Grexit

De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 16:50 schreef Klopkoek het volgende:
De Grieken zijn ook keihard slachtoffer en in het pak genaaid.

Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?

Tot op de laatste cent alles terugbetalen lijkt mij?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 16:52 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oh, hebben wij ze gedwongen om valse cijfers te geven en schulden te maken?

Kritische vragen over de financiering van Griekenland bij de invoering van de euro mochten niet gesteld worden. Te simplistisch om de schuld van het megalomane euro denken geheel op het bord van de Grieken te gooien.

Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.

De bankiers waren in deze gewoon een stel drugsdealers die landen maar gepusht hebben om die goedkope leningen te nemen. En het vastzetten van een munt werkt niet zoals we afgelopen weken ook gezien hebben wat met de Zwitserse franc gebeurt is. Leuke theorieën van onze economen helaas alleen jammer dat men bewezen foute dingen toch maar steeds weer opnieuw probeert.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 18:04 schreef Basp1 het volgende:

Waarom hebben banken geen goede risico inschattingen kunnen maken en de Grieken leningen aangeboden met rente die achteraf gezien veel te laag waren.

Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 18:10 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.

Waarom noem je Griekse politici steeds de Grieken?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 18:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom noem je Griekse politici steeds de Grieken?

Omdat politici geen uit de ruimte gezonden wezens zijn die zonder tussenkomst van wie dan ook de macht hebben.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 18:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat politici geen uit de ruimte gezonden wezens zijn die zonder tussenkomst van wie dan ook de macht hebben.

Dat zijn ze nou net wel...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 16:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De banken hebben ook veel rotzooi gemaakt. Maar ook zonder de bankencrisis was Griekenland vroeg of laat bankroet geweest.

Maar dat maakt de Grieken niet minder schuldig. Die hebben immers zelf willens en wetens jarenlang een dubbele boekhouding bijgehouden om mee te kunnen doen met de grote jongens en om schulden te kunnen maken. Het zijn echt de Grieken zelf geweest die een corrupt systeem in stand hebben gehouden dat hun land het moeras in loodste.

Zeer linkse types als MadScientist wringen zich echter in allerlei bochten om anderen de schuld te kunnen geven om zo te doen alsof de Grieken een soort slachtoffer zijn. De boodschap van die politieke stroming is een beetje van "als je schulden maakt bij mensen die wij niet leuk vinden dan hoef je ze niet terug te betalen."

Tsja er zijn wel meerdere schuldigen aan de situatie waarin Griekenland nu is beland, en dat allemaal naast hun eigen corruptie/belastingmoraal ed, die niemand ontkent (Syriza zeker ook niet), en waarbij je kunt opmerken dat er in Nederland ook corruptie is en belastingontwijking, voor zover wij niet ook belastingontwijking in andere landen faciliteren, want op dat gebied zijn wij wereldwijd één van de grootste spelers.

Maar er zijn dus ook nog:
- banken die graag lenen als ze flinke rendementen kunnen verdienen (als terugbetaling onwaarschijnlijker wordt dus) maar door belastingbetalers altijd gered worden. En Goldman Sachs die aardig verdiend heeft aan het creatief boekhouden om Griekenland de EU in te rommelen (waar de hele EU ook voor verantwoordelijk voor is uiteindelijk)
- het slechte ontwerp van de euro, een muntunie zonder transfers. Dat er nu om Griekenland niet helemaal tot derdewereldland te degraderen schuld kwijtgescholden moet worden geeft al wel aan dat je hoe dan ook geldstromen van rijk naar arm (noord > zuid) nodig hebt om alles niet op te blazen op lange termijn
- het exportbeleid van noordelijke landen, met Nederland en Duitsland voorop, die door té concurrerend te worden (bijv. door loonmatiging) allerlei economische problemen exporteren naar andere landen in de periferie. Voor elk land met een handelsoverschot (en van Duitsland is dat 220 miljard euro in een jaar!) moeten er andere landen evenzoveel schulden maken om hun handelstekorten te bekostigen.

Mijn punt (en dat van Syriza en idd de meeste linkse stemmen in het debat) is niet dat Griekenland géén schuld heeft, maar dat iedereen zijn deel heeft in de huidige situatie, en dat het dus moreel onjuist is om wél alle schuld bij Griekenland te leggen en daarmee te rechtvaardigen dat het hele land op ondemocratische wijze voor wegwerpprijzen verpatst en tot aan de bedelstaf uitgeknepen moet worden. En dat dan vooral om de mislukte euro en wat Noord-Europese banken te redden, alsmede de moraal van het onaantastbaar verklaren van crediteuren ten opzichte van debiteuren (hardwerkende Duitsers tegenover luie Grieken), waar schulden in het verleden, zoals Duitsland na WOII, wél werden kwijtgescholden omdat het in het belang was voor alle partijen.

Griekenland is al jaren feitelijk failliet en oude leningen vervangen door nieuwe heeft dan weinig zin, evenals het massaal in werkloosheid werpen van de mensen die die schuld moeten gaan terugbetalen.

Dus ja de positie van Duitsland en kornuiten is er één die gebaseerd is op een moraal verhaal dat goed te verkopen is aan Noordelijke electoraten maar waar uiteindelijk in de realiteit iedereen slechter van wordt.

De grieken leven nog steeds ver boven hun stand en graag op kosten van derden die soms met nog minder bedeeld zijn.

quote:

4 van 10 Grieken met pensioen voor 62e

Terwijl in Nederland en andere landen in Europa de pensioenleeftijd wordt opgetrokken, gaan Grieken juist eerder met pensioen.

40 procent van de Grieken die deze maand met pensioen gingen was 61 jaar of jonger. Sommige mensen waren zelfs pas 51!. Dat schrijft de Griekse krant Kathimerini.

Wijdverspreide vrees voor mogelijke wijzigingen in het sociale zekerheidssysteem en mazen in de verschillende wetten die pensionering voor de leeftijd van 62 of 65 mogelijk maken hebben duizenden werknemers ertoe verleid eerder met pensioen te gaan

quote:

Wichtig ist nicht Griechenland - wichtig ist, dass Regeln gelten

Das ist kein Konflikt zwischen Athen und Berlin. Ganz andere Länder, und zwar mehrere, haben den Griechen in diesen Tagen dargelegt, dass die Löhne und Renten bei ihnen noch niedriger sind als in Griechenland, und dass sie trotzdem bereit sind zu helfen. Die Antwort des Griechen? Vielleicht kann man bei Euch davon leben, bei uns nicht.

Wie bitte? Im Euroland? So arrogant redet einer daher, der es offenkundig für das gottgegebene Recht seines Landes hält, auf Kosten anderer zu leben. Wieso eigentlich sollen die Aldi-Kassiererinnen und Realschullehrer, also die Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen, mit ihren Steuern dafür einstehen, dass Griechenlands aufgeblähter Beamtenapparat noch weiter vergrößert wird? Das ist es nämlich, was Athen will.

De griekse regering staat met zijn arrogante "superieure" houding nu geheel alleen. Een dergelijke opmerking als misschien kunnen jullie met minder leven maar wij niet en of ze dan ook nog even extra geld willen lenen schiet natuurlijk geheel in het verkeerde keelgat. De eurozone staat nu als 1 blok tegenover Griekenland.

Nicht mal der Ansatz einer Antwort

Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.

Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant

Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 23:44 schreef Digi2 het volgende:
De grieken leven nog steeds ver boven hun stand en graag op kosten van derden die soms met nog minder bedeeld zijn.

Een pensioen die zo gekort wordt, dat je er nauwelijks nog mee rond kan komen. Heb je echt veel aan. Mensen van 80 die nog moeten gaan werken omdat ze anders hun huis uit moeten. Pensioen is eerder een straf en geen vetpot.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 00:14 schreef MadScientist het volgende:
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.

Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant

Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.

Natuurlijk, dit zijn maar gemiddeldes...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 18:10 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Aangezien Griekenland er een dubbele boekhouding op nahield. Niemand heeft de Grieken ooit gedwongen de euro te nemen en veel schulden te maken. Niemand anders zat er achter het financiele beleid van de Grieken dan hun eigen mensen.

Draai het eens om: de Grieken konden ook niet weten dat er een bankencrisis in het Westen zou ontstaan.
Ze konden ook niet weten, misschien wel vermoeden, dat de ECB vooral een monetair en bancair beleid ging voeren in het voordeel van m.n. de Duitsers.

Daarbij, de Grieken zijn wel degelijk onder druk gezet om de euro te accepteren. Als in Nederland al referenda worden genegeerd, hoe zou dat in Griekenland gaan?

Volgens econoom Werner Sinn gaat het niet alleen over het aantal uren dat gewerkt wordt maar de arbeidsproductiviteit en die is volgens hem in Griekenland erg laag. Dat is de reden waarom Griekenland niet competitief is en hun lonen nog immer veel te hoog.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 07:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Natuurlijk, dit zijn maar gemiddeldes...

De arbeidsproductiviteit ligt daar dus belachelijk laag. Men klokt in en gaat zitten roken ofzo.

EDIT: Oh, iemand heeft dat al gezegd.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 09:00 schreef Digi2 het volgende:
Volgens econoom Werner Sinn gaat het niet alleen over het aantal uren dat gewerkt wordt maar de arbeidsproductiviteit en die is volgens hem in Griekenland erg laag. Dat is de reden waarom Griekenland niet competitief is en hun lonen nog immer veel te hoog.

Hans-Werner Sinn fordert "Grexit"

Om niet te hoeven zeggen dat de lonen in Duitsland te laag zijn...

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 11:18 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Om niet te hoeven zeggen dat de lonen in Duitsland te laag zijn...

Ook dat heeft Sinn in lezingen betoogt. Er is het minimumloon ingevoerd en vorig jaar en in 2013 hebben in sectoren flinke loonsverhogingen plaatsgevonden. Dit vooral om de interne consumptie aan te jagen. De arbeidsproductiviteit van de grieken ligt ver onder die van bijv polen terwijl ze meer dan 2x hogere lonen hebben.

De arbeidsproductiviteit van chinezen die als slaven achter de lopende band zitten ligt erg hoog daarvan de lonen dan ook maar eens een factor 50 a 100 verhogen om een echte "vrije" markt te creeren.

Verder hier een mooi stukje over minimumlonen 2013 in europa en de factor 10 verschil die er maximaal in zit.

Dat er een verschil zal zijn in arbeidsproductiviteit kan ik me voorstellen maar een factor 10 verschil maak je me niet wijs.

Persoonlijk vind ik dat de democratie beslist en de Griekse bevolking heeft zich duidelijk uitgesproken over de huidige kwestie in Griekenland. Wij als EU hoeven niet geld uit te lenen aan een land dat zich niet aan afspraken houdt, dus laat het maar op een faillissement aankomen.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.

Arbeidsproductiviteitsontwikkeling van Griekenland:




Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.

Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 07:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Draai het eens om: de Grieken konden ook niet weten dat er een bankencrisis in het Westen zou ontstaan.
Ze konden ook niet weten, misschien wel vermoeden, dat de ECB vooral een monetair en bancair beleid ging voeren in het voordeel van m.n. de Duitsers.

Daarbij, de Grieken zijn wel degelijk onder druk gezet om de euro te accepteren. Als in Nederland al referenda worden genegeerd, hoe zou dat in Griekenland gaan?

Wat??? Dat was vanaf het begin duidelijk aan het mandaat plus het feit dat Duitsland mee deed.

Verder wilden de grieken (ook de gewone man) graag de euro omdat ze hoopten uit de devaluatie spiraal te komen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 00:14 schreef MadScientist het volgende:
Dat frame van met geld smijtende Grieken valt een beetje plat als je de werkloosheid en armoede bekijkt.
Bovendien, in Nederland gaan mensen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen, gemiddeld. Dat soort moraliserend gegoochel met cijfers is al lang gedebunkt, beetje goedkoop dat RTL nog eens op herhaling gaat daarmee. Maar je komt er mee weg en men gelooft er graag in.

Duitsland heeft mooi praten, met zijn handelsoverschot gebaseerd op armoede van eigen werkenden alle landen om zich heen in schulden steken, en dan doen alsof ze zelf alles goed doen en Griekenland arrogant

Dit was de houding van Europa ten opzichte van Griekenland al die tijd:
Crush the Greeks!
Men zocht gewoon een zondebok om helemaal de grond in te stampen.
Operatie geslaagd, patiënt overleden.

Duitsland heeft wel hervormd wanneer dat nodig was. Dat is juist de grootste klacht er is te weinig gebeurd.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 13:16 schreef MakkieR het volgende:
Persoonlijk vind ik dat de democratie beslist en de Griekse bevolking heeft zich duidelijk uitgesproken over de huidige kwestie in Griekenland. Wij als EU hoeven niet geld uit te lenen aan een land dat zich niet aan afspraken houdt, dus laat het maar op een faillissement aankomen.
Daarbij wat kan er nou gebeuren als een land failliet gaat, het is toch niet een bedrijf dat zijn deuren sluit? Het geld dat wij verliezen vind ik allemaal maar angst zaaien, alsof we überhaupt het geld terug zouden zien. Het is niet zo wanneer Griekenland morgen ineens 800 miljard aan Nederland schenkt dat mijn banksaldo omhoog gaat. uiteindelijk merken we daar toch niks van en wordt het geld overal heen gesluisd zonder dat we dat zouden merken. Sterker nog als ik kijk naar de jaren 90 waar we volop geld hadden en ik kijk naar nu, zie ik echt het verschil niet op straat.

Dan let je niet goed op. Groen onderhoud en dergelijken plus straatverlichting is allemaal op bezuinigd en van mindere kwaliteit.

Hoe denk je dat dat gefinancierd gaat worden? Via belastingverhogingen hier. Het is ruwweg ¤1000 per Nederlander. Ik leg die naheffing graag bij je neer.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
Arbeidsproductiviteitsontwikkeling van Griekenland:
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Zie daar hoe het aan bloedens toe kapothakken van de Grieken niet echt gaat werken. Het wordt dan maar ook eens tijd dat de Duitsers even alle gestolen goud en kunst alsnog gaan terugbetalen, als ik zo vrij mag zijn.

Ik zou ook niet willen beweren dat hen helemaal geen blaam treft, maar aan de andere kant van de balans zijn zeker ook dingen op te noemen. Zie boven voor een aantal voorbeelden.

Hebben ze dat niet grotendeels gedaan?

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 16:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Verder wilden de grieken (ook de gewone man) graag de euro omdat ze hoopten uit de devaluatie spiraal te komen.

De devaluatie spiraal was men natuurlijk al uit toen de europese munten hard gekoppeld waren daar had men de euro niet voor nodig.

Verder ben ik benieuwd of de gewone man dit echt wilde of dat er hier weer iets uit de duim wordt gezogen om maar een argument meer kracht te geven.

Wilde de gewone man in NL uberhaubt wel de euro, ja het was makkelijk voor je vakantie binnen europa, maar de verdere gevolgen zijn voor zover ik me herinner totaal niet aan ons verteld. Sterker nog de deskundigen (economen in dit geval) hadden niet eens voorzien dat de risico inschatting om de rentes per land te berekenen noodzakelijk waren.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 16:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De devaluatie spiraal was men natuurlijk al uit toen de europese munten hard gekoppeld waren daar had men de euro niet voor nodig.

Dat is de euro. Dat hij fysiek is ingevoerd in 2002 maakt niet dat hij al eerder bestond.

quote:

Verder ben ik benieuwd of de gewone man dit echt wilde of dat er hier weer iets uit de duim wordt gezogen om maar een argument meer kracht te geven.

Daar is onderzoek naar gedaan maar van de grieken en italianen wist ik het vrij zeker dat ze zeer positief stonden tegenover de euro.

quote:

Wilde de gewone man in NL uberhaubt wel de euro, ja het was makkelijk voor je vakantie binnen europa, maar de verdere gevolgen zijn voor zover ik me herinner totaal niet aan ons verteld. Sterker nog de deskundigen (economen in dit geval) hadden niet eens voorzien dat de risico inschatting om de rentes per land te berekenen noodzakelijk waren.

Dat is een andere vraag maar enquêtes uit die tijd lieten zijn dat een meerderheid er niet tegen was.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 16:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Dat is de euro. Dat hij fysiek is ingevoerd in 2002 maakt niet dat hij al eerder bestond.

Nee eerst zijn de munten vanaf 31 december 1998 aan elkaar gekoppeld

quote:

Daar is onderzoek naar gedaan maar van de grieken en italianen wist ik het vrij zeker dat ze zeer positief stonden tegenover de euro.

[..]

Dat is een andere vraag maar enquêtes uit die tijd lieten zijn dat een meerderheid er niet tegen was.

Ja als men halve waarheden verteld dan zou ik er ook voor zijn, maar helaas heeft men de boel voor sommige landen een stuk mooier voorgesteld als dat de werkelijkheid eigenlijk was.

Liegen en bedriegen over de ruggen van je burgers, en de politci in heel europa zich maar afvragen waarom er steeds meer weerstand tegen komt.