Op dit manier komt er nieuwe periode aan. Hopelijk betere dan huidige.
Ik ben nieuwsgierig naar je beredeneringquote:
De euro en de eurozone wordt ongeloofwaardig. Ook zullen de rentes sterk stijgen. Het kan zorgen dat andere landen ook zullen vertrekken en worst case scenario wil ik niet eens over nadenken.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 23:37 schreef NanaVonB het volgende:
[..]
Ik ben nieuwsgierig naar je beredenering
TS begint.quote:
Wat we ook kunnen doen is 1000*1000*1000*1000 euro erbij verzinnen.
Ik heb nog geen mening gevormd. Ik ben een beetje aan het inventariseren wat de eventuele gevolgen zijn en hoe er over het algemeen over gedacht wordt.quote:
ja maar dan is de euro dus niet meer waardquote:
Maar dan kunnen ze eindelijk failliet gaan als land en krijgen de noord-west Europese banken hun geld niet terug.
Wat we ook kunnen doen is 1000*1000*1000*1000 euro erbij verzinnen.
precies, deflatie dusquote:
[..]
ja maar dan is de euro dus niet meer waard
Deflatie is het zakken van de prijzen, meer geld zal juist voor inflatie zorgen.quote:
Deflatie is waardevermindering van diensten en producten toch, maar indien er meer geld in omloop is zal het aanbod geld toenemen waardoor prijzen inderdaad zullen stijgen. Sorry, my bad.quote:
[..]
Deflatie is het zakken van de prijzen, meer geld zal juist voor inflatie zorgen.
Het is een beetje hoe je het noemt, maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Als diensten en producten minder waard zijn zullen die prijzen dus dalen, dus is hetzelfde. Maar wat je zegt klopt inderdaad.quote:
[..]
Deflatie is waardevermindering van diensten en producten toch, maar indien er meer geld in omloop is zal het aanbod geld toenemen waardoor prijzen inderdaad zullen stijgen. Sorry, my bad.
Wat mij betreft moeten we wat meer solidair zijn met het zuiden en veel schulden kwijtschelden.
quote:
[..]
Deflatie is waardevermindering van diensten en producten toch, maar indien er meer geld in omloop is zal het aanbod geld toenemen waardoor prijzen inderdaad zullen stijgen. Sorry, my bad.
Hoewel het in praktische zin niet zoveel uitmaakt, klopt het toch niet. Inflatie is een monetair fenomeen. Bij inflatie is er sprake van geldontwaarding en bij deflatie van een waardevermeerdering van geld. De reële waarde van producten en diensten veranderen niet als gevolg van in/deflatie.quote:
[..]
Het is een beetje hoe je het noemt, maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Als diensten en producten minder waard zijn zullen die prijzen dus dalen, dus is hetzelfde. Maar wat je zegt klopt inderdaad.
Volgens mij denken verschillende economen daar anders over. Sommige economen zien een stijging van het prijspeil als inflatie.quote:Op zaterdag 24 januari 2015 09:03 schreef Kaas- het volgende:
[..]
[..]
Hoewel het in praktische zin niet zoveel uitmaakt, klopt het toch niet. Inflatie is een monetair fenomeen. Bij inflatie is er sprake van geldontwaarding en bij deflatie van een waardevermeerdering van geld. De reële waarde van producten en diensten veranderen niet als gevolg van in/deflatie.
Klopt want als je een Grexit hebt krijg je in principe hetzelfde. Die schuld kan je nooit meer innen.quote:
Lijkt me geen goed idee. De euro is wellicht te snel ingevoerd, maar wel een goed iets.
Wat mij betreft moeten we wat meer solidair zijn met het zuiden en veel schulden kwijtschelden.
Nu zou europa echt één economisch beleid moeten voeren wat centraal wordt aangestuurd anders blijf je dit soort excessen houden, zeker met zuidelijke landen die anders tegen economisch beleid aankijken. Ik zie dat alleen voorlopig nog niet gebeuren.
Persoonlijk vind ik dat een Grexit mogelijk moet zijn. Sterker nog, europa moet eens spijkers met koppen slaan. Het blijft maar doormodderen en landen moeten de keuze krijgen. Verdergaande centralisatie van beleid of een exit. Dit schiet allemaal niet op en kost klauwen met geld.
Ja, maar ik denk dat hij bedoeld dat de diensten en producten dan niet veranderen in waarde, maar dat het geld dus veranderd in waarde en dat de rede is van de verandering in prijs. Wat ik wel met hem eens ben.quote:
[..]
Volgens mij denken verschillende economen daar anders over. Sommige economen zien een stijging van het prijspeil als inflatie.
Het is net of er supersterke schijnwerpers op Griekenland staan waar ze geen controle over hebben. Op het begin vonden de grieken het extra licht wel leuk, maar nu kunnen ze al vele jaren niet meer slapen. Daarnaast loopt de stroomrekening door en omdat ze, door slaapgebrek, niet meer zo goed kunnen werken om die rekening te betalen.
Het stroombedrijf (EU) wil het licht niet uitdoen en betaalt de rekening aan de elektriciteitscentrale
(banken). Hoe langer dit duurt hoe uitgeputter de Grieken worden. Ze willen het licht niet, maar moeten zich er wel voor in de schulden steken.
Veel mensen bij het stroombedrijf vinden de Grieken maar asociaal want zij betalen de vervanging van de kapotte lampen. De mensen van stroombedrijf krijgen minder betaald want na het salaris van management blijft er minder over. We geven ze licht en dan werken ze niet zoals wij gewend zijn.. Kutgrieken!
`quote:
Voor Griekenland zou dit beter zijn, voor de EU zou het een ramp zijn.
Het is net of er supersterke schijnwerpers op Griekenland staan waar ze geen controle over hebben. Op het begin vonden de grieken het extra licht wel leuk, maar nu kunnen ze al vele jaren niet meer slapen. Daarnaast loopt de stroomrekening door en omdat ze, door slaapgebrek, niet meer zo goed kunnen werken om die rekening te betalen.
Het stroombedrijf (EU) wil het licht niet uitdoen en betaalt de rekening aan de elektriciteitscentrale
(banken). Hoe langer dit duurt hoe uitgeputter de Grieken worden. Ze willen het licht niet, maar moeten zich er wel voor in de schulden steken.
Veel mensen bij het stroombedrijf vinden de Grieken maar asociaal want zij betalen de vervanging van de kapotte lampen. De mensen van stroombedrijf krijgen minder betaald want na het salaris van management blijft er minder over. We geven ze licht en dan werken ze niet zoals wij gewend zijn.. Kutgrieken!
Ik denk dat het toerisme etc wel heel erg zou afnemen voor Griekenland dus ik weet niet of het wel zo goed is voor ze.
Bij een grexit en invoering van de drachme wordt Griekenland weer een goedkoop vakantie land waardoor er juist in de toeristische sector een flinke groei zal zijn.quote:
[..]
`
Ik denk dat het toerisme etc wel heel erg zou afnemen voor Griekenland dus ik weet niet of het wel zo goed is voor ze.
Hangt wel erg af van het sentiment. Als het met veel gezeik, gedoe en afschrijvingen voor NW Europa gepaard gaat zal het weinig bevordelijk zijn voor het toerisme.quote:
[..]
Bij een grexit en invoering van de drachme wordt Griekenland weer een goedkoop vakantie land waardoor er juist in de toeristische sector een flinke groei zal zijn.
Consumenten vergeten dit binnen een jaar als een verblijf in Griekenland nog maar 50% kost ten opzichte van een ander warm euroland.quote:
[..]
Hangt wel erg af van het sentiment. Als het met veel gezeik, gedoe en afschrijvingen voor NW Europa gepaard gaat zal het weinig bevordelijk zijn voor het toerisme.
Zelfs als het zoveel goedkoper wordt stap je wellicht wat makkelijk over sentimenten heen.quote:
[..]
Consumenten vergeten dit binnen een jaar als een verblijf in Griekenland nog maar 50% kost ten opzichte van een ander warm euroland.
Je zo erg afhankelijk maken van toerisme is ook niet zo'n goed idee. Daarmee creëer je erg makkelijk een monocultuur.quote:
[..]
Consumenten vergeten dit binnen een jaar als een verblijf in Griekenland nog maar 50% kost ten opzichte van een ander warm euroland.
Een stijging van het prijspeil is geldontwaarding.quote:
[..]
Volgens mij denken verschillende economen daar anders over. Sommige economen zien een stijging van het prijspeil als inflatie.
Hebben niet veel landen in het zuiden dit niet allang? Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom een euro voor alles nooit kan werken met landen die totaal andere samenstelling van hun economieën hebben.quote:
[..]
Je zo erg afhankelijk maken van toerisme is ook niet zo'n goed idee. Daarmee creëer je erg makkelijk een monocultuur.
Volgens mij kan een euro prima werken. Moeten landen zich wel aandeel begrotingsafspraken houden maar ook dat is geen onredelijke wens.quote:
[..]
Hebben niet veel landen in het zuiden dit niet allang? Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom een euro voor alles nooit kan werken met landen die totaal andere samenstelling van hun economieën hebben.
Dit. Vanaf het begin vroeg ik me af hoe dit zou werken. Niet zo goed dus. 7 jaar crisis en ze begrijpen het nog steeds niet.quote:
Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom een euro voor alles nooit kan werken met landen die totaal andere samenstelling van hun economieën hebben.
Het blijft een lastige kwestie. De staten in de VS verschillen in veel dingen ook wel behoorlijk, maar dat is voor de dollar niet zo'n groot probleem.quote:
[..]
Hebben niet veel landen in het zuiden dit niet allang? Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom een euro voor alles nooit kan werken met landen die totaal andere samenstelling van hun economieën hebben.
Het probleem is denk ik vooral dat de ECB niet zo veel middelen heeft om anticyclisch beleid te voeren als de FED wel heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 12:03:11 ]
We kunnen wensen tot we een ons wegen. De afspraken in het verdrag van Maastricht wilden de grote eurolanden niet eens naleven waarom zouden landen nu opeens dit wel gaan doen. Ik heb het idee dat eurofielen elk realisme maar uit het oog verliezen, of niet willen zien om dit bizarre economische experiment maar door te kunnen zetten. Want dat is de euro op dit moment een bizar economisch experiment waarbij we als burgers door de QE methode weer met 2000 euro extra schuld per hoofd van de europesche bevolking opgezadeld worden.quote:
[..]
Volgens mij kan een euro prima werken. Moeten landen zich wel aandeel begrotingsafspraken houden maar ook dat is geen onredelijke wens.
Het naleven van die afspraken gaat juist steeds beter. Het is niet voor niets dat overal zwaar bezuinigd wordt. En de beweging richting sluitende begrotingen lijkt me verstandiger dan grote tekorten te accepteren.quote:
[..]
We kunnen wensen tot we een ons wegen. De afspraken in het verdrag van Maastricht wilden de grote eurolanden niet eens naleven waarom zouden landen nu opeens dit wel gaan doen. Ik heb het idee dat eurofielen elk realisme maar uit het oog verliezen, of niet willen zien om dit bizarre economische experiment maar door te kunnen zetten. Want dat is de euro op dit moment een bizar economisch experiment waarbij we als burgers door de QE methode weer met 2000 euro extra schuld per hoofd van de europesche bevolking opgezadeld worden.
Gaat steeds beter?quote:
[..]
Het naleven van die afspraken gaat juist steeds beter. Het is niet voor niets dat overal zwaar bezuinigd wordt. En de beweging richting sluitende begrotingen lijkt me verstandiger dan grote tekorten te accepteren.
In 1992 besloot men iets, de invoering was in 2002 we zijn dus 23 jaar verder en het gaat volgen jou steeds beter. Het gaat niet steeds beter anders was die QE operatie ter waarde van 1.100.000.000.000 niet nodig. Maar als jij graag door je roze euro bril wil blijven kijken is dat je goed recht. De rente die voor noordelijke landen bizar laag staat waardoor onze pensioen potten niet op orde blijven. De staatsschuld van NL die sinds de invoering van de girale euro in 1999 verdubbeld is.
Hoe ongeloofwaardig moeten politici wel niet worden. Vind je het vreemd dat grote groepen van de bevolking de politiek niet meer vertrouwen.
Dit had vanaf dag 1 dat je met zo'n ingrijpend en grootschalig experiment startte al goed moeten gaan. En bij de constatering dat Griekenland bij de euro gekomen was door boekhoud fraude meteen sancties ipv het pappen en nathouden waardoor er op den duur veel meer afgeschreven moet worden.
Ah, huiswerkopdracht?quote:
[..]
Ik heb nog geen mening gevormd. Ik ben een beetje aan het inventariseren wat de eventuele gevolgen zijn en hoe er over het algemeen over gedacht wordt.
In het Venezuela topic blijven de Chavismo-fans nu weg omdat de situatie nu echt niet meer te verdedigen is. Na 7 jaar crisis in de EU zit de harde kern hier nog steeds met volste vertrouwen dat de huidige EU het goed heeft gedaan.quote:
Ja lekker, de zaak kapot lopen gaan en dan hopen. Gebaseerd op lucht. Daar hebben we wat aan.quote:
Stiekem hoop ik dat ze Grieken exit gaat.
Op dit manier komt er nieuwe periode aan. Hopelijk betere dan huidige.
Oh, men is niet stevig aan het saneren in bijna de hele Eurozone?quote:
[..]
Gaat steeds beter?
In 1992 besloot men iets, de invoering was in 2002 we zijn dus 23 jaar verder en het gaat volgen jou steeds beter. Het gaat niet steeds beter anders was die QE operatie ter waarde van 1.100.000.000.000 niet nodig. Maar als jij graag door je roze euro bril wil blijven kijken is dat je goed recht. De rente die voor noordelijke landen bizar laag staat waardoor onze pensioen potten niet op orde blijven. De staatsschuld van NL die sinds de invoering van de girale euro in 1999 verdubbeld is.
Hoe ongeloofwaardig moeten politici wel niet worden. Vind je het vreemd dat grote groepen van de bevolking de politiek niet meer vertrouwen.
Dit had vanaf dag 1 dat je met zo'n ingrijpend en grootschalig experiment startte al goed moeten gaan. En bij de constatering dat Griekenland bij de euro gekomen was door boekhoud fraude meteen sancties ipv het pappen en nathouden waardoor er op den duur veel meer afgeschreven moet worden.
Je verwacht het niet.quote:
Er is juist vrij veel fout gegaan. Dat lijkt me echter niet direct reden om blind mee te gaan in het grote doemdenken.quote:
[..]
In het Venezuela topic blijven de Chavismo-fans nu weg omdat de situatie nu echt niet meer te verdedigen is. Na 7 jaar crisis in de EU zit de harde kern hier nog steeds met volste vertrouwen dat de huidige EU het goed heeft gedaan.
Op de verkeerde manier; men moet banken saneren en niet overheden. QE is volledig kansloos omdat al het geld bij de banken blijft hangen omdat ze zoveel slechte schulden hebben en hun balans moeten oppoetsen. Je kunt nog beter iedere burger gratis geld geven dan de banken.quote:Op zaterdag 24 januari 2015 12:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, men is niet stevig aan het saneren in bijna de hele Eurozone?
maar jij vindt dus blijkbaar een ecb besluit van 1.100.000.000.000 euro QE een verstandig besluit?quote:Op zaterdag 24 januari 2015 13:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is juist vrij veel fout gegaan. Dat lijkt me echter niet direct reden om blind mee te gaan in het grote doemdenken.
En saneren, voor de invoering van de euro hoefden de noordelijke staten niet te saneren, nu door de overdracht van welvaart moeten we opeens meedoen omdat er landen door leugens bedrog en blind vertrouwen bij domme beleidsmakers er een puinhoop van maken.
Ook leuk dat mensen die steeds sceptischer tegenover de euro staan voor doemdenker worden weggezet.
Ik durf wel een krat bier te verwedden dat binnen niet al te lange tijd de Griekse schulden een haircut krijgen en de rekening wederom door Europa betaald gaat worden. Vind je dat nu echt een valide argument dat het steeds beter gaat.
Heb je voor ons niet wat sprekende voorbeelden dat het echt nu beter gaat.
Er is te veel fout gegaan en het gaat nog niet beter. Niemand wordt ook echt verantwoordelijk gehouden en daardoor zal het ook niet snel genoeg beter gaan. In principe is de EU een goed idee, maar de uitvoering is flink ondermaats en dat is schadelijk.quote:
[..]
Er is juist vrij veel fout gegaan. Dat lijkt me echter niet direct reden om blind mee te gaan in het grote doemdenken.
Heb ik dat ergens gezegd of gesuggereerd? Volgens mij niet.quote:
[..]
maar jij vindt dus blijkbaar een ecb besluit van 1.100.000.000.000 euro QE een verstandig besluit?
Onzin, ook hier moest voor en na de invoering van de Euro stevig gesaneerd worden in de overheidsfinanciën.quote:En saneren, voor de invoering van de euro hoefden de noordelijke staten niet te saneren, nu door de overdracht van welvaart moeten we opeens meedoen omdat er landen door leugens bedrog en blind vertrouwen bij domme beleidsmakers er een puinhoop van maken.
Voor een deel is dat helaas zo. Luisteren naar doempredikers is prima hoor maar hun woorden direct voor waar aannemen is minder verstandig.quote:Ook leuk dat mensen die steeds sceptischer tegenover de euro staan voor doemdenker worden weggezet.
Griekenland is een zooitje maar de meeste andere probleemlanden hebben flink gesaneerd en lijken de weg naar boven weer te hebben gevonden.quote:Ik durf wel een krat bier te verwedden dat binnen niet al te lange tijd de Griekse schulden een haircut krijgen en de rekening wederom door Europa betaald gaat worden. Vind je dat nu echt een valide argument dat het steeds beter gaat.
Heb je voor ons niet wat sprekende voorbeelden dat het echt nu beter gaat.
Kijk ook eens naar wat Nederland aan hervormingen heeft doorgevoerd de afgelopen jaren, dat was een omvangrijke operatie die onze staatshuishouding structureel verbetert.
Overheden moeten wel degelijk saneren. Je ziet nu in Europa dat de pensioenleeftijden eindelijk een beetje aangepast worden aan de gestegen levensverwachting en dat er hard gewerkt wordt om inkomsten en uitgaven in evenwicht te brengen.quote:
[..]
Op de verkeerde manier; men moet banken saneren en niet overheden. QE is volledig kansloos omdat al het geld bij de banken blijft hangen omdat ze zoveel slechte schulden hebben en hun balans moeten oppoetsen. Je kunt nog beter iedere burger gratis geld geven dan de banken.
Nu had dat wat mij betreft ook zonder Euro plaats moeten hebben maar dan was het stukken lastiger geweest..
suggereer je het hiermee soms?quote:
[..]
Oh, men is niet stevig aan het saneren in bijna de hele Eurozone?
Daarmee suggereer ik dat overheden hard werken om hun huishoudboekjes weer op orde te brengen. De ene met meer succes dan de ander.quote:
Juist zonder euro was het een stuk makkelijker geweest omdat elke economie in zijn eigen sop gaar kan koken. En hierdoor de wisselkoersen tussen de munten (welke een afspiegeling van de lokale economie zijn) op een redelijk natuurlijke manier tot stand zou komen. We hebben het vorige week weer gezien wat er met de Zwitserse franc gebeurde toen de harde koppeling met de euro verviel.quote:
[..]
Overheden moeten wel degelijk saneren. Je ziet nu in Europa dat de pensioenleeftijden eindelijk een beetje aangepast worden aan de gestegen levensverwachting en dat er hard gewerkt wordt om inkomsten en uitgaven in evenwicht te brengen.
Nu had dat wat mij betreft ook zonder Euro plaats moeten hebben maar dan was het stukken lastiger geweest..
Aha, dus daarom slaan landen die dat decennia lang eigenlijk niet deden nunspontaan wel aan het saneren en hervormen?quote:
[..]
Juist zonder euro was het een stuk makkelijker geweest omdat elke economie in zijn eigen sop gaar kan koken. En hierdoor de wisselkoersen tussen de munten (welke een afspiegeling van de lokale economie zijn) op een redelijk natuurlijke manier tot stand zou komen. We hebben het vorige week weer gezien wat er met de Zwitserse franc gebeurde toen de harde koppeling met de euro verviel.
Ow dus je doet wat aan cherrypicken enkele opmerkingen die zijn goed en enkele niet. Je lijkt wel een politicus die veel praat maar weinig concreets kan zeggen.quote:
[..]
Daarmee suggereer ik dat overheden hard werken om hun huishoudboekjes weer op orde te brengen. De ene met meer succes dan de ander.
Je legt niet echt heldere verbanden.quote:
[..]
Gaat steeds beter?
In 1992 besloot men iets, de invoering was in 2002 we zijn dus 23 jaar verder en het gaat volgen jou steeds beter. Het gaat niet steeds beter anders was die QE operatie ter waarde van 1.100.000.000.000 niet nodig. Maar als jij graag door je roze euro bril wil blijven kijken is dat je goed recht. De rente die voor noordelijke landen bizar laag staat waardoor onze pensioen potten niet op orde blijven. De staatsschuld van NL die sinds de invoering van de girale euro in 1999 verdubbeld is.
Hoe ongeloofwaardig moeten politici wel niet worden. Vind je het vreemd dat grote groepen van de bevolking de politiek niet meer vertrouwen.
Dit had vanaf dag 1 dat je met zo'n ingrijpend en grootschalig experiment startte al goed moeten gaan. En bij de constatering dat Griekenland bij de euro gekomen was door boekhoud fraude meteen sancties ipv het pappen en nathouden waardoor er op den duur veel meer afgeschreven moet worden.
dan heb je voor ons vast wel grafieken waarop we kunnen zien hoe de staatsschulden van de individuele eurolanden aan het slinken zijn door de zogenaamde saneringen. Zolang overheidstekorten nog altijd hoger zijn dan de BNP groei blijven staatsschulden toenemen. Die 3% maximaal overheidstekort regel is al een wassen neus.quote:
[..]
Aha, dus daarom slaan landen die dat decennia lang eigenlijk niet deden nunspontaan wel aan het saneren en hervormen?
Dat hoeft in een discussie over de euro ook niet die is ook met vage aanames ingevoerd.quote:
[..]
Je legt niet echt heldere verbanden.
Oke.quote:
[..]
Dat hoeft in een discussie over de euro ook niet die is ook met vage aanames ingevoerd.
Ik sprak over saneren van de staatshuishouding en niet over die QE maatregel. Zo lastig is dat toch niet?quote:
[..]
Ow dus je doet wat aan cherrypicken enkele opmerkingen die zijn goed en enkele niet. Je lijkt wel een politicus die veel praat maar weinig concreets kan zeggen.
Die grens van 3%, die overigens naar 0% gaat is een vrij recent fenomeen. De Europese monetaire samenwerking heeft daarmee de tekorten gemiddeld genomen teruggebracht, dat er door de crisis wat problemen zijn lijkt me verklaarbaar. Maar om daar de Euro de schuld van te geven is wel vrij gezocht.quote:
[..]
dan heb je voor ons vast wel grafieken waarop we kunnen zien hoe de staatsschulden van de individuele eurolanden aan het slinken zijn door de zogenaamde saneringen. Zolang overheidstekorten nog altijd hoger zijn dan de BNP groei blijven staatsschulden toenemen. Die 3% maximaal overheidstekort regel is al een wassen neus.
Oh en kijk ook eens naar Groot-Brittanië, geen Euro en een veel groter begrotingstekort. Is dat echt verstandiger beleid?
Er is niet een nieuwe holocaust en het licht is nog aan. Eigenlijk hadden die dingen moeten gebeuren bij het NEE van het enige referendum, maar door niet naar de uitslag te luisteren hebben de bobo's de wereld gered.quote:
Maar wat heeft de euro, ons burgers nu van voordelen gebracht?
Internationale handel in Europa is vereenvoudigd en je hoeft niet langer geld te wisselen in het buitenland.quote:
Maar wat heeft de euro, ons burgers nu van voordelen gebracht?
Wat had jij precies verwacht?
Ik gok iets van een export stijgingquote:
Maar wat heeft de euro, ons burgers nu van voordelen gebracht?
Dus alleen geen geld meer om wisselen, tja das veel voordeel voor onsquote:
[..]
Internationale handel in Europa is vereenvoudigd en je hoeft niet langer geld te wisselen in het buitenland.
Wat had jij precies verwacht?
Onze exporteurs knijpen in hun handjes met de euro.quote:
[..]
Dus alleen geen geld meer om wisselen, tja das veel voordeel voor ons
Maar wat had je precies verwacht dan? Dat we nooit meer hoefden te werken na invoering van de euro?
Waarom betalen die exporteurs de nadelen niet van de euro? Die mogen de gewone burger dan weer ophoestenquote:
[..]
Onze exporteurs knijpen in hun handjes met de euro.
Maar wat had je precies verwacht dan? Dat we nooit meer hoefden te werken na invoering van de euro?
En dat laatste slaat nergens op ik heb de euro sowieso nooit gewild
En jij bent echt zielig om zo'n antwoord te geven aan iemand die er misschien niet zoveel van begrijpt. Voel jij je nu wel stoer hequote:
[..]
Jij bent echt te simpel om te bestaan
Iedereen heeft op een manier wel geprofiteerd van de euro. Wil jij gaan bereken hoeveel iedereen precies heeft geprofiteerd en die dan precies hun aandeel laten terugbetalen om de financieel moeilijke tijden te overleven? Ik zal je vast verklappen, dat is niet te doen.quote:
[..]
En jij bent echt zielig om zo'n antwoord te geven aan iemand die er misschien niet zoveel van begrijpt. Voel jij je nu wel stoer he
Op het moment dat iemand iets verdiend aan de euro, zeg ik krijg 1000 euro extra inkomsten, dan geef ik daar zeg 800 euro weer meteen van uit. Stel ik koop daar bij 16 winkels iets van 50 euro van, dan hebben al die 16 winkels dus geprofiteerd van het feit dat ik meer heb verdiend aan de euro. Moeten zij dan ook meebetalen aan ''de nadelen van de euro''?
Zo kan je dus ook antwoorden.quote:
[..]
Iedereen heeft op een manier wel geprofiteerd van de euro. Wil jij gaan bereken hoeveel iedereen precies heeft geprofiteerd en die dan precies hun aandeel laten terugbetalen om de financieel moeilijke tijden te overleven? Ik zal je vast verklappen, dat is niet te doen.
Op het moment dat iemand iets verdiend aan de euro, zeg ik krijg 1000 euro extra inkomsten, dan geef ik daar zeg 800 euro weer meteen van uit. Stel ik koop daar bij 16 winkels iets van 50 euro van, dan hebben al die 16 winkels dus geprofiteerd van het feit dat ik meer heb verdiend aan de euro. Moeten zij dan ook meebetalen aan ''de nadelen van de euro''?
Laat dit soort persoonlijke aanvallen voortaan maar achterwege, voegt niets toe aan de discussie.quote:
[..]
Jij bent echt te simpel om te bestaan
yooquote:
[..]
Zo kan je dus ook antwoorden.
[..]
Laat dit soort persoonlijke aanvallen voortaan maar achterwege, voegt niets toe aan de discussie.
Je beseft dat het bedrijfsleven direct en indirect zorgen voor een flink deel van de belastingopbrengsten?quote:
[..]
Waarom betalen die exporteurs de nadelen niet van de euro? Die mogen de gewone burger dan weer ophoesten
En dat laatste slaat nergens op ik heb de euro sowieso nooit gewild
Gewoon omdat jij het zegt?quote:
Hoe dan ook de EU is wat dat betreft toch niet veel meer dan een handelshuis, met een Griekse exit zal de betrouwbaarheid een flinke deuk oplopen, dat zal de cijfers niet veel verbeteren in ieder geval, sterker nog, een nieuwe crisis is in de maak dus.
Het is gewoon een kwestie van logisch nadenken, de hele Europese Unie als Handelshuis hangt aan elkaar op basis van vertrouwen, de twee centrale redenen voor de EU om Griekenland niet te laten vertrekken is enerzijds het land uitknijpen zodat bijvoorbeeld Duitsland geïnvesteerd geld terugkrijgt, anderzijds is het natuurlijk een enorme imagoschade omdat niet alleen landen maar ook particuliere en internationale investeerders hun geld in rook zien opgaan, in de media zien we nu al verschijnen dat Duitsland Griekenland toch wat verruimingen zal toestaan mocht die Eurosceptische partij winnen, dat betekent dus dat het argument van imagoschade nog zwaarder weegt dan per se je geld nog terugkrijgen. Dit alles had voorkomen kunnen worden door Europa op basis van identiteit te bouwen, een Europese identiteit welteverstaan, hier waren talloze mogelijkheden voor, de angst op identiteitsvorming was echter groot, men hield het liever technisch en economisch, dit zijn de gevolgen dus.quote:
Mochten de Grieken vertrekken, is de kans op een instorting van het kaartenhuis helemaal niet zo groot. Zeker als de ECB voor miljarden aan staatsleningen op kan kopen.
Want die drukken er gewoon even een paar miljoen bij bedoel je of?!quote:
Grappig, iets zegt me dat je geen tot weinig rekening houd met een instantie als de ECB. Maar hey, dat kan aan mij liggen.
QE?!quote:
[..]
Want die drukken er gewoon even een paar miljoen bij bedoel je of?!
Inderdaad, miljard dan, excuusquote:
quantitative easing.quote:
Een grexit heeft momenteel niet bijster veel gevolgen op de rentestanden van andere landen, juist omdat de ECB 1100 miljard ertegenaan kan smijten. Dus dat verhaaltje mbt. het instortende handelshuis, lijkt me niet echt van toepassing.
Ik weet waar QE voor staatquote:Op zaterdag 24 januari 2015 22:14 schreef tofastTG het volgende:
[..]
quantitative easing.
Een grexit heeft momenteel niet bijster veel gevolgen op de rentestanden van andere landen, juist omdat de ECB 1100 miljard ertegenaan kan smijten. Dus dat verhaaltje mbt. het instortende handelshuis, lijkt me niet echt van toepassing.
, ik zei alleen miljoen terwijl het ook wel miljarden genoemd kon worden, en nogmaals het betreft vertrouwen in een toch al kwetsbaar handelshuis, ik denk niet dat het ECB er nog even miljarden extra tegenaan kan gooien in zo'n korte tijd, terwijl het effect van de vorige maatregel al zeer twijfelachtig te noemen is wat nog even afwachten is dus, maar we zullen zien wat dat betreft in ieder geval zal het interessant worden.Ze gaan er al 1.100 miljard tegenaangooien, bij een grexit hoeft dat bedrag echt niet explosief te stijgen. Het effect op de economie is inderdaad niet zeker, het effect op de rentestanden is daarentegen wel erg zeker.quote:
[..]
Ik weet waar QE voor staat
We hebben het over een Grexit en het effect daarvan op de rentestanden is allerminst zeker dus, kan je nogmaals wel talloze miljarden er vervolgens tegen blijven gooien, maar dan krijg je ook heel andere effecten.quote:
[..]
Ze gaan er al 1.100 miljard tegenaangooien. Het effect op de economie is inderdaad niet zeker, het effect op de rentestanden is daarentegen wel erg zeker.
Klopt, maar als je eerst de banken gaat saneren dan wordt het een stuk eenvoudiger. Nu legt al het geld wat vergeefs in banken wordt gepompt (QE iemand?) een extra belasting op onze economie.quote:
[..]
Overheden moeten wel degelijk saneren. Je ziet nu in Europa dat de pensioenleeftijden eindelijk een beetje aangepast worden aan de gestegen levensverwachting en dat er hard gewerkt wordt om inkomsten en uitgaven in evenwicht te brengen.
Nu had dat wat mij betreft ook zonder Euro plaats moeten hebben maar dan was het stukken lastiger geweest..
Toch vraag ik me af hoe je in bepaalde landen, met name Frankrijk, de overheidsfinanciën überhaupt op orde gaat krijgen.
Als Syriza wint zal de kapitaalvlucht nog wel even doorgaan of zelfs verergeren. Het zal dan ook nog wel een tijd duren voordat er enige duidelijkheid is waar de scherven neerdalen. Al die tijd is het investeringsklimaat van geheel de EU slecht. Dat 1 klein land zoveel invloed heeft is een ernstige weeffout. Dit bestond ook in de VS voordat het de Fed uitdrukkelijk verboden werd schulden van afzonderlijke lidstaten op te kopen.quote:Grieken haalden miljarden van spaarrekening
In de twee maanden voor de Griekse verkiezingen hebben spaarders in het land in totaal meer dan 10 miljard euro van hun spaarrekeningen gehaald. Ze vrezen dat hun geld niet veilig is bij een overwinning van anti-bezuinigingspartij Syriza. Dat schreef de Britse krant Sunday Times.
Volgens de krant is de mate waarin rekeningen werden leeggehaald deze maand flink toegenomen. Zo ging het in december om slechts 3 miljard euro en in januari tot dusver om ruim 7 miljard euro.
Een Griekse bankadviseur wist te melden dat de Europese Centrale Bank de vier grootste Griekse banken heeft opgedragen elke avond een statusrapportage af te geven.
nee, gewoon belangstelling. Ik vind het belangrijk om zo veel mogelijk maatschappelijke en politieke ontwikkelingen zo nauw mogelijk bij te houden. Het gaat ons toch allemaal aanquote:
Maar ik vind het soms moeilijk om een mening te vormen omdat sommige onderwerpen redelijk complex zijn, dan vind ik het raadplegen van fora wel handig, er zijn meestal wel een paar mensen die er iets nuttigs over te zeggen hebben Nog soepeler voorwaarden Grieken kan bijna niet
Ja joh, omdat jij dat zegt zeker! De rentestanden zijn vandaag ook al spectaculair gestegen...quote:
[..]
We hebben het over een Grexit en het effect daarvan op de rentestanden is allerminst zeker dus, kan je nogmaals wel talloze miljarden er vervolgens tegen blijven gooien, maar dan krijg je ook heel andere effecten.
Haha ik bedoelde wanneer Griekenland de EU verlaat en het ECB veel miljarden erin pompt, wanneer je er dus te veel geld in gaat pompen, wat dat betekent voor de rentestanden dus zo.quote:Op maandag 26 januari 2015 18:17 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Ja joh, omdat jij dat zegt zeker! De rentestanden zijn vandaag ook al spectaculair gestegen...
EU-Kommissionspräsident zu Griechenland, Schuldenschnitt nein, Verhandlungen ja
De bandbreedte voor de grieken lijkt niet erg groot. Er wordt nogmaals gesteld dat er nog helemaal geen aflossingen hebben plaatsgevonden. De rente op de bailoutgelden bedraagt nu 0%, pas in 2023 moeten ze 1,5% gaan betalen. Eigenlijk is het logisch dat als Griekenland zijn schulden niet wil voldoen de EU in ruil daarvoor dan ook geheel van het griekse probleem af wil en ze hun eigen boontjes dan maar moeten zien te doppen.
Als Griek zou ik ook zeggen dat ik er uit wil. Wat een enorme flater zou dat zijn voor de EU. Een crisis van 7 jaar zonder eind in zicht is al een enorme flater.
De puinhopen van blauw met gele sterren.
Angst?quote:
Haha zie de angst van de EU politici!
Als Griek zou ik ook zeggen dat ik er uit wil. Wat een enorme flater zou dat zijn voor de EU. Een crisis van 7 jaar zonder eind in zicht is al een enorme flater.
De puinhopen van blauw met gele sterren.
Zie vooral wat je wilt zien, maar behalve wat imagoschade hebben EU politici niets te verliezen. Laat de Grieken maar uitstappen en hun eigen boontjes doppen, kan meteen een voorbeeld gesteld worden aan Italiaanse en vooral ook Spaanse kiezers.
Het zou de eerste keer zijn dat de unie kleiner wordt en een precedent voor meer zoals idd Italië en Spanje. Als uiteindelijk een politieke unie overblijft met NL, groot DE, Vlaanderen en de Scaninavische landen zou het al beter zijn. Een handelsunie wel met alle huidige EU landen.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 13:39 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Angst?
Zie vooral wat je wilt zien, maar behalve wat imagoschade hebben EU politici niets te verliezen. Laat de Grieken maar uitstappen en hun eigen boontjes doppen, kan meteen een voorbeeld gesteld worden aan Italiaanse en vooral ook Spaanse kiezers.
Afspraken over handel zijn zeer politiek. Het een gaat niet zomaar zonder het ander. Zeker wanneer je het hebt over de mate van economische integratie die we in de EU kennen.quote:
[..]
Het zou de eerste keer zijn dat de unie kleiner wordt en een precedent voor meer zoals idd Italië en Spanje. Als uiteindelijk een politieke unie overblijft met NL, groot DE, Vlaanderen en de Scaninavische landen zou het al beter zijn. Een handelsunie wel met alle huidige EU landen.
De grootste partij wil in de EU en de Euro blijven.quote:
Haha zie de angst van de EU politici!
Als Griek zou ik ook zeggen dat ik er uit wil.
Helaas. Afspraken over handel zouden nooit politiek mogen zijn. Scheelt een hoop ellende.quote:
[..]
Afspraken over handel zijn zeer politiek. Het een gaat niet zomaar zonder het ander. Zeker wanneer je het hebt over de mate van economische integratie die we in de EU kennen.
Dat is de theorie. De praktijk is dat zonder die politiek nooit zulke vergaande afspraken mogelijk zouden zijn.quote:
[..]
Helaas. Afspraken over handel zouden nooit politiek mogen zijn. Scheelt een hoop ellende.
Mensen zijn nu eenmaal vrij protectionistisch ingesteld.
Wat een onzin. De overheid heeft als taak om marktimperfecties en kartelvorming tegen te gaan. Zonder die regulering zou de economie onderhevig zijn aan de grillen van de maffia.quote:
[..]
Helaas. Afspraken over handel zouden nooit politiek mogen zijn. Scheelt een hoop ellende.
Politiek is er ook voor belangenbehartiging. Denk aan de EU. Is ooit ontstaan om veiligheid binnen de regio creëren aan de 2e wereldoorlog. Denk aan het Schumanplan. Tegenwoordig is een stabielere economie, en het makkelijker bedrijven van handel ook éém van de taken waar de Europese politiek zich mee bezighoudt
[ Bericht 31% gewijzigd door NanaVonB op 30-01-2015 18:37:55 ]
Griekenland maakt het allemaal erg gemakkelijk. De geldkraan gooien ze zelf al dicht. Nu hopen ze door gesprekken met afzondelijke lidstaten voldoende verdeeldheid te zaaien binnen de eurozone en zo de greep naar de geldpers van de ECB mogelijk te maken. Ik geef dat weinig kans van slagen. De kans dat het op een Grexit uitloopt is nu zeer groot. Schat de kans op 80%. Als de grieken op de schulden willen defaulten dan zal de eurozone in ruil daarvoor afwillen van het "griekse probleem" en er niet elke paar jaar opnieuw mee geconfronteerd worden en er blijvend gelden in moeten storten.quote:Griekenland wil niet praten met trojka
Griekenland is niet van plan om te onderhandelen over nieuwe noodsteun van de EU en het Internationaal Monetair Fonds. De nieuwe minister van Financiën Varoufakis zegt dat hij niet wil samenwerken met het officiële onderhandelingsteam, de trojka.
Na een gesprek met voorzitter Dijsselbloem van de eurogroep zei Varoufakis dat de trojka is gebouwd op een rot fundament. "Wij gaan niet samenwerken met een comité dat een programma wil uitvoeren dat volgens ons anti-Europees is."
Afspraken
De Griekse minister zegt dat hij wel wil praten, maar alleen met de leiders van de eurolanden. Hij wil dat zij de helft van de Griekse schuld kwijtschelden.
Dijsselbloem benadrukte tijdens het gesprek dat Griekenland zich aan de gemaakte afspraken moet houden om te bezuinigen en hervormen.
Ongemakkelijk
Het was tijdens de persconferentie na het gesprek duidelijk te zien dat de mannen ver uit elkaar staan. Dijsselbloem en Varoufakis schudden elkaar ongemakkelijk de hand.
Varoufakis droeg daarnaast een overhemd zonder stropdas, wat erg ongebruikelijk is bij zulke bijeenkomsten. Het overhemd hing los over zijn broek. Het was een groot verschil met Dijsselbloem, die netjes gekleed was en een stropdas droeg.
Steunprogramma
Het huidige steunprogramma voor Griekenland loopt nog tot eind volgende maand. De partijen moeten nieuwe afspraken maken om het programma te verlengen, maar dat wil Varoufakis dus niet.
Varoufakis heeft niet gezegd wat er gebeurt als Griekenland en de trojka geen overeenstemming kunnen bereiken voor het steunprogramma afloopt.
De onderhandelingen zijn nog niet echt gestart. Dit zijn niet veel meer dan inleidende beschietingen over en weer.quote:
[..]
Griekenland maakt het allemaal erg gemakkelijk. De geldkraan gooien ze zelf al dicht. Nu hopen ze door gesprekken met afzondelijke lidstaten voldoende verdeeldheid te zaaien binnen de eurozone en zo de greep naar de geldpers van de ECB mogelijk te maken. Ik geef dat weinig kans van slagen. De kans dat het op een Grexit uitloopt is nu zeer groot. Schat de kans op 80%. Als de grieken op de schulden willen defaulten dan zal de eurozone in ruil daarvoor afwillen van het "griekse probleem" en er niet elke paar jaar opnieuw mee geconfronteerd worden en er blijvend gelden in moeten storten.
Uiteindelijk beseffen de Grieken zelf ook wel dat ze afhankelijk zijn van de andere EU-staten en dat een Grexit ze ook niet helpt. Ofwel die binden nog wel in.
Klopt, dat weet jij, ik en de hele wereld min PT en zijn libertarische achterban.quote:
Zonder die regulering zou de economie onderhevig zijn aan de grillen van de maffia.
Alles vrijlaten zonder overheid bemoeienis levert toch walhalla op?
Als de Grieken en de EU beide slim zijn blijven ze in de euro en gaan de door met de noodzakelijke hervormingen, maar krijgt Griekenland nogmaals een schuldlastverlichting. Niet omdat dat terecht zou zijn, maar omdat ze de hervormingen dan politiek beter kunnen verkopen na een politieke overwinning voor Syriza bij de trojka.
Een Grexit zou best vervelend zijn voor de eurozone, maar desastreus voor de Grieken zelf en daarom zou een dreigement van de Grieken aan de onderhandelingstafel om er zomaar uit te stappen ook niet echt betrouwbaar zijn. Maar dat kan ook zomaar raar lopen, omdat de politieke belangen voor de nieuwe Griekse regering misschien wel zwaarder wegen dan de sociaal-economische belangen.
Lees: Frankrijk schijt peuken om hun miljarden in griekenland.
Hoe zien jullie dit?
De traditionele tegenstellingen tussen noord en zuid komen al weer bovendrijven. Er komt straks weer een mooi compromis waarbij alle partijen water bij de wijn doen. De constructie fouten in de EMU worden door deze politici niet meer opgelost maar er worden steeds meer concessies gedaan en afspraken genegeerd. Het gaat niet meer om verstandig beleid maar beperken van gezichtsverlies en elk land vecht voor zijn eigen belangen en de belangen van de landen die in een vergelijkbaar parket zitten. Nu duidelijk is dat afspraak is afspraak niet geldt is het hek van de dam.quote:
Frankrijk wil nieuwe deal voor Griekenland
Lees: Frankrijk schijt peuken om hun miljarden in griekenland.
Hoe zien jullie dit?
Ik las ergens dat Frankrijk 42 miljard euro heeft uitstaan in Griekenland. Ik vraag me af of de Fransen die 42 miljard kunnen missen (afboeken) zonder zelf in de problemen te geraken.quote:
[..]
De traditionele tegenstellingen tussen noord en zuid komen al weer bovendrijven. Er komt straks weer een mooi compromis waarbij alle partijen water bij de wijn doen. De constructie fouten in de EMU worden door deze politici niet meer opgelost maar er worden steeds meer concessies gedaan en afspraken genegeerd. Het gaat niet meer om verstandig beleid maar beperken van gezichtsverlies en elk land vecht voor zijn eigen belangen en de belangen van de landen die in een vergelijkbaar parket zitten. Nu duidelijk is dat afspraak is afspraak niet geldt is het hek van de dam.
Ik denk dat de hele eurozone dat niet kan opvangen zonder enorme negatieve gevolgen. Er moet wel een compromis komen maar helaas wordt gelijktijdig niet gewerkt aan een permanente oplossing, mogelijk kan dat niet nu de tegenstellingen zo groot zijn.quote:
[..]
Ik las ergens dat Frankrijk 42 miljard euro heeft uitstaan in Griekenland. Ik vraag me af of de Fransen die 42 miljard kunnen missen (afboeken) zonder zelf in de problemen te geraken.
Ik kan niet inschatten of dat het desastreus zou zijn voor de Grieken als ze uit de EU-zone stappen maar zo ja, dan zal Varoufakis het wel niet zo ver laten komen. Een veel slimmere minister hadden ze niet kunnen aantrekken als minister van financiën en onderhandelaar. Gek leven voor hem: het ene moment is hij nog een kamergeleerde die een succesvol boek heeft geschreven, het volgende moment wordt hij benaderd door de baas van Valve om een financieel adviseur te worden en nu weer wordt hij eventjes minister die een van de lastigste taken krijgt die een Europese minister in de afgelopen decennia heeft gehad.quote:
Door alle afspraken met de trojka (lagere rente, langere looptijd) kent de staatsschuld momenteel een betere houdbaarheid dan bijvoorbeeld die van Italie, ondanks de hogere totaalschuld als percentage van het BBP van de Grieken.
Als de Grieken en de EU beide slim zijn blijven ze in de euro en gaan de door met de noodzakelijke hervormingen, maar krijgt Griekenland nogmaals een schuldlastverlichting. Niet omdat dat terecht zou zijn, maar omdat ze de hervormingen dan politiek beter kunnen verkopen na een politieke overwinning voor Syriza bij de trojka.
Een Grexit zou best vervelend zijn voor de eurozone, maar desastreus voor de Grieken zelf en daarom zou een dreigement van de Grieken aan de onderhandelingstafel om er zomaar uit te stappen ook niet echt betrouwbaar zijn. Maar dat kan ook zomaar raar lopen, omdat de politieke belangen voor de nieuwe Griekse regering misschien wel zwaarder wegen dan de sociaal-economische belangen.
quote:Obama: geen druk blijven uitoefenen op Griekenland
'We kunnen geen druk blijven uitoefenen op landen die vol in een depressie zitten.' Dat zei president Barack Obama van de Verenigde Staten op nieuwszender CNN over de politieke situatie in Griekenland. De linkse partij Syriza probeert daar een alternatief te bieden voor de besparingen die de internationale gemeenschap eist in ruil voor de financiële steun die het land nodig heeft sinds de bankencrisis.
2 februari 2015, 03:20 Bron: Belga 5
Obama gaf toe dat Griekenland snel hervormingen moet doorvoeren. 'Maar het is heel lastig om verandering in gang te zetten als de levensstandaard van het volk met een vierde is gedaald. Op de lange termijn kan het politieke systeem, de samenleving, dat niet dragen. Er is een groeistrategie nodig om de schulden te kunnen terugbetalen.'
Het bruto binnenlands product van Griekenland is ongeveer 25 procent gekrompen tussen 2009 en begin 2014. Na jaren van recessie werd in het tweede en derde kwartaal van 2014 een lichte groei genoteerd.
De linkse partij Syriza, de winnaar van de verkiezingen vorige week, wil opnieuw onderhandelen over de terugbetaling van haar schulden (ongeveer 175 procent van het bbp). De Duitse kanselier Angela Merkel wees een schuldkwijtschelding af. Het zouden vooral Europese staten zijn - Duitsland en Frankrijk voorop - die de schuld moeten kwijtschelden.
Obama voegde eraan toe dat hij hoopte dat Griekenland in de eurozone blijft. 'Maar dat vergt compromissen van beide kanten.'
Obama deed ook uitspraken over de zwakke groei in de rest van Europa. 'Budgettaire voorzichtigheid is geboden, structurele hervormingen zijn noodzakelijk in vele landen. Maar uit ervaring weten we in de Verenigde Staten dat groei de beste manier is om tekorten weg te werken en weer financieel gezond te worden.'
De vraag is of de Grieken met voorkennis van de hulp van de Russen de EU qua geld hebben leeggezogen. Win-win voor de Grieken en Win-win voor de Russen t.o.v. de EU.quote:Griekse premier praat met Poetin over nauwere banden
De nieuwe Griekse premier Alexis Tsipras heeft donderdag met de Russische president Vladimir Poetin over nauwere relaties gesproken.
Poetin heeft Tsipras uitgenodigd om de Dag van de Overwinning, 9 mei, in Moskou te zijn. Het Duitse Derde Rijk van Adolf Hitler capituleerde in Berlijn op de avond van 8 mei 1945, het was in de Sovjet-Unie toen al 9 mei.
Poetin en Tsipras beklemtoonden ''de noodzaak de samenwerking tussen Rusland en Griekenland aanzienlijk te verbeteren, met name in de sectoren van economie, energie, toerisme, cultuur en transport'', luidt een verklaring van de Griekse regering.
De Griekse minister van Financiën, Yanis Varoufakis, zei deze week dat zijn land Rusland beslist niet om financiële hulp gaat vragen. Varoufakis' Russische collega Anton Siloeanov had opgemerkt dat Moskou bekijkt of het mogelijk is Griekenland te helpen als Athene daarom vraagt.
Rusland kan de ellende van de Grieken helemaal niet dragen.quote:
Niet geheel onverwacht:
[..]
De vraag is of de Grieken met voorkennis van de hulp van de Russen de EU qua geld hebben leeggezogen. Win-win voor de Grieken en Win-win voor de Russen t.o.v. de EU.
Win-win inderdaad als de helft van je jeugd werkloos isquote:
Niet geheel onverwacht:
[..]
De vraag is of de Grieken met voorkennis van de hulp van de Russen de EU qua geld hebben leeggezogen. Win-win voor de Grieken en Win-win voor de Russen t.o.v. de EU.
Jij denkt dat de NWE landen niet in de gaten hadden dat dat met boekhoudfraude was?quote:
Dit had vanaf dag 1 dat je met zo'n ingrijpend en grootschalig experiment startte al goed moeten gaan. En bij de constatering dat Griekenland bij de euro gekomen was door boekhoud fraude meteen sancties ipv het pappen en nathouden waardoor er op den duur veel meer afgeschreven moet worden.
Ze wisten dat maar al te goed en ze vonden het prima want ze wilden zoveel mogelijk Europese schaapjes in de club hebben omdat de monetaire unie een machtsmiddel was om een verdere federalisering af te dwingen. Die federalisering liep gevaar doordat niet alle landen enthousiast waren maar als je een monetaire unie hebt dan heb je geen keuze. Natuurlijk werkte het niet waar de verstandige economen in die tijd ook al voor waarschuwden. Je hebt toch echt eerst een (con)federatie nodig alvorens je een stabiele monetaire unie kan vormen. Dat is gebleken sinds 2008.
Maak er meteen maar een BNW topic van.quote:
Niet geheel onverwacht:
[..]
De vraag is of de Grieken met voorkennis van de hulp van de Russen de EU qua geld hebben leeggezogen. Win-win voor de Grieken en Win-win voor de Russen t.o.v. de EU.
Griekenland bereidt zich voor op een Grexit, het lijkt me normaal dat je dan verkent of dat je een alliantie kan vormen met een andere grote jongen.quote:
Niet geheel onverwacht:
[..]
De vraag is of de Grieken met voorkennis van de hulp van de Russen de EU qua geld hebben leeggezogen. Win-win voor de Grieken en Win-win voor de Russen t.o.v. de EU.
66 jaar ja?quote:
Beter kost het ons nu 800 miljard dan dat het ons tot in lengte van jaren 12 miljard per jaar kost.
Prima toch? Hoe meer buitenstaanders hun mening geven hoe beter.quote:
Het is zeker een kanshebber.quote:
De ballen van dat volkquote:
Niet geheel onverwacht:
[..]
De vraag is of de Grieken met voorkennis van de hulp van de Russen de EU qua geld hebben leeggezogen. Win-win voor de Grieken en Win-win voor de Russen t.o.v. de EU.
.Is Griekenland serieus een Grexit van plan? Wat zijn je aanwijzingen daarvoor?quote:
[..]
Griekenland bereidt zich voor op een Grexit, het lijkt me normaal dat je dan verkent of dat je een alliantie kan vormen met een andere grote jongen.
Ik weet niet of dat Griekenland dat van plan is, ik neem aan dat Griekenland zich er op voorbereidt voor het geval dat...quote:
[..]
Is Griekenland serieus een Grexit van plan? Wat zijn je aanwijzingen daarvoor?
Dat is fatsoenlijk beleid, je op alle realistische opties voorbereiden en zoveel mogelijk opties open houden. Het feit dat Griekenland de banden aanhaalt met Rusland wijst er mogelijk op dat Griekenland rekening houdt met een eventuele grexit. We zullen het wel zien.
Om je op zo'n drastische stap voor te gaan bereiden moet je toch al serieus plannen in die richting hebben? Dat doe je niet voor je lol immers.quote:
[..]
Ik weet niet of dat Griekenland dat van plan is, ik neem aan dat Griekenland zich er op voorbereidt voor het geval dat...
Dat is fatsoenlijk beleid, je op alle realistische opties voorbereiden en zoveel mogelijk opties open houden.
Je doet het niet voor je lol maar stel dat je het niet doet en het blijkt te gebeuren...quote:Op donderdag 5 februari 2015 17:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Om je op zo'n drastische stap voor te gaan bereiden moet je toch al serieus plannen in die richting hebben? Dat doe je niet voor je lol immers.
Je moet toch voorbereid zijn op het ergste?
Tja, je kan ook wel scenario's gaan maken voor het geval de zondvloed komt. Echter scenario's voor uit de EU en Euro stappen lijken me voor Griekenland niet erg aan de orde. Immers dan zijn ze economisch echt helemaal kapot en heeft scenario's maken ook weinig nut. De regeringsfunctionarissen vluchten dan direct het land uit.quote:
[..]
Je doet het niet voor je lol maar stel dat je het niet doet en het blijkt te gebeuren...
Je moet toch voorbereid zijn op het ergste?
Hehe je hebt gelijk. Het zou ook vergezocht zijnquote:
[..]
Maak er meteen maar een BNW topic van.
Dijsselbloem heeft de Grieken een ultimatum gegeven.quote:GREECE MUST APPLY FOR BAILOUT EXTENSION ON FEB 16 AT THE LATEST TO KEEP EURO ZONE FINANCIAL BACKING -EUROGROUP CHAIRMAN DIJSSELBLOEM
http://www.reuters.com/article/2015/02/06/eurozone-greece-idUSL6N0VG3ZS20150206
Tsipras weigert aan de voorwaarden voor de financiering te voldoen. Hij denkt tot juni te kunnen overbruggen met korte kredieten op de kapitaalmarkt. De vraag is natuurlijk of in de tussentijd die korte termijnrentes niet enorm gaan stijgen? Morgen een interessante dag voor de beurzen en valutamarkten.quote:Griekenland wil EU-hulp niet meer
De Griekse regering wil een punt zetten achter het internationale reddingsplan. In plaats daarvan stuurt het kabinet aan op een nieuw schuldensaneringsplan, zei premier Tsipras in zijn eerste belangrijke toespraak in het Griekse parlement.
"De reddingsoperatie is mislukt", zei Tsipras. "De nieuwe regering wil geen verlenging aanvragen, omdat we niet willen vragen om een verlenging van een vergissing."
Overbrugging
Het huidige reddingsplan van de EU, de ECB en het IMF - dat bijna 250 miljard euro omvat - loopt op 28 februari af. Om een Grieks bankroet te voorkomen, wil Tsipras een overbruggingsregeling voor de periode tot juni. Dan moet een nieuw saneringsplan klaar zijn.
Financieel hoeft dat volgens de premier niet tot problemen te leiden. De Griekse kredietbehoefte kan in de tussentijd met kortlopende leningen worden gedekt, zei hij.
Tsipras zei verder dat prioriteit nummer één de bestrijding van corruptie en belastingontduiking zal worden. Hij herhaalde ook andere verkiezingsbeloften, zoals gratis eten en gratis elektriciteit voor de armen. Ook wil hij privileges van politici afschaffen, zoals auto's voor ministers en het vliegtuig voor hemzelf.
Brussel
Tsipras beloofde de parlementsleden dat hij woensdag in Brussel dezelfde boodschap zal uitdragen. Zijn Europese gesprekspartners daar zullen er niet blij mee zijn, zegt correspondent Saskia Dekkers, maar de Griekse premier lijkt niet van plan om ook maar een duimbreed toe te geven. Hij benadrukte een paar keer dat Griekenland geen bevelen uit het buitenland meer wenst te ontvangen en als gelijkwaardige partner wil worden behandeld.
SOLIDARITEIT MET HET GRIEKSE VOLK! NEE TEGEN DE CHANTAGE VAN DE EU!
DE CRISIS MOET NIET BETAALD WORDEN DOOR DE EUROPESE BURGERS!
Op zondag 15 februari wordt in heel Griekenland en andere Europese landen gedemonstreerd. De aanleiding is de onderhandelingen van de Eurogroep met de Griekse regering. De demonstraties hebben als doel het signaal af te geven aan de Europese leiders dat het Griekse volk ook aanwezig is bij de onderhandelingen. Ons verzoek is het einde van de bezuinigingen en het opzeggen van de wurgakkoorden met de Troijka. Dit verzoek moet de minimum basis vormen voor de nieuwe afspraken.
We nodigen iedereen uit om te demonstreren samen met de Griekse bevolking tegen de eis van de Eurogroep om de wurgcontracten in Griekenland te handhaven. We willen ook de nieuwe coalitie regering van SYRIZA dwingen om niet aan de chantage van de EU toe te geven maar het verzoek en de behoeftes van het Griekse volk te steunen. SYRIZA moet haar recente politieke mandaat respecteren.
Datum en tijd: zondag 15 februari om 14.00 uur
Locatie: De Dam, Amsterdam
[ Bericht 49% gewijzigd door Linkse_Boomknuffelaar op 09-02-2015 13:01:51 ]
De beurs in Athene omlaag en de rente flink omhoog. Vraag me af of het "overbruggings krediet" van Tsipras een fata morgana is? Wie gaan hem dat geld lenen? Alle onrust doet de griekse economie ondertussen flink schade oplopen.quote:Door de ramkoers ten opzichte van de andere eurolanden die hiermee wordt gekozen, dreigt Griekenland binnenkort afgesloten te raken van al zijn geldstromen.
Dit sombere vooruitzicht joeg de rente op driejarige Griekse staatsleningen maandag naar het hoogste niveau sinds het dieptepunt van de schuldencrisis in 2012. De beurs in Athene stond aan het begin van de middag ruim 5 procent in de min.
Griekse-premier-tsipras-jaagt-beleggers-weer-schrik
Zelfde als met de rest van zijn plannen, niet.quote:
[..]
De beurs in Athene omlaag en de rente flink omhoog. Vraag me af of het "overbruggings krediet" van Tsipras een fata morgana is? Wie gaan hem dat geld lenen? Alle onrust doet de griekse economie ondertussen flink schade oplopen.
Griekse-premier-tsipras-jaagt-beleggers-weer-schrik
Waarom zou ik willen demonstreren voor het niet terugbetalen van die honderden Euro's die elke Nederlander heeft geleend aan de Grieken? Ik ben graag socialistisch maar er zijn grenzen, de rijke Grieken en de gewone grieken hebben jarenlang veel te weinig belasting betaald en veel teveel geledend en dan moeten wij dat nu maar even gaan betalen?quote:Op maandag 9 februari 2015 12:56 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
https://www.facebook.com/(...)_t=plan_user_invited
SOLIDARITEIT MET HET GRIEKSE VOLK! NEE TEGEN DE CHANTAGE VAN DE EU!
DE CRISIS MOET NIET BETAALD WORDEN DOOR DE EUROPESE BURGERS!
Op zondag 15 februari wordt in heel Griekenland en andere Europese landen gedemonstreerd. De aanleiding is de onderhandelingen van de Eurogroep met de Griekse regering. De demonstraties hebben als doel het signaal af te geven aan de Europese leiders dat het Griekse volk ook aanwezig is bij de onderhandelingen. Ons verzoek is het einde van de bezuinigingen en het opzeggen van de wurgakkoorden met de Troijka. Dit verzoek moet de minimum basis vormen voor de nieuwe afspraken.
We nodigen iedereen uit om te demonstreren samen met de Griekse bevolking tegen de eis van de Eurogroep om de wurgcontracten in Griekenland te handhaven. We willen ook de nieuwe coalitie regering van SYRIZA dwingen om niet aan de chantage van de EU toe te geven maar het verzoek en de behoeftes van het Griekse volk te steunen. SYRIZA moet haar recente politieke mandaat respecteren.
Datum en tijd: zondag 15 februari om 14.00 uur
Locatie: De Dam, Amsterdam
[ afbeelding ]
Ja, dat is lekker! Eerst geld lenen, vervolgens de regering laten vallen en dan het contract niet eerbiedigen omdat die regering niet het contract heeft afgesloten.quote:[quote]We willen ook de nieuwe coalitie regering van SYRIZA dwingen om niet aan de chantage van de EU toe te geven maar het verzoek en de behoeftes van het Griekse volk te steunen.
Speel advocaat van de duivel!
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-02-2015 21:02:38 ]
Er valt weinig te onderhandelen: wij bepalen onder welke voorwaarden wij wel en niet bereid zijn om het geld uit te lenen, zij zullen het moeten slikken. Ze mogen problemen aangeven en misschien dat wij als reactie hierop wat aanpassen maar er is in deze kwestie geen sprake van gelijkwaardige partijen en daarom ook niet van onderhandeling, lijkt mij.quote:
Nee, Tsipras wil niet uit de Euro. Ik vermoed dat hij een paar maanden uitstel wil, om de voorwaarden voor Euro steun te heronderhandelen (lees zachtere voorwaarden).
Niet handig. Er zit niks anders op dan wat te snijden in de linkse hobbyprojecten van de PvdA en de Grieken weer te helpen!quote:
Zou je zeggen, maar je moet het nog wel uitleggen naar de Griekse bevolking, en een verhaal als, ik heb het maar te slikken, kan hij natuurlijk ook niet mee thuiskomen.quote:
[..]
Er valt weinig te onderhandelen: wij bepalen onder welke voorwaarden wij wel en niet bereid zijn om het geld uit te lenen, zij zullen het moeten slikken. Ze mogen problemen aangeven en misschien dat wij als reactie hierop wat aanpassen maar er is in deze kwestie geen sprake van gelijkwaardige partijen en daarom ook niet van onderhandeling, lijkt mij.
Verder, wat als Griekenland gewoon niet meer gaat betalen ? M.a.w., wat zijn onze dwangmiddelen om terug betaald te worden ? Wat dat betreft staan de donorlanden toch ook zwak ?
Dus wat krijg je dan.......Dan wordt er - min of meer - voor de buhne wat "schijn" onderhandeld, er worden her en der wat scherpe randjes afgeveild, en men heeft weer een goed verhaal voor zijn of haar achterban. Zowel in Griekenland als in de donorlanden.
Aan Roebels hebben de Grieken niets.quote:
De russen die misschien krediet gaan geven?
En Rusland heeft een groot deel van zijn buitenlandse reserves opgesoupeerd voor wat rebellen in oost oekraine
.Dan zullen de Grieken er achter komen wat de levensstandaard is van Biafra.quote:
[..]
Zou je zeggen, maar je moet het nog wel uitleggen naar de Griekse bevolking, en een verhaal als, ik heb het maar te slikken, kan hij natuurlijk ook niet mee thuiskomen.
Verder, wat als Griekenland gewoon niet meer gaat betalen ? M.a.w., wat zijn onze dwangmiddelen om terug betaald te worden ? Wat dat betreft staan de donorlanden toch ook zwak ?
Dus wat krijg je dan.......Dan wordt er - min of meer - voor de buhne wat "schijn" onderhandeld, er worden her en der wat scherpe randjes afgeveild, en men heeft weer een goed verhaal voor zijn of haar achterban. Zowel in Griekenland als in de donorlanden.
In land wat in default raakt moet uiteindelijk toch tot een regeling komen met de schuldeisers. Probleem is dat je vreemde valuta nodig hebt voor je import zoals machine-onderdelen. Een land dat hieraan onvoldoende meewerkt zoals Argentinie kan decennialang in economische stagnatie geraken. Machtige schuldeisers zoals het IMF, de VS en de EU kunnen op juridische wijze flink de duimschroeven aanhalen. Zonder een goede regeling blijft je investeringsklimaat bagger.quote:
Verder, wat als Griekenland gewoon niet meer gaat betalen ? M.a.w., wat zijn onze dwangmiddelen om terug betaald te worden ? Wat dat betreft staan de donorlanden toch ook zwak ?
Maar aan gas welquote:
[..]
Aan Roebels hebben de Grieken niets.
En Rusland heeft een groot deel van zijn buitenlandse reserves opgesoupeerd voor wat rebellen in oost oekraine
Nooit van gas gehoord?quote:
[..]
Aan Roebels hebben de Grieken niets.
En Rusland heeft een groot deel van zijn buitenlandse reserves opgesoupeerd voor wat rebellen in oost oekraine
Nederlanders die gaan demonstreren, dat wordt zeker zo'n 38 mensen. Minimaal.quote:
https://www.facebook.com/(...)_t=plan_user_invited
SOLIDARITEIT MET HET GRIEKSE VOLK! NEE TEGEN DE CHANTAGE VAN DE EU!
DE CRISIS MOET NIET BETAALD WORDEN DOOR DE EUROPESE BURGERS!
Op zondag 15 februari wordt in heel Griekenland en andere Europese landen gedemonstreerd. De aanleiding is de onderhandelingen van de Eurogroep met de Griekse regering. De demonstraties hebben als doel het signaal af te geven aan de Europese leiders dat het Griekse volk ook aanwezig is bij de onderhandelingen. Ons verzoek is het einde van de bezuinigingen en het opzeggen van de wurgakkoorden met de Troijka. Dit verzoek moet de minimum basis vormen voor de nieuwe afspraken.
We nodigen iedereen uit om te demonstreren samen met de Griekse bevolking tegen de eis van de Eurogroep om de wurgcontracten in Griekenland te handhaven. We willen ook de nieuwe coalitie regering van SYRIZA dwingen om niet aan de chantage van de EU toe te geven maar het verzoek en de behoeftes van het Griekse volk te steunen. SYRIZA moet haar recente politieke mandaat respecteren.
Datum en tijd: zondag 15 februari om 14.00 uur
Locatie: De Dam, Amsterdam
[ afbeelding ]
Linkse boom knuffelaar is nu al aan het lopen / fietsen naar amsterdam anders komt hij niet op tijd aan.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:50 schreef karton2 het volgende:
[..]
Nederlanders die gaan demonstreren, dat wordt zeker zo'n 38 mensen. Minimaal.
LEEN JE GELD BIJ MENSEN DIE WIJ NIET LEUK VINDEN. DAN HOEF JE VAN ONS NIKS TERUG TE BETALEN.quote:
https://www.facebook.com/(...)_t=plan_user_invited
SOLIDARITEIT MET HET GRIEKSE VOLK! NEE TEGEN DE CHANTAGE VAN DE EU!
DE CRISIS MOET NIET BETAALD WORDEN DOOR DE EUROPESE BURGERS!
Op zondag 15 februari wordt in heel Griekenland en andere Europese landen gedemonstreerd. De aanleiding is de onderhandelingen van de Eurogroep met de Griekse regering. De demonstraties hebben als doel het signaal af te geven aan de Europese leiders dat het Griekse volk ook aanwezig is bij de onderhandelingen. Ons verzoek is het einde van de bezuinigingen en het opzeggen van de wurgakkoorden met de Troijka. Dit verzoek moet de minimum basis vormen voor de nieuwe afspraken.
We nodigen iedereen uit om te demonstreren samen met de Griekse bevolking tegen de eis van de Eurogroep om de wurgcontracten in Griekenland te handhaven. We willen ook de nieuwe coalitie regering van SYRIZA dwingen om niet aan de chantage van de EU toe te geven maar het verzoek en de behoeftes van het Griekse volk te steunen. SYRIZA moet haar recente politieke mandaat respecteren.
Datum en tijd: zondag 15 februari om 14.00 uur
Locatie: De Dam, Amsterdam
[ afbeelding ]
Groetjes, extreem links
Groetjes van de zakkenvullende bankier die lekker zonder kleerscheuren de schulden doorgeschoven heeft naar de overheden die het vervolgens op de belastingbetalers afwentelen. We draaien nu wel weer miljarden winsten maar daar mag de overheid niet aankomen.quote:
LEEN JE GELD BIJ MENSEN DIE WIJ NIET LEUK VINDEN. DAN HOEF JE VAN ONS NIKS TERUG TE BETALEN.
Groetjes, extreem links
Banken betalen de steun van de overheid netjes terug. Kan Griekenland een voorbeel aan nemen.quote:
[..]
Groetjes van de zakkenvullende bankier die lekker zonder kleerscheuren de schulden doorgeschoven heeft naar de overheden die het vervolgens op de belastingbetalers afwentelen. We draaien nu wel weer miljarden winsten maar daar mag de overheid niet aankomen.
Banken hebben schulden doorgerold naar overheden en idd een gedeelte betalen ze terug, maar ze hadden gewoon failliet moeten gaan zoals met elke normale onderneming in deze wereld gebeurd.quote:
[..]
Banken betalen de steun van de overheid netjes terug. Kan Griekenland een voorbeel aan nemen.
Staatssteun tikken ze netjes af bij de overheid. Overheid verdient er zelfs op.quote:
[..]
Banken hebben schulden doorgerold naar overheden en idd een gedeelte betalen ze terug, maar ze hadden gewoon failliet moeten gaan zoals met elke normale onderneming in deze wereld gebeurd.
Laten we niet gaan doen alsof iedereen beter is geworden van het massale faillissement van de bankensector.quote:
[..]
Staatssteun tikken ze netjes af bij de overheid. Overheid verdient er zelfs op.
Bovendien gaat er op een evt. beursgang van ABN waarschijnlijk wel flink verloren worden.
Netjes gedaan inderdaad. Alleen weegt dat niet op tegen het dumpen van een groot deel van de schulden van de Zuid Europese landen. Die rekening moet nog betaald worden namelijk en de Griekse rekening wordt de eerste.quote:
[..]
Staatssteun tikken ze netjes af bij de overheid. Overheid verdient er zelfs op.
Alleen in de prijzen van aandelen.quote:
[..]
Deflatie is het zakken van de prijzen, meer geld zal juist voor inflatie zorgen.
Nee.quote:
[..]
Alleen in de prijzen van aandelen.
En dat gaat Griekenland helpen hoe?quote:
Goedkoop overnemen hè.quote:
[..]
En dat gaat Griekenland helpen hoe?
En dan was er niets aan de hand geweest? Als alle banken failliet waren gegaan?quote:
[..]
Banken hebben schulden doorgerold naar overheden en idd een gedeelte betalen ze terug, maar ze hadden gewoon failliet moeten gaan zoals met elke normale onderneming in deze wereld gebeurd.
Zoals in IJsland? De crisis is er al sinds 2008 zonder oplossing en de schuldigen zijn nog steeds vrij.quote:
[..]
En dan was er niets aan de hand geweest? Als alle banken failliet waren gegaan?
Dan waren nu de nieuwe/ gesaneerde banken tenminste wel weer aan het doen waarvoor ze moeten dienen, goede risico inschattingen maken en geld uit lenen aan mensen/ landen tegen tarieven waar wel duidelijke risico opslagen op zitten.quote:
[..]
En dan was er niets aan de hand geweest? Als alle banken failliet waren gegaan?
Begin er niet over, dat is slecht voor mijn hart. Ik word nog steeds kwaad als ik bedenk dat elke Nederlanders burger mocht betalen voor die hebberige medeNederlanders die zelf bewust het risico namen door bij deze bank een rekening te openen.quote:
Rusland biedt Griekenland steun?
Het toont nog eens aan hoe incompetent Wouter Bos was.quote:
[..]
Begin er niet over, dat is slecht voor mijn hart. Ik word nog steeds kwaad als ik bedenk dat elke Nederlanders burger mocht betalen voor die hebberige medeNederlanders die zelf bewust het risico namen door bij deze bank een rekening te openen.
De politieke eenwording is zowel noodzakelijk als gedoemd om te falen, dankzij de pogingen van Europa om 1 financieel beleid te voeren. Dat laatste was dus gewoon een heel slecht idee.
Dat is door IJsland betaald.quote:
[..]
Begin er niet over, dat is slecht voor mijn hart. Ik word nog steeds kwaad als ik bedenk dat elke Nederlanders burger mocht betalen voor die hebberige medeNederlanders die zelf bewust het risico namen door bij deze bank een rekening te openen.
Het risico daar bleek net zo hoog als bij de abn, Fortis en sns.
Hij was niet incompetent, hij was wel veel te soft in dit geval. Als je je billen brandt dan moet je op de blaren zitten en dan moet je niet anderen op jouw blaren laten zitten. Deze egoïsten hadden ook gewoon voor een Nederlandse rekening kunnen kiezen maar ze kozen voor het avontuur. Als ze een hogere rente hadden gekregen dan hadden zij het 100% zelf gehouden maar oh wee, als het mis gaat. Dat klopt natuurlijk niet!quote:
[..]
Het toont nog eens aan hoe incompetent Wouter Bos was.
Ik herinner mij dat Nederland de Nederlandse slachtoffers schadeloos stelde. Heeft Ijsland dat voor 100% terugbetaald aan Nederland inclusief rente (inflatie)?quote:
[..]
Dat is door IJsland betaald.
Zij gingen eerder op hun bek en zij rekenden duidelijk een hogere rente (voor spaartegoeden) dan dat ze konden dragen. Toeval dat zij als eerste op hun bek gingen nog voordat de crisis begon?quote:Het risico daar bleek net zo hoog als bij de abn, Fortis en sns.
Als dit zijn enige fout zou zijn geweest viel het inderdaad mee. Helaas voor Wouter heeft hij eigenlijk alleen maar fouten gemaakt.quote:
[..]
Hij was niet incompetent, hij was wel veel te soft in dit geval.
Laat ik het zo zeggen: Wouter Bos is zeer intelligent en hij is zeer vaardig, daarnaast heeft hij goede idealen en is hij een prettig mens, hij is helaas geen goede bestuurder.quote:
[..]
Als dit zijn enige fout zou zijn geweest viel het inderdaad mee. Helaas voor Wouter heeft hij eigenlijk alleen maar fouten gemaakt.
Was te verwachten toch? Of dacht je dat Rusland haar invloedssfeer niet uit wil breiden?quote:
Correspondent artikel over Griekenland
Rusland biedt Griekenland steun?
Dat kan nog een politieke rel worden, in die zin dat Rusland nooit ook maar 1 Euro zal willen vergoeden van de Griekse schuld aan Europa.quote:
[..]
Was te verwachten toch? Of dacht je dat Rusland haar invloedssfeer niet uit wil breiden?
Althans, dat zie ik echt niet gebeuren.
Wat heeft dat artikel trouwens met Rusland te maken?quote:
Correspondent artikel over Griekenland
Rusland biedt Griekenland steun?
Ik denk ook niet dat ze dat gaan doen. Wel zullen ze Griekenland graag bij hun vriendenclubje hebben. Servië en Hongarije bv ook.quote:
[..]
Dat kan nog een politieke rel worden, in die zin dat Rusland nooit ook maar 1 Euro zal willen vergoeden van de Griekse schuld aan Europa.
Althans, dat zie ik echt niet gebeuren.
Griekenland is ook kritisch over de sancties tegen Rusland. Dat ze lid zijn van de NAVO kan de rel nog wat vergroten.
Rja daarbij doe je of banken enkel bestaan uit een paar dikke mannetjes met veel geld. Maar het gaat natuurlijk ook gewoon om spaargeld en pensioenen.quote:
[..]
Dan waren nu de nieuwe/ gesaneerde banken tenminste wel weer aan het doen waarvoor ze moeten dienen, goede risico inschattingen maken en geld uit lenen aan mensen/ landen tegen tarieven waar wel duidelijke risico opslagen op zitten.
En de aandeelhouders en obligatiehouders hebben amper bijgedragen, zoals het hoort.quote:
[..]
Rja daarbij doe je of banken enkel bestaan uit een paar dikke mannetjes met veel geld. Maar het gaat natuurlijk ook gewoon om spaargeld en pensioenen.
Ander iets is dat ik denk wanneer je Griekenland er uit laat gaan, ze nog meer in de problemen komen. We kunnen ze immers niet meer steunen, op gang helpen ( ja oke doen we al lang genoeg en werkt nog steeds niet ) en afschrijven van de schulden, want met de Duitse schuld= schuld mentaliteit is dat helemaal uit ten boze. Dan bestaat dus de mogelijkheid dat we niet 1 cent meer terug zien.
We zijn er samen ingestapt, hebben met z'n alle fouten gemaakt. Griekenland moet drastisch hervormen, al lijken ze nog niet te willen toegeven gaan ze dat uiteindelijk wel doen.
''We willen niet onder het juk van Duitsland leven, DUS verkopen we onszelf aan Rusland of China.'' Aldus Griekenland dat nergens voor verantwoordelijk is. Het is overigens een behoorlijk dreigement dat op zichzelf bestraft moet worden. De ballen van dat volkquote:
Correspondent artikel over Griekenland
Rusland biedt Griekenland steun?
Oh sorry, niet duidelijk aangegeven, maar de twee zinnen staan los van elkaar.quote:
[..]
Wat heeft dat artikel trouwens met Rusland te maken?
Zolang ze maar het juk kiezen dat jouw voorkeur heeft?quote:
[..]
''We willen niet onder het juk van Duitsland leven, DUS verkopen we onszelf aan Rusland of China.'' Aldus Griekenland dat nergens voor verantwoordelijk is. Het is overigens een behoorlijk dreigement dat op zichzelf bestraft moet worden. De ballen van dat volk
Ik volg hun redenatie. Ik zie dat gezeik over Duitsland als een afleiding van hun eigen tekortkomingen. Maar als ze kiezen, dan wil ik liever dat ze de Europese kiezen ja.quote:
Zolang ze maar het juk kiezen dat jouw voorkeur heeft?
Hoe nemen begrotingsafspraken de problemen weg die met de euro zijn geïntroduceerd?quote:
[..]
Volgens mij kan een euro prima werken. Moeten landen zich wel aandeel begrotingsafspraken houden maar ook dat is geen onredelijke wens.
Dat de munt devalueren geen instrument meer is wat politici eenvoudig kunnen gebruiken vind ik geen probleem.quote:
[..]
Hoe nemen begrotingsafspraken de problemen weg die met de euro zijn geïntroduceerd?
Zodat we over 10 jaar hetzelfde draaiorgeltje kunnen spelen? Laat ze eerst er zelf alles aan doen om eruit te komen.quote:
Grieken uit de EU en/of de Euro zetten (kan strikt gezien niet eens) lijkt mij niet zinvol. Wat er wel moet gebeuren is dat de Griekse staatsschuld gesaneerd wordt en weer op een behapbaar niveau komt. Dan kunnen de Grieken ook weer op de kapitaalmarkt gaan lenen zodat de financiele situatie zich weer kan normaliseren.
Dus eigenlijk gaat het wel goed, als we maar vasthouden aan 3%?quote:
[..]
Dat de munt devalueren geen instrument meer is wat politici eenvoudig kunnen gebruiken vind ik geen probleem.
Ik neem aan dat je vergaande integratie voorstaat dan?
Als de EU nog serieus genomen wil worden stemt ze in met herstructurering. Dat stoere poot stijf houden toneelstuk heeft geen enkele waarde of betekenis.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:05 schreef Jackie-Treehorn het volgende:
Als je jezelf als EU nog enigszins serieus wil nemen houd je nu je poot stijf, ook al kost het een paar knaken.
De realiteit vereist herstructurering. Als Europa te blind is dat in te zien verdient ze niet beter dan dat de boel compleet uit de hand loopt.
Zoals gezegd: Europees financieel beleid gaat niet samen met politieke zelfstandigheid van de Eurolanden.
Als ik moet kiezen: hef die Euro maar op.
3% in de huidige omstandigheden maar streven moet begrotingsevenwicht zijn. En dan moeten landen elkaar ook daar op aan gaan spreken. Dat levert rationeler politiek op dan naar de lokale populisten luisteren.quote:
[..]
Dus eigenlijk gaat het wel goed, als we maar vasthouden aan 3%?
Ik neem aan dat je vergaande integratie voorstaat dan?
Hoeveel welvaart wil je daar voor inleveren?quote:
De Euro niet serieus nemen blijft ook een optie.
Zoals gezegd: Europees financieel beleid gaat niet samen met politieke zelfstandigheid van de Eurolanden.
Als ik moet kiezen: hef die Euro maar op.
Ik denk niet dat daar politiek neutrale projecties van bestaan. Maar in principe is politieke onafhankelijkheid mij heel wat waard. Vrijheid en democratie zijn belangrijker dan geld.quote:
[..]
Hoeveel welvaart wil je daar voor inleveren?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 08:42:52 ]
Dat is dan inderdaad een politieke keuze. Ik denk zelf dat die extra vrijheid het beperken van onze economische kansen niet waard is.quote:
[..]
Ik denk niet dat daar politiek neutrale projecties van bestaan. Maar in principe is politieke onafhankelijkheid mij heel wat waard. Vrijheid is belangrijker dan geld.
Ik denk niet dat jij een reeel beeld hebt of kunt hebben van welke consequenties dat heeft voor onze economische kansen en hoe dat zich verhoudt tussen doorgaan met dit drama.quote:
[..]
Dat is dan inderdaad een politieke keuze. Ik denk zelf dat die extra vrijheid het beperken van onze economische kansen niet waard is.
Je echoot hiermee vooral een angstbeeld dat al decennia door de politiek wordt gepromoot.
En angst is een slechte raadgever.
Ik heb een vrij reëel beeld van de afhankelijkheid van Nederland van internationale handel. Het afbreken van de Europese samenwerking zal daar onherroepelijk stevig afbreuk aan doen. Veel leuker kan ik het niet maken.quote:
[..]
Ik denk niet dat jij een reeel beeld hebt of kunt hebben van welke consequenties dat heeft voor onze economische kansen en hoe dat zich verhoudt tussen doorgaan met dit drama.
Je echoot hiermee vooral een angstbeeld dat al decennia door de politiek wordt gepromoot.
Doet Europa aan rationele politiek? Ik waag dat te betwijfelen.quote:
[..]
3% in de huidige omstandigheden maar streven moet begrotingsevenwicht zijn. En dan moeten landen elkaar ook daar op aan gaan spreken. Dat levert rationeler politiek op dan naar de lokale populisten luisteren.
Maar daar kun je uiteraard over van mening verschillen.
Dat impliceert dat onze internationale handel enorm toegenomen zou moeten zijn sinds we daaraan begonnen. Bij mijn weten is dat niet het geval.quote:
[..]
Ik heb een vrij reëel beeld van de afhankelijkheid van Nederland van internationale handel. Het afbreken van de Europese samenwerking zal daar onherroepelijk stevig afbreuk aan doen. Veel leuker kan ik het niet maken.
De Europese integratie is in eerste instantie een economische. Landen die wederzijds economisch afhankelijk zijn gaan vergaande conflicten uit de weg.quote:
[..]
Dat impliceert dat onze internationale handel enorm toegenomen zou moeten zijn sinds we daar aan begonnen. Bij mijn weten is dat niet het geval.
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?quote:
Met angst heeft het weinig te maken overigens. Dat ligt eerder ten grondslag aan de zogenaamd Euroskeptische tendens. Het is niet voor niets dat de politieke populisten in die hoek zitten. Die weten de angst goed te verzilveren.
Was het niet de VVD die in een Europa-promotie filmpje inspeelde op angst voor herhaling van WWII?quote:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Het zorgt er voor dat de landelijke politici met veel minder mal beleid wegkomen dan voorheen. Begrotingsdiscipline is ook veel belangrijker geworden.quote:
[..]
Doet Europa aan rationele politiek? Ik waag dat te betwijfelen.
Maar daar kun je uiteraard over van mening verschillen.
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.quote:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.quote:
[..]
De Europese integratie is in eerste instantie een economische. Landen die wederzijds economisch afhankelijk zijn gaan vergaande conflicten uit de weg.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Vind het wel vermakelijk als de mond daar open gaat over de EU. Zou iemand eigenlijk eens een mooie mashup van moeten maken.quote:
[..]
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.quote:
[..]
Ik herinner mij dat Nederland de Nederlandse slachtoffers schadeloos stelde. Heeft Ijsland dat voor 100% terugbetaald aan Nederland inclusief rente (inflatie)?
Niet veel eerder verder zeggen de rentetarieven niet zo veel bleek een half jaar later.quote:[..]
Zij gingen eerder op hun bek en zij rekenden duidelijk een hogere rente (voor spaartegoeden) dan dat ze konden dragen. Toeval dat zij als eerste op hun bek gingen nog voordat de crisis begon?
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.quote:
[..]
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Dit is een stelling van jou die minimaal net zo vreemd is.quote:
[..]
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.quote:
Zodat we over 10 jaar hetzelfde draaiorgeltje kunnen spelen? Laat ze eerst er zelf alles aan doen om eruit te komen.
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.quote:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat geldt voor alle regeringspartijen in Europa, terwijl je niet echt kunt zeggen dat dat ook geldt voor de Europese bevolking.quote:
[..]
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.
Ik heb dat altijd heel opmerkelijk gevonden: Eurosceptische partijen in heel Europa veranderen nogal snel van mening op het moment dat ze worden gekozen.
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.quote:
Zoals gezegd: Europees financieel beleid gaat niet samen met politieke zelfstandigheid van de Eurolanden.
De tucht van de marktquote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
Je bedoelt van de gepolitiseerde manipulatoren?Het probleem is dat het wel op die manier is verkocht: economische samenwerking, terwijl de partners politiek zelfstandig blijven.quote:
[..]
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.
Dat was dan of heel erg naief, of doelbewust misleidend. Welke van deze twee het ook is, het is incompetentie van de politiek.
Nee, gewoon de obligatiemarkt.quote:
[..]
De tucht van de markt
Ja preciesquote:
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?quote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
Nee, dat lijkt mij een slecht plan. Voor zowel landen als voor banken zie ik niks in bail-outs. Saneren via een wanbetaling is het enige wat echt werkt in mijn ogen.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? [..]
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk. Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren. Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.quote:Op donderdag 12 februari 2015 11:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.
Hehe, I like.quote:
[..]
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
Bij banken komt wel wat meer kijken dan bij bv. de V&D en de Blokker. Die laatste groep houden ze niet overeind, banken lenen ze wel wat geld. Vervolgens dient dat geld uiteraard weer terugbetaald te worden. De overheid heeft niet alleen aan ING geld uitgeleend. Aan wel meer banken en verzekeraars. Om het door jou genoemde ING er maar even uit te pakken: ING heeft meer dan 3 miljard euro aan rente betaald aan de Nederlandse Staat. Overheidsrendement op de investering is 12,5%. Dat is simpelweg erg netjes. Als de mensen wiens hele leven een bailout is een briefje krijgen met het verzoek of ze hoofdsom + 12,5% rente terug willen betalen, dan ontploffen ze van woede.quote:
[..]
Hehe, I like.
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
ABN zal moeten blijken hoe en wat precies. DNB heeft destijds flink gefaald door het opknippen van die bank goed te keuren. Dat bv. Fortis dat nooit kon dragen, wist iedereen toen al wel.
Zie mijn post hierboven. Nederlandse Staat haalt er een leuk rendement op, waardoor er eigenlijk niets wordt afgewenteld op de gewone man.quote:
[..]
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
De mensen die blijven roeptoeteren worden niet gehinderd door enige feitenkennis of willen het gewoon niet begrijpen. Een ad hominem, tja... vaak is het simpelweg waar dat dit soort lieden al vrijwel hun hele leven lang op de been worden gehouden door overheidsgeld en dat nooit en te nimmer terug zullen betalen. Laat staan met rente...
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.quote:
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk.
Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.quote:Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren.
In sommige gevallen is dat juist (Fortis), in andere gevallen niet inderdaad (ING).quote:Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.quote:
[..]
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.
[..]
Ok. Niet vaak gehoord. Ik vind het ook geen heel sterk argument eerlijk gezegd.quote:Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.
[..]
Het zou fijn zijn als die mensen in elk geval de feitelijke situatie begrijpen. Heeft dan iemand kritiek, prima, zijn goed recht. Maar kritiek hebben op basis van foutieve veronderstellingen en aannames...quote:In sommige gevallen is dat juist, in andere gevallen niet inderdaad.
Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.quote:
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.
Een Ad Verecundiam.quote:
[..]
Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.
Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet. Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?
Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben.quote:
Een Ad Verecundiam.
En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.quote:Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?
Dat is dus een autoriteitsargument. Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is 2) niet boeiend is.quote:
[..]
Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben.
[..]
Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.
Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.
Ik schrijf toch niet dat je bepaalde zaken maar moet aannemen omdat ik econoom ben?quote:
Oke, je bent hardleers.quote:Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is
Dan haal ik maar even de omschrijving van kapitalisme aan; van Wikipedia:In het kapitalisme draait het dus om het principe dat productiemiddelen in private handen zijn en dat deze productiemiddelen gebruikt worden om winst te maken. Maken we een bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, dan zien we dat de productiemiddelen aan de debetzijde staan en dat de financiering van die productiemiddelen aan de creditzijde staat. Alle bail-outs hebben betrekking op de creditzijde, in de vorm van eigen vermogen of vreemd vermogen. Bail-outs zijn dus anti-kapitalistisch omdat ze er voor zorgen dat de productiemiddelen niet meer volledig privaat gefinancierd worden.quote:Capitalism is an economic system in which trade, industries, and the means of production are largely or entirely privately owned and operated for profit.
Kennelijk ben je dan dus minder kapitalistisch ingesteld dan ik. Dat mag hoor, dat houdt het debat smakelijk.quote:2) niet boeiend is.
Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.
Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.
Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.
Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.
quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-
Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...quote:
[..]
[ afbeelding ]
Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-
En nu?
Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.quote:
[..]
Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...
En nu?
Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.quote:
[..]
Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.
Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.
Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.
Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.quote:
[..]
Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.
Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.
Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.
Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.
Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.quote:
[..]
Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.
Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.
Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.
Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.
Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.
Er werd lang gesuggereerd dat Ijsland dat nooit terug zou betalen (teveel lasten voor een piepklein landje), dat valt dan mee.quote:
[..]
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.
Geen geld geven leidt tot een faillissement, niet per se een vertrek uit de eurozone.quote:
[..]
Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.
Maar men wilde Griekenland niet failliet laten gaan, om de euro (en de banken die Griekenland geld hadden geleend) te redden.
Nu Griekenland niet meer van belang is, wordt het failliet laten gaan van het land juist een dreigement om de belangen van de nieuwe crediteurs kracht bij te zetten in de onderhandelingen. Dit cynisme tekent wat de EU tegenwoordig geworden is.
Met de bailout van Griekenland zijn dus ook een hoop Franse en Duitse banken van flinke verliezen gered. Hun slechte investeringen werden dus beloond met belastinggeld.quote:Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.
Er is idd gekozen om Griekenland te "helpen". Dwz de banken die Griekenland te veel geleend hadden uit de brand helpen en Griekenland met een enorme lening "hervormingen" opleggen die de economie om zeep helpen.quote:Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.
Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.
Vergeet niet dat Papandreou destijds een referendum wilde houden over die hervormingen, maar dat werd afgewimpeld door de trojka (+Duitsland uiteraard). Die keuze tegen een democratische gang van zaken wreekt zich nu in het succes van Syriza.
Hadden we achteraf gezien niet hogere rentes en aflossingsboetes moeten rekenen? Of misschien wel gewoon de banken moeten overnemen (er staatsbanken van maken, lekkere machines om geld mee te verdienen, toch?)? Het is niet dat de banken vele keus hadden? Wat zou beter zijn geweest voor Nederland? We kunnen er nu niets meer aan veranderen maar voor de volgende keer...quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.]
Dat is de vraag of het slechte investeringen zijn. Wellicht hadden ze wel ingeschat dat in geval van nood de EU wel bij zou springen en de boel niet zou laten klappen. Banken hebben overigens ook een deel van de schulden kwijtgescholden. De opmerking en vergelijking die met banken werd gemaakt, was overigens een hele andere, maar goed...
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
Een land kan letterlijk niet failliet gaan natuurlijk. Een land kan stoppen met het nakomen van haar betalingsverplichtingen. Dat zal leiden tot het niet meer kunnen lenen van geld en dan kan de Griekse overheid de ambtenarensalarissen vermoedelijk niet meer betalen, gaat de import eraan, krijg je hyperinflatie, etc.quote:
Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.
Het zou nochtans een interessante optie zijn.quote:
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.
Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?
Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.quote:
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.quote:
Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.
Valt het risico van buitenlandse banken niet juist mee in Griekenland? Wat ik er van begreep heeft de Griekse staat Griekse banken 'gedwongen' zich zwaar in te kopen in Griekse schuldpapieren. Dus als je de Griekse banken bedoeld, dan ja.quote:
Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.
Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.quote:
[..]
Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.
Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.
Ja, ik zou daar ook wel voorstander van zijn.quote:
[..]
Het zou nochtans een interessante optie zijn.
Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?
Afhankelijk van wie het koopt. Een stel fanatieke IS-aanhangers daar, zit ik ook niet op te wachten. Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.
Mja, meedoen, niet teveel lawaai maken en z.s.m. het point of no return overschrijven. Zou zomaar kunnen natuurlijk.quote:
[..]
Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.
En ja, de problematiek is wat complexer dan gewoon even Griekenland eruit schoppen.
Lees je wel? De partijen die aan Griekenland lenen hebben zelf ook een verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.
zo kunnen we ook zeggen dat banken nog naïever waren en geen risico opslag rekenden voor een land dat zich in de schulden stortte.quote:
Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.
Nu vluchten alleen nog maar de rijke Grieken. Waar ik trouwens nogal van kots: het land naar de klote helpen, problemen veroorzaken voor hun medeGrieken en dan lekker in Duitsland gaan leven of waar dan ook.quote:
Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.
Als het land echt over de kop gaat en reddeloos verloren is dan zal ook de middenklasse proberen te vluchten. Ik ben benieuwd wat er dan zou gebeuren met zo'n land. Een land kan je immers achter je laten, mensen zitten daar niet aan vast. Gelukkig maar. Je moet dan wel vaardigheden hebben waar een ander land op zit te wachten.
Tja, de cijfers werden vervalst hè.quote:
[..]
zo kunnen we ook zeggen dat banken nog naïever waren en geen risico opslag rekenden voor een land dat zich in de schulden stortte.
Tsja, als jij altijd hard hebt gewerkt, wat centjes bij elkaar hebt gespaard en je dreigt die centjes kwijt te raken, dan neem je je maatregelen. Dat begrijp ik wel.quote:
[..]
Nu vluchten alleen nog maar de rijke Grieken. Waar ik trouwens nogal van kots: het land naar de klote helpen, problemen veroorzaken voor hun medeGrieken en dan lekker in Duitsland gaan leven of waar dan ook.
Als het land echt over de kop gaat en reddeloos verloren is dan zal ook de middenklasse proberen te vluchten. Ik ben benieuwd wat er dan zou gebeuren met zo'n land. Een land kan je immers achter je laten, mensen zitten daar niet aan vast. Gelukkig maar. Je moet dan wel vaardigheden hebben waar een ander land op zit te wachten.
Het daadwerkelijk aantal vluchtelingen zal wel meevallen natuurlijk. De gemiddelde Griek heeft geen nagel om aan z'n reet te krabben en ondanks bv. de problemen nu, zie je ook weinig Grieken in bv. Duitsland, Nederland, België, UK om te werken. Je ziet veel meer Portugezen, Roemenen, Bulgaren, Hongaren en Polen.
Het punt is dat deze mensen jarenlang veel te weinig belasting hebben betaald en dat juist deze mensen het land leidden. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het landje nu zo'n puinhoop is, niet de mensen die er onder lijden.quote:
[..]
Tsja, als jij altijd hard hebt gewerkt, wat centjes bij elkaar hebt gespaard en je dreigt die centjes kwijt te raken, dan neem je je maatregelen. Dat begrijp ik wel.
Los hiervan zijn er natuurlijk veel mensen die net zo hard werkten maar slechts een modaal inkomen hebben en zijn er ook mensen die veel geld kregen maar niet hard werkten.
Nog niet, wat ik al verbazingwekkend vind gezien de omstandigheden daar.quote:De gemiddelde Griek heeft geen nagel om aan z'n reet te krabben en ondanks bv. de problemen nu, zie je ook weinig Grieken in bv. Duitsland, Nederland, België, UK om te werken. Je ziet veel meer Portugezen, Roemenen, Bulgaren, Hongaren en Polen.
Er zijn wel meer punten: Griekenland heeft vooral ook teveel geld uitgegeven. Het probleem is vaak niet te weinig inkomsten, eerder teveel uitgaven. Zo ook bij veel mensen met schulden. Griekenland is een notoire wanbetaler. Niet de eerste keer dat ze in deze positie zitten. Griekenland heeft ook veel luie ambtenaren, een relatief dure infrastructuur, een relatief duur leger en het cliëntelisme viert er hoogtij. Ook het gerommel met landbouwsubsidies speelt mee.quote:
[..]
Het punt is dat deze mensen jarenlang veel te weinig belasting hebben betaald en dat juist deze mensen het land leidden. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het landje nu zo'n puinhoop is, niet de mensen die er onder lijden.
Los hiervan zijn er natuurlijk veel mensen die net zo hard werkten maar slechts een modaal inkomen hebben en zijn er ook mensen die veel geld kregen maar niet hard werkten.
[..]
Nog niet, wat ik al verbazingwekkend vind gezien de omstandigheden daar.
Dat ze nu niet vluchten, zegt m.i. wel iets. Gezondheidszorg loopt daar hard terug, werkloosheid is hoog, kapitaalvlucht is hoog en nog grotere problemen liggen op de loer.
Maar wat?quote:
Dat ze nu niet vluchten, zegt m.i. wel iets. Gezondheidszorg loopt daar hard terug, werkloosheid is hoog, kapitaalvlucht is hoog en nog grotere problemen liggen op de loer.
Dat ze kennelijk toch liever in een bende zitten (terwijl ze beter gewend waren) dan dat ze weggaan. Tot op welke hoogte en waarom is de vraag. Misschien gebonden aan hun land?quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
quote:FRANKFURT (AFN) -
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het maximale bedrag dat als noodsteun aan Griekse banken kan worden verleend met 5 miljard euro verhoogd. Dat meldde de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung donderdag op basis van anonieme bronnen.
De totale omvang van de zogeheten Emergency Liquidity Assistance (ELA) zou hierdoor zijn toegenomen tot 65 miljard euro. Deze steun kan worden verstrekt door de centrale bank van een euroland, in dit geval die van Griekenland.
De ECB besloot vorige week om Griekse staatsobligaties niet langer te accepteren als onderpand voor financiering. Daardoor dreigen Griekse banken in grote financiële problemen te komen, zeker als de regering er niet in slaagt tot overeenstemming te komen met de andere eurolanden over het vervolg van het huidige steunprogramma van het land. Dat loopt eind deze maand af.
ECB is sowieso niet de EU.quote:
De EU schikt in?
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
[..]
Denk je dat die banken niet wisten hoe het er echt voor stond? Daar werken heel slimme mensen, en die gaan echt geen miljarden zomaar ergens inpompen zonder zelf uit te zoeken wat ze kunnen verwachten. Bij de EU wist men ook wel dat het niet klopte bij Griekenland, maar Italië was er ook al ingerommeld, en in de hosanna-dagen van de invoering van de euro kon niemand zich er erg druk om maken.quote:
[..]
Tja, de cijfers werden vervalst hè.
Dat gerommel met cijfers was vooral om het allemaal mooi in de boeken te hebben staan.
Vraag ik me af. In elk geval had men het wel moeten weten.
De onderhandelingen met Griekenland zijn al snel op niets uitgelopen vandaag. Blijkbaar hebben de overige eurolanden geen behoefte aan een transferunie. Als Griekenland een kwijtschelding van de schulden wil, dan willen de overige eurolidstaten daarvoor in ruil dat ze opdonderen uit de eurozone zodat ze niet telkens weer met hun problemen geconfronteerd worden. Het valt me wel op hoe eensgezind de eurolanden zich tov Griekenland opstellen. Deze eensgezindheid maakt ook dat een evt Grexit niet snel een dominoeffect zal veroorzaken. De meeste schulden die via het ESM/EFSF lopen hoeven de grieken pas vanaf 2023 af te lossen en er 1,5% rente over te betalen. Landen als Frankrijk en Italie die Griekenland geld hebben geleend moeten daar nu wel rente over betalen want zij hebben dat geld ook 1st moeten lenen. Nederland en Duitsland hebben het wat makkelijker omdat ze bijna zonder rente kunnen lenen. Frankrijk en Italie zijn dus zeer ruimhartig naar de grieken toe en verwachten dan ook meer begrip voor de situatie in hun eigen land. De kans op een Grexit is nu dan ook zeer groot. Ben wel benieuwd wat de ECB gaat doen als eind deze week er nog steeds geen akkoord is. Ik denk dat ze dan ook het ELA-loket gaan sluiten. Dat betekent dat veel griekse banken zonder cash komen te zitten en er net zoals in Cyprus destijds alleen nog elke dag een klein bedrag gepinned kan worden. In de tussentijd zal men de drachme dan weer kunnen invoeren waarmee ze dan de uitkeringen, pensioenen en ambtenaren kunnen betalen.quote:'Het is slikken of stikken voor de Grieken'
Een fatale clash tussen Europa en Griekenland is ernstig dichtbij. Dat concludeert verslaggever Bart Reijnen vanuit Brussel.
Eerder op de avond liep het overleg tussen Europa en Griekenland over een hulpprogramma op niets uit: de Grieken weigeren een verklaring te tekenen, waarin staat dat ze akkoord gaan met het programma.
ZIE OOK: Overleg Griekenland en Europa geklapt
"Dit is echt slecht nieuws", zegt Bart Reijnen nadat het nieuws bekend werd. "Hier is weer bewezen dat Europa en Griekenland lijnrecht tegenover elkaar staan." De Griekse weigering heeft te maken met de strenge eisen die Europa stelt. Het land zou keihard moeten bezuinigen om in aanmerking te komen voor het steunpakket.
Een aantal dagen
Volgens eurogroep-voorzitter Dijsselbloem deelt de hele eurogroep sterk de mening dat de Griekse autoriteiten de volgende stap moeten zetten. In een persconferentie zei hij dat de Grieken nog een aantal dagen hebben om een beslissing te maken.
"Nu wordt de situatie toch echt wel nijpend", zegt Reijnen. Het is min of meer slikken of stikken, want we weten allemaal dat de Grieken over een paar weken geen geld meer in kas hebben en dan zullen ze ergens hulp vandaan moeten halen. Als ze die niet van Europa willen accepteren dan komt een fatale clash tussen Europa en Griekenland wel ernstig dichtbij."
De Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis liet na afloop van het mislukte overleg weten dat hij 'de komende dagen' bereid is om 'te werken aan een compromis'. Hij herhaalde wel dat Griekenland af wil van het huidige programma.
quote:
[..]
Denk je dat die banken niet wisten hoe het er echt voor stond? Daar werken heel slimme mensen, en die gaan echt geen miljarden zomaar ergens inpompen zonder zelf uit te zoeken wat ze kunnen verwachten. Bij de EU wist men ook wel dat het niet klopte bij Griekenland, maar Italië was er ook al ingerommeld, en in de hosanna-dagen van de invoering van de euro kon niemand zich er erg druk om maken.
Dat gerommel met cijfers was vooral om het allemaal mooi in de boeken te hebben staan.
Je vergeet nog de politieke consequenties als ze nu toe zouden geven. Voor je het weet moet je de schulden van heel zuid europa kwijtschelden. Ik denk dat de Grieken zich vergist hebben in hoe hard de EU griekenland nodig heeft. Overigens hadden de baltische staten wel goede argumenten. Waarom zouden zij voor de griekse puinzooi moeten opdraaien terwijl hun levensstandaard lager is.quote:
[..]
De onderhandelingen met Griekenland zijn al snel op niets uitgelopen vandaag. Blijkbaar hebben de overige eurolanden geen behoefte aan een transferunie. Als Griekenland een kwijtschelding van de schulden wil, dan willen de overige eurolidstaten daarvoor in ruil dat ze opdonderen uit de eurozone zodat ze niet telkens weer met hun problemen geconfronteerd worden. Het valt me wel op hoe eensgezind de eurolanden zich tov Griekenland opstellen. Deze eensgezindheid maakt ook dat een evt Grexit niet snel een dominoeffect zal veroorzaken. De meeste schulden die via het ESM/EFSF lopen hoeven de grieken pas vanaf 2023 af te lossen en er 1,5% rente over te betalen. Landen als Frankrijk en Italie die Griekenland geld hebben geleend moeten daar nu wel rente over betalen want zij hebben dat geld ook 1st moeten lenen. Nederland en Duitsland hebben het wat makkelijker omdat ze bijna zonder rente kunnen lenen. Frankrijk en Italie zijn dus zeer ruimhartig naar de grieken toe en verwachten dan ook meer begrip voor de situatie in hun eigen land. De kans op een Grexit is nu dan ook zeer groot. Ben wel benieuwd wat de ECB gaat doen als eind deze week er nog steeds geen akkoord is. Ik denk dat ze dan ook het ELA-loket gaan sluiten. Dat betekent dat veel griekse banken zonder cash komen te zitten en er net zoals in Cyprus destijds alleen nog elke dag een klein bedrag gepinned kan worden. In de tussentijd zal men de drachme dan weer kunnen invoeren waarmee ze dan de uitkeringen, pensioenen en ambtenaren kunnen betalen.
Ontken jij dat de banken een flinke bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de laatste crisis? Banken in het algemeen binnen en buiten Europa. Goed, voor Griekenland geldt een wat andere situatie, dat land leende chronsich teveel aangezien het dankzij de Euro kon lenen tegen een lage rente (met dank aan NE in het algemeen en Duitsland in het bijzonder). De groei van de economie (ook weer dankzij de Euro) ontsteeg de rentelasten voor het lenen, totdat we die economische crisis kregen die voor een groot deel door de banken werd veroorzaakt.quote:
De banken hebben ook veel rotzooi gemaakt. Maar ook zonder de bankencrisis was Griekenland vroeg of laat bankroet geweest.quote:
[..]
Ontken jij dat de banken een flinke bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de laatste crisis? Banken in het algemeen binnen en buiten Europa. Goed, voor Griekenland geldt een wat andere situatie, dat land leende chronsich teveel aangezien het dankzij de Euro kon lenen tegen een lage rente (met dank aan NE in het algemeen en Duitsland in het bijzonder). De groei van de economie (ook weer dankzij de Euro) ontsteeg de rentelasten voor het lenen, totdat we die economische crisis kregen die voor een groot deel door de banken werd veroorzaakt.
Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig. Die hebben immers zelf willens en wetens jarenlang een dubbele boekhouding bijgehouden om mee te kunnen doen met de grote jongens en om schulden te kunnen maken. Het zijn echt de Grieken zelf geweest die een corrupt systeem in stand hebben gehouden dat hun land het moeras in loodste.
Zeer linkse types als MadScientist wringen zich echter in allerlei bochten om anderen de schuld te kunnen geven om zo te doen alsof de Grieken een soort slachtoffer zijn. De boodschap van die politieke stroming is een beetje van "als je schulden maakt bij mensen die wij niet leuk vinden dan hoef je ze niet terug te betalen."
[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 17-02-2015 16:54:32 ]
Slachtoffers van hun eigen keuzes wel te verstaan.quote:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?quote:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Kritische vragen over de financiering van Griekenland bij de invoering van de euro mochten niet gesteld worden. Te simplistisch om de schuld van het megalomane euro denken geheel op het bord van de Grieken te gooien.quote:
[..]
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?
Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.
De bankiers waren in deze gewoon een stel drugsdealers die landen maar gepusht hebben om die goedkope leningen te nemen. En het vastzetten van een munt werkt niet zoals we afgelopen weken ook gezien hebben wat met de Zwitserse franc gebeurt is. Leuke theorieën van onze economen helaas alleen jammer dat men bewezen foute dingen toch maar steeds weer opnieuw probeert.
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.quote:
Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.
Waarom noem je Griekse politici steeds de Grieken?quote:
[..]
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.
Omdat politici geen uit de ruimte gezonden wezens zijn die zonder tussenkomst van wie dan ook de macht hebben.quote:
[..]
Waarom noem je Griekse politici steeds de Grieken?
Dat zijn ze nou net wel...quote:
[..]
Omdat politici geen uit de ruimte gezonden wezens zijn die zonder tussenkomst van wie dan ook de macht hebben.
Tsja er zijn wel meerdere schuldigen aan de situatie waarin Griekenland nu is beland, en dat allemaal naast hun eigen corruptie/belastingmoraal ed, die niemand ontkent (Syriza zeker ook niet), en waarbij je kunt opmerken dat er in Nederland ook corruptie is en belastingontwijking, voor zover wij niet ook belastingontwijking in andere landen faciliteren, want op dat gebied zijn wij wereldwijd één van de grootste spelers.quote:
[..]
De banken hebben ook veel rotzooi gemaakt. Maar ook zonder de bankencrisis was Griekenland vroeg of laat bankroet geweest.
Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig. Die hebben immers zelf willens en wetens jarenlang een dubbele boekhouding bijgehouden om mee te kunnen doen met de grote jongens en om schulden te kunnen maken. Het zijn echt de Grieken zelf geweest die een corrupt systeem in stand hebben gehouden dat hun land het moeras in loodste.
Zeer linkse types als MadScientist wringen zich echter in allerlei bochten om anderen de schuld te kunnen geven om zo te doen alsof de Grieken een soort slachtoffer zijn. De boodschap van die politieke stroming is een beetje van "als je schulden maakt bij mensen die wij niet leuk vinden dan hoef je ze niet terug te betalen."
Maar er zijn dus ook nog:
- banken die graag lenen als ze flinke rendementen kunnen verdienen (als terugbetaling onwaarschijnlijker wordt dus) maar door belastingbetalers altijd gered worden. En Goldman Sachs die aardig verdiend heeft aan het creatief boekhouden om Griekenland de EU in te rommelen (waar de hele EU ook voor verantwoordelijk voor is uiteindelijk)
- het slechte ontwerp van de euro, een muntunie zonder transfers. Dat er nu om Griekenland niet helemaal tot derdewereldland te degraderen schuld kwijtgescholden moet worden geeft al wel aan dat je hoe dan ook geldstromen van rijk naar arm (noord > zuid) nodig hebt om alles niet op te blazen op lange termijn
- het exportbeleid van noordelijke landen, met Nederland en Duitsland voorop, die door té concurrerend te worden (bijv. door loonmatiging) allerlei economische problemen exporteren naar andere landen in de periferie. Voor elk land met een handelsoverschot (en van Duitsland is dat 220 miljard euro in een jaar!) moeten er andere landen evenzoveel schulden maken om hun handelstekorten te bekostigen.
Mijn punt (en dat van Syriza en idd de meeste linkse stemmen in het debat) is niet dat Griekenland géén schuld heeft, maar dat iedereen zijn deel heeft in de huidige situatie, en dat het dus moreel onjuist is om wél alle schuld bij Griekenland te leggen en daarmee te rechtvaardigen dat het hele land op ondemocratische wijze voor wegwerpprijzen verpatst en tot aan de bedelstaf uitgeknepen moet worden. En dat dan vooral om de mislukte euro en wat Noord-Europese banken te redden, alsmede de moraal van het onaantastbaar verklaren van crediteuren ten opzichte van debiteuren (hardwerkende Duitsers tegenover luie Grieken), waar schulden in het verleden, zoals Duitsland na WOII, wél werden kwijtgescholden omdat het in het belang was voor alle partijen.
Griekenland is al jaren feitelijk failliet en oude leningen vervangen door nieuwe heeft dan weinig zin, evenals het massaal in werkloosheid werpen van de mensen die die schuld moeten gaan terugbetalen.
Dus ja de positie van Duitsland en kornuiten is er één die gebaseerd is op een moraal verhaal dat goed te verkopen is aan Noordelijke electoraten maar waar uiteindelijk in de realiteit iedereen slechter van wordt.
Je weet dat Goldman Sachs er ook een dubieuze rol bij speelde he? Heb je de Tegenlicht-aflevering toevallig gezien?quote:
[..]
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?
quote:4 van 10 Grieken met pensioen voor 62e
Terwijl in Nederland en andere landen in Europa de pensioenleeftijd wordt opgetrokken, gaan Grieken juist eerder met pensioen.
40 procent van de Grieken die deze maand met pensioen gingen was 61 jaar of jonger. Sommige mensen waren zelfs pas 51!. Dat schrijft de Griekse krant Kathimerini.
Wijdverspreide vrees voor mogelijke wijzigingen in het sociale zekerheidssysteem en mazen in de verschillende wetten die pensionering voor de leeftijd van 62 of 65 mogelijk maken hebben duizenden werknemers ertoe verleid eerder met pensioen te gaan
De griekse regering staat met zijn arrogante "superieure" houding nu geheel alleen. Een dergelijke opmerking als misschien kunnen jullie met minder leven maar wij niet en of ze dan ook nog even extra geld willen lenen schiet natuurlijk geheel in het verkeerde keelgat. De eurozone staat nu als 1 blok tegenover Griekenland.quote:Wichtig ist nicht Griechenland - wichtig ist, dass Regeln gelten
Das ist kein Konflikt zwischen Athen und Berlin. Ganz andere Länder, und zwar mehrere, haben den Griechen in diesen Tagen dargelegt, dass die Löhne und Renten bei ihnen noch niedriger sind als in Griechenland, und dass sie trotzdem bereit sind zu helfen. Die Antwort des Griechen? Vielleicht kann man bei Euch davon leben, bei uns nicht.
Wie bitte? Im Euroland? So arrogant redet einer daher, der es offenkundig für das gottgegebene Recht seines Landes hält, auf Kosten anderer zu leben. Wieso eigentlich sollen die Aldi-Kassiererinnen und Realschullehrer, also die Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen, mit ihren Steuern dafür einstehen, dass Griechenlands aufgeblähter Beamtenapparat noch weiter vergrößert wird? Das ist es nämlich, was Athen will.
Nicht mal der Ansatz einer Antwort
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
Een pensioen die zo gekort wordt, dat je er nauwelijks nog mee rond kan komen. Heb je echt veel aan. Mensen van 80 die nog moeten gaan werken omdat ze anders hun huis uit moeten. Pensioen is eerder een straf en geen vetpot.quote:
De grieken leven nog steeds ver boven hun stand en graag op kosten van derden die soms met nog minder bedeeld zijn.
quote:
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
Natuurlijk, dit zijn maar gemiddeldes...
Draai het eens om: de Grieken konden ook niet weten dat er een bankencrisis in het Westen zou ontstaan.quote:
[..]
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.
Ze konden ook niet weten, misschien wel vermoeden, dat de ECB vooral een monetair en bancair beleid ging voeren in het voordeel van m.n. de Duitsers.
Daarbij, de Grieken zijn wel degelijk onder druk gezet om de euro te accepteren. Als in Nederland al referenda worden genegeerd, hoe zou dat in Griekenland gaan?
De arbeidsproductiviteit ligt daar dus belachelijk laag. Men klokt in en gaat zitten roken ofzo.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Natuurlijk, dit zijn maar gemiddeldes...
EDIT: Oh, iemand heeft dat al gezegd.
Om niet te hoeven zeggen dat de lonen in Duitsland te laag zijn...quote:
Volgens econoom Werner Sinn gaat het niet alleen over het aantal uren dat gewerkt wordt maar de arbeidsproductiviteit en die is volgens hem in Griekenland erg laag. Dat is de reden waarom Griekenland niet competitief is en hun lonen nog immer veel te hoog.
Ook dat heeft Sinn in lezingen betoogt. Er is het minimumloon ingevoerd en vorig jaar en in 2013 hebben in sectoren flinke loonsverhogingen plaatsgevonden. Dit vooral om de interne consumptie aan te jagen. De arbeidsproductiviteit van de grieken ligt ver onder die van bijv polen terwijl ze meer dan 2x hogere lonen hebben.quote:
[..]
Om niet te hoeven zeggen dat de lonen in Duitsland te laag zijn...
Verder hier een mooi stukje over minimumlonen 2013 in europa en de factor 10 verschil die er maximaal in zit.
Dat er een verschil zal zijn in arbeidsproductiviteit kan ik me voorstellen maar een factor 10 verschil maak je me niet wijs.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.
Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.
Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.
Wat??? Dat was vanaf het begin duidelijk aan het mandaat plus het feit dat Duitsland mee deed.quote:
[..]
Draai het eens om: de Grieken konden ook niet weten dat er een bankencrisis in het Westen zou ontstaan.
Ze konden ook niet weten, misschien wel vermoeden, dat de ECB vooral een monetair en bancair beleid ging voeren in het voordeel van m.n. de Duitsers.
Daarbij, de Grieken zijn wel degelijk onder druk gezet om de euro te accepteren. Als in Nederland al referenda worden genegeerd, hoe zou dat in Griekenland gaan?
Verder wilden de grieken (ook de gewone man) graag de euro omdat ze hoopten uit de devaluatie spiraal te komen.
Duitsland heeft wel hervormd wanneer dat nodig was. Dat is juist de grootste klacht er is te weinig gebeurd.quote:
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
Dan let je niet goed op. Groen onderhoud en dergelijken plus straatverlichting is allemaal op bezuinigd en van mindere kwaliteit.quote:
Persoonlijk vind ik dat de democratie beslist en de Griekse bevolking heeft zich duidelijk uitgesproken over de huidige kwestie in Griekenland. Wij als EU hoeven niet geld uit te lenen aan een land dat zich niet aan afspraken houdt, dus laat het maar op een faillissement aankomen.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.
Hoe denk je dat dat gefinancierd gaat worden? Via belastingverhogingen hier. Het is ruwweg ¤1000 per Nederlander. Ik leg die naheffing graag bij je neer.
Hebben ze dat niet grotendeels gedaan?quote:
Arbeidsproductiviteitsontwikkeling van Griekenland:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.
Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.
De devaluatie spiraal was men natuurlijk al uit toen de europese munten hard gekoppeld waren daar had men de euro niet voor nodig.quote:
Verder wilden de grieken (ook de gewone man) graag de euro omdat ze hoopten uit de devaluatie spiraal te komen.
Verder ben ik benieuwd of de gewone man dit echt wilde of dat er hier weer iets uit de duim wordt gezogen om maar een argument meer kracht te geven.
Wilde de gewone man in NL uberhaubt wel de euro, ja het was makkelijk voor je vakantie binnen europa, maar de verdere gevolgen zijn voor zover ik me herinner totaal niet aan ons verteld. Sterker nog de deskundigen (economen in dit geval) hadden niet eens voorzien dat de risico inschatting om de rentes per land te berekenen noodzakelijk waren.
Dat is de euro. Dat hij fysiek is ingevoerd in 2002 maakt niet dat hij al eerder bestond.quote:
[..]
De devaluatie spiraal was men natuurlijk al uit toen de europese munten hard gekoppeld waren daar had men de euro niet voor nodig.
Daar is onderzoek naar gedaan maar van de grieken en italianen wist ik het vrij zeker dat ze zeer positief stonden tegenover de euro.quote:Verder ben ik benieuwd of de gewone man dit echt wilde of dat er hier weer iets uit de duim wordt gezogen om maar een argument meer kracht te geven.
Dat is een andere vraag maar enquêtes uit die tijd lieten zijn dat een meerderheid er niet tegen was.quote:Wilde de gewone man in NL uberhaubt wel de euro, ja het was makkelijk voor je vakantie binnen europa, maar de verdere gevolgen zijn voor zover ik me herinner totaal niet aan ons verteld. Sterker nog de deskundigen (economen in dit geval) hadden niet eens voorzien dat de risico inschatting om de rentes per land te berekenen noodzakelijk waren.
Nee eerst zijn de munten vanaf 31 december 1998 aan elkaar gekoppeldquote:
Dat is de euro. Dat hij fysiek is ingevoerd in 2002 maakt niet dat hij al eerder bestond.
Ja als men halve waarheden verteld dan zou ik er ook voor zijn, maar helaas heeft men de boel voor sommige landen een stuk mooier voorgesteld als dat de werkelijkheid eigenlijk was.quote:Daar is onderzoek naar gedaan maar van de grieken en italianen wist ik het vrij zeker dat ze zeer positief stonden tegenover de euro.
[..]
Dat is een andere vraag maar enquêtes uit die tijd lieten zijn dat een meerderheid er niet tegen was.
Liegen en bedriegen over de ruggen van je burgers, en de politci in heel europa zich maar afvragen waarom er steeds meer weerstand tegen komt.
Kom op, niet zo naïef! Onze NWE ambtenaren hadden verdomd goed doordat die boekhouding niet klopte! Griekenland moest lid worden van de EMU omdat met een EMU in heel Europa een point of no return werd gecreëerd voor de EU. Ze wilden de politieke eenwording forceren door een monetaire unie te starten, in plaats van - zoals het hoort - het andersom te doen.quote:
[..]
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield.