F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
nu vergelijk je een beroep met een geaardheid?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:14 schreef speknek het volgende:
Welke pastor gaat een jaar als atheist leven. Dat is net zoiets als ik ben hetero maar ik neem me voor een jaar lang darkrooms af te struinen, gewoon om te kijken hoe dat is. No homo srs.
Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.
Discussiëren over filosofie en religie is nu eenmaal een bezigheid die vooral door hoog opgeleide mensen wordt beoefend. Wat 'het (laagopgeleide*) volk ervan vind is niet relevant. Dan kunnen ze op straat wel een andere definitie hebben van een bepaald woord, dat maakt niks uit voor de mensen die er wel verstand van hebben.quote:
Maar als ik een ding geleerd heb (van de tijd van Pim Fortuyn) dan is het wel dat het volk niet dezelfde taal spreekt als academici. Terwijl de taal juist nodig is om te verbinden, duidelijkheid te scheppen.. maar het academisch taalgebruik de kloof juist vergroot.
Dit klinkt nogal elitair en dat is deels ook zo. Mensen zijn gewoon niet hetzelfde en niet iedereen is geschikt voor alles.
Als je in plaats van godsdienstfilosofie 'kleine deeltjes fysica' of 'open hart chirurgie' invult vind je het ook niet raar als men dat overlaat aan de academici toch?
* En er zijn natuurlijk ook mensen die door omstandigheden laag opgeleid zijn, maar wel een goed stel hersens hebben en veel tijd in het onderwerp steken omdat ze het interessant vinden en die worden natuurlijk niet bedoeld hier.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat ietsisme (bestaat dat woord?) niet uit interessantdoenerij komt, maar eerder dat ze bij het woord 'god' gelijk denken aan de stereotype Abrahamitische god. En omdat ze niet in die god geloven, noemen ze het maar 'iets'.quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
Ik durf niet ze zeggen of die 'iets' een god genoemd moet worden of dat die ietsisten eigenlijk theïsten zijn. Ten eerste omdat 'iets' zo vaag is. Net als de definitie van goden. Genoeg religies die hun eigen kijk op een god hebben. En ten tweede heb je ook mensen die in geesten of aliens geloven. Dat 'iets' zou mogelijk ook die richting op kunnen gaan.
ROBODEMONS..................|:(
Je moet niet vergeten dat atheïsten nog steeds zwaar in de minderheid zijn. Zeker in landen als de V.S. waar het christendom nog een grote rol speelt, is het niet zo vreemd dat atheïsten daar veel radicaler zijn dan in bijvoorbeeld Nederland. Atheïsten zijn ook gewoon maar mensen met emoties. En omdat ze eigen opvattingen altijd hebben moeten onderdrukken, komt het er nu explosief eruit.quote:
[..]
Maar de vraag is eigenlijk of ik dat doe, of de enorme nieuwe aanhang van het atheïsme.
En ja, voor beide valt wel wat te zeggen, dat geef ik toe.
Ik heb me ook jaren lang een atheïst gevoeld. De term agnost heb ik pas later ontdekt, toen ik me steeds minder thuis ging voelen bij de term atheïst.
De laatste bijna 15 jaren zijn er veel meer mensen die er prat op gaan dat ze atheïst zijn en die geen ruimte meer hebben voor respect voor andersdenkenden. En natuurlijk gebeurt dat mede onder invloed van de polarisatie.
Maar hoe vaak zijn de grote atheïstische denkers tegen hun "nieuwe" aanhang in het geweer gekomen? Niet tot zelden.
Sterker nog, grote atheïstische boegbeelden zoals Dawkins voorop, hebben het "nieuw atheïsme" uitvoerig beschreven en ook omarmt. Ze hebben de rol van de oude kerk over genomen... toen waren het de kerkelijk leiders die atheïsten wilden verbranden en als vijanden zagen... nu zijn het de nieuw atheïsten (die weliswaar niemand willen verbranden), maar wel de religie als vijand zien.
Terecht of onterecht? Daar laat ik me niet over uit. Maar nee, ik voel me al vele jaren geen echte atheïst meer. En dat komt door de nieuwe aanwas van het atheïsme... die overstemmen de mensen die er vaak wel academisch nog over spreken.
ROBODEMONS..................|:(
Vroeger dachten de laagopgeleiden veel minder na over begrippen als atheïsme of agnosticisme. Ze waren gewoon ongelovig of gelovig. Maar nu de ontzuiling grotendeels is voltooid, zoekt men weer nieuwe zuilen om ergens bij te horen. En daar horen stromingen als humanisme, atheïsme maar ook boeddhisme etcetera ook bij.quote:
[..]
Discussiëren over filosofie en religie is nu eenmaal een bezigheid die vooral door hoog opgeleide mensen wordt beoefend. Wat 'het (laagopgeleide*) volk ervan vind is niet relevant. Dan kunnen ze op straat wel een andere definitie hebben van een bepaald woord, dat maakt niks uit voor de mensen die er wel verstand van hebben.
Dit klinkt nogal elitair en dat is deels ook zo. Mensen zijn gewoon niet hetzelfde en niet iedereen is geschikt voor alles.
Als je in plaats van godsdienstfilosofie 'kleine deeltjes fysica' of 'open hart chirurgie' invult vind je het ook niet raar als men dat overlaat aan de academici toch?
* En er zijn natuurlijk ook mensen die door omstandigheden laag opgeleid zijn, maar wel een goed stel hersens hebben en veel tijd in het onderwerp steken omdat ze het interessant vinden en die worden natuurlijk niet bedoeld hier.
En dan kun je dat wel vergelijken met kennis hebben over deeltjes fysica en open hart operaties... maar als je dit terugleest besef jezelf ook wel dat je deze dingen niet met elkaar kunt vergelijken.
Atheïsme (etc) begint een zuil te worden waar ook minder hoog opgeleide mensen aansluiting bij zoeken. Op zich is dat het probleem ook niet, maar nu ook belangrijke intellectuele voorlopers zich aan hebben gesloten bij het nieuw atheïsme dat eigenlijk hetzelfde zegt als de lager opgeleiden... dat religie een gevaar is en alles wat daar bij hoort... is het een vraag van tijd dat de niet tolerante vorm van atheïsme de grootste stroming wordt binnen deze beweging.
En ja, dan is het waarschijnlijk beter (of in elk geval duidelijker) dat de verschillende termen een nieuwe lading krijgen.
Maar fijn dat je reageerde... jij snapt waar ik met de discussie heen wil.
P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
I hear you !quote:
[..]
Je moet niet vergeten dat atheïsten nog steeds zwaar in de minderheid zijn. Zeker in landen als de V.S. waar het christendom nog een grote rol speelt, is het niet zo vreemd dat atheïsten daar veel radicaler zijn dan in bijvoorbeeld Nederland. Atheïsten zijn ook gewoon maar mensen met emoties. En omdat ze eigen opvattingen altijd hebben moeten onderdrukken, komt het er nu explosief eruit.
In Europa zijn de meeste hoog geschoolde atheïsten niet radicaal. De minder hooggeschoolde atheïsten zijn vaak wel radicaal... ofwel vanuit hun eigen wereldbeeld, ofwel geïnspireerd door mensen als Dawkins... wiens uitspraken zijn overgewaaid uit bijvoorbeeld Amerika.
Maar de vraag is... hoe zorgen we ervoor dat de minder opgeleiden straks nog wel een keuze hebben voor puur anti religie, of ervoor te kiezen voor een gematigder standpunt?
Als onze lager opgeleiden denken dat atheïsme gelijk staat voor anti religie... dan moet er ook een alternatief zijn voor degenen die zich daar nog niet helemaal bij thuis voelen.
En ja, dan kan iedereen wel gaan wijzen op de oude definities van atheïsme (en naar de letter hebben ze gelijk)... maar de overlap is zo groot dat ze het niet snappen.
Vandaar dus, laat agnosticisme dit gat dan maar opvullen.
Daardoor wordt niemand verraden in hun overtuigingen, maar zijn alleen wat nieuwe definities nodig.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Dawkins heeft weinig te maken met het ongeloof hier, dat is meer de ontzuiling.quote:
[..]
I hear you !
In Europa zijn de meeste hoog geschoolde atheïsten niet radicaal. De minder hooggeschoolde atheïsten zijn vaak wel radicaal... ofwel vanuit hun eigen wereldbeeld, ofwel geïnspireerd door mensen als Dawkins... wiens uitspraken zijn overgewaaid uit bijvoorbeeld Amerika.
je hebt het over de lager opgeleiden, ik denk niet dat agnosticisme daar iets gaat oplossen.quote:Maar de vraag is... hoe zorgen we ervoor dat de minder opgeleiden straks nog wel een keuze hebben voor puur anti religie, of ervoor te kiezen voor een gematigder standpunt?
Als onze lager opgeleiden denken dat atheïsme gelijk staat voor anti religie... dan moet er ook een alternatief zijn voor degenen die zich daar nog niet helemaal bij thuis voelen.
En ja, dan kan iedereen wel gaan wijzen op de oude definities van atheïsme (en naar de letter hebben ze gelijk)... maar de overlap is zo groot dat ze het niet snappen.
Vandaar dus, laat agnosticisme dit gat dan maar opvullen.
Ze geloven niet om dezelfde reden dat laag opgeleide mensen wel geloven, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde gelooft en al het andere is raar
quote:Daardoor wordt niemand verraden in hun overtuigingen, maar zijn alleen wat nieuwe definities nodig.
Amish hebben ook zo'n proefperiode van een jaar, als ze zestien zijn dacht ik. Maar het gros daarvan keert toch weer terug naar de gemeenschap.
Je slaat de plank weer stevig mis...quote:
[..]
Vroeger dachten de laagopgeleiden veel minder na over begrippen als atheïsme of agnosticisme. Ze waren gewoon ongelovig of gelovig. Maar nu de ontzuiling grotendeels is voltooid, zoekt men weer nieuwe zuilen om ergens bij te horen. En daar horen stromingen als humanisme, atheïsme maar ook boeddhisme etcetera ook bij.
En dan kun je dat wel vergelijken met kennis hebben over deeltjes fysica en open hart operaties... maar als je dit terugleest besef jezelf ook wel dat je deze dingen niet met elkaar kunt vergelijken.
Atheïsme (etc) begint een zuil te worden waar ook minder hoog opgeleide mensen aansluiting bij zoeken. Op zich is dat het probleem ook niet, maar nu ook belangrijke intellectuele voorlopers zich aan hebben gesloten bij het nieuw atheïsme dat eigenlijk hetzelfde zegt als de lager opgeleiden... dat religie een gevaar is en alles wat daar bij hoort... is het een vraag van tijd dat de niet tolerante vorm van atheïsme de grootste stroming wordt binnen deze beweging.
En ja, dan is het waarschijnlijk beter (of in elk geval duidelijker) dat de verschillende termen een nieuwe lading krijgen.
Maar fijn dat je reageerde... jij snapt waar ik met de discussie heen wil.
P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.
Je hoeft helemaal niet na te denken om atheïst te zijn. Je bent gewoon gelovig of ongelovig. Om agnost te zijn moet je nadenken, maar ik ben nog nooit een zelfverklaard agnost tegengekomen die wist wat agnosticisme is.
En nee, atheïsme is geen zuil en kan ook geen zuil worden. Net zoals niet in smurfen geloven geen zuil kan worden. Er is gewoon geen overeenkomst anders dan (waarschijnlijk) geen god.
Nee, je vergelijkt god met een darkroom! Of eigenlijk niet-god.quote:
Welke pastor gaat een jaar als atheist leven. Dat is net zoiets als ik ben hetero maar ik neem me voor een jaar lang darkrooms af te struinen, gewoon om te kijken hoe dat is. No homo srs.
Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
en:quote:
[..]
Nee. Atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Het zijn geen twee punten op één as, maar verschillende assen. Een plaatje om het duidelijk te maken:
[ afbeelding ]
Je kunt dus agnostisch atheïst zijn: iemand die ervan uitgaat dat er geen god is, maar die niet beweert dat 100% zeker te weten.
OK, ik rust mijn Kees!quote:
[..]
Het betreft m.i. twee stellingen: (a) god bestaat, en (b) god bestaat niet. Als je stelling (a) niet gelooft, betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat je stelling (b) gelooft. Je kunt bij beide stellingen dus twee posities innemen: die van geloof en die van ongeloof. Dit alles los van het feit dat maar 1 van de twee stellingen waar kan zijn.
Als je dat uitschrijft:
(a) God bestaat
(1) dat geloof ik (theist)
(2) dat geloof ik niet (atheist)
(b) God bestaat niet
(1) dat geloof ik
(2) dat geloof ik niet
Bij stelling (b) is het niet zo eenduidig waar atheisten zitten. Ik zou mezelf daar bij 2 zetten, en bij sommige definities bij 1.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Daar heb je een punt. Ik denk bij een god aan een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, eeuwige god. Aan minder machtige goden hebben we immers niet zo veel.quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
Dat zijn meer engelen of andere hogere machten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je begint overmoedig te worden en slordig.quote:
[..]
Je slaat de plank weer stevig mis...
Je hoeft helemaal niet na te denken om atheïst te zijn. Je bent gewoon gelovig of ongelovig. Om agnost te zijn moet je nadenken, maar ik ben nog nooit een zelfverklaard agnost tegengekomen die wist wat agnosticisme is.
Voorbeeldje;
- Ben jij een atheïst Jaap?
- Een athe wattes?
Om jezelf atheïst te noemen, moet je tenminste het begrip een beetje kennen. Zelfs de domste Fokkers hebben ooit kennis moeten nemen van het begrip in de nauwste zin.
En dat is dan ook weer kern van mijn betoog waarom begrippen als atheïst in verhouding tot agnost een zekere herwaardering zullen ondergaan. Want inderdaad... er is weinig denkwerk voor nodig om jezelf een atheïst te noemen... en de dombo kan zich een atheïst noemen.
En "je bent nog nooit een zelfverklaard..... wat agnosticisme is?"
Ben je ooit een agnost tegengekomen die is benoemd? Een diploma hierin heeft gehaald?
Welnee, feitelijk hoef je alleen maar te onderkennen dat jij als mens nooit zal of kan weten, of er een God bestaat of niet. Want wij zijn geen Goden.
En daar kun je wel meer of minder van willen kunnen maken. En ja, je kunt zelfs terecht aankomen met agnosten die wel religieus zijn (maar echt begrijpen doe ik deze mensen niet... ze weten dat er al talloze feiten uit de heilige boeken ontkracht zijn, en toch kiezen ze te geloven in iets dat amper houdbaar is... maar goed, dat is verder hun zaak).
Wat is dat voor onzin? Atheïsme kan evengoed als levensbeschouwelijke zuil gezien worden. De aanwezigheid van een God geeft het christendom, het jodendom en de islam een soort van zuil.quote:En nee, atheïsme is geen zuil en kan ook geen zuil worden. Net zoals niet in smurfen geloven geen zuil kan worden. Er is gewoon geen overeenkomst anders dan (waarschijnlijk) geen god.
Laat je God uit dit verhaal, dan heb je een andere zuil. En nee, die zuil wordt niet geremd door sociaal culturele stromingen ... maar goed, dat deed het christendom ook niet... daar waren ook ongeletterden samen met herenboeren en adel in verenigd in eenzelfde geloof.
Hoeveel overeenkomst behalve het geloven in een God, denk je dat de christelijke zuil had?
Dus nogmaals... je wordt overmoedig en daarmee slordig.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Met het ongeloof zelf niet zo veel, maar zelfs de mindere lichten binnen het atheïsme zoeken wel naar een voorbeeld waaraan ze quotes kunnen ontlenen, om hun standpunten kracht bij te zetten.quote:
[..]
Dawkins heeft weinig te maken met het ongeloof hier, dat is meer de ontzuiling.
We leven wel in de tijd van het internet. We kunnen net zo makkelijk stiekem porno bekijken, als dat we informatie kunnen opzoeken over andere stromingen.quote:je hebt het over de lager opgeleiden, ik denk niet dat agnosticisme daar iets gaat oplossen.
Ze geloven niet om dezelfde reden dat laag opgeleide mensen wel geloven, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde gelooft en al het andere is raar.
Gereformeerde mensen worden ineens katholiek, sommige moslims worden christen, sommige christenen worden moslim...
Maar misschien heb je hierin wel gelijk. Zeker op universitair niveau zal het agnosticisme niet echt aanslaan bij de lager opgeleiden. Dit kan nog wel iets eenvoudiger..
.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Dat soort mensen bedoel ik ja. Daar zijn er een heleboel van, vooral binnen de wat oudere generatie die vaker dan nu niet de kans kregen om verder te leren.quote:
P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.
Het is ook gewoon logisch. Mensen nu zijn niet direct heel erg veel slimmer dan 80 jaar geleden, toch gaat nu zo'n 30% een hogere opleiding volgen en toen maar 3% (en 50 jaar gelden 5%) Dat betekent dat er vroeger heel veel mensen waren die best meer konden, maar daar niet aan toe kwamen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klopt, en als het aan de conservatieven van die tijd had gelegen, hadden alleen de adel en de industriëlen hun kinderen een goede toekomst kunnen bieden.quote:
[..]
Dat soort mensen bedoel ik ja. Daar zijn er een heleboel van, vooral binnen de wat oudere generatie die vaker dan nu niet de kans kregen om verder te leren.
Het is ook gewoon logisch. Mensen nu zijn niet direct heel erg veel slimmer dan 80 jaar geleden, toch gaat nu zo'n 30% een hogere opleiding volgen en toen maar 3% (en 50 jaar gelden 5%) Dat betekent dat er vroeger heel veel mensen waren die best meer konden, maar daar niet aan toe kwamen.
Een moeder van mijn oma (aan vaders kant) had de ongeveer tegelijkertijd met Aletta Jacobs naar de universiteit kunnen gaan... maar ze zou toch huisvrouw worden en het was beter dat haar minder begenadigde broertjes een gewone vakopleiding konden volgen als timmerman (of zoiets)... dus was het beter dat zij ging werken voor een minimumloontje.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Nee, jij leest gewoon slecht.quote:
[..]
Je begint overmoedig te worden en slordig.
Wat versta jij op universitair niveau onder de lager opgeleiden?quote:
Maar misschien heb je hierin wel gelijk. Zeker op universitair niveau zal het agnosticisme niet echt aanslaan bij de lager opgeleiden. Dit kan nog wel iets eenvoudiger..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij leest gewoon slecht.. ik gunde je een eureka momentje, en je leest er gewoon overheen.quote:
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Dan heb ik het over de discussie die vooral onder universitair niveau gevoerd wordt, dat dit niet begrepen of gedeeld wordt door mensen die hier niet zo in gespecialiseerd zijn. Mensen die wel of niet behoorlijk intelligent zijn, maar minder thuis zijn in de taal van degenen die hierin universitair gezien in doorgeleerd hebben.quote:
[..]
Wat versta jij op universitair niveau onder de lager opgeleiden?
Dus ja, ook een econometrist zal moeite hebben met een discussie over atheïsme omdat dit niet hun vakgebied is.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Precies! Het gemis van "de gemeenschap" is hier leidend. Niet het gemis aan een god oid.quote:
Amish hebben ook zo'n proefperiode van een jaar, als ze zestien zijn dacht ik. Maar het gros daarvan keert toch weer terug naar de gemeenschap.
De hoofdreden dat veel mensen bij hun kerk blijven. Ik ken mensen die niet meer geloven maar zich wel heel erg prettig voelen binnen "de gemeenschap". Als ze er uit zouden stappen zou hun hele, of een groot gedeelte van hun sociale leven met familie, vrienden en gemeenteleden verscheuren.
Ik heb dit gemis ook zeker ervaren toen ik "uitstapte".
Klopt. God speelt hier geen rol in.quote:
[..]
Precies! Het gemis van "de gemeenschap" is hier leidend. Niet het gemis aan een god oid.
De hoofdreden dat veel mensen bij hun kerk blijven. Ik ken mensen die niet meer geloven maar zich wel heel erg prettig voelen binnen "de gemeenschap". Als ze er uit zouden stappen zou hun hele, of een groot gedeelte van hun sociale leven met familie, vrienden en gemeenteleden verscheuren.
Ik heb dit gemis ook zeker ervaren toen ik "uitstapte".
Camp 14: Total Control Zone (2012) - IMDb
In deze docu verlangt de hoofdpersoon op een vreemde wijze ook terug naar het regime van het strafkamp waarin hij geboren is. Omdat hij niet beter weet.
Ik ken zelfs een predikant, een dominee, die geen snars gelooft van hetgeen hij wekelijks van de kansel slingert. Maar hij vindt het een geweldig beroep en beschouwt het toch als een soort roeping om herder te zijn.quote:
[..]
Klopt. God speelt hier geen rol in.
Camp 14: Total Control Zone (2012) - IMDb
In deze docu verlangt de hoofdpersoon op een vreemde wijze ook terug naar het regime van het strafkamp waarin hij geboren is. Omdat hij niet beter weet.
Toen ze ketters niet meer op de brandstapel konden gooien, hebben kerken daar heel erg op ingezet. Eigen clubs, eigen scholen, eigen alles. Gelukkig is die verzuiling tegenwoordig weer sterk aan het afnemen, in Nederland tenminste.quote:
[..]
Precies! Het gemis van "de gemeenschap" is hier leidend. Niet het gemis aan een god oid.
De hoofdreden dat veel mensen bij hun kerk blijven. Ik ken mensen die niet meer geloven maar zich wel heel erg prettig voelen binnen "de gemeenschap". Als ze er uit zouden stappen zou hun hele, of een groot gedeelte van hun sociale leven met familie, vrienden en gemeenteleden verscheuren.
Ik heb dit gemis ook zeker ervaren toen ik "uitstapte".
Clubs als de Jehovah's Getuigen maken er nog steeds gretig gebruik van. Als ze mensen zo ver krijgen dat hun hele sociale kring alleen nog bestaat uit andere JG's, dan zullen die mensen zich wel twee keer bedenken voordat ze kritiek hebben.
Typisch gevalletje van Stockholm-syndroom.quote:
[..]
Klopt. God speelt hier geen rol in.
Camp 14: Total Control Zone (2012) - IMDb
In deze docu verlangt de hoofdpersoon op een vreemde wijze ook terug naar het regime van het strafkamp waarin hij geboren is. Omdat hij niet beter weet.
Ja, ergens wel. Deze jongen is natuurlijk wel geboren in het kamp en heeft daar meer dan 20 jaar in gezeten. Zijn wereld was werkelijk niet groter dan de hekken om het kamp. Hij wist niet eens dat er een wereld buiten bestond. Dus ergens begrijp ik wel dat je kunt verlangen naar die gereguleerde wereld waar alles voor je wordt beslist. Een beetje net als mensen die in een sekte geboren worden.quote:
[..]
Typisch gevalletje van Stockholm-syndroom.
Lijkt me niet.quote:
[..]
Typisch gevalletje van Stockholm-syndroom.
Ik heb de film niet gezien, maar voor wie geboren wordt in een bepaalde omgeving, is die omgeving per definitie gelijk aan de kenbare wereld.
Bij het Stockholm-suyndroom ga je je, hoewel je uit een heel andere wereld komt, toch vereenzelvigen met de nieuwe wereld waar je onwillig in gebracht bent.
Als ik een landschap zie dat lijkt op dat waar ik vandaan kom, voel ik me makkelijk thuis.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En er zijn vast veel mensen die zijn enthousiasme en zijn woorden troostend vinden.quote:
[..]
Ik ken zelfs een predikant, een dominee, die geen snars gelooft van hetgeen hij wekelijks van de kansel slingert. Maar hij vindt het een geweldig beroep en beschouwt het toch als een soort roeping om herder te zijn.
Mooi toch.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind dat niet mooi, hij staat bewust zijn schapen voor te liegen, en er zijn er genoeg die dat geleuter uiterst serieus nemen wat de nodige schade kan veroorzaken.quote:
En er zijn vast veel mensen die zijn enthousiasme en zijn woorden troostend vinden.
Mooi toch.
Op zichzelf heb je gelijk. Maar dan heb je het over een zeer verbreid verschijnsel: iedereen die van wat voor kansel dan ook iets staat te verkondigen, kan net zo goed zin als onzin verkopen. Die moet je dus als toehoorder niet voetstoots geloven. Je moet niemand voetstoots geloven.quote:
[..]
Ik vind dat niet mooi, hij staat bewust zijn schapen voor te liegen, en er zijn er genoeg die dat geleuter uiterst serieus nemen wat de nodige schade kan veroorzaken.
Dat wantrouwen of voorwaardelijk vertrouwen is de verantwoordelijkheid van de toehoorder. Die moet slim genoeg zijn om te beseffen dat we belazerd worden waar we bijstaan. Door iedereen, ook door jezelf.
Of god wel of niet bestaat, kan niemand weten. Wie beweert dat wel te weten, liegt, dus belazert ons.
Blijft over de aard van zijn boodschap. Preekt hij troost, liefde en vergeving of preekt hij wraak, haat en vergelding?
In het eerste geval zou ik hem de ruimte laten, of hij daar nou rare sprookjes bij gebruikt of niet. In het tweede geval zou ik hem bestrijden, welke fundering hij ook gebruikt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Eens, wat jij beschrijft lijkt me een leeftijdsgrens van 18+. (handelingsbekwaamheid), voor verkoop van religieuze items zou 12+ met een disclaimer / bijsluiter ook voldoende effectief kunnen zijn denk ik.quote:
Op zichzelf heb je gelijk. Maar dan heb je het over een zeer verbreid verschijnsel: iedereen die van wat voor kansel dan ook iets staat te verkondigen, kan net zo goed zin als onzin verkopen. Die moet je dus als toehoorder niet voetstoots geloven. Je moet niemand voetstoots geloven.
Dat wantrouwen of voorwaardelijk vertrouwen is de verantwoordelijkheid van de toehoorder. Die moet slim genoeg zijn om te beseffen dat we belazerd worden waar we bijstaan. Door iedereen, ook door jezelf.
Ook eens, althans als het een deïstische god betreft, maar in de meeste kerken brengen ze het alsof ze wel weten dat er een god bestaat, welke eigenschappen deze heeft en in welke gevallen deze jou wel of niet voor eeuwig in de fik gaat zetten. De verhaaltjes van de priester / pastoor / dominee / voorganger bestrijden gebeurt volgens mij zelden binnen de kerkgemeenschappen, maar daar kan ik me in vergissen.quote:Of god wel of niet bestaat, kan niemand weten. Wie beweert dat wel te weten, liegt, dus belazert ons.
Blijft over de aard van zijn boodschap. Preekt hij troost, liefde en vergeving of preekt hij wraak, haat en vergelding?
In het eerste geval zou ik hem de ruimte laten, of hij daar nou rare sprookjes bij gebruikt of niet. In het tweede geval zou ik hem bestrijden, welke fundering hij ook gebruikt.
quote:
[..]
Lijkt me niet.
Ik heb de film niet gezien, maar voor wie geboren wordt in een bepaalde omgeving, is die omgeving per definitie gelijk aan de kenbare wereld.
Bij het Stockholm-suyndroom ga je je, hoewel je uit een heel andere wereld komt, toch vereenzelvigen met de nieuwe wereld waar je onwillig in gebracht bent.
Als ik een landschap zie dat lijkt op dat waar ik vandaan kom, voel ik me makkelijk thuis.
Deze jongen denkt nostalgisch terug aan zijn tijd in het kamp. Dat lijkt me bijna de definitie van Stockholm syndroom.quote:Stockholm syndrome, or capture-bonding, is a psychological phenomenon in which hostages express empathy and sympathy and have positive feelings toward their captors, sometimes to the point of defending and identifying with the captors.
De jongen is geen gijzelaar, hij is daar geboren! Zoals ik geboren ben op een boerderij zonder elektrisch licht of waterleiding of een doorspoeltoilet of centrale verwarming.quote:
[..]
[..]
Deze jongen denkt nostalgisch terug aan zijn tijd in het kamp. Dat lijkt me bijna de definitie van Stockholm syndroom.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In de qoran staat een waarschuwing tegen mensen die zeggen dat ze weten wat Allah wil. Vraag hen: "Heb jij soms een ladder naar de hemel?" Of in huidige begrippen: "Heb jij soms zijn 06-nummer of zo?"quote:
[..]
Eens, wat jij beschrijft lijkt me een leeftijdsgrens van 18+. (handelingsbekwaamheid), voor verkoop van religieuze items zou 12+ met een disclaimer / bijsluiter ook voldoende effectief kunnen zijn denk ik.
[..]
Ook eens, althans als het een deïstische god betreft, maar in de meeste kerken brengen ze het alsof ze wel weten dat er een god bestaat, welke eigenschappen deze heeft en in welke gevallen deze jou wel of niet voor eeuwig in de fik gaat zetten. De verhaaltjes van de priester / pastoor / dominee / voorganger bestrijden gebeurt volgens mij zelden binnen de kerkgemeenschappen, maar daar kan ik me in vergissen.
Maar dat zullen inderdaad maar weinig mensen doen. Vooral de slimme mensen, die voor zichzelf kunnen denken. Jouw pastor zal dan vrij snel op het passende niveau met hen praten.
Maar vergeet niet: een ruime meerderheid van de mensheid heeft een IQ van 100 of minder. Voor hen is troost en steun van groter belang dan een theologische discussie.
Ik zou in dat geval meer vertrouwen hebben in een atheïstische pastor dan in iemand die zo nodig zijn eigen beperkte godsidee wil inprenten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hm. Weet ik niet. Iemand die geen last meer heeft van de christelijke emotionele chantage doordat hij niet meer gelooft, maar toch christelijke normen en waarden aanhangt... Dat impliceert dat hij echt achter die normen en waarden staat en dat lijkt me bijzonder verwerpelijk. Van gelovigen kun je nog zeggen dat ze hun meningsvorming wat een aantal zaken betreft uit handen hebben gegeven.quote:
Ik zou in dat geval meer vertrouwen hebben in een atheïstische pastor dan in iemand die zo nodig zijn eigen beperkte godsidee wil inprenten.
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke wormen en naarden?quote:
[..]
Hm. Weet ik niet. Iemand die geen last meer heeft van de christelijke emotionele chantage doordat hij niet meer gelooft, maar toch christelijke normen en waarden aanhangt... Dat impliceert dat hij echt achter die normen en waarden staat en dat lijkt me bijzonder verwerpelijk. Van gelovigen kun je nog zeggen dat ze hun meningsvorming wat een aantal zaken betreft uit handen hebben gegeven.
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als hij zijn schapen troost biedt en morele steun als ze dat nodig hebben, vind ik dat ook prima.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als dat alle christelijke waarden zouden zijn, dan was het met afstand het meest inhoudsloze geloof ter wereld.quote:
[..]
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke wormen en naarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als hij zijn schapen troost biedt en morele steun als ze dat nodig hebben, vind ik dat ook prima.
Een atheist ben je of je het nou doorhebt of niet en dit is zo laagdrempelig omdat de vraag laagdrempelig isquote:
Je begint overmoedig te worden en slordig.
Voorbeeldje;
- Ben jij een atheïst Jaap?
- Een athe wattes?
Om jezelf atheïst te noemen, moet je tenminste het begrip een beetje kennen. Zelfs de domste Fokkers hebben ooit kennis moeten nemen van het begrip in de nauwste zin.
"geloof jij in het bestaan van een god?"
Ja (theist)
Nee (atheist)
Maar of je een agnost bent... de vraag is dan: "wat is jouw positie betreffende de epistemologie van het theisme?"
Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de wereld nog nooit een dergelijke vraag door hun brein hebben laten glijden.
Daarom is het vrij grappig dat er zo veel mensen zelfverklaarde agnosten claimen te zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Christen zijn gaat toch wel minimaal samen met de onderkenning van het offer dat Christus heeft gebracht. Binnen dat verhaal is al een hoop moraliteit te destilleren. Zoals erfzonde, plaatsvervangende mensenoffer, de andere wang keren, meningen hebben over geldzaken, etc...quote:
[..]
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke wormen en naarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als hij zijn schapen troost biedt en morele steun als ze dat nodig hebben, vind ik dat ook prima.
Niet alles in het Nieuwe Testament is zo rozegeur en manenschijn wat betreft moraliteit.
Wat wij nu anno 2015 als christelijke moraliteit identificeren is eigenlijk veelal seculiere moraliteit die tijdens 2000 jaar Europese geschiedenis (waaronder een belangrijk stuk uit de verlichtingsperiodes van de verschillende Europese landen) er in is gekropen en wat nu wordt opgeeist door Christenen.
Wat ook de hoofdreden is dat de meeste Christenen zich niet meer blindstaren op de duisterdere plekjes van de bijbel... dat komt niet dankzij puur christelijke moraliteit maar ondanks.
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 15-01-2015 07:37:09 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ach, dat gedweep met agnosticisme is ook alleen maar om iets achter de hand te hebben als er toch een opperwezen uit de hemelen neerdaalt. Een typisch symptoom van het 'ietsisme' van de afgelopen twee decennia.quote:Op donderdag 15 januari 2015 07:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een atheist ben je of je het nou doorhebt of niet en dit is zo laagdrempelig omdat de vraag laagdrempelig is
"geloof jij in het bestaan van een god?"
Ja (theist)
Nee (atheist)
Maar of je een agnost bent... de vraag is dan: "wat is jouw positie betreffende de epistemologie van het theisme?"
Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de wereld nog nooit een dergelijke vraag door hun brein hebben laten glijden.
Daarom is het vrij grappig dat er zo veel mensen zelfverklaarde agnosten claimen te zijn.
Ik denk eerder dat het voor veel mensen een manier is om het label atheisme te ontsnappen. Mensen die denken dat atheisme per se samen gaat met anti-theisme gebruiken dit label vaak als een soort "neutrale positie". Onder het mom van "ik ben beter dan iedereen want ik laat mij niet cru uit over religie zonder religieus te zijn".quote:
[..]
Ach, dat gedweep met agnosticisme is ook alleen maar om iets achter de hand te hebben als er toch een opperwezen uit de hemelen neerdaalt. Een typisch symptoom van het 'ietsisme' van de afgelopen twee decennia.
Niet beseffende dat de meeste atheisten agnost zijn en dat het label niet betekent wat ze denken dat het betekent.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.quote:
[..]
Een atheist ben je of je het nou doorhebt of niet en dit is zo laagdrempelig omdat de vraag laagdrempelig is
"geloof jij in het bestaan van een god?"
Ja (theist)
Nee (atheist)
Maar of je een agnost bent... de vraag is dan: "wat is jouw positie betreffende de epistemologie van het theisme?"
Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de wereld nog nooit een dergelijke vraag door hun brein hebben laten glijden.
Daarom is het vrij grappig dat er zo veel mensen zelfverklaarde agnosten claimen te zijn.
En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben).
Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.
Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.
De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Je hebt het onthologisch godsbewijsquote:
[..]
Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.
En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben).
Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.
Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.
De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.
Als ik aan God denk dan denk ik aan het absolute, ik schrijf eigenlijk alles met oneindige potentie toe aan God.
Ik geloof niet in Jezus als sacraal individu; ik heb geen persoonlijke band met deze God.
Juist niet, ik ben zelf geen God... dus kan ik iets als Godendom niet bevatten als mens zijnde.quote:
[..]
Je hebt het ontologisch godsbewijs
Als ik aan God denk dan denk ik aan het absolute, ik schrijf eigenlijk alles met oneindige potentie toe aan God.
Ik geloof niet in Jezus als sacraal individu; ik heb geen persoonlijke band met deze God.
En dat kan ook de wetenschap niet.
Maar in tegenstelling tot Kierkegaard (jouw stroming?) ben ik daarom niet geneigd om te denken dat er toch een God moet zijn. Kierkegaard is een van de agnosten die wel denkt dat er een God bestaat.
Maar ik zal niet snel zeggen dat er geen God bestaat. Okay, tegen een stel ultra religieuzen die mij hun geloof willen opdringen, zal ik wel eens uit de bocht schieten en zeggen dat God een sprookje is. Maar richting de gewone gelovige die mij neemt zoals ik ben, zal ik ook hun niet willen overtuigen van het niet bestaan van een God.
Interessanter is misschien de discussie wat een God is? Is God een universele energie? Is God een verzameling van universele materialen/ bouwstoffen waardoor alles en iedereen met elkaar in verbinding staan?
--- voor deze vragen zijn er wel wetenschappelijke antwoorden, maar het beantwoord weer niet aan de religieuze overtuigingen van een God.
Of is God een soort van menselijke supercomputer die beslist wie goed en wie niet?
Wat is God? Die vraag is waarschijnlijk meer interessant dan Wie God is?
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Ik heb nooit gezegd dat ik in God geloof, ook niet dat hij de wereld heeft verlaten na de schepping, ik gebruik het enkel als filosofische term, eens iets anders dan 'het absolute'.
Volgens mij bestaat God niet!
Volgens mij bestaat God niet!
God is de naam van alle theologische kernconcepten, zou ik zeggen. Ook dit is puur semantisch (wat gebruik ik dit woord vaak). Elk geloof heeft er een andere verklaring voor, dus die vraag bestaat niet 
Dit is niet sowieso bij filosofie het geval. Nietzsche doelde bijvoorbeeld toch ook op de traditionele Christelijke God.
... nee dat is niet wat agnosticisme is.quote:
[..]
Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.
En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben). Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.
Hier een filmpje die ik je echt aanraad te kijken.quote:Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.
Je maar je weet niet wat agnosticisme is dus...quote:De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.
[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 16-01-2015 04:11:44 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Okay; jij je zin... dan ga ik er wat dieper op in via wikipedia;quote:
[..]
... nee dat is niet wat agnosticisme is.
[..]
Hier een filmpje die ik je echt aanraad te kijken.
[..]
Je maar je weet niet wat agnosticisme is dus...
Zeg jij dan maar op welk punt ik met mijn uitleg niet voldoe aan dat ik niet zou weten wat agnosticisme is? Ik vertel het op mijn manier... maar de strekking dekt de officiële leer wel.quote:Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen zijn.
Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat er wel of geen God bestaat.
Met als conclusie dat ik het ook niet buiten de wetenschap om kan bewijzen omdat ik zelf geen God ben (en dus ook niet kan vertellen hoe een God er zelfs maar uitziet of hoe een leven na de dood eruit ziet).
Dus vertel mij maar, wat zou ik gemist hebben?
En ja filmpje bekeken. Maar het brengt me niet tot nieuwe inzichten, het sterkt me alleen in een aantal inzichten. Of ontgaat mij nu iets, waar jij toevallig de vinger op kunt leggen?
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?quote:
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke normen en waarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.quote:
[..]
Als dat alle christelijke waarden zouden zijn, dan was het met afstand het meest inhoudsloze geloof ter wereld.
Of mis ik nou iets?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ah, dat beantwoordt mijn vorige vraag wel.quote:
[..]
Christen zijn gaat toch wel minimaal samen met de onderkenning van het offer dat Christus heeft gebracht. Binnen dat verhaal is al een hoop moraliteit te destilleren. Zoals erfzonde, plaatsvervangende mensenoffer, de andere wang keren, meningen hebben over geldzaken, etc...
Niet alles in het Nieuwe Testament is zo rozegeur en manenschijn wat betreft moraliteit.
Wat wij nu anno 2015 als christelijke moraliteit identificeren is eigenlijk veelal seculiere moraliteit die tijdens 2000 jaar Europese geschiedenis (waaronder een belangrijk stuk uit de verlichtingsperiodes van de verschillende Europese landen) er in is gekropen en wat nu wordt opgeeist door Christenen.
Wat ook de hoofdreden is dat de meeste Christenen zich niet meer blindstaren op de duisterdere plekjes van de bijbel... dat komt niet dankzij puur christelijke moraliteit maar ondanks.
Maar ik weet niet of ik dat als normen en waarden zie.
Ja, nou je het zegt. Ik herken wel een aantal zaken als normen en waarden. Meer als gedragsregels, eigenlijk, maar dat zijn wormen en naarden uiteindelijk ook.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
"Gewoon een beetje normaal doen."quote:
[..]
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?
OP is precies wat me enorm fascineert aan hoogopgeleide westerse mensen die toch geloven in God. Als je alle voors en tegens tegen elkaar wegstreept Is het toch onmogelijk om tot de conclusie te komen dat er een God bestaat en al helemaal niet dat deze alwetende persoonlijkheid onderscheid maakt tussen verschillende boekjes die vol fouten staan over zijn schepping.
Je moet de 10 geboden eens voor de gein gaan lezen.quote:
[..]
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leuk!quote:Op zondag 18 januari 2015 14:39 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je moet de 10 geboden eens voor de gein gaan lezen.
Ik dacht dat alleen de eerste drie over god gingen en nutteloos waren, maar nummer 4 slaat ook nergens op. Zijn kanttekeningen zijn trouwens ook erg leuk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.quote:
[..]
Als Amerikaan kun je beter niet openlijk bekennen dat je Atheïst bent.
Dus zo Amerikaans is het niet.
O.a. de documentaire 'Athëist in America'.quote:Op maandag 19 januari 2015 22:10 schreef bechirti het volgende:
[..]
Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.
Ook van de Amerikanen die ik ken begrijp ik dat er nog steeds een grote taboe op zit om Atheïst/Agnost te zijn, maar goed... wellicht heb ik net de verkeerde gesproken natuurlijk.
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.quote:
OP is precies wat me enorm fascineert aan hoogopgeleide westerse mensen die toch geloven in God. Als je alle voors en tegens tegen elkaar wegstreept Is het toch onmogelijk om tot de conclusie te komen dat er een God bestaat en al helemaal niet dat deze alwetende persoonlijkheid onderscheid maakt tussen verschillende boekjes die vol fouten staan over zijn schepping.
Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen enkel logisch bewijs voor Godquote:
[..]
Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.
"Ik geloof het omdat het absurd is"
Filosofische gronden zoals?quote:
[..]
Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.
Nee, dan waren die niet minder waard (nou ja, los van de eerste 3 of 4 dan). Daarom kan ik ook best als agnost of humanist leven met dezelfde normen en waarden, los van het bestaan van god.quote:
[..]
En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?
En die 10 geboden, zijn niet de enige joodse normen en waarden. Naast het gebod Gij zult niet doden is er ook het gebod om een heel volk uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen niet, want anders krijg je daar later problemen mee.
Dat zijn nog steeds joodse normen en waarden, blijkt wel.
Maar het zijn niet de mijne.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je eerste opmerking is ongegrond. De tweede opmerking een niet kloppende karikatuur.quote:
[..]
Er is geen enkel logisch bewijs voor God
"Ik geloof het omdat het absurd is"
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 10:44:45 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.quote:
[..]
Filosofische gronden zoals?
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd houtquote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
quote:Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Wat weer van het pre christelijk denken komt...quote:
[..]
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?
Doe wat je wil, maar schaad niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar verschillen we dan van mening van, laat staan dat je dus bij voorbaat zou kunnen zeggen dat het irrationeel is om in een god te geloven.quote:
[..]
Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd hout
[..]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die godsbewijzen zijn geen van allen rationeel overtuigend.quote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Het kosmologische godsbewijs gaat ervan uit dat er een eerste (onveroorzaakte) oorzaak was, wat allerminst zo hoeft te zijn. Ten tweede bombardeert het die oorzaak meteen tot god. Ook dat kan niet afgeleid worden uit de premisse.
Het ontologische godsbewijs stelt dat bestaan een goede eigenschap is, wat filosofisch niet verdedigbaar is. Daarnaast transfereert het onkritisch rationalistische (noumenale) concepten naar de werkelijkheid. Kant heeft 200 jaar geleden al aangetoond dat dat niet legitiem is. Tenslotte kan die redenering echt op alles toegepast worden: "de perfecte mens/boom/drol moet ook bestaan, want niet-bestaan is een slechte eigenschap en dan is die mens/boom/drol niet perfect".
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart. Er (b)lijkt in het bestaan geen inherente doelmatigheid te zitten, dus we hoeven ook geen entiteit te veronderstellen die die doelmatigheid erin heeft gelegd.
Als in de deductische redenatie de premissen kloppen, dan klopt de conclusie. Er kan dan geen sprake zijn van van een conclusie die niet zo hoeft te zijn. Je hebt dan gewoon niet kloppende premissen.quote:
Het kosmologische godsbewijs gaat ervan uit dat er een eerste (onveroorzaakte) oorzaak was, wat allerminst zo hoeft te zijn. Ten tweede bombardeert het die oorzaak meteen tot god. Ook dat kan niet afgeleid worden uit de premisse.
Je hebt gelijk dat het kosmologische godsbewijs geen bewijs levert voor eigenschappen voor deze onveroorzaakte oorzaak, maar daar worden dan meestal ook aanvullende argumenten voor gebruikt.
Het ligt er hier echt aan welke je hanteert, er zijn talloze variaties op. Je kritiek heeft daarom denk ik niet op elk argument betrekking. Bestaan als goede eigenschap is inderdaad filosofisch ongegrond, en je perfecte drol snijd daarom dus inderdaad geen hout. De formulatie van Plantinga maakt bijvoorbeeld geen gebruik van 'wensbaardere' eigenschappen.quote:Het ontologische godsbewijs stelt dat bestaan een goede eigenschap is, wat filosofisch niet verdedigbaar is. Daarnaast transfereert het onkritisch rationalistische (noumenale) concepten naar de werkelijkheid. Kant heeft 200 jaar geleden al aangetoond dat dat niet legitiem is. Tenslotte kan die redenering echt op alles toegepast worden: "de perfecte mens/boom/drol moet ook bestaan, want niet-bestaan is een slechte eigenschap en dan is die mens/boom/drol niet perfect".
Het wereldbeeld verklaart een hoop van wat wij zien, maar heeft nog veel grote gaten op het gebied van het ontstaan van het universum, ontstaan van leven en werking van de evolutie op macroschaal, extreem goed lijkt mij in dat opzicht een overstatement.quote:Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart. Er (b)lijkt in het bestaan geen inherente doelmatigheid te zitten, dus we hoeven ook geen entiteit te veronderstellen die die doelmatigheid erin heeft gelegd.
De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123. Als een man voor een vuurpeloton van goed getrainde schutters wordt geleid, en nadat iedereen heeft geschoten blijkt dat hij niet is geraakt, dan is het veronderstellen van een doelmatigheid zeker niet ongegrond.
Dat ze niet rationeel overtuigend zijn voor jou, betekent niet dat ze niet bijzonder goed rationeel onderbouwt kunnen zijn. Het is wat mij betreft daarom een ongregronde (en bevooroordeelde) mening dat godsbewijzen per definitie incoherent zijn, en dat rationeel denkende mensen niet in een God zouden moeten kunnen geloven. Het was ook daarom dat ik even reageerde.quote:Die godsbewijzen zijn geen van allen rationeel overtuigend.
Ik heb echter niet zo zin om de Godsbewijzen die ik steekhoudend vind te bediscussieren, daar gaat ten eerste veel te veel tijd in zitten, en tweede heb ik dat al uit ten treure gedaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ofwel de premisse 'alles moet een oorzaak hebben' is niet juist, ofwel de premisse 'God heeft geen oorzaak nodig' is niet juist. Je kunt niet beide premissen in dezelfde redenering hebben: als alles een oorzaak moet hebben, moet God dat ook hebben. En als God geen oorzaak nodig heeft, is het niet onredelijk om aan te nemen dat andere dingen ook geen oorzaak nodig hebben. Als je zegt dat God als enige geen oorzaak nodig heeft, moet je dat bewijzen. Anders is het special pleading: een uitzondering maken zonder die uitzondering te justiferen.quote:
[..]
Als in de deductische redenatie de premissen kloppen, dan klopt de conclusie. Er kan dan geen sprake zijn van van een conclusie die niet zo hoeft te zijn. Je hebt dan gewoon niet kloppende premissen.
Zoals?quote:Je hebt gelijk dat het kosmologische godsbewijs geen bewijs levert voor eigenschappen voor deze onveroorzaakte oorzaak, maar daar worden dan meestal ook aanvullende argumenten voor gebruikt.
Plantinga's godsbewijs is logisch gezien precies hetzelfde als dat van Anselmus, alleen dan in een moderner jasje. Het is dus net zo onjuist. Je kunt er alles mee bewijzen, zelfs het tegenovergesteld (door een 'niet' toe te voegen). Daarnaast gaat het uit van een premisse die zonder meer te verwerpen is.quote:[..]
Het ligt er hier echt aan welke je hanteert, er zijn talloze variaties op. Je kritiek heeft daarom denk ik niet op elk argument betrekking. Bestaan als goede eigenschap is inderdaad filosofisch ongegrond, en je perfecte drol snijd daarom dus inderdaad geen hout. De formulatie van Plantinga maakt bijvoorbeeld geen gebruik van 'wensbaardere' eigenschappen.
Daarnaast lijdt het nog steeds aan het probleem dat er geen specifieke god wordt bewezen. Afhankelijk van welke attributen je toekent aan 'maximale grootheid' kan het God, Allah, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook zijn.
Het godsidee heeft nog veel grotere gaten. Evolutie is overigens een wetenschappelijk feit, daar zitten geen serieuze gaten meer in.quote:[..]
Het wereldbeeld verklaart een hoop van wat wij zien, maar heeft nog veel grote gaten op het gebied van het ontstaan van het universum, ontstaan van leven en werking van de evolutie op macroschaal, extreem goed lijkt mij in dat opzicht een overstatement.
Bij zo'n vuurpeloton is het een feit dat er actoren zijn die doelbewust kunnen handelen, namelijk de schutters. Bij het universum is dat slechts een aanname. Daarnaast is de kans dat een universum dat leven heeft gebracht, leven voortbrengt, 100%. Het is alsof je aan een loterijwinnaar vraagt: "Hoe groot is de kans dat jij de loterij gewonnen hebt?"quote:De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123. Als een man voor een vuurpeloton van goed getrainde schutters wordt geleid, en nadat iedereen heeft geschoten blijkt dat hij niet is geraakt, dan is het veronderstellen van een doelmatigheid zeker niet ongegrond.
Kortom, we hebben nu twee opties: ofwel we stellen vast dat we in een universum leven dat leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf), ofwel we stellen vast dat het universum leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf) en we nemen aan dat het leven gecreëerd is door een opperwezen. Occam's scheermes is er duidelijk over welke van beide opties we moeten kiezen: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt.
Ho ho, het gaat niet om een persoonlijke mening van mij. 'Niet rationeel overtuigend' betekent dat de argumenten simpelweg geen steek houden.quote:[..]
Dat ze niet rationeel overtuigend zijn voor jou, betekent niet dat ze niet bijzonder goed rationeel onderbouwt kunnen zijn. Het is wat mij betreft daarom een ongregronde (en bevooroordeelde) mening dat godsbewijzen per definitie incoherent zijn, en dat rationeel denkende mensen niet in een God zouden moeten kunnen geloven. Het was ook daarom dat ik even reageerde.
Beetje egoïstisch wel. Dan bezit je kennis die goddelozen van de hel kan redden, maar houd je die voor jezelf omdat er geen tijd in wil steken. Ik denk niet dat God dat goedkeurt...quote:Ik heb echter niet zo zin om de Godsbewijzen die ik steekhoudend vind te bediscussieren, daar gaat ten eerste veel te veel tijd in zitten, en tweede heb ik dat al uit ten treure gedaan.
Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.quote:
[..]
Ofwel de premisse 'alles moet een oorzaak hebben' is niet juist, ofwel de premisse 'God heeft geen oorzaak nodig' is niet juist. Je kunt niet beide premissen in dezelfde redenering hebben: als alles een oorzaak moet hebben, moet God dat ook hebben. En als God geen oorzaak nodig heeft, is het niet onredelijk om aan te nemen dat andere dingen ook geen oorzaak nodig hebben. Als je zegt dat God als enige geen oorzaak nodig heeft, moet je dat bewijzen. Anders is het special pleading: een uitzondering maken zonder die uitzondering te justiferen.
De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.quote:Zoals?
Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.quote:Plantinga's godsbewijs is logisch gezien precies hetzelfde als dat van Anselmus, alleen dan in een moderner jasje. Het is dus net zo onjuist. Je kunt er alles mee bewijzen, zelfs het tegenovergesteld (door een 'niet' toe te voegen). Daarnaast gaat het uit van een premisse die zonder meer te verwerpen is.
Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.quote:Daarnaast lijdt het nog steeds aan het probleem dat er geen specifieke god wordt bewezen. Afhankelijk van welke attributen je toekent aan 'maximale grootheid' kan het God, Allah, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook zijn.
Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.quote:Het godsidee heeft nog veel grotere gaten. Evolutie is overigens een wetenschappelijk feit, daar zitten geen serieuze gaten meer in.
Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.quote:Bij zo'n vuurpeloton is het een feit dat er actoren zijn die doelbewust kunnen handelen, namelijk de schutters. Bij het universum is dat slechts een aanname. Daarnaast is de kans dat een universum dat leven heeft gebracht, leven voortbrengt, 100%. Het is alsof je aan een loterijwinnaar vraagt: "Hoe groot is de kans dat jij de loterij gewonnen hebt?"
De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.
De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.quote:Kortom, we hebben nu twee opties: ofwel we stellen vast dat we in een universum leven dat leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf), ofwel we stellen vast dat het universum leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf) en we nemen aan dat het leven gecreëerd is door een opperwezen. Occam's scheermes is er duidelijk over welke van beide opties we moeten kiezen: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt.
Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.
Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.quote:Ho ho, het gaat niet om een persoonlijke mening van mij. 'Niet rationeel overtuigend' betekent dat de argumenten simpelweg geen steek houden.
Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)
Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)quote:Beetje egoïstisch wel. Dan bezit je kennis die goddelozen van de hel kan redden, maar houd je die voor jezelf omdat er geen tijd in wil steken. Ik denk niet dat God dat goedkeurt...
Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:quote:
[..]
Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.
Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?quote:[..]
De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.
Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?
Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.quote:[..]
Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.quote:[..]
Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.
God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.quote:[..]
Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.
Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.quote:[..]
Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.
Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.quote:De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.
Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.
Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.quote:[..]
De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.
Lever dat bewijsmateriaal dan eens.quote:Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.
Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."quote:[..]
Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.
Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)
Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?quote:[..]
Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)
Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.
quote:A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is small, wears a cone hat and lives in a mushroom in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
Therefore, a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
quote:The universe has a cause;
If the universe has a cause, then an uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and small and wears a funny hat;
Therefore:
An uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and small and wears a funny hat.
quote:Every contingent object such that we know whether or not it was the product of intelligent design, was the product of intelligent design.
The universe is a contingent object.
So probably the universe is designed by a fuckin' smurf.
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.quote:
[..]
Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.
[..]
Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?
Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?
Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.
Dat laat ik maar even in het midden.quote:Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.quote:Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.
Dit ging terug op je volgende reactie:quote:God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.quote:Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).quote:Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.quote:Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.quote:Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.quote:Lever dat bewijsmateriaal dan eens.
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.quote:Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."
Ook één van beide.quote:Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:06:21 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)quote:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.quote:
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.
[..]
[..]
[..]
[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:05:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."quote:
[..]
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.
Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.
Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.quote:[..]
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.
Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken. Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.quote:[..]
Dit ging terug op je volgende reactie:
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.quote:[..]
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.quote:[..]
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.quote:[..]
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.
WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?quote:[..]
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.
Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?quote:[..]
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.
Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.
Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.quote:[..]
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.
Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?quote:[..]
Ook één van beide.
Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.quote:
[..]
KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.
Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.quote:[..]
Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.
Nou ja, waar het dan ook vandaan komt, vrijwel iedereen kan het er mee eens zijn.quote:
[..]
Wat weer van het pre christelijk denken komt...
Doe wat je wil, maar schaad niet.
Jouw formule komt daar wel heel dichtbij.
Doet me denken aan: Laat niet als dank voor het aangenaam verpozen, de eigenaar van het bos de schillen en dozen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?quote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dat is de enige conclusie die je kan trekken.quote:
[..]
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusses aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was
Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit unziversumquote:Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, ]is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.
Maar ook niet aannemelijkquote:Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.
[..]
Dat laat ik maar even in het midden.
[..]
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.
[..]
Dit ging terug op je volgende reactie:
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.quote:[..]
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
[..]
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)
persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.quote:[..]
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.
[..]
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.
[..]
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.
quote:[..]
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.
[..]
Ook één van beide.
Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.quote:
@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!
Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".quote:
Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."
Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.
Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.
Klopt, en je formuleerde dat als een (voor mij niet bestaand) probleem. Maar whateverquote:Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.
Helemaal mee eens.quote:Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken.
Je gooit hem nu in alle gevallen op Occam. Occam is een hulpmiddel, geen regel, om bij de concurrerende hypotheses de eenvoudigste te nemen. en de manier waarop je hem hier toepast schiet wat mij betreft zijn doel voorbij.quote:Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.
[..]
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.
[..]
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
[..]
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.
Een ander voorbeeld, wat misschien meer tot de verbeelding spreekt: Stel, we vonden tijdens een eerste marsmissie in het stof geschreven "hello earth". Ook al is het mogelijk dat dit random is gebeurd, we hebben toch alle reden om één oorzaak (een intelligentie) achter dit fenomeen te veronderstellen.
Dat is zeker relevant, we hoeven die eventuele verliezers die verre van aannemelijk zijn gemaakt de discussie dus ook niet in te trekken. Alles wijst er tot op heden op dat er één deelnemer van de loterij is.quote:So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.
Ik was wat laks met mijn woorden, deels door de voorbeelden er in geslopen. De uitkomst van het argument is natuurlijk ten eerste dat één oorzaak zich bevind achter de verschillende processen die tot leven hebben geleid. Die oorzaak kan daarna pas als persoonlijk worden verondersteld.quote:WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?
Dat mag. Alle waarden zijn ontstaan in de loop van de evolutie?quote:Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?
Ik heb het niet over anekdotisch bewijs (dat is bij voorbaat niet overtuigend voor de geletterde mens), maar dat persoonlijk ervaring een belangrijk argument is voor mijn persoonlijke overtuiging.quote:Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.
Misschien als ik binnenkort wat meer tijd heb dat ik een uitgebreide uitwerking maak.quote:Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.
Je mag van beide wel een kort verslag doen, ik ben benieuwd. In welke zin gebruik je atheïsme?quote:Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat was niet mijn reactie op Knuts. Het zou daarnaast natuurlijk vreemd zijn als ik het geheel van al mijn overtuigingen (dus niet alleen metaphysische) uit ten treure zou moeten verdedigen om maar niet als irrationeel mens door het leven te gaan.quote:
[..]
Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.
Verre van, het zijn grappige karikaturen die aardig los omspringen met de structuur van de oorspronkelijke argumenten.quote:Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.quote:
[..]
Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?
De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.quote:
En dat is de enige conclusie die je kan trekken.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusies aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was
Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit universum
Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.quote:Maar ook niet aannemelijk
Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.quote:Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)
Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.
Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.quote:persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.
Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, godquote:
[..]
Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.
Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinigquote:[..]
Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.
[..]
Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.
Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.
kloptquote:[..]
Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.
persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.quote:Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.
Kunnen ze ook niet. Zelfs Richard Dawkins is geen 100 procent atheist:quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat.
http://www.telegraph.co.u(...)-does-not-exist.html
En zo is het maar net, je kunt er niet zeker van zijn. Zoveel weten we al sinds Descartes en twijfel is alleen maar groter geworden. Onze volledige wetenschap is op twijfel gebasseerd, alle wetenschappelijke kennis kan per definitie weerlegd worden, dat heet progressie.
Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat aangezien God buiten onze mogelijke waarneming ligt, feit. Je kunt alleen aantonen dat iets inconsistent is, zoals een concept. Of je kunt empirische zaken falsificieren, maar God valt buiten empirische waarnemingen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.quote:
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,quote:Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinig
Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.
Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.quote:persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De onus probandi ligt zeker bij diegene die iets beweerd. Echter, mensen zoals Descartes of Plantinga zijn rationele mensen, met rationele argumenten en zij geloven in God. Het is an sich niet irrationeel om in God te geloven. Het komt er natuurlijk op aan wat jij als bewijs accepteert. Neem mensen met een religieuze ervaring, die nemen dat als bewijs. Ik ben het helemaal met je eens dat bewijs belangrijk is, maar als iets empirisch niet is vast te stellen omdat bepaalde dingen boven onze zintuigen uitgaan, dan kun je ook geen empirische bewijstlast voeren.quote:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.quote:
[..]
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiërenquote:
[..]
Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.
een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.quote:[..]
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,
Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk
Maar dat is het probleem, je kan zelf bijna niet direct ervaren hoe een brein je ervaringen kan sturen en veranderen.quote:[..]
Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.
Niet meer dan Godquote:
[..]
Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.
Ik zeg ook niet anders. Het blijf altijd speculatief. Alles wat betreft God is pure speculatie en symbolisch, zoveel heeft Kant wel laten zien.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.quote:
[..]
Het gaat niet per se om mijn definities. Zie mijn reactie hier net boven.
Stel jij gaat de straat op met een enquête.. met een paar meerkeuzevragen wat atheïsme voor de mensen betekent... dan zul je (op enkele academisch geschoolde mensen na) bijna altijd hetzelfde antwoord krijgen... dat atheïsten tegen religie zijn.
Dat is ook de reden waarom ik voorstelde om er geen academische discussie van te maken. Want wie het academische niet kan loslaten vervreemd zich van het gewone volk voor wie het allemaal "veel duidelijker" lijkt.
Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
