POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:50 schreef Jibberism_ het volgende:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De Europese integratie is in eerste instantie een economische. Landen die wederzijds economisch afhankelijk zijn gaan vergaande conflicten uit de weg.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vind het wel vermakelijk als de mond daar open gaat over de EU. Zou iemand eigenlijk eens een mooie mashup van moeten maken.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.quote:Op woensdag 11 februari 2015 15:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik herinner mij dat Nederland de Nederlandse slachtoffers schadeloos stelde. Heeft Ijsland dat voor 100% terugbetaald aan Nederland inclusief rente (inflatie)?
Niet veel eerder verder zeggen de rentetarieven niet zo veel bleek een half jaar later.quote:[..]
Zij gingen eerder op hun bek en zij rekenden duidelijk een hogere rente (voor spaartegoeden) dan dat ze konden dragen. Toeval dat zij als eerste op hun bek gingen nog voordat de crisis begon?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.quote:
[..]
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Dit is een stelling van jou die minimaal net zo vreemd is.quote:
[..]
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.quote:
Zodat we over 10 jaar hetzelfde draaiorgeltje kunnen spelen? Laat ze eerst er zelf alles aan doen om eruit te komen.
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.quote:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat geldt voor alle regeringspartijen in Europa, terwijl je niet echt kunt zeggen dat dat ook geldt voor de Europese bevolking.quote:
[..]
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.
Ik heb dat altijd heel opmerkelijk gevonden: Eurosceptische partijen in heel Europa veranderen nogal snel van mening op het moment dat ze worden gekozen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.quote:
Zoals gezegd: Europees financieel beleid gaat niet samen met politieke zelfstandigheid van de Eurolanden.
De tucht van de marktquote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
Je bedoelt van de gepolitiseerde manipulatoren?
Het probleem is dat het wel op die manier is verkocht: economische samenwerking, terwijl de partners politiek zelfstandig blijven.quote:
[..]
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.
Dat was dan of heel erg naief, of doelbewust misleidend. Welke van deze twee het ook is, het is incompetentie van de politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, gewoon de obligatiemarkt.quote:
[..]
De tucht van de markt
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?quote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee, dat lijkt mij een slecht plan. Voor zowel landen als voor banken zie ik niks in bail-outs. Saneren via een wanbetaling is het enige wat echt werkt in mijn ogen.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? [..]
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk. Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren. Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.quote:Op donderdag 12 februari 2015 11:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.
Hehe, I like.quote:
[..]
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
Bij banken komt wel wat meer kijken dan bij bv. de V&D en de Blokker. Die laatste groep houden ze niet overeind, banken lenen ze wel wat geld. Vervolgens dient dat geld uiteraard weer terugbetaald te worden. De overheid heeft niet alleen aan ING geld uitgeleend. Aan wel meer banken en verzekeraars. Om het door jou genoemde ING er maar even uit te pakken: ING heeft meer dan 3 miljard euro aan rente betaald aan de Nederlandse Staat. Overheidsrendement op de investering is 12,5%. Dat is simpelweg erg netjes. Als de mensen wiens hele leven een bailout is een briefje krijgen met het verzoek of ze hoofdsom + 12,5% rente terug willen betalen, dan ontploffen ze van woede.quote:
[..]
Hehe, I like.
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
ABN zal moeten blijken hoe en wat precies. DNB heeft destijds flink gefaald door het opknippen van die bank goed te keuren. Dat bv. Fortis dat nooit kon dragen, wist iedereen toen al wel.
Zie mijn post hierboven. Nederlandse Staat haalt er een leuk rendement op, waardoor er eigenlijk niets wordt afgewenteld op de gewone man.quote:
[..]
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
De mensen die blijven roeptoeteren worden niet gehinderd door enige feitenkennis of willen het gewoon niet begrijpen. Een ad hominem, tja... vaak is het simpelweg waar dat dit soort lieden al vrijwel hun hele leven lang op de been worden gehouden door overheidsgeld en dat nooit en te nimmer terug zullen betalen. Laat staan met rente...
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.quote:
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk.
Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.quote:Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren.
In sommige gevallen is dat juist (Fortis), in andere gevallen niet inderdaad (ING).quote:Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.quote:
[..]
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.
[..]
Ok. Niet vaak gehoord. Ik vind het ook geen heel sterk argument eerlijk gezegd.quote:Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.
[..]
Het zou fijn zijn als die mensen in elk geval de feitelijke situatie begrijpen. Heeft dan iemand kritiek, prima, zijn goed recht. Maar kritiek hebben op basis van foutieve veronderstellingen en aannames...quote:In sommige gevallen is dat juist, in andere gevallen niet inderdaad.
Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.quote:
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.
Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Een Ad Verecundiam.quote:
[..]
Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.
Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet. Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?
Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben.quote:
Een Ad Verecundiam.
En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.quote:Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?
Dat is dus een autoriteitsargument. Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is 2) niet boeiend is.quote:
[..]
Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben.
[..]
Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.
Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.
Ik schrijf toch niet dat je bepaalde zaken maar moet aannemen omdat ik econoom ben?quote:
Oke, je bent hardleers.quote:Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is
Dan haal ik maar even de omschrijving van kapitalisme aan; van Wikipedia:In het kapitalisme draait het dus om het principe dat productiemiddelen in private handen zijn en dat deze productiemiddelen gebruikt worden om winst te maken. Maken we een bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, dan zien we dat de productiemiddelen aan de debetzijde staan en dat de financiering van die productiemiddelen aan de creditzijde staat. Alle bail-outs hebben betrekking op de creditzijde, in de vorm van eigen vermogen of vreemd vermogen. Bail-outs zijn dus anti-kapitalistisch omdat ze er voor zorgen dat de productiemiddelen niet meer volledig privaat gefinancierd worden.quote:Capitalism is an economic system in which trade, industries, and the means of production are largely or entirely privately owned and operated for profit.
Kennelijk ben je dan dus minder kapitalistisch ingesteld dan ik. Dat mag hoor, dat houdt het debat smakelijk.quote:2) niet boeiend is.
Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.
@Kowloon:
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.
Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.
Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.
Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.
Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.
Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.
Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.
quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-
Bedankt Hans.
Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...quote:Op donderdag 12 februari 2015 14:41 schreef bascross het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-
En nu?
Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.quote:
[..]
Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...
En nu?
Bedankt Hans.
Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.quote:
[..]
Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.
Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.
Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.
Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.quote:
[..]
Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.
Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.
Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.
Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.
Bedankt Hans.
Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.quote:
[..]
Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.
Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.
Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.
Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.
Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.
Er werd lang gesuggereerd dat Ijsland dat nooit terug zou betalen (teveel lasten voor een piepklein landje), dat valt dan mee.quote:
[..]
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geen geld geven leidt tot een faillissement, niet per se een vertrek uit de eurozone.quote:
[..]
Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.
Maar men wilde Griekenland niet failliet laten gaan, om de euro (en de banken die Griekenland geld hadden geleend) te redden.
Nu Griekenland niet meer van belang is, wordt het failliet laten gaan van het land juist een dreigement om de belangen van de nieuwe crediteurs kracht bij te zetten in de onderhandelingen. Dit cynisme tekent wat de EU tegenwoordig geworden is.
Met de bailout van Griekenland zijn dus ook een hoop Franse en Duitse banken van flinke verliezen gered. Hun slechte investeringen werden dus beloond met belastinggeld.quote:Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.
Er is idd gekozen om Griekenland te "helpen". Dwz de banken die Griekenland te veel geleend hadden uit de brand helpen en Griekenland met een enorme lening "hervormingen" opleggen die de economie om zeep helpen.quote:Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.
Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.
Vergeet niet dat Papandreou destijds een referendum wilde houden over die hervormingen, maar dat werd afgewimpeld door de trojka (+Duitsland uiteraard). Die keuze tegen een democratische gang van zaken wreekt zich nu in het succes van Syriza.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hadden we achteraf gezien niet hogere rentes en aflossingsboetes moeten rekenen? Of misschien wel gewoon de banken moeten overnemen (er staatsbanken van maken, lekkere machines om geld mee te verdienen, toch?)? Het is niet dat de banken vele keus hadden? Wat zou beter zijn geweest voor Nederland? We kunnen er nu niets meer aan veranderen maar voor de volgende keer...quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een faillissement zou m.i. al gauw leiden tot een vertrek uit de Eurozone. We hebben het ook over 'n land. Een land dat failliet gaat is sowieso een aparte situatie. Vertrek uit de Eurozone lijkt me dan een heel redelijk vervolg. Je hebt dan immers "stik er maar in" tegen elkaar gezegd.
Dat is de vraag of het slechte investeringen zijn. Wellicht hadden ze wel ingeschat dat in geval van nood de EU wel bij zou springen en de boel niet zou laten klappen. Banken hebben overigens ook een deel van de schulden kwijtgescholden. De opmerking en vergelijking die met banken werd gemaakt, was overigens een hele andere, maar goed...
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
Dat is de vraag of het slechte investeringen zijn. Wellicht hadden ze wel ingeschat dat in geval van nood de EU wel bij zou springen en de boel niet zou laten klappen. Banken hebben overigens ook een deel van de schulden kwijtgescholden. De opmerking en vergelijking die met banken werd gemaakt, was overigens een hele andere, maar goed...
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
Een land kan letterlijk niet failliet gaan natuurlijk. Een land kan stoppen met het nakomen van haar betalingsverplichtingen. Dat zal leiden tot het niet meer kunnen lenen van geld en dan kan de Griekse overheid de ambtenarensalarissen vermoedelijk niet meer betalen, gaat de import eraan, krijg je hyperinflatie, etc.quote:
Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.
Het zou nochtans een interessante optie zijn.quote:
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.
Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.quote:
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.quote:
Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Valt het risico van buitenlandse banken niet juist mee in Griekenland? Wat ik er van begreep heeft de Griekse staat Griekse banken 'gedwongen' zich zwaar in te kopen in Griekse schuldpapieren. Dus als je de Griekse banken bedoeld, dan ja.quote:
Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.
Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.quote:
[..]
Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.
Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, ik zou daar ook wel voorstander van zijn.quote:
[..]
Het zou nochtans een interessante optie zijn.
Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?
Afhankelijk van wie het koopt. Een stel fanatieke IS-aanhangers daar, zit ik ook niet op te wachten. Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.
Mja, meedoen, niet teveel lawaai maken en z.s.m. het point of no return overschrijven. Zou zomaar kunnen natuurlijk.quote:
[..]
Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.
En ja, de problematiek is wat complexer dan gewoon even Griekenland eruit schoppen.
Lees je wel? De partijen die aan Griekenland lenen hebben zelf ook een verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
zo kunnen we ook zeggen dat banken nog naïever waren en geen risico opslag rekenden voor een land dat zich in de schulden stortte.quote:
Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.
Nu vluchten alleen nog maar de rijke Grieken. Waar ik trouwens nogal van kots: het land naar de klote helpen, problemen veroorzaken voor hun medeGrieken en dan lekker in Duitsland gaan leven of waar dan ook.quote:
Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.
Als het land echt over de kop gaat en reddeloos verloren is dan zal ook de middenklasse proberen te vluchten. Ik ben benieuwd wat er dan zou gebeuren met zo'n land. Een land kan je immers achter je laten, mensen zitten daar niet aan vast. Gelukkig maar. Je moet dan wel vaardigheden hebben waar een ander land op zit te wachten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tja, de cijfers werden vervalst hè.quote:
[..]
zo kunnen we ook zeggen dat banken nog naïever waren en geen risico opslag rekenden voor een land dat zich in de schulden stortte.
Tsja, als jij altijd hard hebt gewerkt, wat centjes bij elkaar hebt gespaard en je dreigt die centjes kwijt te raken, dan neem je je maatregelen. Dat begrijp ik wel.quote:
[..]
Nu vluchten alleen nog maar de rijke Grieken. Waar ik trouwens nogal van kots: het land naar de klote helpen, problemen veroorzaken voor hun medeGrieken en dan lekker in Duitsland gaan leven of waar dan ook.
Als het land echt over de kop gaat en reddeloos verloren is dan zal ook de middenklasse proberen te vluchten. Ik ben benieuwd wat er dan zou gebeuren met zo'n land. Een land kan je immers achter je laten, mensen zitten daar niet aan vast. Gelukkig maar. Je moet dan wel vaardigheden hebben waar een ander land op zit te wachten.
Het daadwerkelijk aantal vluchtelingen zal wel meevallen natuurlijk. De gemiddelde Griek heeft geen nagel om aan z'n reet te krabben en ondanks bv. de problemen nu, zie je ook weinig Grieken in bv. Duitsland, Nederland, België, UK om te werken. Je ziet veel meer Portugezen, Roemenen, Bulgaren, Hongaren en Polen.
Het punt is dat deze mensen jarenlang veel te weinig belasting hebben betaald en dat juist deze mensen het land leidden. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het landje nu zo'n puinhoop is, niet de mensen die er onder lijden.quote:
[..]
Tsja, als jij altijd hard hebt gewerkt, wat centjes bij elkaar hebt gespaard en je dreigt die centjes kwijt te raken, dan neem je je maatregelen. Dat begrijp ik wel.
Los hiervan zijn er natuurlijk veel mensen die net zo hard werkten maar slechts een modaal inkomen hebben en zijn er ook mensen die veel geld kregen maar niet hard werkten.
Nog niet, wat ik al verbazingwekkend vind gezien de omstandigheden daar.quote:De gemiddelde Griek heeft geen nagel om aan z'n reet te krabben en ondanks bv. de problemen nu, zie je ook weinig Grieken in bv. Duitsland, Nederland, België, UK om te werken. Je ziet veel meer Portugezen, Roemenen, Bulgaren, Hongaren en Polen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Er zijn wel meer punten: Griekenland heeft vooral ook teveel geld uitgegeven. Het probleem is vaak niet te weinig inkomsten, eerder teveel uitgaven. Zo ook bij veel mensen met schulden. Griekenland is een notoire wanbetaler. Niet de eerste keer dat ze in deze positie zitten. Griekenland heeft ook veel luie ambtenaren, een relatief dure infrastructuur, een relatief duur leger en het cliëntelisme viert er hoogtij. Ook het gerommel met landbouwsubsidies speelt mee.quote:
[..]
Het punt is dat deze mensen jarenlang veel te weinig belasting hebben betaald en dat juist deze mensen het land leidden. Zij zijn er verantwoordelijk voor dat het landje nu zo'n puinhoop is, niet de mensen die er onder lijden.
Los hiervan zijn er natuurlijk veel mensen die net zo hard werkten maar slechts een modaal inkomen hebben en zijn er ook mensen die veel geld kregen maar niet hard werkten.
[..]
Nog niet, wat ik al verbazingwekkend vind gezien de omstandigheden daar.
Dat ze nu niet vluchten, zegt m.i. wel iets. Gezondheidszorg loopt daar hard terug, werkloosheid is hoog, kapitaalvlucht is hoog en nog grotere problemen liggen op de loer.
Maar wat?quote:
Dat ze nu niet vluchten, zegt m.i. wel iets. Gezondheidszorg loopt daar hard terug, werkloosheid is hoog, kapitaalvlucht is hoog en nog grotere problemen liggen op de loer.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat ze kennelijk toch liever in een bende zitten (terwijl ze beter gewend waren) dan dat ze weggaan. Tot op welke hoogte en waarom is de vraag. Misschien gebonden aan hun land?quote:
De EU schikt in?
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
quote:FRANKFURT (AFN) -
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het maximale bedrag dat als noodsteun aan Griekse banken kan worden verleend met 5 miljard euro verhoogd. Dat meldde de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung donderdag op basis van anonieme bronnen.
De totale omvang van de zogeheten Emergency Liquidity Assistance (ELA) zou hierdoor zijn toegenomen tot 65 miljard euro. Deze steun kan worden verstrekt door de centrale bank van een euroland, in dit geval die van Griekenland.
De ECB besloot vorige week om Griekse staatsobligaties niet langer te accepteren als onderpand voor financiering. Daardoor dreigen Griekse banken in grote financiële problemen te komen, zeker als de regering er niet in slaagt tot overeenstemming te komen met de andere eurolanden over het vervolg van het huidige steunprogramma van het land. Dat loopt eind deze maand af.
ECB is sowieso niet de EU.quote:
De EU schikt in?
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ruimte___.html
[..]
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Denk je dat die banken niet wisten hoe het er echt voor stond? Daar werken heel slimme mensen, en die gaan echt geen miljarden zomaar ergens inpompen zonder zelf uit te zoeken wat ze kunnen verwachten. Bij de EU wist men ook wel dat het niet klopte bij Griekenland, maar Italië was er ook al ingerommeld, en in de hosanna-dagen van de invoering van de euro kon niemand zich er erg druk om maken.quote:
[..]
Tja, de cijfers werden vervalst hè.
Dat gerommel met cijfers was vooral om het allemaal mooi in de boeken te hebben staan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die zullen vast ingeschat hebben dat de EU de boel zou redden. Daar an sich is niets mis mee.
Vraag ik me af. In elk geval had men het wel moeten weten.
Vraag ik me af. In elk geval had men het wel moeten weten.
De onderhandelingen met Griekenland zijn al snel op niets uitgelopen vandaag. Blijkbaar hebben de overige eurolanden geen behoefte aan een transferunie. Als Griekenland een kwijtschelding van de schulden wil, dan willen de overige eurolidstaten daarvoor in ruil dat ze opdonderen uit de eurozone zodat ze niet telkens weer met hun problemen geconfronteerd worden. Het valt me wel op hoe eensgezind de eurolanden zich tov Griekenland opstellen. Deze eensgezindheid maakt ook dat een evt Grexit niet snel een dominoeffect zal veroorzaken. De meeste schulden die via het ESM/EFSF lopen hoeven de grieken pas vanaf 2023 af te lossen en er 1,5% rente over te betalen. Landen als Frankrijk en Italie die Griekenland geld hebben geleend moeten daar nu wel rente over betalen want zij hebben dat geld ook 1st moeten lenen. Nederland en Duitsland hebben het wat makkelijker omdat ze bijna zonder rente kunnen lenen. Frankrijk en Italie zijn dus zeer ruimhartig naar de grieken toe en verwachten dan ook meer begrip voor de situatie in hun eigen land. De kans op een Grexit is nu dan ook zeer groot. Ben wel benieuwd wat de ECB gaat doen als eind deze week er nog steeds geen akkoord is. Ik denk dat ze dan ook het ELA-loket gaan sluiten. Dat betekent dat veel griekse banken zonder cash komen te zitten en er net zoals in Cyprus destijds alleen nog elke dag een klein bedrag gepinned kan worden. In de tussentijd zal men de drachme dan weer kunnen invoeren waarmee ze dan de uitkeringen, pensioenen en ambtenaren kunnen betalen.quote:'Het is slikken of stikken voor de Grieken'
Een fatale clash tussen Europa en Griekenland is ernstig dichtbij. Dat concludeert verslaggever Bart Reijnen vanuit Brussel.
Eerder op de avond liep het overleg tussen Europa en Griekenland over een hulpprogramma op niets uit: de Grieken weigeren een verklaring te tekenen, waarin staat dat ze akkoord gaan met het programma.
ZIE OOK: Overleg Griekenland en Europa geklapt
"Dit is echt slecht nieuws", zegt Bart Reijnen nadat het nieuws bekend werd. "Hier is weer bewezen dat Europa en Griekenland lijnrecht tegenover elkaar staan." De Griekse weigering heeft te maken met de strenge eisen die Europa stelt. Het land zou keihard moeten bezuinigen om in aanmerking te komen voor het steunpakket.
Een aantal dagen
Volgens eurogroep-voorzitter Dijsselbloem deelt de hele eurogroep sterk de mening dat de Griekse autoriteiten de volgende stap moeten zetten. In een persconferentie zei hij dat de Grieken nog een aantal dagen hebben om een beslissing te maken.
"Nu wordt de situatie toch echt wel nijpend", zegt Reijnen. Het is min of meer slikken of stikken, want we weten allemaal dat de Grieken over een paar weken geen geld meer in kas hebben en dan zullen ze ergens hulp vandaan moeten halen. Als ze die niet van Europa willen accepteren dan komt een fatale clash tussen Europa en Griekenland wel ernstig dichtbij."
De Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis liet na afloop van het mislukte overleg weten dat hij 'de komende dagen' bereid is om 'te werken aan een compromis'. Hij herhaalde wel dat Griekenland af wil van het huidige programma.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
quote:
[..]
Denk je dat die banken niet wisten hoe het er echt voor stond? Daar werken heel slimme mensen, en die gaan echt geen miljarden zomaar ergens inpompen zonder zelf uit te zoeken wat ze kunnen verwachten. Bij de EU wist men ook wel dat het niet klopte bij Griekenland, maar Italië was er ook al ingerommeld, en in de hosanna-dagen van de invoering van de euro kon niemand zich er erg druk om maken.
Dat gerommel met cijfers was vooral om het allemaal mooi in de boeken te hebben staan.
Je vergeet nog de politieke consequenties als ze nu toe zouden geven. Voor je het weet moet je de schulden van heel zuid europa kwijtschelden. Ik denk dat de Grieken zich vergist hebben in hoe hard de EU griekenland nodig heeft. Overigens hadden de baltische staten wel goede argumenten. Waarom zouden zij voor de griekse puinzooi moeten opdraaien terwijl hun levensstandaard lager is.quote:
[..]
De onderhandelingen met Griekenland zijn al snel op niets uitgelopen vandaag. Blijkbaar hebben de overige eurolanden geen behoefte aan een transferunie. Als Griekenland een kwijtschelding van de schulden wil, dan willen de overige eurolidstaten daarvoor in ruil dat ze opdonderen uit de eurozone zodat ze niet telkens weer met hun problemen geconfronteerd worden. Het valt me wel op hoe eensgezind de eurolanden zich tov Griekenland opstellen. Deze eensgezindheid maakt ook dat een evt Grexit niet snel een dominoeffect zal veroorzaken. De meeste schulden die via het ESM/EFSF lopen hoeven de grieken pas vanaf 2023 af te lossen en er 1,5% rente over te betalen. Landen als Frankrijk en Italie die Griekenland geld hebben geleend moeten daar nu wel rente over betalen want zij hebben dat geld ook 1st moeten lenen. Nederland en Duitsland hebben het wat makkelijker omdat ze bijna zonder rente kunnen lenen. Frankrijk en Italie zijn dus zeer ruimhartig naar de grieken toe en verwachten dan ook meer begrip voor de situatie in hun eigen land. De kans op een Grexit is nu dan ook zeer groot. Ben wel benieuwd wat de ECB gaat doen als eind deze week er nog steeds geen akkoord is. Ik denk dat ze dan ook het ELA-loket gaan sluiten. Dat betekent dat veel griekse banken zonder cash komen te zitten en er net zoals in Cyprus destijds alleen nog elke dag een klein bedrag gepinned kan worden. In de tussentijd zal men de drachme dan weer kunnen invoeren waarmee ze dan de uitkeringen, pensioenen en ambtenaren kunnen betalen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Gaat prima. Na de schok van enkele jaren terug heeft iedereen zich natuurlijk al voorbereid op een dergelijk scenario. Voor de Grieken zou het echter wel een drama zijn, zelfs met een Grexit blijven de schulden nog steeds staan. Alleen dan moeten ze met hun Drachme een schuld in Euro's terug gaan betalen. En de wisselkoers van de Drachme zal meteen een vrije val maken.
Ontken jij dat de banken een flinke bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de laatste crisis? Banken in het algemeen binnen en buiten Europa. Goed, voor Griekenland geldt een wat andere situatie, dat land leende chronsich teveel aangezien het dankzij de Euro kon lenen tegen een lage rente (met dank aan NE in het algemeen en Duitsland in het bijzonder). De groei van de economie (ook weer dankzij de Euro) ontsteeg de rentelasten voor het lenen, totdat we die economische crisis kregen die voor een groot deel door de banken werd veroorzaakt.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De banken hebben ook veel rotzooi gemaakt. Maar ook zonder de bankencrisis was Griekenland vroeg of laat bankroet geweest.quote:
[..]
Ontken jij dat de banken een flinke bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de laatste crisis? Banken in het algemeen binnen en buiten Europa. Goed, voor Griekenland geldt een wat andere situatie, dat land leende chronsich teveel aangezien het dankzij de Euro kon lenen tegen een lage rente (met dank aan NE in het algemeen en Duitsland in het bijzonder). De groei van de economie (ook weer dankzij de Euro) ontsteeg de rentelasten voor het lenen, totdat we die economische crisis kregen die voor een groot deel door de banken werd veroorzaakt.
Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig. Die hebben immers zelf willens en wetens jarenlang een dubbele boekhouding bijgehouden om mee te kunnen doen met de grote jongens en om schulden te kunnen maken. Het zijn echt de Grieken zelf geweest die een corrupt systeem in stand hebben gehouden dat hun land het moeras in loodste.
Zeer linkse types als MadScientist wringen zich echter in allerlei bochten om anderen de schuld te kunnen geven om zo te doen alsof de Grieken een soort slachtoffer zijn. De boodschap van die politieke stroming is een beetje van "als je schulden maakt bij mensen die wij niet leuk vinden dan hoef je ze niet terug te betalen."
[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 17-02-2015 16:54:32 ]
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Slachtoffers van hun eigen keuzes wel te verstaan.quote:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?quote:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.
Kritische vragen over de financiering van Griekenland bij de invoering van de euro mochten niet gesteld worden. Te simplistisch om de schuld van het megalomane euro denken geheel op het bord van de Grieken te gooien.quote:
[..]
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?
Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.
De bankiers waren in deze gewoon een stel drugsdealers die landen maar gepusht hebben om die goedkope leningen te nemen. En het vastzetten van een munt werkt niet zoals we afgelopen weken ook gezien hebben wat met de Zwitserse franc gebeurt is. Leuke theorieën van onze economen helaas alleen jammer dat men bewezen foute dingen toch maar steeds weer opnieuw probeert.
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.quote:
Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.
Waarom noem je Griekse politici steeds de Grieken?quote:
[..]
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat politici geen uit de ruimte gezonden wezens zijn die zonder tussenkomst van wie dan ook de macht hebben.quote:
[..]
Waarom noem je Griekse politici steeds de Grieken?
Dat zijn ze nou net wel...quote:
[..]
Omdat politici geen uit de ruimte gezonden wezens zijn die zonder tussenkomst van wie dan ook de macht hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja er zijn wel meerdere schuldigen aan de situatie waarin Griekenland nu is beland, en dat allemaal naast hun eigen corruptie/belastingmoraal ed, die niemand ontkent (Syriza zeker ook niet), en waarbij je kunt opmerken dat er in Nederland ook corruptie is en belastingontwijking, voor zover wij niet ook belastingontwijking in andere landen faciliteren, want op dat gebied zijn wij wereldwijd één van de grootste spelers.quote:
[..]
De banken hebben ook veel rotzooi gemaakt. Maar ook zonder de bankencrisis was Griekenland vroeg of laat bankroet geweest.
Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig. Die hebben immers zelf willens en wetens jarenlang een dubbele boekhouding bijgehouden om mee te kunnen doen met de grote jongens en om schulden te kunnen maken. Het zijn echt de Grieken zelf geweest die een corrupt systeem in stand hebben gehouden dat hun land het moeras in loodste.
Zeer linkse types als MadScientist wringen zich echter in allerlei bochten om anderen de schuld te kunnen geven om zo te doen alsof de Grieken een soort slachtoffer zijn. De boodschap van die politieke stroming is een beetje van "als je schulden maakt bij mensen die wij niet leuk vinden dan hoef je ze niet terug te betalen."
Maar er zijn dus ook nog:
- banken die graag lenen als ze flinke rendementen kunnen verdienen (als terugbetaling onwaarschijnlijker wordt dus) maar door belastingbetalers altijd gered worden. En Goldman Sachs die aardig verdiend heeft aan het creatief boekhouden om Griekenland de EU in te rommelen (waar de hele EU ook voor verantwoordelijk voor is uiteindelijk)
- het slechte ontwerp van de euro, een muntunie zonder transfers. Dat er nu om Griekenland niet helemaal tot derdewereldland te degraderen schuld kwijtgescholden moet worden geeft al wel aan dat je hoe dan ook geldstromen van rijk naar arm (noord > zuid) nodig hebt om alles niet op te blazen op lange termijn
- het exportbeleid van noordelijke landen, met Nederland en Duitsland voorop, die door té concurrerend te worden (bijv. door loonmatiging) allerlei economische problemen exporteren naar andere landen in de periferie. Voor elk land met een handelsoverschot (en van Duitsland is dat 220 miljard euro in een jaar!) moeten er andere landen evenzoveel schulden maken om hun handelstekorten te bekostigen.
Mijn punt (en dat van Syriza en idd de meeste linkse stemmen in het debat) is niet dat Griekenland géén schuld heeft, maar dat iedereen zijn deel heeft in de huidige situatie, en dat het dus moreel onjuist is om wél alle schuld bij Griekenland te leggen en daarmee te rechtvaardigen dat het hele land op ondemocratische wijze voor wegwerpprijzen verpatst en tot aan de bedelstaf uitgeknepen moet worden. En dat dan vooral om de mislukte euro en wat Noord-Europese banken te redden, alsmede de moraal van het onaantastbaar verklaren van crediteuren ten opzichte van debiteuren (hardwerkende Duitsers tegenover luie Grieken), waar schulden in het verleden, zoals Duitsland na WOII, wél werden kwijtgescholden omdat het in het belang was voor alle partijen.
Griekenland is al jaren feitelijk failliet en oude leningen vervangen door nieuwe heeft dan weinig zin, evenals het massaal in werkloosheid werpen van de mensen die die schuld moeten gaan terugbetalen.
Dus ja de positie van Duitsland en kornuiten is er één die gebaseerd is op een moraal verhaal dat goed te verkopen is aan Noordelijke electoraten maar waar uiteindelijk in de realiteit iedereen slechter van wordt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je weet dat Goldman Sachs er ook een dubieuze rol bij speelde he? Heb je de Tegenlicht-aflevering toevallig gezien?quote:
[..]
Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?
De grieken leven nog steeds ver boven hun stand en graag op kosten van derden die soms met nog minder bedeeld zijn.
Nicht mal der Ansatz einer Antwort
quote:4 van 10 Grieken met pensioen voor 62e
Terwijl in Nederland en andere landen in Europa de pensioenleeftijd wordt opgetrokken, gaan Grieken juist eerder met pensioen.
40 procent van de Grieken die deze maand met pensioen gingen was 61 jaar of jonger. Sommige mensen waren zelfs pas 51!. Dat schrijft de Griekse krant Kathimerini.
Wijdverspreide vrees voor mogelijke wijzigingen in het sociale zekerheidssysteem en mazen in de verschillende wetten die pensionering voor de leeftijd van 62 of 65 mogelijk maken hebben duizenden werknemers ertoe verleid eerder met pensioen te gaan
De griekse regering staat met zijn arrogante "superieure" houding nu geheel alleen. Een dergelijke opmerking als misschien kunnen jullie met minder leven maar wij niet en of ze dan ook nog even extra geld willen lenen schiet natuurlijk geheel in het verkeerde keelgat. De eurozone staat nu als 1 blok tegenover Griekenland.quote:Wichtig ist nicht Griechenland - wichtig ist, dass Regeln gelten
Das ist kein Konflikt zwischen Athen und Berlin. Ganz andere Länder, und zwar mehrere, haben den Griechen in diesen Tagen dargelegt, dass die Löhne und Renten bei ihnen noch niedriger sind als in Griechenland, und dass sie trotzdem bereit sind zu helfen. Die Antwort des Griechen? Vielleicht kann man bei Euch davon leben, bei uns nicht.
Wie bitte? Im Euroland? So arrogant redet einer daher, der es offenkundig für das gottgegebene Recht seines Landes hält, auf Kosten anderer zu leben. Wieso eigentlich sollen die Aldi-Kassiererinnen und Realschullehrer, also die Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen, mit ihren Steuern dafür einstehen, dass Griechenlands aufgeblähter Beamtenapparat noch weiter vergrößert wird? Das ist es nämlich, was Athen will.
Nicht mal der Ansatz einer Antwort
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Een pensioen die zo gekort wordt, dat je er nauwelijks nog mee rond kan komen. Heb je echt veel aan. Mensen van 80 die nog moeten gaan werken omdat ze anders hun huis uit moeten. Pensioen is eerder een straf en geen vetpot.quote:
De grieken leven nog steeds ver boven hun stand en graag op kosten van derden die soms met nog minder bedeeld zijn.
quote:
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
Natuurlijk, dit zijn maar gemiddeldes...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Draai het eens om: de Grieken konden ook niet weten dat er een bankencrisis in het Westen zou ontstaan.quote:
[..]
Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.
Ze konden ook niet weten, misschien wel vermoeden, dat de ECB vooral een monetair en bancair beleid ging voeren in het voordeel van m.n. de Duitsers.
Daarbij, de Grieken zijn wel degelijk onder druk gezet om de euro te accepteren. Als in Nederland al referenda worden genegeerd, hoe zou dat in Griekenland gaan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens econoom Werner Sinn gaat het niet alleen over het aantal uren dat gewerkt wordt maar de arbeidsproductiviteit en die is volgens hem in Griekenland erg laag. Dat is de reden waarom Griekenland niet competitief is en hun lonen nog immer veel te hoog.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
De arbeidsproductiviteit ligt daar dus belachelijk laag. Men klokt in en gaat zitten roken ofzo.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Natuurlijk, dit zijn maar gemiddeldes...
EDIT: Oh, iemand heeft dat al gezegd.
Om niet te hoeven zeggen dat de lonen in Duitsland te laag zijn...quote:
Volgens econoom Werner Sinn gaat het niet alleen over het aantal uren dat gewerkt wordt maar de arbeidsproductiviteit en die is volgens hem in Griekenland erg laag. Dat is de reden waarom Griekenland niet competitief is en hun lonen nog immer veel te hoog.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ook dat heeft Sinn in lezingen betoogt. Er is het minimumloon ingevoerd en vorig jaar en in 2013 hebben in sectoren flinke loonsverhogingen plaatsgevonden. Dit vooral om de interne consumptie aan te jagen. De arbeidsproductiviteit van de grieken ligt ver onder die van bijv polen terwijl ze meer dan 2x hogere lonen hebben.quote:
[..]
Om niet te hoeven zeggen dat de lonen in Duitsland te laag zijn...
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
De arbeidsproductiviteit van chinezen die als slaven achter de lopende band zitten ligt erg hoog daarvan de lonen dan ook maar eens een factor 50 a 100 verhogen om een echte "vrije" markt te creeren. 
Verder hier een mooi stukje over minimumlonen 2013 in europa en de factor 10 verschil die er maximaal in zit.
Dat er een verschil zal zijn in arbeidsproductiviteit kan ik me voorstellen maar een factor 10 verschil maak je me niet wijs.
Verder hier een mooi stukje over minimumlonen 2013 in europa en de factor 10 verschil die er maximaal in zit.
Dat er een verschil zal zijn in arbeidsproductiviteit kan ik me voorstellen maar een factor 10 verschil maak je me niet wijs.
Persoonlijk vind ik dat de democratie beslist en de Griekse bevolking heeft zich duidelijk uitgesproken over de huidige kwestie in Griekenland. Wij als EU hoeven niet geld uit te lenen aan een land dat zich niet aan afspraken houdt, dus laat het maar op een faillissement aankomen.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.
Arbeidsproductiviteitsontwikkeling van Griekenland:
Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.
Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.
Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.
Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat??? Dat was vanaf het begin duidelijk aan het mandaat plus het feit dat Duitsland mee deed.quote:
[..]
Draai het eens om: de Grieken konden ook niet weten dat er een bankencrisis in het Westen zou ontstaan.
Ze konden ook niet weten, misschien wel vermoeden, dat de ECB vooral een monetair en bancair beleid ging voeren in het voordeel van m.n. de Duitsers.
Daarbij, de Grieken zijn wel degelijk onder druk gezet om de euro te accepteren. Als in Nederland al referenda worden genegeerd, hoe zou dat in Griekenland gaan?
Verder wilden de grieken (ook de gewone man) graag de euro omdat ze hoopten uit de devaluatie spiraal te komen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Duitsland heeft wel hervormd wanneer dat nodig was. Dat is juist de grootste klacht er is te weinig gebeurd.quote:
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.
Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant
Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan let je niet goed op. Groen onderhoud en dergelijken plus straatverlichting is allemaal op bezuinigd en van mindere kwaliteit.quote:
Persoonlijk vind ik dat de democratie beslist en de Griekse bevolking heeft zich duidelijk uitgesproken over de huidige kwestie in Griekenland. Wij als EU hoeven niet geld uit te lenen aan een land dat zich niet aan afspraken houdt, dus laat het maar op een faillissement aankomen.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.
Hoe denk je dat dat gefinancierd gaat worden? Via belastingverhogingen hier. Het is ruwweg ¤1000 per Nederlander. Ik leg die naheffing graag bij je neer.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hebben ze dat niet grotendeels gedaan?quote:
Arbeidsproductiviteitsontwikkeling van Griekenland:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.
Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De devaluatie spiraal was men natuurlijk al uit toen de europese munten hard gekoppeld waren daar had men de euro niet voor nodig.quote:
Verder wilden de grieken (ook de gewone man) graag de euro omdat ze hoopten uit de devaluatie spiraal te komen.
Verder ben ik benieuwd of de gewone man dit echt wilde of dat er hier weer iets uit de duim wordt gezogen om maar een argument meer kracht te geven.
Wilde de gewone man in NL uberhaubt wel de euro, ja het was makkelijk voor je vakantie binnen europa, maar de verdere gevolgen zijn voor zover ik me herinner totaal niet aan ons verteld. Sterker nog de deskundigen (economen in dit geval) hadden niet eens voorzien dat de risico inschatting om de rentes per land te berekenen noodzakelijk waren.
Dat is de euro. Dat hij fysiek is ingevoerd in 2002 maakt niet dat hij al eerder bestond.quote:
[..]
De devaluatie spiraal was men natuurlijk al uit toen de europese munten hard gekoppeld waren daar had men de euro niet voor nodig.
Daar is onderzoek naar gedaan maar van de grieken en italianen wist ik het vrij zeker dat ze zeer positief stonden tegenover de euro.quote:Verder ben ik benieuwd of de gewone man dit echt wilde of dat er hier weer iets uit de duim wordt gezogen om maar een argument meer kracht te geven.
Dat is een andere vraag maar enquêtes uit die tijd lieten zijn dat een meerderheid er niet tegen was.quote:Wilde de gewone man in NL uberhaubt wel de euro, ja het was makkelijk voor je vakantie binnen europa, maar de verdere gevolgen zijn voor zover ik me herinner totaal niet aan ons verteld. Sterker nog de deskundigen (economen in dit geval) hadden niet eens voorzien dat de risico inschatting om de rentes per land te berekenen noodzakelijk waren.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee eerst zijn de munten vanaf 31 december 1998 aan elkaar gekoppeldquote:
Dat is de euro. Dat hij fysiek is ingevoerd in 2002 maakt niet dat hij al eerder bestond.
Ja als men halve waarheden verteld dan zou ik er ook voor zijn, maar helaas heeft men de boel voor sommige landen een stuk mooier voorgesteld als dat de werkelijkheid eigenlijk was.quote:Daar is onderzoek naar gedaan maar van de grieken en italianen wist ik het vrij zeker dat ze zeer positief stonden tegenover de euro.
[..]
Dat is een andere vraag maar enquêtes uit die tijd lieten zijn dat een meerderheid er niet tegen was.
Liegen en bedriegen over de ruggen van je burgers, en de politci in heel europa zich maar afvragen waarom er steeds meer weerstand tegen komt.
