Grexit

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 09:14 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.

De tucht van de markt Je bedoelt van de gepolitiseerde manipulatoren?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 09:25 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.

Het probleem is dat het wel op die manier is verkocht: economische samenwerking, terwijl de partners politiek zelfstandig blijven.

Dat was dan of heel erg naief, of doelbewust misleidend. Welke van deze twee het ook is, het is incompetentie van de politiek.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 09:27 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

De tucht van de markt Je bedoelt van de gepolitiseerde manipulatoren?

Nee, gewoon de obligatiemarkt.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 09:33 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Nee, gewoon de obligatiemarkt.

Ja precies

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 09:14 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.

Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:01 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?

Nee, dat lijkt mij een slecht plan. Voor zowel landen als voor banken zie ik niks in bail-outs. Saneren via een wanbetaling is het enige wat echt werkt in mijn ogen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:01 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?

Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.

De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat heeft iedereen daar toch mee? [..]

Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:09 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.

Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk. Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren. Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:05 schreef Halcon het volgende:

[..]
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?

Hehe, I like.

Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.

De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?

Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.

Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hehe, I like.

Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.

Bij banken komt wel wat meer kijken dan bij bv. de V&D en de Blokker. Die laatste groep houden ze niet overeind, banken lenen ze wel wat geld. Vervolgens dient dat geld uiteraard weer terugbetaald te worden. De overheid heeft niet alleen aan ING geld uitgeleend. Aan wel meer banken en verzekeraars. Om het door jou genoemde ING er maar even uit te pakken: ING heeft meer dan 3 miljard euro aan rente betaald aan de Nederlandse Staat. Overheidsrendement op de investering is 12,5%. Dat is simpelweg erg netjes. Als de mensen wiens hele leven een bailout is een briefje krijgen met het verzoek of ze hoofdsom + 12,5% rente terug willen betalen, dan ontploffen ze van woede.

ABN zal moeten blijken hoe en wat precies. DNB heeft destijds flink gefaald door het opknippen van die bank goed te keuren. Dat bv. Fortis dat nooit kon dragen, wist iedereen toen al wel.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:17 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.

Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.

Zie mijn post hierboven. Nederlandse Staat haalt er een leuk rendement op, waardoor er eigenlijk niets wordt afgewenteld op de gewone man.

De mensen die blijven roeptoeteren worden niet gehinderd door enige feitenkennis of willen het gewoon niet begrijpen. Een ad hominem, tja... vaak is het simpelweg waar dat dit soort lieden al vrijwel hun hele leven lang op de been worden gehouden door overheidsgeld en dat nooit en te nimmer terug zullen betalen. Laat staan met rente...

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:14 schreef Halcon het volgende:
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk.

Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.

quote:

Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren.

Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.

quote:

Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.

In sommige gevallen is dat juist (Fortis), in andere gevallen niet inderdaad (ING).

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:27 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.

[..]

ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.

quote:

Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.

[..]

Ok. Niet vaak gehoord. Ik vind het ook geen heel sterk argument eerlijk gezegd.

quote:

In sommige gevallen is dat juist, in andere gevallen niet inderdaad.

Het zou fijn zijn als die mensen in elk geval de feitelijke situatie begrijpen. Heeft dan iemand kritiek, prima, zijn goed recht. Maar kritiek hebben op basis van foutieve veronderstellingen en aannames...

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:31 schreef Halcon het volgende:
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.

Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.

Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:36 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.

Een Ad Verecundiam. Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet.

Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:41 schreef Halcon het volgende:
Een Ad Verecundiam. Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet.

Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben. En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.

quote:

Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?

Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 12:15 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben. En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.

[..]

Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.

Dat is dus een autoriteitsargument. Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is 2) niet boeiend is.

Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 12:18 schreef Halcon het volgende:
Dat is dus een autoriteitsargument.

Ik schrijf toch niet dat je bepaalde zaken maar moet aannemen omdat ik econoom ben?

quote:

Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is

Oke, je bent hardleers. Dan haal ik maar even de omschrijving van kapitalisme aan; van Wikipedia:

quote:

Capitalism is an economic system in which trade, industries, and the means of production are largely or entirely privately owned and operated for profit.

In het kapitalisme draait het dus om het principe dat productiemiddelen in private handen zijn en dat deze productiemiddelen gebruikt worden om winst te maken. Maken we een bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, dan zien we dat de productiemiddelen aan de debetzijde staan en dat de financiering van die productiemiddelen aan de creditzijde staat. Alle bail-outs hebben betrekking op de creditzijde, in de vorm van eigen vermogen of vreemd vermogen. Bail-outs zijn dus anti-kapitalistisch omdat ze er voor zorgen dat de productiemiddelen niet meer volledig privaat gefinancierd worden.

quote:

2) niet boeiend is.

Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.

Kennelijk ben je dan dus minder kapitalistisch ingesteld dan ik. Dat mag hoor, dat houdt het debat smakelijk.

@Kowloon:
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.

Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.

Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.

Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 11:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.

De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?

Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:41 schreef bascross het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-

Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...

En nu?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:47 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...

En nu?

Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:53 schreef bascross het volgende:

[..]

Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.

Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.

Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.

Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 14:57 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.

Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.

Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.

Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.

Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:03 schreef bascross het volgende:

[..]

Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.

Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.

Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.

Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.

Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.

Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 08:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.

Er werd lang gesuggereerd dat Ijsland dat nooit terug zou betalen (teveel lasten voor een piepklein landje), dat valt dan mee.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:09 schreef Halcon het volgende:

[..]

Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.

Geen geld geven leidt tot een faillissement, niet per se een vertrek uit de eurozone.

Maar men wilde Griekenland niet failliet laten gaan, om de euro (en de banken die Griekenland geld hadden geleend) te redden.

Nu Griekenland niet meer van belang is, wordt het failliet laten gaan van het land juist een dreigement om de belangen van de nieuwe crediteurs kracht bij te zetten in de onderhandelingen. Dit cynisme tekent wat de EU tegenwoordig geworden is.

quote:

Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.

Met de bailout van Griekenland zijn dus ook een hoop Franse en Duitse banken van flinke verliezen gered. Hun slechte investeringen werden dus beloond met belastinggeld.

quote:

Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.

Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.

Er is idd gekozen om Griekenland te "helpen". Dwz de banken die Griekenland te veel geleend hadden uit de brand helpen en Griekenland met een enorme lening "hervormingen" opleggen die de economie om zeep helpen.
Vergeet niet dat Papandreou destijds een referendum wilde houden over die hervormingen, maar dat werd afgewimpeld door de trojka (+Duitsland uiteraard). Die keuze tegen een democratische gang van zaken wreekt zich nu in het succes van Syriza.