenleving?quote:
[..]
Ik voel me prettiger als ik me mag kleden en gedragen zoals ik wil, dan wanneer iemand mij vertelt hoe ik me moet kleden en gedragen. Op welke manier zorgen fatsoensnormen dan voor een prettige samenleving?
Dan zijn we snel uitgepraat.quote:
[..]
Bepaalde geschriften kun je pas niet aanschaffen als ze strafbare teksten bevatten. Lijkt me niet vreemd.
Ja, dat moet juridisch toegestaan zijn. Weet je waarom? Jouw religieuze overtuiging en het verwoorden daarvan hoe netjes ook is een grote belediging van een Christen, soenniet, salafist of a-religieus persoon. De enige manier om daarin iedereen gelijke rechten toe te kennen is geen enkel verbod op "het beledigen" van ideeen of een mening. En een religieuze overtuiging is hoe diep ook in de bredere wereld van overtuigingen niets dan een mening/idee etc. Juridisch gezien moet je dus geen verbod willen op "belediging". Zeker niet in een multiculturele of multi-religieuze maatschappij.quote:
Misschien moet je van die obsessie met "hun cultuur" af. Kijk eens naar "onze" cultuur. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Vind je het echt goed dat het misbruikt kan worden voor infantiele opmerkingen en belediging?
Dat mag hij zelf wel bepalen, ook onderdeel van zijn vrijheid.quote:
[..]
Hij heeft het overduidelijk niet naar zijn zin hier. Daar is een remedie tegen... opflikkeren naar een oord waar je wel kunt aarden.
Als iedereen in de sloot springt, spring jij dan ook?quote:
[..]
Het is niet verstandig om zulke uitspraken te doen als je door een handvol mensen op hetzelfde punt aangevallen wordt en alsnog weigert ook maar een duimbreed toe te geven. Het zou wel eens kunnen lijken op een gevalletje 'wat je zegt, ben je zelf'.
Oproepen tot geweld jwz.quote:
Is dat een serieuze vraag?quote:
[..]
strafbare teksten?! Hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting?
Was Grieks. Macedonië ligt in Griekenland (niet het land, wel de provincie waar Alexander vandaan kwam). En Griekenland ligt nog net in het Westen.quote:
[..]
En de cultuur en wetenschap die hij naar het midden en verre oosten bracht?
Wat een onzin.quote:
[..]
De beschaving is zo'n beetje uitgevonden in het oude Perzië. Daarnaast was er zonder Islam praktisch geen astronomie en geneeskunde zoals we deze nu kennen. Dus goede dingen hebben ze ook gedaan.
Jammer, dat de beschaving daar alleen aan involutie onderhevig is i.p.v. evolutie.
Je geeft duidelijk aan dat de islam dit soort gedrag faciliteert maar in een zekere zin probeer je, naar mijn opvatting, het ook weer goed te praten (corrigeer me als ik dat dus niet goed op heb gevat).quote:
Wanneer is iets een moderator(een variabel die effect heeft op bijv de relatie islam - geweld) en wanneer een mediator(een variabel die tussen islam en geweld instaat)?
Kan je in dit geval nog wel spreken over faciliteren?
Stel je voor dat we iets kunnen leren van andere mensen en zouden proberen om de middenweg te vinden....quote:
[..]
Ik bedoel niet die extremen. Ik bedoel dat we er van kunnen léren. Nu wordt alles wat typerend is voor de moslim-cultuur, verworpen en belachelijk gemaakt. En altijd komen die extremen naar boven: oh jij bent zeker voor onderdrukking en boerka's.
Neeeeeeeeeeeeee.
Wil je daarmee suggereren dat de moslimwereld dat niet doet bij de eigen geradicaliseerde partijen?quote:
Ah, je bedoelt die extreem verguisde partij? Waar vrijwel iedere andere Nederland luidkeels en zonder twijfel afstand van neemt? Die partij die links en rechts belachelijk gemaakt wordt?
Inderdaad, die mensen ontbreekt het aan zelfkritiek. Gelukkig ontbreekt het de westerse maatschappij niet aan zelfkritiek, zodat ze ook zulke partijen durven aanvallen.
Een bivakmuts en een integraalhelm bedekken het gezicht. Wat heeft dat met een hoofddoek te maken.quote:
[..]
Heeft niks met de islam te maken. Een bivakmuts en integraalhelm zijn over het algemeen ook verboden. Welke geschriften? De Koran?
Niets en niemand zou in bescherming moeten worden genomen. Ook juridisch niet. Vrijheid van meningsuiting is alleen dan echte vrijheid, als die absoluut is.quote:
[..]
Ok maar dan moet het wel een mate van reciprociteit in zitten. Trouwens er is een beperking op de almachtige vrijheid van meningsuiting. Ook in de juridische zin.
Nou al zit ik ernaast. Ik vind het best.quote:
[..]
Ik insinueer dat jij wel eens degene kan zijn die ernaast zit, ondanks dat je zo stellig beweert dat het de anderen zijn.
Hoezo? Dat soort zaken worden pas verboden als er bijvoorbeeld in wordt gesteld dat homo's van daken gegooid moeten worden. Wil je dat toestaan dan?quote:
Wil de PVV hoofddoeken verbieden? Heb je daar een bron van? Dacht namelijk dat het over de boerka ging.quote:
[..]
Een bivakmuts en een integraalhelm bedekken het gezicht. Wat heeft dat met een hoofddoek te maken.
Zie jij Peunage dan continu in het gezicht van een Christen zijn religieuze ervaringen uiten?quote:
[..]
Ja, dat moet juridisch toegestaan zijn. Weet je waarom? Jouw religieuze overtuiging en het verwoorden daarvan hoe netjes ook is een grote belediging van een Christen, soenniet, salafist of a-religieus persoon. De enige manier om daarin iedereen gelijke rechten toe te kennen is geen enkel verbod op "het beledigen" van ideeen of een mening. En een religieuze overtuiging is hoe diep ook in de bredere wereld van overtuigingen niets dan een mening/idee etc. Juridisch gezien moet je dus geen verbod willen op "belediging". Zeker niet in een multiculturele of multi-religieuze maatschappij.
men verbied meningen waar men het niet mee eens is. Ik dacht dat de vrijheid van meningsuiting net diende om zulke meningen te beschermen.quote:
Het zijn alleen de radicale autochtone die zulke dingen doen. De meeste gematigde autochtonen spreken niet over taqqiya, die zetten moslims niet à priori weg als onbetrouwbaar en die negeren de gematigden niet.quote:
[..]
Door hetgeen ik al aan het begin zei: louter te reageren op radicalen en alleen hen de aandacht geven, de gematigden weg te framen (als niet gematigd bijvoorbeeld), door het gebruik van bepaalde terminologie (taqqiya, moslims zouden liegen, ze zijn niet betrouwbaar) en een constante stroom aan beledigingen.
Er is geen enkele reden voor een gematigde om dan überhaupt het debat in te stappen. En dat weet ik, na 13 jaar over dit onderwerp te hebben gediscussieerd.
Kortom: de pot verwijt de ketel dat 'ie zwart ziet.
Alleen over dat beledigen valt nog te discussiëren. Beledigen in de zin van de PVV, namelijk bewust kwetsende zooi roepen om moslims over de zeik te helpen, doen de gematigde autochtonen gewoonlijk ook niet. Maar als je het al beledigend vindt om te zeggen dat Allah niet bestaat of dat Mohammed wat gruwelijke dingen heeft uitgevreten, is dat de gematigde autochtonen niet aan te rekenen. Als je zulke inhoudelijke kritiek al niet meer mag leveren, is het hele debat niet meer mogelijk.
Het belasten van een specifiek kledingstuk vormt een inbreuk op de vrijheid van expressie / religie. Kopvoddentax vergeten?quote:
[..]
Wil de PVV hoofddoeken verbieden? Heb je daar een bron van? Dacht namelijk dat het over de boerka ging.
Nou, ik heb dit idee eerder op FOK! neergezet (kunnen léren van de moslim-cultuur en vice versa!) maar dat is niet bepaald in goede aarde gevallen.quote:
[..]
Stel je voor dat we iets kunnen leren van andere mensen en zouden proberen om de middenweg te vinden....
Kennelijk is het westen het walhalla. Of zo.
Het is in ieder geval eng om te zien hoe sommige figuren flippen bij het idee alleen al dat hen een molecuul vrijheid zou kunnen worden ontzegd. Mijn hemel!
Natuurlijk, maar hij moet niet verbaasd zijn als de haat jegens moslims door mensen als hij alleen maar toe zal nemen en ze uiteindelijk een handje geholpen gaan worden op te rotten. Dat is een gevolg van dat gedrag.quote:
[..]
Dat mag hij zelf wel bepalen, ook onderdeel van zijn vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2015 13:45:51 ]
Ja. En de grens ligt bij oproepen tot geweld of discriminatie. Religieuze teksten hebben dan nog wat extra ruimte gekregen, maar er is dus een grens. Die grens zouden we ook helemaal af kunnen schaffen, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
men verbied meningen waar men het niet mee eens is. Ik dacht dat de vrijheid van meningsuiting net diende om zulke meningen te beschermen.
Dat is wel even wat anders als mensen die "massaal een hartverzakking" zouden krijgen.quote:
[..]
Kwam er laatst nog eentje in een topic tegen.
quote:
[..]
Om de reden die ik aangeef. En inderdaad, veel keuze hebben ze niet en gaan ze ook niet krijgen. Moeten ze maar leren op een normale manier met mensen om te gaan.
De shootings in Parijs, Kopenhagen is geen gevaarlijke ontwikkeling?quote:
[..]
Ik weet niet waar jij in het debat hebt gezeten, maar moslims werden bijna gedwongen om überhaupt een stelling in te nemen. Dat lijkt mij alles behalve genuanceerd. Om nog maar te zwijgen over het feit dat een politieke partij die moslims grondrechten wilt ontnemen praktisch bovenaan staat in de peilingen. Het algehele debat is uitermate vergiftigd geraakt.
[..]
Volgens mij leef je in een parallel universum wat dat betreft. Zeker binnen de moslimgemeenschap zie ik positieve ontwikkelingen, echter aan de andere kant van de discussietafel zie ik eerder een tegenovergestelde beweging. Dat blijkt onder meer uit de opkomst van de PVV. Ik zie een enorme radicalisering en dat uit zich ook op fora als deze. Dat ontkennen is uitermate gevaarlijk.
Jij.
Wil je zeggen dat het 'natuurlijk' is dat een complete groep wordt aangekeken op de gedraging van een éénling'.quote:
[..]
Natuurlijk, maar hij moet verbaasd zijn als de haat jegens moslims door mensen als hij alleen maar toe zal nemen en ze uiteindelijk een handje geholpen gaan worden op te rotten. Dat is een gevolg van dat gedrag.
Dat is een slechte vraag. Vrij vertaald staat er: "Je zou je niet-prettig kunnen gedragen, of je zou je prettig kunnen gedragen. Op welke manier gedraag je je prettig?"quote:
[..]
Voorbeeldje: je kunt een hufter zijn in het verkeer en je kunt een prettig persoon zijn in het verkeer. Wat zou nou wenselijk zijn voor een prettige samenleving?
Een post in een discussie met een andere user eruit pikken om iemand te framen. Een beter voorbeeld van wat ik bedoel bestaat er niet.quote:
[..]
[..]
De shootings in Parijs, Kopenhagen is geen gevaarlijke ontwikkeling?
Jij.
en daarom moet de meerderheid van de bevolking stil zijn tegenover een kleine minderheid.quote:
'Je kan niet aan mij vragen om samen te leven met mensen die mijn profeet en dierbaren beledigen. Dat is onderdrukking'
.......................................
Ofzoiets
Jij vindt kennelijk wel dat het moet. Als iedereen springt, is het niets meer dan fatsoenlijk om zelf ook te springen, toch?quote:
[..]
Als iedereen in de sloot springt, spring jij dan ook?
Maar goed, je mist het punt een beetje. Dat er verschillende mensen het niet met je eens zijn, betekent niet dat je ongelijk hebt. Het is slechts een aanwijzing dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Dat wetende, is het niet verstandig om keihard aan je standpunt vast te houden en anderen te beschuldigen van halsstarrigheid.
Dat doet er niet toe vanuit juridisch oogpunt. Zodra Peunage zegt dat hij gelooft of het verwerpelijk vindt - vanuit religieuze overtuiging - dat Christenen Jezus god noemen en dat afgoderij is (gewoon Islamitisch standpunt) Christenen diep beledigd zijn vanwege de beschuldiging van afgoderij (shirk).quote:
Zie jij Peunage dan continu in het gezicht van een Christen zijn religieuze ervaringen uiten?
Dit soort zaken moet je juridisch gezien helemaal niet aan willen tornen: "belediging" op basis van religieuze gevoelens. Doe je dat wel ga je altijd groepen benadelen want je kan niet en vrijheid van meningsuiting garanderen voor alle groepen inclusief a-religieuzen en anderzijds garanderen dat de wet groepen beschermt "tegen belediging"
Dan krijg je selectiviteit zoals in veel Arabische landen. "Verbod op beledigen van Islam" is dan langs soennitische lijn, die variant. Als dus een sjiet in Koeweit zijn religieuze overtuiging deelt mbt metgezellen van Mohammed "beledigt die de Islam" en gaat ie de cel in. Nogal een glijdende schaal dus.Omdat het hier een specifiek Koran verbod betreft. En niet een 'verbod op gewelddadige teksten'. Is het oude testament verboden dan?quote:
[..]
Hoezo? Dat soort zaken worden pas verboden als er bijvoorbeeld in wordt gesteld dat homo's van daken gegooid moeten worden. Wil je dat toestaan dan?
Is dat een verbod? Staan ze daar nog steeds achter?quote:
[..]
Het belasten van een specifiek kledingstuk vormt een inbreuk op de vrijheid van expressie / religie. Kopvoddentax vergeten?