)Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Wat bedoel je met verwerpelijk?quote:Op donderdag 6 november 2014 11:26 schreef likdoorn het volgende:
[..]
Wat voor verwerpelijk iets is de evolutietheorie dan niet?
De evolutietheorie is gewoon een verklaring voor de diversiteit die geobserveerd wordt op deze planeet.
Wetenschappelijke theorieën zijn in zichzelf neutraal m.b.t. moraal of ethiek.
Wat overigens los staat van het feit dat er mensen zijn die moraal of ethiek hangen aan bepaalde conclusies vanuit een wetenschappelijke theorie, wat vaker dan niet gebeurt omdat diegene de achterliggende theorie niet snapt.
Het probleem ligt niet bij de evolutietheorie, maar in dit geval bij jou. Jij geeft zelf aan dat je je niet interesseert in de evolutietheorie, hoe verwacht je dan dat je het op waarde kan schatten?
En dat is schokkend omdat...?quote:
[..]
Dus het Vaticaan gaat mee in het idee dat mensen gemuteerd zijn uit dieren? man, man..
En evolutie heeft geenszins iets te maken met zingeving. (Jouw behoefte aan zingeving wellicht wel trouwens, maar op zichzelf - nee.)quote:
[..]
Zwaartekrachttheorie heeft geenszins iets te maken met evolutietheorie.
Is de evolutietheorie immoreel? Als dat zo is, dan is zwaartekracht ook immoreel. Of de Big Bang-theorie. En kan een koelkast ook immoreel zijn.quote:
[..]
Wat voor verwerpelijk iets is de evolutietheorie dan niet?
De wetenschap neemt inderdaad geen enkel moreel standpunt in. Dat betekent echter niet dat de wetenschap niets te zeggen heeft over moraliteit. De wetenschap kan zich wel bezighouden met:quote:Op donderdag 6 november 2014 11:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wetenschappelijke theorieën zijn in zichzelf neutraal m.b.t. moraal of ethiek.
- hoe moraliteit en morele waarden tot stand komen. (Dit heeft voornamelijk een achtergrond in biologische en culturele evolutie.)
- hoe gegeven bepaalde morele waarden je het beste kunt handelen. Als we het eenmaal eens zijn over menselijk welzijn als een goed streven dan kan de wetenschap ons wel degelijk vertellen wat wel en wat niet leidt tot menselijk welzijn.
Dat is wat anders, ook hierbij geld dat de wetenschap geen uitspraken doet over de juistheid of onjuistheid van bepaalde moraal of ethiek, enkel over hoe het tot stand komt of wat de eventuele uitwerking kan zijn (ten opzichte van bewuste wezens)quote:
[..]
De wetenschap neemt inderdaad geen enkel moreel standpunt in. Dat betekent echter niet dat de wetenschap niets te zeggen heeft over moraliteit. De wetenschap kan zich wel bezighouden met:
- hoe moraliteit en morele waarden tot stand komen. (Dit heeft voornamelijk een achtergrond in biologische en culturele evolutie.)
- hoe gegeven bepaalde morele waarden je het beste kunt handelen. Als we het eenmaal eens zijn over menselijk welzijn als een goed streven dan kan de wetenschap ons wel degelijk vertellen wat wel en wat niet leidt tot menselijk welzijn.
Dat zeg jij ook, maar dit zal niet iets zijn wat figuren als likdoorn snel zullen begrijpen. Die zullen al snel van mening zijn dat als je onderzoek doet naar moraal of ethiek, dat ook betekend dat er conclusies worden getrokken over de juistheid/onjuistheid daarvan.
niet immoreel maar amoreelquote:
[..]
Is de evolutietheorie immoreel? Als dat zo is, dan is zwaartekracht ook immoreel. Of de Big Bang-theorie. En kan een koelkast ook immoreel zijn.
Amoreel is wat het is ja. Maar deze figuur is blijkbaar van mening dat het immoreel is.quote:
In feite is dit een klassiek is-ought probleem: Een uitspraak over hoe de wereld is (feiten) wordt uitgelegd als een uitspraak over hoe de wereld zou moeten zijn (waarden).quote:Op donderdag 6 november 2014 12:42 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Amoreel is wat het is ja. Maar deze figuur is blijkbaar van mening dat het immoreel is.
Allereerst waren er eencelligen in de evolutie. Deze hadden uiteraard geen zintuigen. Zintuigen zijn in de loop van de tijd steeds verder ontwikkeld. Nu blijf ik maar erover nadenken en ik kom er maar niet uit, zouden er ook zintuigen kunnen bestaan buiten de huidige bestaande zintuigen? Iets dat wij ons niet kunnen voorstellen? En dus iets dat nog geen enkel diersoort heeft ontwikkeld?
Nogmaals excuses als het te erg off-topic is.
Ten eerste is het een beetje lastig te definieren wat nu precies een zintuig is. "Een iets waarmee de omgeving wordt waargenomen". Daarme is in principe elke door het wezen waarneembare invloed van de omgeving op zichzelf een zintuig. En zelfs eencelligen zijn onderhevig aan en reageren op dat soort invloeden.quote:
Misschien is het minder van toepassing op deze discussie, maar ik hoopte dat iemand mij hier kan helpen.
Allereerst waren er eencelligen in de evolutie. Deze hadden uiteraard geen zintuigen. Zintuigen zijn in de loop van de tijd steeds verder ontwikkeld. Nu blijf ik maar erover nadenken en ik kom er maar niet uit, zouden er ook zintuigen kunnen bestaan buiten de huidige bestaande zintuigen? Iets dat wij ons niet kunnen voorstellen? En dus iets dat nog geen enkel diersoort heeft ontwikkeld?
Nogmaals excuses als het te erg off-topic is.
Dat terzijde, het is zeker denkbaar dat er zintuigen mogelijk zijn die tot op heden niet zijn geevolueerd. Er zijn er ook een aantal die tamelijk uniek / zeldzaam zijn in de dierenwereld. Denk aan:
- magnetoceptie (vogels)
- elektroceptie (haaien)
Ik sluit niet uit dat er vormen van waarneming bestaan in de dierenwereld die wij nog helemaal niet kennen.
En natuurlijk:quote:
- magnetoceptie (vogels)
- elektroceptie (haaien)
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_sensing_in_snakes
Er schijnen ook (grote) zoogdieren te zijn met magnetoceptie.quote:
[..]
Ten eerste is het een beetje lastig te definieren wat nu precies een zintuig is. "Een iets waarmee de omgeving wordt waargenomen". Daarme is in principe elke door het wezen waarneembare invloed van de omgeving op zichzelf een zintuig. En zelfs eencelligen zijn onderhevig aan en reageren op dat soort invloeden.
Dat terzijde, het is zeker denkbaar dat er zintuigen mogelijk zijn die tot op heden niet zijn geevolueerd. Er zijn er ook een aantal die tamelijk uniek / zeldzaam zijn in de dieren wereld. Denk aan:
- magnetoceptie (vogels)
- elektroceptie (haaien)
Ik sluit niet uit dat er vormen van waarneming bestaan in de dierenwereld die wij nog helemaal niet kennen.
http://www.kennislink.nl/(...)oelt-magnetisch-veld
Maar een zintuig wat nog niet bekend is...zou ik ook zo niet kunnen verzinnen, misschien telepathie ofzo maar dat is niet echt een zintuig denk ik.
Uiteraard, maar waar ik meer naar toe wilde was iets waar wij totaal geen idee van hebben. Dat er heel veel dingen 'gebeuren' waar nog geen zintuigen voor zijn.quote:
[..]
Ten eerste is het een beetje lastig te definieren wat nu precies een zintuig is. "Een iets waarmee de omgeving wordt waargenomen". Daarme is in principe elke door het wezen waarneembare invloed van de omgeving op zichzelf een zintuig. En zelfs eencelligen zijn onderhevig aan en reageren op dat soort invloeden.
Dat terzijde, het is zeker denkbaar dat er zintuigen mogelijk zijn die tot op heden niet zijn geevolueerd. Er zijn er ook een aantal die tamelijk uniek / zeldzaam zijn in de dierenwereld. Denk aan:
- magnetoceptie (vogels)
- elektroceptie (haaien)
Ik sluit niet uit dat er vormen van waarneming bestaan in de dierenwereld die wij nog helemaal niet kennen.
Dat kan je je ook niet voorstellen, net als dat je vormen van leven op een andere planeet niet voor kan stellen.quote:
[..]
Er schijnen ook (grote) zoogdieren te zijn met magnetoceptie.
http://www.kennislink.nl/(...)oelt-magnetisch-veld
Maar een zintuig wat nog niet bekend is...zou ik ook zo niet kunnen verzinnen, misschien telepathie ofzo maar dat is niet echt een zintuig denk ik.
Zoals gezegd, dat sluit ik niet uit. Maar als ik daar geen idee van heb kan ik je daar per definitie niks over vertellen.quote:
[..]
Uiteraard, maar waar ik meer naar toe wilde was iets waar wij totaal geen idee van hebben. Dat er heel veel dingen 'gebeuren' waar nog geen zintuigen voor zijn.
Dat snap ik. Maar ik was daar de afgelopen dagen echt mijn hersenen over aan het breken.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat sluit ik niet uit. Maar als ik daar geen idee van heb kan ik je daar per definitie niks over vertellen.
Ik kan me wel wat voorstellen bij buitenaards leven, of dat dan klopt is een tweede.quote:
[..]
Dat kan je je ook niet voorstellen, net als dat je vormen van leven op een andere planeet niet voor kan stellen.
Hahaha daar heb je gelijk inquote:
[..]
Ik kan me wel wat voorstellen bij buitenaards leven, of dat dan klopt is een tweede.
Radiogolfcommunicatie? röntgenogen? Vlinders kunnen ultraviolet zien.quote:
Misschien is het minder van toepassing op deze discussie, maar ik hoopte dat iemand mij hier kan helpen.
Allereerst waren er eencelligen in de evolutie. Deze hadden uiteraard geen zintuigen. Zintuigen zijn in de loop van de tijd steeds verder ontwikkeld. Nu blijf ik maar erover nadenken en ik kom er maar niet uit, zouden er ook zintuigen kunnen bestaan buiten de huidige bestaande zintuigen? Iets dat wij ons niet kunnen voorstellen? En dus iets dat nog geen enkel diersoort heeft ontwikkeld?
Nogmaals excuses als het te erg off-topic is.
Dat is gewoon EM straling maar dan andere golflengte dan de meeste dieren kunnen zien.quote:
[..]
Radiogolfcommunicatie? röntgenogen? Vlinders kunnen ultraviolet zien.
Denk dat ie meer iets bedoelt met het zien van kabouters en elfjes.
Nee, waar ik op doel is; als we in de evolutie niet toevallig ogen hadden ontwikkeld, hadden we nooit kunnen bedenken dat er zoeits zou kunnen zijn. En dat geldt voor alle zintuigen uiteraard.quote:
[..]
Radiogolfcommunicatie? röntgenogen? Vlinders kunnen ultraviolet zien.
Je komt er nooit achter, maar ik vroeg me vooral af hoe mensen hier erover dachten.
maar met eencelligen die al lichtgevoelig zijn is het niet zo'n hele grote stap (of een grote stap die op te delen is in hele kleine stapjes) dat we ogen hebben geëvolueerd.quote:
[..]
Nee, waar ik op doel is; als we in de evolutie niet toevallig ogen hadden ontwikkeld, hadden we nooit kunnen bedenken dat er zoeits zou kunnen zijn. En dat geldt voor alle zintuigen uiteraard.
Je komt er nooit achter, maar ik vroeg me vooral af hoe mensen hier erover dachten.
De meeste zo niet alle zintuigen zijn in een basisvorm terug te vinden in eencellige organismen.
Even voor mijn duidelijkheid. Als je het over eencellige organismen hebt, heb je het dan over prokaryoten of eukaryote eencelligen. Ik denk dat een generalisatie van alle eencelligen (zowel bacteriën als eencellige eukaryoten) iets is van het denken in begin van de vorige eeuw. En achterhaald.quote:
[..]
maar met eencelligen die al lichtgevoelig zijn is het niet zo'n hele grote stap (of een grote stap die op te delen is in hele kleine stapjes) dat we ogen hebben geëvolueerd.
De meeste zo niet alle zintuigen zijn in een basisvorm terug te vinden in eencellige organismen.
Dat er sindsdien het inzicht is dat er evolutionair een wereld van verschil is tussen (altijd eencellige) prokaryoten en de eencellige eukaryoten.
wat die eencellige eukaryoten betreft is als voorbeeld de rode "eye spot" van Euglena wel interessant. het stigma. Niet een echt oog, maar wel een lichtgevoelig organel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus
edit (opmerking) Euglena is trouwens ook een mooi voorbeeld van dat er nog iets anders bestaat dan beestjes en plantjes. Het beweegt maar is geen beestje, en het doet aan fotosynthese maar het is ook geen plantje.
[ Bericht 5% gewijzigd door barthol op 07-11-2014 14:41:54 ]
Is dit zo, hadden de eerste organismen dit al?quote:
[..]
maar met eencelligen die al lichtgevoelig zijn is het niet zo'n hele grote stap (of een grote stap die op te delen is in hele kleine stapjes) dat we ogen hebben geëvolueerd.
De meeste zo niet alle zintuigen zijn in een basisvorm terug te vinden in eencellige organismen.
Dan nog, eerste bacterie is ook zomaar ontstaan.
Niks is zomaar ontstaan. Alles komt voort uit een uitermate traag proces.quote:
[..]
Is dit zo, hadden de eerste organismen dit al?
Dan nog, eerste bacterie is ook zomaar ontstaan.
Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren, dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.quote:
[..]
Niks is zomaar ontstaan. Alles komt voort uit een uitermate traag proces.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.
Ik snap je vraag niet zo goed.quote:
[..]
Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren, dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.
Allerlei dieren en planten hebben allerlei zintuigen ontwikkeld om hun omgeving waar te nemen.
Licht, infrarood, ultraviolet, trillingen in lucht, water of grond, elektromagnetische invloeden, golven of pulsen.
Er is geen doel om zintuigen te creëren. Er kan een gelegenheid of kans zijn om een zintuig aan te leggen.
er is geen doelquote:
[..]
Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren,
Als er iets is wat een effect heeft op het universum moeten we in staat zijn om iets te bouwen wat dat effect teweeg heeft gebracht (tenzij het kleiner is dan de plancklengte en korter dan een planck seconde is maar dan kunnen we nog steeds de bij effecten meten)quote:dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.
onze zintuigen zijn geen beperkende factor meer om fenomenen in het universum waar te nemen.
Het is een zeer moeilijk uit te leggen kwestie, niet zozeer een vraag. Maar ik probeer het gewoon nog een keer.quote:
[..]
Ik snap je vraag niet zo goed.
Allerlei dieren en planten hebben allerlei zintuigen ontwikkeld om hun omgeving waar te nemen.
Licht, infrarood, ultraviolet, trillingen in lucht, water of grond, elektromagnetische invloeden, golven of pulsen.
Er is geen doel om zintuigen te creëren. Er kan een gelegenheid of kans zijn om een zintuig aan te leggen.
Zintuigen zijn per toeval ontwikkeld, maar wil dat zeggen dat alle zintuigen die momenteel bij organismen te zien zijn ook alle zintuigen zijn die mogelijk zijn. Oftewel, hadden we per toeval niet ook nog een heel ander soort zintuig kunnen ontwikkelen. Iets wat er nu nog niet is, of wat wij mensen nog niet hebben kunnen ontdekken bij levende individuen.
En dan niet de dingen die jij opnoemt, dat zijn enkel 'uitgebreide versies' van wat er al bekend is.
Kijk, je snapt wat ik bedoelquote:
[..]
er is geen doel
[..]
Als er iets is wat een effect heeft op het universum moeten we in staat zijn om iets te bouwen wat dat effect teweeg heeft gebracht (tenzij het kleiner is dan de plancklengte en korter dan een planck seconde is maar dan kunnen we nog steeds de bij effecten meten)
onze zintuigen zijn geen beperkende factor meer om fenomenen in het universum waar te nemen.
. Klinkt misschien allemaal een beetje vaag en ver doorgedacht maar goed.Hoe weet jij dat we alles kunnen meten wat er te meten valt?
ik was niet geheel nuchter op dat tijdstipquote:
[..]
Kijk, je snapt wat ik bedoel
omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zienquote:Hoe weet jij dat we alles kunnen meten wat er te meten valt?
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.
Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.
We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.
omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.
Over donkere materie is wel weer een aardige nieuwe stelling.quote:
[..]
ik was niet geheel nuchter op dat tijdstip
[..]
omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zien
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.
Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.
We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.
omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.
http://www.scientias.nl/d(...)h-als-gedacht/106799quote:Heel concreet stellen Starkman en zijn collega David Jacobs voor om de zoektocht naar de materie waar donkere materie uit bestaat, te verruimen. In plaats van WIMP’s of axionen kan donkere materie wel eens bestaan uit macroscopische objecten die enkele tientallen grammen zwaar zijn of de grootte van een planetoïde hebben en wellicht net zo’n grote dichtheid hebben als een neutronenster of de kern van een atoom. Deze ‘Macros’ zoals Starkman en collega’s ze noemen zijn in verschillende opzichten heel anders dan de WIMP’s en axionen waar onderzoekers al zo lang naar zoeken. Macros zijn niet alleen aanzienlijk groter, maar ze zijn mogelijk ook opgebouwd uit deeltjes die reeds in het Standaardmodel passen en vragen dus niet om een heel nieuw model om hun bestaan te kunnen verklaren.
Klinkt wel goed, vooral omdat het in het Standaardmodel zou passen.
Zintuigen zijn passieve organen die externe prikkels verwerken. Eventueel uitgebreid met zelf prikkels uitzenden met dat soort zintuigen zoals sonar bij zeezoogdieren.quote:
[..]
Het is een zeer moeilijk uit te leggen kwestie, niet zozeer een vraag. Maar ik probeer het gewoon nog een keer.
Zintuigen zijn per toeval ontwikkeld, maar wil dat zeggen dat alle zintuigen die momenteel bij organismen te zien zijn ook alle zintuigen zijn die mogelijk zijn. Oftewel, hadden we per toeval niet ook nog een heel ander soort zintuig kunnen ontwikkelen. Iets wat er nu nog niet is, of wat wij mensen nog niet hebben kunnen ontdekken bij levende individuen.
En dan niet de dingen die jij opnoemt, dat zijn enkel 'uitgebreide versies' van wat er al bekend is.
In principe is het mogelijk zintuigen geevolueerd te krijgen op alle externe prikkels. Wij hebben ogen die licht kunnen zien van bepaalde golflengtes, andere dieren kunnen meer infrarood of ultraviolet zien. Zelfde met gehoor dat bij mensen redelijk beperkt is.
Het is niet alleen goed mogelijk maar zelfs heel logisch dat eventueel ander leven op exoplaneten of -manen zintuigen heeft ontwikkeld die in dat sterrenstelsel nuttig zijn gebleken. Onder heel andere omstandigheden, niet afhankelijk van een gemiddeld geel sterretje als onze Zon.
Het lijkt me dat die Macro's dan wel licht zouden afbuigen en zo te vinden zouden zijn. Of zijn het er zoveel dat alles weer toevallig lijkt?quote:
[..]
Over donkere materie is wel weer een aardige nieuwe stelling.
[..]
http://www.scientias.nl/d(...)h-als-gedacht/106799
Klinkt wel goed, vooral omdat het in het Standaardmodel zou passen.
Het reukvermogen van een dier wordt aangepast aan zijn behoeften (of het overleeft niet), golflengten die gezien worden zijn nuttig, een vogel of mol kan een worm in de aarde horen rondkruipen. Zo kunnen er ook zintuigen zijn waarvan wij mensen ons geen flauw idee kunnen vormen.
Anderzijds hebben wij door mechanische en elektronische middelen wel veel meer zintuigen gecreëerd dan we ooit voor mogelijk hadden gehouden.
En ook die meestal niet met een doel, maar via een nut.
Anderzijds heeft een Octopus (Vuvuzela zij Zijn naam) geen gehoororgaan. Kennelijk heeft deze Kroon op de schepping van diepzee, hoogland en wolkenluchten geen gehoor nodig. Zo kan Hij in elk geval onze gebeden om hulp niet horen, zodat we fijn geheel zelf onze eigen problemen mogen oplossen en Hij rustig Zijn Goddelijke gang kan gaan.
Nou ja aangezien de schatting is dat zo'n 22% van het heelal uit donkere materie zou bestaan moeten het er wel veel zijn, komt dan nog bij dat ze dus niet zo groot zijn. Dus als ze niet om een ster draaien lijkt het mij verdraaid lastig om ze te ontdekken.quote:
[..]
Het lijkt me dat die Macro's dan wel licht zouden afbuigen en zo te vinden zouden zijn. Of zijn het er zoveel dat alles weer toevallig lijkt?
Maanstof bestaat niet uit kleine grijze smurfjes, maar die smurfjes hebben dat maanstof er wél ooit neergelegd!
1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?
2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?
Goed om te zien dat het je bij nader inzien toch interesseert.quote:
Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.
Als je het hebt over het allereerste eencellige leven, nee... zeer vermoedelijk niet. Moderne eencelligen zijn veel complexer en veel beter in wat ze doen.quote:
1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?
Dat is onbekend. Er zijn echter wel wat ideeen over. Hier is bijvoorbeeld een samenvatting van het werk van (nobelprijswinnaar) Jack Szostak:quote:
2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?
Zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is alleen geen manier om het te verifiëren.
PS: Gezien de tijd die het allemaal heeft gekost lijkt de vorming van meercellig leven een veel lastiger stap te zijn geweest dan de vorming van het eerste eencellige leven. Volgens de evolutietheorie bestaat 3/4 van al jouw (en mijn) voorouders uit eencelligen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 10:55:35 ]
De archaebacterien, voorheen bekend als de extremofielen.quote:
Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.
1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?
Waarschijnlijk begon het met de RNA-world; organische moleculen die (waarschijnlijk) de voorlopers van DNA zijn en in staat zijn zichzelf te reproduceren. Deze moleculen zijn vandaag de dag nog onmisbaar bij levende wezens, maar ook bij virussen (en prionen volgens mij ook). DNA kan je zien als een backup systeem voor de informatie die RNA is/bevat.quote:2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?
Bedoel je dit diagram?quote:
Ik heb hier ook eens een diagram gezien van de evolutie uit ééncelligen maar daarin komen enkel joekels van dieren in voor, dinosaurussen en dergelijke. Maar bvb spinnen, mieren, kortweg alle insecten komen er niet in voor?
Sowieso een mooi overzicht van de geschiedenis van leven op aarde. (Spinnen en insecten staan hier wel bij trouwens.)
Deze vind je wellicht ook interessant:
http://tolweb.org/Life_on_Earth/1
Goed, dus dit diagram is betrouwbaar, wetenschappelijk bewezen? Jullie hebben mij altijd verteld omdat ik de Bijbel vertrouw ik geloof in een sprookje. Wel, héél lang geleden was er eens een bacterie waarvan we niet weten hoe die ontstaan is, en daaruit is alle leven voortgekomen. Ik doe m'n best..quote:
[..]
Bedoel je dit diagram?
[ afbeelding ]
Sowieso een mooi overzicht van de geschiedenis van leven op aarde. (Spinnen en insecten staan hier wel bij trouwens.)
Deze vind je wellicht ook interessant:
http://tolweb.org/Life_on_Earth/1
Niet in elk detail, het is alsof je door een gordijn met gaten erin kijkt naar een boom. Er zijn genoeg gaten om te zien dat het een boom is, maar je kunt niet elk takje en elk blaadje zien.quote:
[..]
Goed, dus dit diagram is betrouwbaar, wetenschappelijk bewezen?
Dit is verder een vrij nauwkeurige overview van wat de wetenschap daar momenteel van zegt, dat is correct.
Overigens zijn er wel heel veel takjes en blaadjes bekend die niet op dit diagram staan. Op een kaart van de wereld zie je tenslotte ook niet de markt in Utrecht.
Ik heb het woord 'sprookje' nergens gebruikt. Of de inhoud van de Bijbel strijdig is met de wetenschap hangt 100% af van hoe je de Bijbel interpreteert. Aangezien ik geen Christen ben ga ik je niet vertellen hoe je de Bijbel zou moeten interpreteren. Ik zeg alleen dat in een deel van de interpretaties er conflicten bestaan met de wetenschap. Maar niet allemaal. Lang niet alle Christenen hebben een probleem met wetenschap.quote:
Jullie hebben mij altijd verteld omdat ik de Bijbel vertrouw ik geloof in een sprookje.
We weten niet alles. 1 van de dingen die we nu dus momenteel niet weten is hoe leven precies is ontstaan. Het feit dat we iets niet weten zegt echter helemaal niks. Als je zegt "dit begrijpen we niet, en daarom was god de oorzaak" dan noemen we dat een god van de gaten.quote:
Wel, héél lang geleden was er eens een bacterie waarvan we niet weten hoe die ontstaan is, en daaruit is alle leven voortgekomen. Ik doe m'n best..
Dat legt Neil deGrasse Tyson ook heel helder uit:
De Bijbel is klaar daaromtrent, de dieren en de mens zijn geschapen. Daar valt niet om te discussiëren. Of de wetenschap strijdig is met de bijbel hangt 100% af van hoe je de wetenschap interpreteert.quote:
Ik heb het woord 'sprookje' nergens gebruikt. Of de inhoud van de Bijbel strijdig is met de wetenschap hangt 100% af van hoe je de Bijbel interpreteert.
Of de Bijbel klaar daaromtrent is doe ik geen uitspraken over. Het is echter wel een feit dat de meningen daarover onder Christenen sterk uiteen lopen.quote:
[..]
De Bijbel is klaar daaromtrent, de dieren en de mens zijn geschapen. Daar valt niet om te discussiëren. Of de wetenschap strijdig is met de bijbel hangt 100% af van hoe je de wetenschap interpreteert.
Dat soort interpretatieverschillen bestaan in de wetenschap niet.
Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft? Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?quote:
[..]
Het is echter wel een feit dat de meningen daarover onder Christenen sterk uiteen lopen.
Er zijn hordes christenen die evolutie niet vewerpen, en die evolutie zien als Gods manier om de mensen te scheppen.quote:
[..]
Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft?
Ik vermoed dat ik meer weet van het Christendom in het algemeen dan jij, als ik je reacties zo lees.quote:
Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?
niet alle christenen zijn dan kinderen van God.quote:
[..]
Er zijn hordes christenen die evolutie niet vewerpen, en die evolutie zien als Gods manier om de mensen te scheppen.
Dat is en blijft dan nog maar een vermoeden. En wat jij Christendom noemt zal wel niet de gelovigen omvatten.quote:
[..]
Ik vermoed dat ik meer weet van het Christendom in het algemeen dan jij, als ik je reacties zo lees.
Dit staat beter bekend als de no true Scotsman drogreden: elke Christelijke stroming beweert dat alle andere stromingen het Christendom verkeerd interpreteren.quote:
[..]
niet alle christenen zijn dan kinderen van God.
En zoals gezegd: ik ga daar geen uitspraken over doen. Dat vechten Christenen maar onderling uit.
Klopt, er zijn ook heel veel Moslims, Joden, Hindoes, en ga zo maar door. Het Christendom is niet de enige religie op deze planeet.quote:
[..]
Dat is en blijft dan nog maar een vermoeden. En wat jij Christendom noemt zal wel niet de gelovigen omvatten.
Een beetje als de splinter uit de ander z'n oog willen halen terwijl ze de balk in hun eigen oog niet zien?quote:
[..]
Dit staat beter bekend als de no true Scotsman drogreden: elke Christelijke stroming beweert dat alle andere stromingen het Christendom verkeerd interpreteren.
En zoals gezegd: ik ga daar geen uitspraken over doen. Dat vechten Christenen maar onderling uit.
Maar de Allerhoogste is wel de enige ware en levende god, schepper van alles.quote:
Klopt, er zijn ook heel veel Moslims, Joden, Hindoes, en ga zo maar door. Het Christendom is niet de enige religie op deze planeet.
Even een hint naar een publicatie van afgelopen weekquote:
....
PS: Gezien de tijd die het allemaal heeft gekost lijkt de vorming van meercellig leven een veel lastiger stap te zijn geweest dan de vorming van het eerste eencellige leven.
(sciencedaily, 6-11-2014) From single cells to multicellular life:
Researchers capture the emergence of multicellular life in real-time experiments
Ik weet niet precies wat je hier nu bedoelt... wat ik bedoel is dat er bij gebrek aan objectieve criteria om dat te beoordelen er niet '1 juiste stroming van het Christendom' is.quote:
[..]
Een beetje als de splinter uit de ander z'n oog willen halen terwijl ze de balk in hun eigen oog niet zien?
Christenen die evolutie volledig aanvaarden zijn niet meer of minder 'echte Christenen' dan jij.
Christenen die de Bijbel volledig letterlijk interpreteren, die evolutie verwerpen en die geloven dat de aarde 10.000 jaar oud is zijn trouwens een kleine minderheid onder de Christenen.
Dat geloof jij. Voor de evolutietheorie is dat sowieso niet interessant: de evolutietheorie is niet strijdig met deze algemene formulering van je.quote:
[..]
Maar de Allerhoogste is wel de enige ware en levende god, schepper van alles.
Als die titel niet misleidend is dan is dat indrukwekkend.quote:
[..]
Even een hint naar een publicatie van afgelopen week
(sciencedaily, 6-11-2014) From single cells to multicellular life:
Researchers capture the emergence of multicellular life in real-time experiments
Dank voor de link!
Eens even lezen.
Wow zeer interessant dit!quote:
[..]
Even een hint naar een publicatie van afgelopen week
(sciencedaily, 6-11-2014) From single cells to multicellular life:
Researchers capture the emergence of multicellular life in real-time experiments
genesis is geen geschiedenisboek en nooit bedoeld als een accurate beschrijving van de geschiedenisquote:
[..]
De Bijbel is klaar daaromtrent, de dieren en de mens zijn geschapen.
de wetenschap is strijdig met een letterlijke bijbel interpretatiequote:Daar valt niet om te discussiëren. Of de wetenschap strijdig is met de bijbel hangt 100% af van hoe je de wetenschap interpreteert.
Dus de boeken uit de bijbel kunnen geen beschrijving van de daadwerkelijke creatie.
evolutie vind plaats en heeft plaats gevonen
jij bent een aap
Adam en eva hebben nooit bestaan
er was geen zondvloed
er was geen exodus of Moses
er was een koninkrijk(je) met een koning David
en dat viel uiteen in twee landen
de zuidelijke werd eerst veroverd door andere landen
daarna werd het noordelijke rijk veroverd door Babylonië en op dat moment werd de laatste hand gelegd aan de eerste vijf boeken van de (Hebreeuwse)bijbel.
Damn, dus ook geen paradijs waar ik straks lekker kan uitkijken naar al die goddelozen die in de fik staan terwijl ik mijn heer aan het toezingen ben.quote:
[..]
genesis is geen geschiedenisboek en nooit bedoeld als een accurate beschrijving van de geschiedenis
[..]
de wetenschap is strijdig met een letterlijke bijbel interpretatie
Dus de boeken uit de bijbel kunnen geen beschrijving van de daadwerkelijke creatie.
evolutie vind plaats en heeft plaats gevonen
jij bent een aap
Adam en eva hebben nooit bestaan
er was geen zondvloed
er was geen exodus of Moses
er was een koninkrijk(je) met een koning David
en dat viel uiteen in twee landen
de zuidelijke werd eerst veroverd door andere landen
daarna werd het noordelijke rijk veroverd door Babylonië en op dat moment werd de laatste hand gelegd aan de eerste vijf boeken van de (Hebreeuwse)bijbel.
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 16:44:47 ]
Ik weet nu niet of je grappen aan het maken bent of niet hoor Jigzoz, maar toch zal ik verder doen met mijn studie van de Bijbel. Ik heb gisteren bvb de brief van Paulus aan de Galaten gelezen. Ik kan het begrijpen, zie je. Daarom zal ik het Boek als leidraad in mijn leven gebruiken. Zie het een beetje als een handboek in het leven. Omdat mensen zeggen van zichzelf dat ze Christen zijn doch buitensporigheden doen, daarmee zal ik niet ophouden met het boek dat zij waarschijnlijk verkeerd interpreteren te onderzoeken. Er bestaat een grote schare die veel zegt dat zij christenen, laat ons stellen, gelovigen zijn. Iedereen kan dat zeggen, maar daarom zijn ze dat nog niet zo. Als je wat meer over me wil weten, ik kan zeggen dat ik sinds kindsaf een besef verkregen heb en geleid geweest ben. Boedhisme vatte ik niet onmiddelijk, maar de Bijbel begon me op een zekere leeftijd toch te intrigeren. Als de Bijbel toch niet waar is? Waarom dan plots alle haat en spot mijn richting uit sinds ik daarover begon te praten? Ik zal volharden in mijn geloof en de Bijbel verklaart alles van wat ik meemaak. De geschiedenis, wat geweest is is geweest. We moeten vooruit met de geit. Mijn heil ligt niet in de evolutietheorie. De wetenschap zou zich beter bezighouden met de geschiedenis uit de Bijbel te onderzoeken. Zo hebben ze bvb Sodom en Gomorra gevonden helemaal onder zwavel. Dit is een passage uit de Bijbel. Tegenwoordig moet men taktisch zijn wanneer het komt op geloof. Als je dat op bepaalde plaatsen uitkomt dan teken je gewoon je doodsvonnis. Misinterpraties van de Bijbel en die verkondigen hebben ook schadelijke gevolgen.quote:
[..]
Ik vind dat een enorme vooruitgang. Houd dit vol!
Sinds kort geloof ik dat Jezus Christus geen mens is, maar De Waarheid en die heeft wel een menselijke vorm aangenomen om een taak op aarde uit te voeren, maar dat is niet zijn essentiele vorm. Daarop, op De Waarheid wil ik vertrouwen, en dat doe ik al en ik heb voor mezelf ondervonden dat het baat. Daarom wil ik er niet mee op houden, en daarom zal ik beter af zijn dan een ander.
Nee, ik vond het echt goed. Jammer dat je nu weer zo enorm de fout in gaat.quote:
[..]
Ik weet nu niet of je grappen aan het maken bent of niet hoor Jigzoz,
Dat het laatste rechtstreeks tegen de boodschap van Jezus van N. zelf ingaat, vergeet je maar even?quote:
Daarom wil ik er niet mee op houden, en daarom zal ik beter af zijn dan een ander.
Wie ben je dan wel dat je mij zou willen op een dwaalspoor brengen?quote:
[..]
Nee, ik vond het echt goed. Jammer dat je nu weer zo enorm de fout in gaat.
Ach jong, hou toch op met zanikken. Waarom zou ik daarom niet beter af zijn dan een ander?quote:Op zondag 9 november 2014 15:32 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat het laatste rechtstreeks tegen de boodschap van Jezus van N. zelf ingaat, vergeet je maar even?
Zaniken.quote:
[..]
Ach jong, hou toch op met zanikken. Waarom zou daarom niet beter af zijn dan een ander?
Dat zeg ik niet, misschien ben je wel het beste af van iedereen.
Jezus zei niet; wie mij gelooft is de beste en alle anderen zijn sukkels. Hij zei: "volg mij, als je gelooft, probeer te leven zoals ik en het zal je goed vergaan".
Jij wil weer insinueren dat ik bepaalde dingen heb gezegd terwijl ik dat niet gedaan heb.quote:Op zondag 9 november 2014 15:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zaniken.
Dat zeg ik niet, misschien ben je wel het beste af van iedereen.
Jezus zei niet; wie mij gelooft is de beste en alle anderen zijn sukkels. Hij zei: "volg mij, als je gelooft, probeer te leven zoals ik en het zal je goed vergaan".
Ik jou niet willen op een dwaalspoor brengen. Ik jou denken verdwaald genoeg.quote:
[..]
Wie ben je dan wel dat je mij zou willen op een dwaalspoor brengen?
Laat me je dan geruststellen dat dat niet zo is.quote:
[..]
Ik jou niet willen op een dwaalspoor brengen. Ik jou denken verdwaald genoeg.
Dan is het gewoon trollen wat je doet.quote:
[..]
Laat me je dan geruststellen dat dat niet zo is.
"Ik geloof in het woord van Jezus en daarom ben ik beter af dan een ander". Je eigen woorden, knul.quote:
[..]
Jij wil weer insinueren dat ik bepaalde dingen heb gezegd terwijl ik dat niet gedaan heb.
Dan heb je de boodschap van het Nieuwe Testament toch erg slecht begrepen. Klinkt meer als een moslim.
Mooi geweest, nu weer on topic graag.
Dat hebben ze gedaan.quote:
[..]
Ik weet nu niet of je grappen aan het maken bent of niet hoor Jigzoz, maar toch zal ik verder doen met mijn studie van de Bijbel. Ik heb gisteren bvb de brief van Paulus aan de Galaten gelezen. Ik kan het begrijpen, zie je. Daarom zal ik het Boek als leidraad in mijn leven gebruiken. Zie het een beetje als een handboek in het leven. Omdat mensen zeggen van zichzelf dat ze Christen zijn doch buitensporigheden doen, daarmee zal ik niet ophouden met het boek dat zij waarschijnlijk verkeerd interpreteren te onderzoeken. Er bestaat een grote schare die veel zegt dat zij christenen, laat ons stellen, gelovigen zijn. Iedereen kan dat zeggen, maar daarom zijn ze dat nog niet zo. Als je wat meer over me wil weten, ik kan zeggen dat ik sinds kindsaf een besef verkregen heb en geleid geweest ben. Boedhisme vatte ik niet onmiddelijk, maar de Bijbel begon me op een zekere leeftijd toch te intrigeren. Als de Bijbel toch niet waar is? Waarom dan plots alle haat en spot mijn richting uit sinds ik daarover begon te praten? Ik zal volharden in mijn geloof en de Bijbel verklaart alles van wat ik meemaak. De geschiedenis, wat geweest is is geweest. We moeten vooruit met de geit. Mijn heil ligt niet in de evolutietheorie. De wetenschap zou zich beter bezighouden met de geschiedenis uit de Bijbel te onderzoeken.
Daarom weten we tegenwoordig zeker dat het niet de letterlijke geschiedenis beschrijft.
Niemand kan momenteel exact zeggen waar Sodom en Gomorra waren of dat ze zelfs bestaan hebbenquote:Zo hebben ze bvb Sodom en Gomorra gevonden helemaal onder zwavel.
quote:Dit is een passage uit de Bijbel. Tegenwoordig moet men taktisch zijn wanneer het komt op geloof. Als je dat op bepaalde plaatsen uitkomt dan teken je gewoon je doodsvonnis. Misinterpraties van de Bijbel en die verkondigen hebben ook schadelijke gevolgen.
Sinds kort geloof ik dat Jezus Christus geen mens is, maar De Waarheid en die heeft wel een menselijke vorm aangenomen om een taak op aarde uit te voeren, maar dat is niet zijn essentiele vorm. Daarop, op De Waarheid wil ik vertrouwen, en dat doe ik al en ik heb voor mezelf ondervonden dat het baat. Daarom wil ik er niet mee op houden, en daarom zal ik beter af zijn dan een ander.
Dit zou inderdaad wel de kans een heel stuk verkleinen, totaal niet aangedacht. Dankje voor het meedenken ghehequote:
[..]
ik was niet geheel nuchter op dat tijdstip
[..]
omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zien
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.
Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.
We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.
omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.
Van Peter Rowlands en Vanessa Hill, voor zover ik weet zijn ze evolutionisten.
Wat betekend deze gelijke wiskundige ordening?
- De biologie, het dna systeem is een universum op zich, ongeveer zoals een 3D computer spel. DNA is een universele machine, je kan er in principe ook representaties van schepen en vliegtuigen in stoppen. Maar die kan je vervolgens niet groeien natuurlijk.
- Omdat dna klein is, kan het in onbesliste staat geraken, en zo kunnen er dna-representaties van nieuwe compleet functionele volwassen organismes worden gekozen in de dna wereld.
- De representatie van het volwassen organisme in de dna-wereld is leidraad voor ontwikkeling van het organisme tot volwassenheid. Dit is voor zover ik weet de enige redelijke hypothese voor ontwikkeling tot volwassenheid die bestaat, er zijn geen andere hypotheses.
- zogenaamde in-actieve dna (wat soms wel 90 procent van het DNA zou zijn), kunnen ook omgeving zijn in de dna wereld. Er kan een compleet hof van Eden zich in de dna bevinden met representaties van man en vrouw, bomen, slangen enz. (hoe komt het toch dat je als man zijnde je zo zeer bewust bent van de vormen van een vrouw....die realisatie komt dus van je dna wereld)
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 10-11-2014 11:27:59 ]
Toeval, gewoon toeval, er zijn zoveel wetmatigheden in de biologie en natuurkunde, dat je altijd wel een paar overeenkomsten kunt vinden. En je moet eens ophouden met dat woord evolutionisten, of gebruik je ook gravitisten, bingbangisten etc. etc?quote:
[ afbeelding ]
Van Peter Rowlands en Vanessa Hill, voor zover ik weet zijn ze evolutionisten.
Wat betekend deze gelijke wiskundige ordening?
- De biologie, het dna systeem is een universum op zich, ongeveer zoals een 3D computer spel. DNA is een universele machine, je kan er in principe ook representaties van schepen en vliegtuigen in stoppen. Maar die kan je vervolgens niet groeien natuurlijk.
- Omdat dna klein is, kan het in onbesliste staat geraken, en zo kunnen er dna-representaties van nieuwe compleet functionele volwassen organismes worden gekozen in de dna wereld.
- De representatie van het volwassen organisme in de dna-wereld is lijdraad voor ontwikkeling van het organisme tot volwassenheid. Dit is voor zover ik weet de enige redelijke hypothese voor ontwikkeling tot volwassenheid die bestaat, er zijn geen andere hypotheses.
- zogenaamde in-actieve dna (wat soms wel 90 procent van het DNA zou zijn), kunnen ook omgeving zijn in de dna wereld. Er kan een compleet hof van Eden zich in de dna bevinden met representaties van man en vrouw, bomen, slangen enz. (hoe komt het toch dat je als man zijnde je zo zeer bewust bent van de vormen van een vrouw....die realisatie komt dus van je dna wereld)
Het zijn ook niet echte overeenkomsten, ze zullen enkel oppervlakkig enige vergelijking tonen. In werkelijkheid beschrijven en verklaren de genoemde zaken totaal andere fenomenen die totaal anders in elkaar zitten.quote:
[..]
Toeval, gewoon toeval, er zijn zoveel wetmatigheden in de biologie en natuurkunde, dat je altijd wel een paar overeenkomsten kunt vinden. En je moet eens ophouden met dat woord evolutionisten, of gebruik je ook gravitisten, bingbangisten etc. etc?
Dit is natuurlijk het probleem met dit soort plaatjes, het is grappig om naar te kijken, maar het geeft een totaal verkeerd beeld van de werkelijkheid.
Maar om die compatibiliteit nu 'fundamenteel' te noemen gaat veel te ver. Bot gezegd: het universum is voor 99.9999% helemaal niet compatibel met leven.
Voor de meeste creationisten is bigbangisme een onderdeel van evolutionisme.quote:
[..]
Toeval, gewoon toeval, er zijn zoveel wetmatigheden in de biologie en natuurkunde, dat je altijd wel een paar overeenkomsten kunt vinden. En je moet eens ophouden met dat woord evolutionisten, of gebruik je ook gravitisten, bingbangisten etc. etc?
Wel grappig hoe die discussie wordt gevoerd... Intelligent Design zet men neer als 'wetenschap', en tegelijk probeert men evolutie te benoemen als een politieke / ideologische stroming door het 'evolutionisme' te labelen.
En in beide gevallen geen spoor van inhoudelijke argumenten daarvoor.
Rowlands is een wiskundige die samen met Bernard Diaz de wiskunde opnieuw heeft uitgevonden. Normaal in wiskunde krijg je de getallen 1, 2, 3 ..etc door te tellen. Maar tellen is al een complex proces, Rowlands en Diaz hebben een fundamentelere methode gevonden. De oorsprong van de 1 komt door het herschrijven van de 0 als 1. Herschrijven is net als in een computer wanneer je bijvoorbeeld informatie verplaatst van RAM naar de harddisk. In RAM is de informatie een zootje electronen ofzo, en op de harddisk is de informatie electromagnetisme ofzo. Electronen -> electromagnetisme, 0->1. De fundamentele wiskundige relatie tussen 0 en 1 (in isolatie) is dus boolean, ze zijn inwisselbaar.
Op deze manier met een aantal regels wordt wiskunde ontwikkelt. Stap voor stap worden de wiskundige operatoren, en getallen enzo van 0 afgeleid. Deze stapsgewijze ordening tov van 0 is dezelfde ordening als het universum heeft. Dit is dus de gezochte theorie van alles. In principe kunnen zo de constanten in het universum worden gevonden, zonder te hoeven kijken naar het universum zelf, je hoeft alleen te kijken naar de wiskunde.
Dit vind ik een goede theorie, de wiskunde geeft het universum accuraat en uitputtend weer, het is vanzelfsprekend de theorie van alles. Een string of quantum ofzo, dat is al een complex ding, een ding dat wordt beschreven met .... wiskunde. De wiskundige symbolen geven dus accuraat en uitputtend weer wat bestaat, dat zijn de fundamentele eenheden van bestaan, en niet een string ofzo.
[ Bericht 17% gewijzigd door Syamsu op 10-11-2014 10:49:49 ]
Wat bedoel je met het herschrijven van 0 naar 1?quote:
Rowlands is een wiskundige die samen met Bernard Diaz de wiskunde opnieuw heeft uitgevonden. Normaal in wiskunde krijg je de getallen 1, 2, 3 ..etc door te tellen. Maar tellen is al een complex proces, Rowlands en Diaz hebben een fundamentelere methode gevonden. De oorsprong van de 1 komt door het herschrijven van de 0 als 1. Herschrijven is net als in een computer wanneer je bijvoorbeeld informatie verplaatst van RAM naar de harddisk. In RAM is de informatie een zootje electronen ofzo, en op de harddisk is de informatie electromagnetisme ofzo. Electronen -> electromagnetisme, 0->1. De fundamentele wiskundige relatie tussen 0 en 1 (in isolatie) is dus boolean, ze zijn inwisselbaar.
Op deze manier met een aantal regels wordt wiskunde ontwikkelt. Stap voor stap worden de wiskundige operatoren, en getallen enzo van 0 afgeleid. Deze stapsgewijze ordening tov van 0 is dezelfde ordening als het universum heeft. Dit is dus de gezochte theorie van alles. In principe kunnen zo de constanten in het universum worden gevonden, zonder te hoeven kijken naar het universum zelf, je hoeft alleen te kijken naar de wiskunde.
Het is een beetje vaag.
-edit- volgens mij heb ik het artikel, heb je het over "A universal alphabet and rewrite system"?
Verder zijn het electronen ofzo en electromagnetisme ofzo die beiden een rol spelen in RAM en op een hardeschijf. Dus ik snap niet wat je hiermee duidelijk wil maken.
En hoe worden operatoren van 0 afgeleid?
Volgens mij heb je geen flauw benul van wiskunde of natuurkunde "ofzo".
[ Bericht 8% gewijzigd door t4rt4rus op 10-11-2014 09:44:40 ]
Die ordening bestaat niet werkelijk, althans het is enkel een oppervlakkige vergelijking van totaal verschillende systemen.quote:
[..]
Of die gelijke ordening is gewoon fout, bestaat gewoon niet, of het is juist, maar toeval is het niet.
Ja er zijn overal oppervlakkige vergelijkingen te vinden, in de natuur maar ook met menselijke creaties en natuurlijke creaties. Dat betekend nog niet dat deze gelijk zijn of dat er een universele ordening bestaat. Een vliegtuig en een vogel zijn oppervlakkig met elkaar te vergelijken als je enkel kijkt naar een beperkt aantal eigenschappen (vliegen), maar bij werkelijk benadering zijn ze totaal verschillend.
Dat is hetzelfde met dat plaatje...
Het is makkelijk gewoon altijd alles maar tegen te spreken. Dit zijn geen zinvolle discussies.quote:
[..]
Dat hebben ze gedaan.
Daarom weten we tegenwoordig zeker dat het niet de letterlijke geschiedenis beschrijft.
[..]
Niemand kan momenteel exact zeggen waar Sodom en Gomorra waren of dat ze zelfs bestaan hebben
[..]
Onderbouw dan eens waarom die verhalen wel waar zouden zijn?quote:
[..]
Het is makkelijk gewoon altijd alles maar tegen te spreken. Dit zijn geen zinvolle discussies.
Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn. Laat zelfs maar, jullie zijn toch alleen maar uit op ruzie. "We maken die gelovige het leven maar zuur". Dat is jullie motief.quote:
[..]
Onderbouw dan eens waarom die verhalen wel waar zouden zijn?
Jij vraagt mij om het niet bestaan van iets te bewijzen. Je begrijpt dat dit niet kan?quote:
[..]
Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn.
Jij vat het daarnaast op alsof wij jouw leven tot een hel willen maken. Het enige wat ik doe is mij beroepen op waarneming en onderbouwing met feiten. Ik heb geen motief buiten waarneembare, wetenschappelijke motieven.quote:
[..]
Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn. Laat zelfs maar, jullie zijn toch alleen maar uit op ruzie. "We maken die gelovige het leven maar zuur". Dat is jullie motief.
Er staat een groene olifant zo groot als de Eiffeltoren op de dam.quote:
[..]
Jij vraagt mij om het niet bestaan van iets te bewijzen. Je begrijpt dat dit niet kan?
Het klinkt niet heel waarschijnlijk, maar het tegendeel is fundamenteel onbewijsbaar. Zelfs niet als je op de Dam staat.quote:
[..]
Er staat een groene olifant zo groot als de Eiffeltoren op de dam.
Ik kan bewijzen dat er geen geld in mijn portefeuille zit. Ik kan bewijzen dat ik geen groen haar heb. Wat is er daar zo moeilijk aan?quote:
[..]
Jij vraagt mij om het niet bestaan van iets te bewijzen. Je begrijpt dat dit niet kan?
Dit gaat echt te ver.Dat is alleen maar een sociale regeling om te bepalen wie de bewijslast heeft, wie het werk moet doen. Je kunt het wel gewoon wiskundig bewijzen. In de eerste plaats doordat zo'n grote olifant onmogelijk is, en in de tweede plaats kun je het gewoon meten.quote:
[..]
Het klinkt niet heel waarschijnlijk, maar het tegendeel is fundamenteel onbewijsbaar. Zelfs niet als je op de Dam staat.
Je kunt nooit de onmogelijkheid van iets aantonen, noch kun je uit het feit dat je geen olifant meet concluderen dat die olifant er niet is.quote:
[..]
Dat is alleen maar een sociale regeling om te bepalen wie de bewijslast heeft, wie het werk moet doen. Je kunt het wel gewoon wiskundig bewijzen. In de eerste plaats doordat zo'n grote olifant onmogelijk is, en in de tweede plaats kun je het gewoon meten.
"Proving non-existence" is een drogreden, niet zomaar een sociale conventie.
Dat is eigenlijk een postmoderne kijk, waar je logischerwijs zowel het niet bestaan, als ook net zo goed het wel bestaan, niet zeker kan weten.quote:
[..]
Je kunt nooit de onmogelijkheid van iets aantonen, noch kun je uit het feit dat je geen olifant meet concluderen dat die olifant er niet is.
"Proving non-existence" is een drogreden, niet zomaar een sociale conventie.
En die postmoderne kijk is nuttig wanneer bijvoorbeeld feiten je niet aan staan, dan gooi je ze gewoon weg. Postmodernisme geeft wat vrijheid in wat je als feit aanneemt, het haalt een beetje de dwang weg van feiten. Normaal worden feiten gedwongen door bewijs, wat je ziet wordt automatisch als feit aangenomen. Postmodernisme zet daar een keuze tussen.
http://www.logicallyfalla(...)roving-non-existence
Is dat niet precies wat jij ook doet? Heb je eigenlijk al bewijs/argumenten geleverd waarom creationisme waar zou zijn?quote:
[..]
Het is makkelijk gewoon altijd alles maar tegen te spreken. Dit zijn geen zinvolle discussies.
Kom jij dan eens met feiten en bewijzen, want die hebben we hier nog niet gezien.quote:
Normaal worden feiten gedwongen door bewijs, wat je ziet wordt automatisch als feit aangenomen. Postmodernisme zet daar een keuze tussen.
Kijk, hij heeft geen zin in de feiten, dus gooit hij ze weg, en vervolgens zegt hij dat er geen feiten zijn. Zo werkt dat dus, de gemoedstoestand van tartarus veilggesteld.quote:
[..]
Kom jij dan eens met feiten en bewijzen, want die hebben we hier nog niet gezien.
Wat de gemoedstoestand van t4rt4rus is lijkt me echt niet interessant voor dit topic. Wat inhoudelijker mag wel.quote:
[..]
Kijk, hij heeft geen zin in de feiten, dus gooit hij ze weg, en vervolgens zegt hij dat er geen feiten zijn. Zo werkt dat dus, de gemoedstoestand van tartarus veilggesteld.
Ik had net de theorie van ALLES gepost, en globaal hoe het HELE dna systeem nou eigenlijk werkt. Ik post zat inhoud.quote:
[..]
Wat de gemoedstoestand van t4rt4rus is lijkt me echt niet interessant voor dit topic. Wat inhoudelijker mag wel.
Voor elke volstrekt willekeurige claim die je maakt is de kans groter dat de claim onwaar is dan dat hij waar is. Bij gebrek aan kennis is er dus niet automatisch sprake van een 50/50 waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Dat is eigenlijk een postmoderne kijk, waar je logischerwijs zowel het niet bestaan, als ook net zo goed het wel bestaan, niet zeker kan weten.
Drogreden, en in het geval van de wetenschap meestal een onterecht verwijt. (Ik zeg voorzichtig 'meestal', omdat wetenschappers natuurlijk ook gewoon mensen zijn.)quote:
En die postmoderne kijk is nuttig wanneer bijvoorbeeld feiten je niet aan staan, dan gooi je ze gewoon weg.
In de wetenschap zijn 'waarneming', 'meting', en 'feit' synoniem.quote:
Postmodernisme geeft wat vrijheid in wat je als feit aanneemt, het haalt een beetje de dwang weg van feiten. Normaal worden feiten gedwongen door bewijs, wat je ziet wordt automatisch als feit aangenomen. Postmodernisme zet daar een keuze tussen.
Oh, ik heb iets schandelijks gezegd? Dat wist ik niet.quote:
[..]
Ik kan bewijzen dat er geen geld in mijn portefeuille zit. Ik kan bewijzen dat ik geen groen haar heb. Wat is er daar zo moeilijk aan?
Wat jij bewijst is het niet aanwezig zijn van dingen waarvan we de vorm kennen. Ik ben het eens met Molurus dat je nooit 100% zeker kunt zeggen dat er geen geld in je portefeuille zit, maar om met je redenering mee te gaan: we weten wat geld is. We weten wat jouw portefeuille is, als er geen geld in die portefeuille zit, dan is dat waarschijnlijk ook echt niet waar. Hetzelfde geldt voor groen. Als wij dezelfde definitie van groen hebben, dan kunnen wij vaststellen dat jouw haar niet groen is.
Probeer nu eens te bewijzen dat iets waarvan wij de vorm niet kennen, niet bestaat. Ik kan niet bewijzen dat God niet nu naast mij op de bank zit. We kennen de vorm van God niet, dus ook al zie ik niets naast me, bewijzen dat hij er niet is, kan ik niet. Zie hiervoor de analogie met het geld in jouw portemonnee. Geld kennen we. God niet. Jij kunt niet bewijzen dat God niet in jouw portemonnee zit, in tegenstelling tot het geld.
Zo is het ook met verhalen in de Bijbel. De wonderen die daar worden beschreven, zijn niet bewijsbaar. Ik kan elk mens op aarde nemen, en elk van hen zal in het water vallen bij een poging er op te lopen. Wetenschappelijk gezien is 7 miljard een behoorlijk stevig bewijs dat het niet waarschijnlijk is dat mensen op water kunnen lopen. Echter, je kunt het nooit uitsluiten. Om er zeker van te zijn dat mensen dat wél kunnen, is er dus bewijs nodig dat iemand het wél kan, niet nog meer bewijs dat mensen niet op water kunnen lopen, want daar hebben er er al 7 miljard van.
Dit is inderdaad een prima uitleg daarvan.quote:
Uitleg over het punt dat Molurus probeert te maken:
http://www.logicallyfalla(...)roving-non-existence
Dat maakt je persoonlijke aanvallen niet inhoudelijker. Die dragen eenvoudig niets bij.quote:
[..]
Ik had net de theorie van ALLES gepost, en globaal hoe het HELE dna systeem nou eigenlijk werkt. Ik post zat inhoud.
De persoonlijke aanvallen, schofferingen, enzovoort, komen in oorsprong stelselmatig van de kant van evolutie aanhangers.quote:
[..]
Dat maakt je persoonlijke aanvallen niet inhoudelijker. Die dragen eenvoudig niets bij.
Tu quoque, nog een bekende drogreden.quote:
[..]
De persoonlijke aanvallen, schofferingen, enzovoort, komen in oorsprong stelselmatig van de kant van evolutie aanhangers.
Ook dit geeft je geen rechtvaarding om daar zelf aan mee te doen. Daarvoor kun je gebruik maken van topic reports en/of het feedback topic.
Nu weer on topic graag.
quote:
Dus de onmogelijkheid van God ook niet.quote:
[..]
Je kunt nooit de onmogelijkheid van iets aantonen, noch kun je uit het feit dat je geen olifant meet concluderen dat die olifant er niet is.
Dat is wederom een sociale conventie, en geen logische fout.quote:Op maandag 10 november 2014 12:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Tu quoque, nog een bekende drogreden.
Dat is geen overwinning voor het 'pro-God' team, by the way. Zolang je niet met bewijzen komt dat God de boel op poten heeft gezet in plaats van evolutie, zal evolutie wetenschappelijk geaccepteerd blijven en God niet.quote:
[..]
[..]
Dus de onmogelijkheid van God ook niet.
Dat beweert dan ook gelukkig helemaal niemand.quote:
[..]
[..]
Dus de onmogelijkheid van God ook niet.
Overigens geldt dit evenveel voor de vermeende onmogelijkheid van Russells theepot en het spaghettimonster.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 13:39:20 ]
Het is een foute redenering. Het doet net alsof het bestaan van God een kwestie is van feiten, ipv een mening. Loop je in die val, dan blijkt later in de argumentatie, huh, je kan wel gewoon het niet bestaan van dingen bewijzen, met een zekerheid net zo goed als de zekerheid over wat wel bestaat. En God bestaat dan dus zeker niet, met een zekerheid bijna gelijk aan 100 procent.quote:
[..]
[..]
Dus de onmogelijkheid van God ook niet.
Het bestaan van God is een mening, gelijk het bestaan van de menselijke ziel een mening is. Je bereikt de conclusie door expressie van emotie met je vrije wil. Of hetzelfde, je bereikt de conclusie door met je vrije wil een heel boek vol meningen aan te nemen, geloof en openbaring.
En nu? Ik snap niks van je gezweef.
Hij probeert zijn ongefundeerde emperische claim te rechtvaardigen door het uit te leggen als een mening.quote:
Ik vind dat god niet bestaat, punt.
En nu? Ik snap niks van je gezweef.
"Ik ben van mening dat ik volgende maand de staatsloterij ga winnen".
Och...zo heel erg schokkend is dat niet, enkel dat gegeven zegt weinig over gods-claims.quote:
Dus de onmogelijkheid van God ook niet.
De onmogelijkheid van bovennatuurlijke entiteiten is wellicht niet uit te sluiten, maar geclaimde eigenschappen die gevolg hebben op natuurlijke fenomenen zijn wel degelijk uit te sluiten en hoe meer eigenschappen je toedicht aan een goddelijke entiteit des te meer de goddelijke entiteit onwaarschijnlijk wordt.
Jij hangt een hele specifieke goddelijke entiteit aan, althans zover ik kan opmaken uit je posts, met zeer specifieke eigenschappen. Op een bepaald moment zullen die eigenschappen niet meer overeenkomen met wat we observeren en wat we kunnen verklaren binnen de wetenschap.
Op dat moment worden die claims ongeloofwaardig en kunnen ze enkel met zeer tegenstrijdige en ongeloofwaardige argumenten aan worden gehouden.
Opmerking terzijde: het begrip 'bovennatuurlijk' is niet coherent genoeg om er uitspraken over te kunnen doen. Het is een volstrekt betekenisloos begrip.quote:Op maandag 10 november 2014 13:54 schreef Semisane het volgende:
De onmogelijkheid van bovennatuurlijke entiteiten is wellicht niet uit te sluiten
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 14:20:54 ]
Klopt, maar dat geld voor het gros van de gods-claims.quote:
[..]
Opmerking terzijde: het begrip 'bovennatuurlijk' is niet coherent om er uitspraken over te kunnen doen. Het is een volstrekt betekenisloos begrip.
gaan we weer....Jij snapt niks van het uiten van emotie, meningen, jij snapt alleen feiten. Een mening krijg je door een keuze te maken over wat het is dat kiest.quote:
Ik vind dat god niet bestaat, punt.
En nu? Ik snap niks van je gezweef.
Dus je moet eerst God stellen als dat God kiest, God de creator van alles, en degene die het uiteindelijke oordeel velt, vervolgens maak je de keuze of God wel of niet bestaat. En daarbij is natuurlijk de manier waarop je de keuze maakt van belang. Net zoals er een gigantisch verschil is tussen democratie en dictatuur als verschillende manieren van keuzes maken voor een land, zijn er ook gigantische verschillen mogelijk in de manier waarop een individu een keuze maakt. In het maken van jouw keuze of God wel of niet bestaat moet je natuurlijk ook relateren aan de keuzes waarmee het universum tot stand kwam.
Je kan zien dat creationisme consequent is op dit punt, want het bestaan van mensen als zijnde schepper, is binnen creationisme net zo goed een mening als ook het bestaan van God. De ziel is bij mensen wat de keuze maakt, en het bestaan van die ziel is een mening.
Dit is de enige manier waarop het concept van vrije wil, keuzes maken, practisch functioneert, door het bestaan van hetgene wat kiest als mening te stellen.
Nee, een drogreden is een argument of redenering die logisch lijkt maar niet klopt.quote:
[..]
Dat is wederom een sociale conventie, en geen logische fout.
Net als een goede redenering bestaat een drogreden uit één of meer premissen (aannames) of axioma's (algemeen aanvaarde stellingen) waaruit na het stellen van een causaal verband een conclusie wordt getrokken of een aantal argumenten waarmee een mening wordt onderbouwd. De conclusie van een drogreden kan zowel juist als onjuist zijn, maar een drogreden voldoet niet aan de voorwaarden geldigheid en gezondheid. Dat wil zeggen dat de redenering niet meer correct is. De redenering is niet meer correct als hij niet meer voldoet aan : http://nl.wikipedia.org/wiki/Correctheid_(logica)
Een 'Tu Quoque' is een drogredenen gebaseerd op onjuiste premissen
-Je ontzegt de ander recht van spreken vanwege zijn eigen gedrag, of uitspraken in het verleden.
-Onjuiste premisse: alles wat je zelf doet of gedaan hebt moet je altijd goedkeuren.
-Het feit dat iemand niet naar zijn eigen stelling handelt, doet niets af aan de waarde van die stelling zelf.
Ik begrijp dat je houdt van logica dus dan zul je het hier eens mee moeten zijn.dit is ook een drogreden
[ Bericht 1% gewijzigd door Zith op 10-11-2014 14:14:10 ]
Dat is geen logische kwestie, het heeft te maken met waardeoordelen. Het is niet eerlijk dat, enzovoort.quote:
[..]
Nee, een drogreden is een argument of redenering die logisch lijkt maar niet klopt.
Net als een goede redenering bestaat een drogreden uit één of meer premissen (aannames) of axioma's (algemeen aanvaarde stellingen) waaruit na het stellen van een causaal verband een conclusie wordt getrokken of een aantal argumenten waarmee een mening wordt onderbouwd. De conclusie van een drogreden kan zowel juist als onjuist zijn, maar een drogreden voldoet niet aan de voorwaarden geldigheid en gezondheid. Dat wil zeggen dat de redenering niet meer correct is. De redenering is niet meer correct als hij niet meer voldoet aan : http://nl.wikipedia.org/wiki/Correctheid_(logica)
Ik begrijp dat je houdt van logica dus dan zul je het hier eens mee moeten zijn.
Een drogreden is altijd een onjuiste logische kwestie. Het feit dat een standpunt niet eerlijk is doet niets af aan de waarde van de stelling zelf.quote:
[..]
Dat is geen logische kwestie, het heeft te maken met waardeoordelen. Het is niet eerlijk dat, enzovoort.
Je eerdere punt, dat een drogreden als tu quoque een sociale conventie zou zijn is en blijft onjuist.
Stel het maar is wiskundig dan, als het geen sociale conventie zou zijn.quote:
[..]
Een drogreden is altijd een onjuiste logische kwestie. Het feit dat een standpunt niet eerlijk is doet niets af aan de waarde van de stelling zelf.
Je eerdere punt, dat een drogreden als tu quoque een sociale conventie zou zijn is en blijft onjuist.
Dat doe ik, als het logisch is, dan moet het wiskundig gesteld kunnen worden. Maar hierbij kan het niet.
Hoe is het bestaan van God een mening? Hij bestaat wel of niet. Net zoals mijn bureau. Ik kan wel zeggen "Ik vind dat mijn bureau niet bestaat", maar het staat hier toch wel degelijk.quote:
[..]
gaan we weer....Jij snapt niks van het uiten van emotie, meningen, jij snapt alleen feiten. Een mening krijg je door een keuze te maken over wat het is dat kiest.
Dus je moet eerst God stellen als dat God kiest, God de creator van alles, en degene die het uiteindelijke oordeel velt, vervolgens maak je de keuze of God wel of niet bestaat. En daarbij is natuurlijk de manier waarop je de keuze maakt van belang. Net zoals er een gigantisch verschil is tussen democratie en dictatuur als verschillende manieren van keuzes maken voor een land, zijn er ook gigantische verschillen mogelijk in de manier waarop een individu een keuze maakt. In het maken van jouw keuze of God wel of niet bestaat moet je natuurlijk ook relateren aan de keuzes waarmee het universum tot stand kwam.
Je kan zien dat creationisme consequent is op dit punt, want het bestaan van mensen als zijnde schepper, is binnen creationisme net zo goed een mening als ook het bestaan van God. De ziel is bij mensen wat de keuze maakt, en het bestaan van die ziel is een mening.
Dit is de enige manier waarop het concept van vrije wil, keuzes maken, practisch functioneert, door het bestaan van hetgene wat kiest als mening te stellen.
Verder, mag het gezever over drogredeneringen ergens anders? Als dat al ter discussie staat, heeft geen enkele andere discussie zin meer.
Daar heb je wat mij betreft helemaal gelijk in. Aan de andere kant moet ik de eerste discussie die vrij is van drogredenen nog tegenkomen. En dan moeten die wel benoemd kunnen worden, lijkt me.quote:
[..]
Verder, mag het gezever over drogredeneringen ergens anders? Als dat al ter discussie staat, heeft geen enkele andere discussie zin meer.
Een meer algemene discussie van drogredenen past wellicht veel beter hier:
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
(Sowieso must-read voor eigenlijk iedereen.)
....sommige onderwerpen zoals wat mooi, goed en liefdevol is, zijn een kwestie van een mening, en andere onderwerpen zijn een feitelijke kwestie.quote:
[..]
Hoe is het bestaan van God een mening? Hij bestaat wel of niet. Net zoals mijn bureau. Ik kan wel zeggen "Ik vind dat mijn bureau niet bestaat", maar het staat hier toch wel degelijk.
ALLE meningen werken op basis van de logica dat het bestaan van wat het is dat kiest, een mening moet zijn. Als je het schilderij mooi vindt, dan is het bestaan van jouw liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Die liefde die de woorden koos dat het schilderij mooi is. Die woorden dat het mooi is, die kun je zien, het bestaan daarvan is een feit. Alles wat wordt gekozen, het bestaan daarvan is een feitelijke kwestie.
Cirkelredenering...quote:
Dus je moet eerst God stellen als dat God kiest, God de creator van alles, en degene die het uiteindelijke oordeel velt, vervolgens maak je de keuze of God wel of niet bestaat.
En je gezweeg over dat dingen die een mening kunnen hebben een mening is of ze bestaan of niet :S
Trol of dikke zweefteef.
Goed zo. Jij kiest de conclusie, en de mening gaat over wie ik ben als zijnde eigenaar van mijn keuzes. Zo werkt het dus.quote:
[..]
Cirkelredenering...
En je gezweeg over dat dingen die een mening kunnen hebben een mening is of ze bestaan of niet :S
Trol of dikke zweefteef.
Mag ik vragen wat jouw achtergrond op het gebied van wiskunde is? Want je lijkt het principe van axioms helemaal te missen.quote:
[..]
Stel het maar is wiskundig dan, als het geen sociale conventie zou zijn.
Dat doe ik, als het logisch is, dan moet het wiskundig gesteld kunnen worden. Maar hierbij kan het niet.
Bij de meeste drogreden kan je zoiets doen:
“Elke hond is een dier” ⇒ (∀x)(hond(x) ⊃ dier(x)).
“Elk dier is een hond” ⇒ hond = dier.
Maar wat er bij de tu quoque die jij postte kwam :
Y ≠ Z
Jij: "Y = Z"
Persoon (x): "Y ≠ Z"
Jij: (∀x)(evolutionisten(x) ( "Y = Z" )
Maar dit kan niet want (∀x)(evolutionisten(x) ⊃ Persoon(x)).
Oftewel:
Jij maakt persoonlijke aanval wat geen argument is binnen een discussie en dus een onjuiste stelling is.
Ander: Je maakt een persoonlijke aanval.
Jij: Ja maar het zijn juist evolutionisten die persoonlijke aanvallen maken.
Bij een tu quoque probeer je jouw fout (bijv. persoonlijke aanval) goed te praten door te laten zien dat een ander ook die fout maakt. Maar Y ≠ Z en dat blijft zo. Juist door je te beroepen op wat anderen doen probeer je er zelf een sociale conventie van te maken.
Maar veel simpler is gewoon om logica toe te passen met behulp van axioms, dan doen wiskundigen ook trouwens, daarom zijn het ook axioms.
[ Bericht 4% gewijzigd door Zith op 10-11-2014 14:43:25 ]
Eens, maar dat heeft niks met het bestaan van God te maken.quote:
[..]
....sommige onderwerpen zoals wat mooi, goed en liefdevol is, zijn een kwestie van een mening, en andere onderwerpen zijn een feitelijke kwestie.
Nee, een mening is een mening. Als ik zeg "De Mona Lisa vind ik het geld niet waard" is dat een mening, geen feit. "Inaithnir heeft gezegd: 'De Mona Lisa vind ik het geld niet waard'" is een feit, want je kan controleren of ik dat gezegd heb. Maar dat maakt de uitspraak zelf nog geen feit.quote:ALLE meningen werken op basis van de logica dat het bestaan van wat het is dat kiest, een mening moet zijn. Als je het schilderij mooi vindt, dan is het bestaan van jouw liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Die liefde die de woorden koos dat het schilderij mooi is. Die woorden dat het mooi is, die kun je zien, het bestaan daarvan is een feit. Alles wat wordt gekozen, het bestaan daarvan is een feitelijke kwestie.
Dus nogmaals, waarom is het bestaan van God een mening?
Je maakt een redenatie van: alles moet logisch zijn, dus wanneer iemand z'n emoties uit over wat eerlijk is, dan is dat emotioneel en niet logisch, en dus is het een logische fout.quote:
[..]
Mag ik vragen wat jouw achtergrond op het gebied van wiskunde is? Want je lijkt het principe van axioms helemaal te missen.
Bij de meeste drogreden kan je zoiets doen:
“Elke hond is een dier” ⇒ (∀x)(hond(x) ⊃ dier(x)).
“Elk dier is een hond” ⇒ hond = dier.
Maar wat er bij de tu quoque die jij postte kwam :
Y ≠ Z
Jij: "Y = Z"
Persoon (x): "Y ≠ Z"
Jij: (∀x)(evolutionisten(x) ( "Y = Z" )
Maar dit kan niet want (∀x)(evolutionisten(x) ⊃ Persoon(x)).
Oftewel:
Jij maakt persoonlijke aanval wat geen argument is binnen een discussie en dus een onjuiste stelling is.
Ander: Je maakt een persoonlijke aanval.
Jij: Ja maar het zijn juist evolutionisten die persoonlijke aanvallen maken.
Maar veel simpler is gewoon om logica toe te passen met behulp van axioms, dan doen wiskundigen ook trouwens, daarom zijn het ook axioms.
Dat klopt dus van geen kant, het is gewoon een sociale conventie.
Nikszeggend.quote:
[..]
Eens, maar dat heeft niks met het bestaan van God te maken.
[..]
Nee, een mening is een mening.
...een mening is het resultaat van een keuze maken over wat het is dat kiest. De logische validiteit van een mening is dus afhankelijk van dat de conclusie gekozen is, en niet is gedwongen.
Als de logica van wat je zegt correct is dan zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.*quote:
Je maakt een redenatie van: alles moet logisch zijn, dus wanneer iemand z'n emoties uit over wat eerlijk is, dan is dat emotioneel en niet logisch, en dus is het een logische fout.
Want jij zei immers:
Ik heb het voor jou gedaan, bewijs jij jezelf nu even?quote:Dat doe ik, als het logisch is, dan moet het wiskundig gesteld kunnen worden.
Mijn eigen mening is dat je 0 van wiskunde en logica weet maar dat je een column ergens op een wazig stukje van het internet hebt gelezen en een psuedo-wetenschappelijk boek doorgenomen hebt. Ik zou er zelfs op kunnen wedden dat je niet de FOC van exp(x) kan opstellen.
*Voordat je je beroept op het feit dat mijn eerste zin een drogreden is zul je eerst de drogreden wiskundig moeten aantonen, als het een drogreden is zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.
Het is een misplaatste aaneenschakeling van aanroeping van autoriteit van logica, en expertise in wiskunde, die in dienst worden gesteld om wat in essentie een subjectieve kwestie is te manipuleren.quote:
[..]
Als de logica van wat je zegt correct is dan zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.*
Want jij zei immers:
[..]
Mijn eigen mening is dat je 0 van wiskunde en logica weet maar dat je een column ergens op een wazig stukje van het internet hebt gelezen en een psuedo-wetenschappelijk boek doorgenomen hebt. Ik zou er zelfs op kunnen wedden dat je niet de FOC van exp(x) kan opstellen.
*Voordat je je beroept op het feit dat mijn eerste zin een drogreden is zul je eerst de drogreden wiskundig moeten aantonen, als het een drogreden is zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.
...en wat heeft dat met het bestaan van God te maken? Kun je eens antwoord geven op mijn vraag?quote:
[..]
Nikszeggend.
...een mening is het resultaat van een keuze maken over wat het is dat kiest. De logische validiteit van een mening is dus afhankelijk van dat de conclusie gekozen is, en niet is gedwongen.
Ja.quote:
[..]
...en wat heeft dat met het bestaan van God te maken? Kun je eens antwoord geven op mijn vraag?
[ Bericht 100% gewijzigd door Zith op 10-11-2014 14:54:13 ]
Ok, ik ben klaar met jou.quote:
Wanneer iemand weer met een goed discussiepunt over evolutie vs. creationisme komt, ga ik weer gezellig meedoen.
Als dat zo is moet je dat wiskundig kunnen aantonen, toch? Dat was jouw claim? Dat heb ik al voor jou gedaan en nu vraag ik hetzelfde terug. Lukt het niet?quote:
[..]
Het is een misplaatste aaneenschakeling van aanroeping van autoriteit van logica, en expertise in wiskunde, die in dienst worden gesteld om wat in essentie een subjectieve kwestie is te manipuleren.
Ik heb de formule hier liggen, als hint geef ik je ⊃
SPOILERwalk the talk / geen woorden maar daden, etc.
Opties 0 en 1, ik kies 1. Dat is de logica die van toepassing is.quote:
[..]
Als dat zo is moet je dat wiskundig kunnen aantonen, toch? Dat was jouw claim? Dat heb ik al voor jou gedaan en nu vraag ik hetzelfde terug. Lukt het niet?
Ik heb de formule hier liggen, als hint geef ik je ⊃SPOILERwalk the talk / geen woorden maar daden, etc.
Hier graag weer on topic mensen.quote:
[..]
Een meer algemene discussie van drogredenen past wellicht veel beter hier:
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 15:24:59 ]
Wat heeft het pro-God team te bewijzen aan zij die vrijelijk de keuze genomen God niet te verheerlijken? Elk z'n goesting.quote:
[..]
Dat is geen overwinning voor het 'pro-God' team, by the way. Zolang je niet met bewijzen komt dat God de boel op poten heeft gezet in plaats van evolutie, zal evolutie wetenschappelijk geaccepteerd blijven en God niet.
Je mag van mij best in God geloven, vind ik prima. Maar je stelt dat creationisme de juiste uitleg is van de wereld om ons heen, dáár wil ik (in dit topic althans) bewijs voor zien.quote:
[..]
Wat heeft het pro-God team te bewijzen aan zij die vrijelijk de keuze genomen God niet te verheerlijken? Elk z'n goesting.
Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.quote:
[..]
Je mag van mij best in God geloven, vind ik prima. Maar je stelt dat creationisme de juiste uitleg is van de wereld om ons heen, dáár wil ik (in dit topic althans) bewijs voor zien.
Bedoel je dat, als God niet de schepper is, we geen God nodig hebben?quote:
[..]
Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.
Ben ik niet met je eens (plot-twist). God kan wel degelijk bestaan in een wereld waarvan we het ontstaan kunnen verklaren zonder God. God/religie kan bij mensen namelijk een spirituele behoefte vervullen. Een hiernamaals bijvoorbeeld. Er zijn genoeg gelovige wetenschappers die hard werken aan dingen als evolutie of het ontstaan van ons universum, en toch elke zondag naar de kerk gaan en bidden.
Ik geloof niet dat wetenschap en religie elkaar uitsluiten, niet per sé. Daar waar de Bijbel (of Koran or Torah, etc.) uitleg geeft over het ontstaan van ons heelal en wij als mens, daar stel ik dat religie te ver gaat. Maar om mensen in hun spirituele behoeften te kunnen voldoen, iets wat wetenschap niet kan, daar is religie op zijn plaats.
En wat nou als God werkelijk niet bestaat, dan is het ook de oorzaak niet en is het probleem voor jou opgelost? Wordt je nu atheist/boeddhist/spiritualist of wat dan ook?quote:
[..]
Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.
Je kunt ook ophouden met geloven.quote:
[..]
Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn. Laat zelfs maar, jullie zijn toch alleen maar uit op ruzie. "We maken die gelovige het leven maar zuur". Dat is jullie motief.
Omdat er geen enkele aanweizing is gevonden dat het wel waar isquote:
[..]
Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn. Laat zelfs maar, jullie zijn toch alleen maar uit op ruzie. "We maken die gelovige het leven maar zuur". Dat is jullie motief.
er is gezocht naar de plekken waar ze hun klamp opsloegen tijdens de exodus maar die zijn nooit gevonden
De ark is al zo vaak "gevonden" dat het al bijna niet grappig meer is.
en er is niets dat wijst op een zondvloed
Jericho was geen ommuurde stad in de tijd dat de bijbel aangeeft dat ze de om de stad heen aan het lopen waren
Maar als je niets te maken wil hebben met de daadwerkelijke geschiedenis dan is dat jouw probleem
Iedereen weet dat God bestaat. Zij die beweren dat dat anders is zoeken gewoon maar ruzie.quote:
[..]
En wat nou als God werkelijk niet bestaat, dan is het ook de oorzaak niet en is het probleem voor jou opgelost? Wordt je nu atheist/boeddhist/spiritualist of wat dan ook?
Hetzelfde geldt voor jou.quote:
[..]
Je kunt ook ophouden met geloven.
Dat heb je goed begrepenquote:
[..]
Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.
Dat heb ik 25 jaar geleden al gedaan hoor.quote:
quote:
[..]
Iedereen weet dat God bestaat. Zij die beweren dat dat anders is zoeken gewoon maar ruzie.
Tuurlijk, maar Jezus is niet de messias.quote:
[..]
Iedereen weet dat God bestaat. Zij die beweren dat dat anders is zoeken gewoon maar ruzie.
Jezus is de Waarheid, de Weg en het Leven en niemand komt tot de Vader dan door hem.quote:
[..]
Tuurlijk, maar Jezus is niet de messias.
Wat is jou visie precies van messias?
Gevallen van geloof ja?quote:
[..]
Dat heb ik 25 jaar geleden al gedaan hoor.
Nee afgestaptquote:
One of the most common questions we receive at Aish.com is: "Why don't Jews believe in Jesus?" Let's understand why ― not in order to disparage other religions, but rather to clarify the Jewish position.quote:
[..]
Jezus is de Waarheid, de Weg en het Leven en niemand komt tot de Vader dan door hem.
Wat is jou visie precies van messias?
Jews do not accept Jesus as the messiah because:
* Jesus did not fulfill the messianic prophecies.
*Jesus did not embody the personal qualifications of the Messiah.
*Biblical verses "referring" to Jesus are mistranslations.
*Jewish belief is based on national revelation.
http://www.aish.com/jw/s/48892792.html
En ook
http://www.evilbible.com/jesus_false.htm
Als Jezus de messiaanse profetiëen niet vervulde, wie dan wel?quote:
[..]
One of the most common questions we receive at Aish.com is: "Why don't Jews believe in Jesus?" Let's understand why ― not in order to disparage other religions, but rather to clarify the Jewish position.
Jews do not accept Jesus as the messiah because:
* Jesus did not fulfill the messianic prophecies.
*Jesus did not embody the personal qualifications of the Messiah.
*Biblical verses "referring" to Jesus are mistranslations.
*Jewish belief is based on national revelation.
http://www.aish.com/jw/s/48892792.html
Niemand? Misschien komt de messias nog. Misschien is hij er al, maar hebben we hem in een gekkenhuis gestopt omdat hij wartaal uitslaat.quote:
[..]
Als Jezus de messiaanse profetiëen niet vervulde, wie dan wel?
Nog steeds geen argument gezien voor creationisme, overigens.
Ja klopt, dat weet ik ook maar ik zoek liever ruzie met iemand online. Dat de prijs ervoor eeuwig in de hel branden is neem ik voor lief.quote:
[..]
Iedereen weet dat God bestaat. Zij die beweren dat dat anders is zoeken gewoon maar ruzie.
Ik.quote:
[..]
Als Jezus de messiaanse profetiëen niet vervulde, wie dan wel?
Het wanhopig samenstellen van zogenaamde bewijzen die een evolutietheorie moeten kracht geven is voor mij al genoeg om in een door Jezus geschapen wereld te geloven.quote:
[..]
Niemand? Misschien komt de messias nog. Misschien is hij er al, maar hebben we hem in een gekkenhuis gestopt omdat hij wartaal uitslaat.
Nog steeds geen argument gezien voor creationisme, overigens.
En ik denk niet dat de profetiëen het hebben over het in een gekkenhuis geplaatst worden omwille van wartaal uitspreken.
Uit ons midden tegen ons gekeerd lijkt er beter op.quote:
Je kunt best van mening zijn dat de bewijzen voor evolutie niet overtuigend zijn, be my guest. Maar dat zegt toch helemaal niets over de godshypothese? Het is echt niet zo dat als evolutie niet klopt daarmee de godshypothese automatisch waar is. Daar zullen dan wel onafhankelijk argumenten voor moeten worden aangedragen.quote:
[..]
Het wanhopig samenstellen van zogenaamde bewijzen die een evolutietheorie moeten kracht geven is voor mij al genoeg om in een door Jezus geschapen wereld te geloven.
Al staat de Bijbel vol met correcte uitslagen van loterijen, dan nog is daarmee niets gezegd over een eventuele god en zijn rol in het ontstaan van leven.quote:
En ik denk niet dat de profetiëen het hebben over het in een gekkenhuis geplaatst worden omwille van wartaal uitspreken.
Hoe wou jij het verschil zien? In de praktijk zijn die twee categorieën onmogelijk uit elkaar te houden.quote:
He, even tussendoor: zijn er hier nog serieuze users die niet in evolutie geloven, of is dit inmiddels een trolltopic geworden waarin pseudochristenen het christendom belachelijk proberen te maken?
Zeer zeker wel. Het grote probleem is dat die trollusers de serieuze christenen wegjagen.quote:
[..]
Hoe wou jij het verschil zien? In de praktijk zijn die twee categorieën onmogelijk uit elkaar te houden.
Aangenomen dat het geen serieuze christenen zijn.quote:
[..]
Zeer zeker wel. Het grote probleem is dat die trollusers de serieuze christenen wegjagen.
Dat figuur hierboven is een troll die christenen belachelijk probeert te maken. 'Die ene andere' is een troll, of simpelweg gestoord.quote:
[..]
Aangenomen dat het geen serieuze christenen zijn.
Misschien zijn het wel geen trollen, maar hele zweverige types.quote:
Ik vind het jammer dat Schrijfveer verdwenen lijkt en dat wijt ik echt aan dat getroll van die twee figuren.
Wel naief als je dit als Christen zegt, als je net zo zweverig bent.
Nou nou...quote:
[..]
Uit ons midden tegen ons gekeerd lijkt er beter op.
Ik kan mijn vrijzinnig katholieke petje nog wel even voor je opzetten hoor, wat wil je weten?quote:
[..]
Zeer zeker wel. Het grote probleem is dat die trollusers de serieuze christenen wegjagen.
Welke bewijs heb je voor god, jezus, maria, de heilig geest en wat geloven die nog meer?quote:
[..]
Ik kan mijn vrijzinnig katholieke petje nog wel even voor je opzetten hoor, wat wil je weten?
Geen: geloven doe je door middel van overlevering en traditie, en er op vertrouwen dat je ouders geen onzin verkopen. Rooms-katholicisme is in de eerste plaats de parochie en alle gebruiken die er omheenhangen.quote:
[..]
Welke bewijs heb je voor god, jezus, maria, de heilig geest en wat geloven die nog meer?
SPOILERDan krijg je de indruk dat soms een gebed wordt verhoord, en zit je in de spiraal van zelfbevestiging.
Als ik me goed herinner heeft de Paus onlangs nog beweerd, dat schepping en evolutie elkaar niet uitsluiten. Of zoiets.quote:
[..]
Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft? Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?
En je weet dat de katholieke kerk het ware geloof vertegenwoordigt? Heeft de vorige Paus zelf gezegd!
Het hoofd veranderd richting teen, je rechtervoet veranderd richting een koffiepot, je linkervoet veranderd richting oor, enz. In de theorie gaan de veranderingen in principe ALLE kanten op, en alleen natuurlijke selectie zou deze totale degradatie tegenhouden.
Er worden gewoon representaties van compleet functionele volwassen organismes GEKOZEN in de DNA wereld. Dat is logisch want dat verklaart ook meteen de ontwikkeling van een organisme naar volwassenheid. Er is een representatie van het volwassen organisme in de DNA wereld.
Evolutietheorie was altijd al onzin, en je kan goed zien op dit forum hoe het komt dat evolutietheorie nog wordt geaccepteerd door de meerderheid van de wetenschap. Ze begrijpen helemaal niks van keuzes maken, niks van subjectiviteit ook, het stereotype van de wetenschapper die alleen oorzaak en gevolg begrijpt klopt gewoon.
Je vraagt je toch af waarom jij nog geen Nobelprijs hebt he?quote:
Evolutie theorie gaat zo: in principe veranderd elke eigenschap elke kant op, en dan houdt natuurlijke selectie het in het gareel.
Het hoofd veranderd richting teen, je rechtervoet veranderd richting een koffiepot, je linkervoet veranderd richting oor, enz. In de theorie gaan de veranderingen in principe ALLE kanten op, en alleen natuurlijke selectie zou deze totale degradatie tegenhouden.
Er worden gewoon representaties van compleet functionele volwassen organismes GEKOZEN in de DNA wereld. Dat is logisch want dat verklaart ook meteen de ontwikkeling van een organisme naar volwassenheid. Er is een representatie van het volwassen organisme in de DNA wereld.
Evolutietheorie was altijd al onzin, en je kan goed zien op dit forum hoe het komt dat evolutietheorie nog wordt geaccepteerd door de meerderheid van de wetenschap. Ze begrijpen helemaal niks van keuzes maken, niks van subjectiviteit ook, het stereotype van de wetenschapper die alleen oorzaak en gevolg begrijpt klopt gewoon.
[...] hoe het komt dat evolutietheorie nog wordt geaccepteerd de wetenschap. [...]quote:
Evolutietheorie was altijd al onzin, en je kan goed zien op dit forum hoe het komt dat evolutietheorie nog wordt geaccepteerd door de meerderheid van de wetenschap.
Zo, dat lijkt er al beter op.
Antwoord: Die hebben wat langer op de schoolbanken gezeten.
Godver...wat een onzin kan jij posten. Laten we het heel voorzichtig omschrijven, maar jouw kennis over de evolutietheorie ligt tegen de nul aan.quote:
Evolutie theorie gaat zo: in principe veranderd elke eigenschap elke kant op, en dan houdt natuurlijke selectie het in het gareel.
Het hoofd veranderd richting teen, je rechtervoet veranderd richting een koffiepot, je linkervoet veranderd richting oor, enz. In de theorie gaan de veranderingen in principe ALLE kanten op, en alleen natuurlijke selectie zou deze totale degradatie tegenhouden.
Er worden gewoon representaties van compleet functionele volwassen organismes GEKOZEN in de DNA wereld. Dat is logisch want dat verklaart ook meteen de ontwikkeling van een organisme naar volwassenheid. Er is een representatie van het volwassen organisme in de DNA wereld.
Evolutietheorie was altijd al onzin, en je kan goed zien op dit forum hoe het komt dat evolutietheorie nog wordt geaccepteerd door de meerderheid van de wetenschap. Ze begrijpen helemaal niks van keuzes maken, niks van subjectiviteit ook, het stereotype van de wetenschapper die alleen oorzaak en gevolg begrijpt klopt gewoon.
Waarom er nou mensen zijn die hun onkunde zo duidelijke mogelijk willen etaleren is me een raadsel, maar goed het zal wel een keuze zijn.
Jammer, ik wilde ook een opmerking maken zoals jij in je laatste stukje deed. Jammer dat jij ervoor koos om dat al te doen.quote:
[..]
Godver...wat een onzin kan jij posten. Laten we het heel voorzichtig omschrijven, maar jouw kennis over de evolutietheorie ligt tegen de nul aan.
Waarom er nou mensen zijn die hun onkunde zo duidelijke mogelijk willen etaleren is me een raadsel, maar goed het zal wel een keuze zijn.
In plaats te vragen wat de evolutietheorie beweerd over bepaalde onderwerpen, toon jij groot niveau van arrogantie door te pretenderen dat je beschikt van enige inhoudelijke kennis over deze theorie.
Ik vind dit een diep treurige instelling, want het getuigd dat jij helemaal niets wilt leren over dit onderwerp, je bent enkel bezig je (in mijn ogen bizar wazig) wereldbeeld te bevestigen.
Persoonlijk zou ik het ook niet helemaal erg vinden als je je verder niet meer in dit topic vertoond. Tot nu toe kan ik je namelijk niet betrappen op enige inhoudelijke bijdrages.
Eigenlijk wil ik niet ingaan op deze idioot, maar hij blijft maar zijn drek uitkotsen in dit topic en dat is zonde van de ruimte op de harde schijven van de fok-server(s).quote:
[..]
Jammer, ik wilde ook een opmerking maken zoals jij in je laatste stukje deed. Jammer dat jij ervoor koos om dat al te doen.
De eerste twee paragrafen zijn wel waar, al is het een beetje gepersonifieerd en extreem slecht verwoord. Zonder natuurlijke selectie zou de 'entropie' in ons DNA alleen maar toenemen door de willekeurige mutaties.quote:
[..]
Godver...wat een onzin kan jij posten. Laten we het heel voorzichtig omschrijven, maar jouw kennis over de evolutietheorie ligt tegen de nul aan.
Waarom er nou mensen zijn die hun onkunde zo duidelijke mogelijk willen etaleren is me een raadsel, maar goed het zal wel een keuze zijn.
Alleen die sprong naar paragraaf 3 kan ik absoluut niet begrijpen. Hij gaat van 'veranderingen zijn willekeurig en natuurlijke selectie selecteert nuttige veranderingen' naar 'dus is DNA een keuze' of zo.
De enige manier om tot geloof te komen is door de wil van Jezus Christus.quote:
[..]
Geen: geloven doe je door middel van overlevering en traditie, en er op vertrouwen dat je ouders geen onzin verkopen. Rooms-katholicisme is in de eerste plaats de parochie en alle gebruiken die er omheenhangen.SPOILERDan krijg je de indruk dat soms een gebed wordt verhoord, en zit je in de spiraal van zelfbevestiging.
En wat weet jij er zelf van?quote:
[..]
Godver...wat een onzin kan jij posten. Laten we het heel voorzichtig omschrijven, maar jouw kennis over de evolutietheorie ligt tegen de nul aan.
Waarom er nou mensen zijn die hun onkunde zo duidelijke mogelijk willen etaleren is me een raadsel, maar goed het zal wel een keuze zijn.
Zelfs een Dawkins kan de evolutietheorie niet goed uitleggen, zie zijn boeken maar eens. Vooral dan hoe een apensoort langzaam veranderde in een mens is bijna niet uit te leggen. En dat omdat de aapmens ging staan, zijn handen ging gebruiken en grotere hersenen kreeg. Dit heb ik overigens weer van "journey of a lifetime" en neit van Dawkins, maar dit terzijde.
Steeds als er mensen zijn die IETS tegen de evolutietheorie hebben dan komen er weer van die evolutionisten die schelden en vloeken en beweren dat de ander er niks van snapt en dat het de moeite waard niet is om op in te gaan.
Sticht een kerk op, en aanbidt natuurlijke selectie.
Natuurlijke selectie selecteert helemaal niks. Natuurlijke selectie is een gevolg van het leven, niet een mechanisch iets. En dat schijnen zelfs mensen als Dawkins niet te begrijpen. Natuurlijke selectie zorgt voor het in stand houden van een soort en voor het veranderen van een soort. Neen, dat doen dieren die het ene wel eten en het andere niet. Mensen die dat niet snappen, hoeven zich ook geen zorgen te maken dat ze evolutie begrijpen. (dit is overigens niet tegen jou, Ser_Ciappelletto gericht, maar in het algemeen).quote:
[..]
De eerste twee paragrafen zijn wel waar, al is het een beetje gepersonifieerd en extreem slecht verwoord. Zonder natuurlijke selectie zou de 'entropie' in ons DNA alleen maar toenemen door de willekeurige mutaties.
Alleen die sprong naar paragraaf 3 kan ik absoluut niet begrijpen. Hij gaat van 'veranderingen zijn willekeurig en natuurlijke selectie selecteert nuttige veranderingen' naar 'dus is DNA een keuze' of zo.
Onzin, evolutie claimt op geen enkele manier dat het _alle_ kanten op kan gaan. (eerste én tweede paragraaf)quote:
[..]
De eerste twee paragrafen zijn wel waar, al is het een beetje gepersonifieerd en extreem slecht verwoord. Zonder natuurlijke selectie zou de 'entropie' in ons DNA alleen maar toenemen door de willekeurige mutaties.
Alleen die sprong naar paragraaf 3 kan ik absoluut niet begrijpen. Hij gaat van 'veranderingen zijn willekeurig en natuurlijke selectie selecteert nuttige veranderingen' naar 'dus is DNA een keuze' of zo.
Daarbij zijn er meerder selectiedrukken die ook hun effect hebben op DNA en mutaties.
Nee, het is niet een kwestie van slecht verwoord, het is complete onzin!
Ik begrijp niet hoe een nog evoluerend wezen toch volwassen kan zijn. Of zijn er in de loop der evolutie kernwezens. Wezens die de evolutie doorlopen hebben en ge-evolueerd zijn tot wat ze dienden te evolueren. Of zit er helemaal geen systeem in evolutie?
Mijn vraag dan eigenlijk: Zit er een intelligent design achter evolutie of is evolutie een losstaande structuurloze morph?
Evolutie claimt dat inderdaad niet, maar mutaties kunnen wel degelijk alle kanten op gaan. Het zijn de evolutionaire principes, zoals natuurlijke selectie, die er vervolgens op selecteren.quote:
[..]
Onzin, evolutie claimt op geen enkele manier dat het _alle_ kanten op kan gaan. (eerste én tweede paragraaf)
Daarbij zijn er meerder selectiedrukken die ook hun effect hebben op DNA en mutaties.
Nee, het is niet een kwestie van slecht verwoord, het is complete onzin!
Ik studeer evolutionaire biologie.quote:
Wat heeft dat precies te maken met de post van Syamsu? Wil je werkelijk beweren dat zonder "keuzes van de DNA-wereld" evolutie _alle_ kanten op kan...of wel een hoofd dat een teen kan worden?quote:
Lulkoek! Ik heb vaak zat serieus Syamsu beantwoord, enkel het heeft geen _enkele_ zin. Hij blijft zijn onzin spuien...dus op een gegeven moment verander ik ook mijn toon ja.quote:
Sticht een kerk op, en aanbidt natuurlijke selectie.
[..]
Volgens mij beschrijf jij nu natuurlijke selectie en geeft dan aan dat dit natuurlijke selectie niet is....nou ja tja.quote:
Natuurlijke selectie is inderdaad geen actor. Dat zal Dawkins ook vast niet beweren. De reden dat hij zegt dat natuurlijke selectie iets doet, heeft meer te maken met taal dan met onwetendheid van Dawkins' zijde.quote:
[..]
Natuurlijke selectie selecteert helemaal niks. Natuurlijke selectie is een gevolg van het leven, niet een mechanisch iets. En dat schijnen zelfs mensen als Dawkins niet te begrijpen. Natuurlijke selectie zorgt voor het in stand houden van een soort en voor het veranderen van een soort. Neen, dat doen dieren die het ene wel eten en het andere niet. Mensen die dat niet snappen, hoeven zich ook geen zorgen te maken dat ze evolutie begrijpen. (dit is overigens niet tegen jou, Ser_Ciappelletto gericht, maar in het algemeen).
Nee, ook mutaties kunnen niet alle kanten op. Althans de meeste mutaties zijn van zichzelf al deleterious en kunnen gewoon weg niet overleven. Enkel mutaties die neutraal of wel een bepaalde voordeel kan geven aan een organisme kunnen bestaan. Daarmee hebben ook mutaties restricties welke kant het op kan gaan.quote:
[..]
Evolutie claimt dat inderdaad niet, maar mutaties kunnen wel degelijk alle kanten op gaan. Het zijn de evolutionaire principes, zoals natuurlijke selectie, die er vervolgens op selecteren.
Op veel mutaties wordt geen enkele selectiedruk uitgeoefend omdat ze per definitie deleterious zijn.
Ah, je bent een Platonist. Dan hecht je ook vast waarde aan Anselmus' godsbewijs. Id Quo Maius Cogitari Nequit.quote:
Ik heb nog wel een reden om evolutietheorie te verwerpen. Wij zijn wezens en wij zijn in staat om volwassen te worden. Dus dat wil zeggen, volwassen, dat je de essentie van je wezen bereikt hebt. Toch zegt men dat we als wezen nog aan het evolueren zijn.
Ik begrijp niet hoe een nog evoluerend wezen toch volwassen kan zijn. Of zijn er in de loop der evolutie kernwezens. Wezens die de evolutie doorlopen hebben en ge-evolueerd zijn tot wat ze dienden te evolueren. Of zit er helemaal geen systeem in evolutie?
Mijn vraag dan eigenlijk: Zit er een intelligent design achter evolutie of is evolutie een losstaande structuurloze morph?
Wat is dan de natuur die selecteerd? Is natuurlijke selectie niet gewoon discriminatie? Jij hebt kortere pootjes, dus jij doet niet meer mee. Of jij kan niet zo goed klimmen als de ander, de grond in dus met jou. Is evolutie dan een strijd tussen DNA. Het leven begint me al zinloos te lijken.quote:
[..]
Natuurlijke selectie is inderdaad geen actor. Dat zal Dawkins ook vast niet beweren. De reden dat hij zegt dat natuurlijke selectie iets doet, heeft meer te maken met taal dan met onwetendheid van Dawkins' zijde.
Ik vind dit eigenlijk wel een zeer plausibele en logische verklaring waarom we zo anders zijn dan andere mensapen.quote:
[..]
En wat weet jij er zelf van?
Zelfs een Dawkins kan de evolutietheorie niet goed uitleggen, zie zijn boeken maar eens. Vooral dan hoe een apensoort langzaam veranderde in een mens is bijna niet uit te leggen. En dat omdat de aapmens ging staan, zijn handen ging gebruiken en grotere hersenen kreeg. Dit heb ik overigens weer van "journey of a lifetime" en neit van Dawkins, maar dit terzijde.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis
We zijn gewoon waterapen
Heil het DNA.
Uiteraard is dat discriminatie maar dat is juist goed, en ja het leven is ook vrij zinloos.quote:
[..]
Wat is dan de natuur die selecteerd? Is natuurlijke selectie niet gewoon discriminatie? Jij hebt kortere pootjes, dus jij doet niet meer mee. Of jij kan niet zo goed klimmen als de ander, de grond in dus met jou. Is evolutie dan een strijd tussen DNA. Het leven begint me al zinloos te lijken.
Goed voor degene die niet gediscrimineerd wordt dus. De mindere vinden dit vast wel niet goed. Blijkbaar heeft de DNA-god geen gevoel.quote:
[..]
Uiteraard is dat discriminatie maar dat is juist goed, en ja het leven is ook vrij zinloos.
Gevoel is gericht op evolutionair succes, niet andersom.quote:
[..]
Goed voor degene die niet gediscrimineerd wordt dus. De mindere vinden dit vast wel niet goed. Blijkbaar heeft de DNA-god geen gevoel.
Het is toch willekeurige mutatie? Vanuit die willekeurigheid gaan de veranderingen in principe alle kanten op, en selectie stuurt de veranderingen dan de kant op van vormen die reproduceren.quote:
[..]
Onzin, evolutie claimt op geen enkele manier dat het _alle_ kanten op kan gaan. (eerste én tweede paragraaf)
Daarbij zijn er meerder selectiedrukken die ook hun effect hebben op DNA en mutaties.
Nee, het is niet een kwestie van slecht verwoord, het is complete onzin!
Er wordt door evolutionisten ook heel erg de nadruk op gelegd dat de veranderingen in principe willekeurig zijn, en geenszins op intelligente wijze worden gekozen. Als je zo hard de nadruk daar op legt, nou dat betekent dus dat de veranderingen nadrukkelijk alle kanten op gaan. Kan ik er wat aan doen dat evolutionisten niet kunnen nadenken, nee dat kan ik niet.
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer slechts dat iedere mutatie mogelijk is. Ieder gen kan in een ander gen muteren. That's it.quote:
[..]
Nee, ook mutaties kunnen niet alle kanten op. Althans de meeste mutaties zijn van zichzelf al deleterious en kunnen gewoon weg niet overleven. Enkel mutaties die neutraal of wel een bepaalde voordeel kan geven aan een organisme kunnen bestaan. Daarmee hebben ook mutaties restricties welke kant het op kan gaan.
Op veel mutaties wordt geen enkele selectiedruk uitgeoefend omdat ze per definitie deleterious zijn.
Als dat zou gebeuren zonder evolutie, zouden mutaties zich volledig willekeurig voortzetten en zou de entropie in onze genen toenemen. Maar doordat evolutie wel degelijk plaatsvindt, is dat niet zo: onze genen krijgen een zekere mate van ordening doordat er geselecteerd wordt op duurzame en voordelige genen.
Evolutie is Maxwell's demoon van ons DNA.
DNA is geen levend wezen en heeft dus uiteraard geen gevoel, hoe kan je dat denken? Een waterkoker heeft toch ook geen gevoel?quote:
[..]
Goed voor degene die niet gediscrimineerd wordt dus. De mindere vinden dit vast wel niet goed. Blijkbaar heeft de DNA-god geen gevoel.
Tja, je zegt het maar Molurus. Mocht men een boek toewijden aan de DNA-god dan is die even bloederig als dat jullie beweren de Bijbel is.quote:
[..]
Gevoel is gericht op evolutionair succes, niet andersom.
In principe doet de natuur inderdaad aan discriminatie en sterker nog het wordt ook zo genoemd binnen de wetenschap, enkel heeft discriminatie daarin niet de negatieve bagage die het woord in het alledaagse wel heeft.quote:
[..]
Wat is dan de natuur die selecteerd? Is natuurlijke selectie niet gewoon discriminatie? Jij hebt kortere pootjes, dus jij doet niet meer mee. Of jij kan niet zo goed klimmen als de ander, de grond in dus met jou. Is evolutie dan een strijd tussen DNA. Het leven begint me al zinloos te lijken.
Uiteindelijk betekend discriminatie ook gewoon een keuze maken voor de meest voordelige eigenschappen. Als in een bepaalde omgeving korte pootjes een groot nadeel is, dan heeft dat individu een kleinere kans om zich voort te planten en die met langere poten meer kans. Uiteindelijke zal dat leiden dat de genen die voor langere poten zorgen zich meer verspreiden door de populatie, waardoor er steeds minder kort potige individuen overblijven...en dat is evolutie in een notendop.
Of het verder zinnig is of niet, dat kan ik niet voor je beantwoorden...ik denk niet dat je zingeving moet halen uit evolutie, maar uit andere zaken in je leven....zoals familie, vrienden, werk, cultuur etc.
Discriminatie gaat uit van irrelevante verschillen, terwijl evolutie per definitie uitgaat van relevante verschillen. Dus het is geen discriminatie.quote:
[..]
Wat is dan de natuur die selecteerd? Is natuurlijke selectie niet gewoon discriminatie? Jij hebt kortere pootjes, dus jij doet niet meer mee. Of jij kan niet zo goed klimmen als de ander, de grond in dus met jou. Is evolutie dan een strijd tussen DNA. Het leven begint me al zinloos te lijken.
Of evolutie een strijd tussen DNA is, is moeilijk te beantwoorden, omdat het veel te vaag is wat je daarmee bedoelt.
En het leven is zinloos, in de zin dat er geen kosmische, absolute zin is. Maar er is zowel een biologische zin (voortzetting van de soort) als een persoonlijke zin (die je zelf geeft).
Met het verschil dat evolutionaire selectie gericht is op het succes van soorten, en dat de Bijbelse God voornamelijk zinloos bloed verspilt.quote:
[..]
Tja, je zegt het maar Molurus. Mocht men een boek toewijden aan de DNA-god dan is die even bloederig als dat jullie beweren de Bijbel is.
Je snapt er echt geen reet van he.quote:
[..]
Tja, je zegt het maar Molurus. Mocht men een boek toewijden aan de DNA-god dan is die even bloederig als dat jullie beweren de Bijbel is.
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.quote:
[..]
In principe doet de natuur inderdaad aan discriminatie en sterker nog het wordt ook zo genoemd binnen de wetenschap, enkel heeft discriminatie daarin niet de negatieve bagage die het woord in het alledaagse wel heeft.
Uiteindelijk betekend discriminatie ook gewoon een keuze maken voor de meest voordelige eigenschappen. Als in een bepaalde omgeving korte pootjes een groot nadeel is, dan heeft dat individu een kleinere kans om zich voort te planten en die met langere poten meer kans. Uiteindelijke zal dat leiden dat de genen die voor langere poten zorgen zich meer verspreiden door de populatie, waardoor er steeds minder kort potige individuen overblijven...en dat is evolutie in een notendop.
Of het verder zinnig is of niet, dat kan ik niet voor je beantwoorden...ik denk niet dat je zingeving moet halen uit evolutie, maar uit andere zaken in je leven....zoals familie, vrienden, werk, cultuur etc.
Ook jij bent een "onderdaan" van evolutie, of je wil of niet.quote:
[..]
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardigzijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.
Enkel als je erin gelooft.quote:
[..]
Ook jij bent een "onderdaan" van evolutie, of je wil of niet.
Nee, dat is dus niet afhankelijk van waar je in gelooft.quote:
Als je ophoudt met het geloven in zwaartekracht dan is het nog steeds heel ongezond om op de 5e verdieping uit het raam te stappen.
Maar Syamsu beweerde dat wel degelijk in zijn post waarop ik reageerde. Het is niet mutatie naast evolutie, genetica is een onderdeel van de evolutietheorie en van evolutie. Mutatie zonder selectie leid tot niks en selectie zonder genetische variatie leid tot niks. Bij elkaar is het evolutie, niet apart van elkaar.quote:
[..]
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer slechts dat iedere mutatie mogelijk is. Ieder gen kan in een ander gen muteren. That's it.
Klopt, maar zonder selectiedruk zouden mutaties uiteindelijk nergens toe leiden. Genetische variatie en selectiedruk = evolutie, de een is niet los van de ander. Dat Darwin niks van genetica wist is hierin niet relevant, de evolutietheorie is tegenwoordig al veel verder dan wat hij beschreef.quote:
Waar heb je het over.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan.
Ten eerste, wij zijn allemaal onderhevig aan evolutie. De meeste van ons zullen geen voorouders worden van latere generaties.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan.
Ten tweede... of het wel of niet prettig is om daar 'slachtoffer' van te worden verandert de werkelijkheid echt niet. Ja, evolutie discrimineert tegen mensen die niet in zwaartekracht geloven en die de neiging hebben om op de 5e verdieping uit het raam te stappen. Wat verwacht je dan?
Ik vond je vraag verrassend goed en daarom reageerde ik ook, maar als je met opmerkingen komt als dat mensen die evolutie accepteren gevoelloos zijn dan ben ik er snel klaar mee.quote:
[..]
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.
(Survival of the best fitted is beter)
Dat was wel duidelijk, ja.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
quote:
[..]
Nee, dat is dus niet afhankelijk van waar je in gelooft.
Als je ophoudt met het geloven in zwaartekracht dan is het nog steeds heel ongezond om op de 5e verdieping uit het raam te stappen.
Geloven doen mensen niet in zwaartekracht, het enige waar mensen kunnen in geloven is de Waarheid. Zwaartekracht is geen geloof. En het is geloof in de Waarheid die alle wetenschappelijke theoriëen ongeldig maakt. Petrus had geloof en wandelde op water. Jezus veranderde water in wijn. Allemaal wetenschappelijk ongeldig. Wat betreurend dat mensen die weigeren te geloven dan nog hun heil zoeken in de wetenschap.quote:
[..]
Nee, dat is dus niet afhankelijk van waar je in gelooft.
Als je ophoudt met het geloven in zwaartekracht dan is het nog steeds heel ongezond om op de 5e verdieping uit het raam te stappen.
Dat is duidelijk.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
quote:
Vertel dan eens iets zinnigs.quote:
Het zal je misschien verbazen, maar zwaartekracht is in de wetenschap een veel controversieler idee dan evolutie.quote:
[..]
[..]
Geloven doen mensen niet in zwaartekracht, het enige waar mensen kunnen in geloven is de Waarheid. Zwaartekracht is geen geloof.
En 'waarheid' met een hoofdletter schrijven is gewoon een poging om dogmatisme goed te praten. Nee, bedankt.
Had je verder nog vragen dan?quote:
Waarheid met een hoofdletter is wat jou geschapen heeft en wat je verkozen hebt geen eer toe te brengen ondanks die alle eer toekomt. Kom in het reine met jezelf. Het heeft meer baat.quote:
[..]
Het zal je misschien verbazen, maar zwaartekracht is in de wetenschap een veel controversieler idee dan evolutie.
En 'waarheid' met een hoofdletter schrijven is gewoon een poging om dogmatisme goed te praten. Nee, bedankt.
Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.quote:
Dit is niet de plek om te preken. Dan zoek je maar een christelijk forum op ofzo.quote:
[..]
Waarheid met een hoofdletter is wat jou geschapen heeft en wat je verkozen hebt geen eer toe te brengen ondanks die alle eer toekomt. Kom in het reine met jezelf. Het heeft meer baat.
Ik heb van jouw kant geen enkel argument gezien. Voornamelijk eindeloze herhalingen van nogal ordinaire religieuze dogma's en veel gescheld. Wat dat betreft zijn je uitlatingen bepaald geen reclame voor het Christendom. (Gelukkig zijn niet alle christenen zo.)quote:
[..]
Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.
Zolang er niet iets anders is dan een boekje waarin beschreven staat wat we zouden moeten aanbidden, doe ik daar lekker niet aan mee. Er zijn zelfs meerdere boekjes geschreven. Waarom zijn de religies die er voor de Bijbel waren dan niet juist? Ze waren ten slotte eerder, des te meer reden om te geloven dat wat er in de Bijbel staat niets anders is dan een cheap rip-off.quote:
[
[..]
Nee, ik heb genoeg argumenten aangebracht waarover jullie nog lekker even kunnen denken.
Wat een vreemd verhaalquote:
Ik heb nog wel een reden om evolutietheorie te verwerpen. Wij zijn wezens en wij zijn in staat om volwassen te worden. Dus dat wil zeggen, volwassen, dat je de essentie van je wezen bereikt hebt. Toch zegt men dat we als wezen nog aan het evolueren zijn.
De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf. Volgens de mechanische wetenschappers zit er geen systeem in evolutie.quote:Ik begrijp niet hoe een nog evoluerend wezen toch volwassen kan zijn. Of zijn er in de loop der evolutie kernwezens. Wezens die de evolutie doorlopen hebben en ge-evolueerd zijn tot wat ze dienden te evolueren. Of zit er helemaal geen systeem in evolutie?
Als er al intelligent design achter zit, dan zeker niet de joodse stamgod die graag een mens geofferd zag om mensen te vergeven.quote:Mijn vraag dan eigenlijk: Zit er een intelligent design achter evolutie of is evolutie een losstaande structuurloze morph?
Daarom begrijp ik de creationistische houding jegens evolutie ook niet, alsof het ongelijk van het een het gelijk van het andere is.
En in intelligent design geloof ik niet, daarvoor zitten er teveel fouten in de lichamen van de wezens op Aarde.
Oke, prima.quote:
[..]
Ik studeer evolutionaire biologie.
Neen, dat wil ik niet beweren. En zeker niet in een generatie. Wel zijn er ledematen die vroeger anders in elkaar staken dan nu, wij hebben geloof ik dingen die vissen ook hebben en die gebruiken we sporadisch zoals de kieuwen.quote:Wat heeft dat precies te maken met de post van Syamsu? Wil je werkelijk beweren dat zonder "keuzes van de DNA-wereld" evolutie _alle_ kanten op kan...of wel een hoofd dat een teen kan worden?
Van de DNA wereld ken ik sowieso weinig, dat geef ik eerlijk toe. Ik heb enkel plaatjes gezien van dna codes, en waarom wij van de aap afstammen heeft te maken met die code die voor veel procent gelijk is met bepaalde aapsoorten.
En dat is jammer, en iets wat ik wel vaker merk bij wetenschappelijke mensen. Alsof er niet aan getornd mag worden en heilig is voor hen.quote:Lulkoek! Ik heb vaak zat serieus Syamsu beantwoord, enkel het heeft geen _enkele_ zin. Hij blijft zijn onzin spuien...dus op een gegeven moment verander ik ook mijn toon ja.
Ik heb het erover dat het geen mechaniek is dat losstaat van het leven zelf. Dus zinnen als "natuurlijke selectie zorgt hier en daar voor" kloppen niet, naar mijn idee. Maar ja, ik heb enkel boeken gelezen en niet zelf studie gedaan naar evolutie.quote:Volgens mij beschrijf jij nu natuurlijke selectie en geeft dan aan dat dit natuurlijke selectie niet is....nou ja tja.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?
Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.
Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.quote:
De diersoorten an sich evolueren, niet jij als persoontje zelf.
Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.
Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.quote:
maar als wij uit evolutie zijn ontstaan en steeds ontwikkelen.
en ik weet niet of die stelling van survival of the fittest klopt?
Maar hoe kan het dan dat er allerlei ziektes zijn ontstaan?
dus al die verschillende soorten kanker en nu ook die ebola, aids.
De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.
Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?quote:
En ook al die soorten handicaps die er zijn.
is dat nu echt iets typisch evolutie?
klinkt niet bepaald survival of the fittest.
Zonder selectiedruk zouden de mutaties tot alles leiden. De willekeurige mutaties zouden zich willekeurig voortzetten. Als je alle wezens uit die wereld zou nemen en hun DNA zou bekijken, zou je concluderen dat ieder gen willekeurig is: er is geen manier om af te leiden of wezen X een bepaald gen heeft. Kortom: de entropie is enorm.quote:
[..]
Maar Syamsu beweerde dat wel degelijk in zijn post waarop ik reageerde. Het is niet mutatie naast evolutie, genetica is een onderdeel van de evolutietheorie en van evolutie. Mutatie zonder selectie leid tot niks en selectie zonder genetische variatie leid tot niks. Bij elkaar is het evolutie, niet apart van elkaar.
[..]
Klopt, maar zonder selectiedruk zouden mutaties uiteindelijk nergens toe leiden. Genetische variatie en selectiedruk = evolutie, de een is niet los van de ander. Dat Darwin niks van genetica wist is hierin niet relevant, de evolutietheorie is tegenwoordig al veel verder dan wat hij beschreef.
Met selectiedruk is dat anders. Dan kun je wel degelijk een zekere ordening vinden, die veroorzaakt wordt door de principes van de evolutietheorie. Ordening betekent lagere entropie.
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.quote:
[..]
Ziektes evolueren even goed. Het is een arms race.
De reden dat wij oudjes elk jaar een griepprik geven is omdat griep nogal snel evolueert, en dus elk jaar net ff anders is.
[..]
Gehandicapten maken duidelijk een slechtere kans om hun genen door te geven, dus ja... dat is evolutie. Wat verwacht je dan, dat evolutie perfecte wezens oplevert en elke vorm van selectie daarmee ophoudt?
en als wij alleen maar door toeval zijn ontstaan.
waar komen dan termen als goed en slecht enzo vandaan?
Dus waarom is goed : goed en slecht : slecht dat moet toch ooit iemand hebben bedacht neem ik aan dat ontstaat niet van zelf toch.
Evolutie is gevolg van het leven, en geen gebeuren op zich. Waarom worden manke apen eerder gegeten dan fitte apen? Omdat die fitte apen sneller zijn en jagende dieren eerder zwakke dieren eten, dat kost hen minder moeite. En dus minder energie, want het draait bij het leven om energie.quote:
[..]
Survival of the fittest dus. Dat die discriminatie niet die negatieve bagage heeft is omdat evolutie gevoelloos is, en zijn onderdanen dus ook. Er zit helemaal geen structuur in evolutie ook. En het is evolutie die zelf bepaald dat sommigen minderwaardig zijn, en dan beslist evolutie die dan maar dood te doen.
Onderdanen van evolutie zijn er daarom ook niet, maar wij als levende wezens zorgen zelf voor evolutie. Evolutie is daarom juist onderdaan van ons. Dat zie je heel goed bij de ontwikkeling van de mensheid. Wij stoppen de natuurlijke selectie, omdat we voor zieken zorgen en beter maken. Dan worden zieke mensen ouder en fitte mensen sterven sneller omdat ze sneller leven. Hun hartslag is hoger en dus gaan ze eerder de pijp uit. Een schildpad kan over de honderd jaar worden, en heeft een heel lage hartslag (ik beweer niet dat het ene het gevolg is van het ander, maar zou kunnen)!
Ze krijgen sneller dodelijke ongelukken etc..
Hieraan kun je zien dat evolutie een gevolg is en geen oorzaak. Naar mijn mening althans.
Waarom eten tijgers nog steeds zieke en gewonde dieren? Omdat het werkt. Als ze erachter komen dat fitte dieren lekkerder zijn eten ze misschien wel fitte dieren, maar de baten kunnen niet op tegen de kosten dus lijkt mij niet. Alleen de mens, en dieren in gevangenschap, heeft tijd genoeg om voor lekker te gaan in plaats van voor handig.
Veel mensen denken overigens dat jagende dieren zorgen voor een verbetering van de prooidieren, maar in de jungle is dit niet waar. Daar jagen de prooidieren de soort op tot betere hoogten om zo een ander proodier op te laten eten en zelf de genen door te geven.
In de wereld van de vissen is dit bijvoorbeeld anders, omdat de jagende dieren vissen zonder schutkleuren eerder eten en de vissen met schutkleuren leven langer en kunnen dus genen door geven (dit is overigens het enige echte overtuigende schrijven van Richard Dawkins in zijn boek "mooiste spektakel ter wereld, vind ik).
Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.quote:
[..]
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.
De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.quote:
[..]
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.
Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.
Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.
Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)quote:
[..]
Zeg dat niet te hard... leren is in feite ook een vorm van evolutie. Ideeen uitproberen, de ideeen behouden die werken, de ideeen die niet werken verwerpen, etc.
Het is welliswaar geen genetische evolutie, maar het is wel degelijk mutatie en selectie.
'Fit' betekent niet 'beste lichamelijke conditie', maar 'past het beste in z'n omgeving'. Omdat omgevingen veranderen, moeten wezens ook veranderen. Als wij geen kanker of handicaps zouden krijgen, zou dat betekenen dat we ook niet veranderen. Als onze omgeving dan verandert, passen wij daar niet meer in en sterven we uit.quote:
[..]
dat zou je toch wel verwachten als die term van survival of the fittest klopt.
Kanker en handicaps zijn niets anders dan gevolgen van onze genetische drang tot aanpassen aan de omgeving.
Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.quote:
[..]
Ik had het dan ook over de uiterlijke evolutie (via de genen), niet de geestelijke (via denken)
Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.
En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens. (Zij het in mindere mate.)
Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).quote:
[..]
Voorheen wel, tegenwoordig leven we in een zorgstaat. Dus ook als je beperkingen hebt kan je prima leven en wordt er voor je gezorgd. Dit zorgt er voor dat deze mensen ook een bestaan hebben. Als er in een wolven roedel een wolf met 3 pootjes wordt geboren of met dwergsyndroom dan geef ik die wolf weinig kans.
Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.quote:
[..]
Tenzij het dier in een omgeving leeft waarin 3 pootjes of dwergsyndroom voordeel bieden (bijvoorbeeld een plaats met voldoende makkelijk te vangen eten en zonder natuurlijke vijanden).
en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.quote:
[..]
De term geeft aan dat alleen de 'fitsten' hun genen doorgeven aan volgende generaties en voorouders worden van de toekomst.
Maar dat vooruitzicht is maar voor een heel klein percentage van mensen weggelegd. En dat is maar goed ook, anders zou de wereld in no time overbevolkt zijn.
Dat wil niet zeggen dat er buiten dat kleine percentage geen mensen bestaan natuurlijk.
Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.quote:
[..]
Dan wel, maar dat is naar mijn weten in het wild niet zo makkelijk te vinden.
Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.quote:
[..]
en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.
Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.
Dat laatste noemen ze ook wel Ser_Ciappellettisme. Tenminste, als Nature mijn paper aanvaardt.quote:
[..]
Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.
Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.
Dat heet ook wel de 'eilandregel', of 'Foster's rule'. Zie ook:quote:
[..]
Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foster's_rule
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 13:41:51 ]
Daar heb je dan wel weer gelijk in. Ik vind evolutie wel bijzonder, maar probeer het altijd op spirituele basis te zien en niet het mechanische zoals veel wetenschappers willen dat we het zien.quote:
[..]
Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.
Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.
En wat ik uit boeken heb gelezen is spirituele evolutie niet onmogelijk, dat is ook evolutie in het denken (waar culturele evolutie ook onder valt).
Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.quote:En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens.
quote:
Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.
Dat is zeker culturele evolutie.Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.
Het is evolutionair vrijwel onmogelijk dat als er eenmaal een bepaalde weg is ingeslagen (van voorpoten naar vleugels) dat dit op eens radicaal van richting veranderd, naar bijvoorbeeld vinnen. Dit heeft uiteraard deels te maken omdat dit te veel nadeel geeft voor het organisme, dat zich in een bepaalde omgeving moet redden met ledematen die daar totaal niet voor zijn gebouwd, maar ook genetisch is dit onmogelijk.quote:
Neen, dat wil ik niet beweren. En zeker niet in een generatie. Wel zijn er ledematen die vroeger anders in elkaar staken dan nu, wij hebben geloof ik dingen die vissen ook hebben en die gebruiken we sporadisch zoals de kieuwen.
Dit heeft te maken met het feit dat zulke gigantische genetische mutaties vrijwel altijd deleterious zijn.
Uiteraard kan het wel met zeer kleine stapje, maar een hoofd zal gewoon weg nooit in een teen veranderen...laat staan een theepot (ja Syamsu kwam met dat voorbeeld).
Genetisch gezien zijn alle Eukaryoten familie van elkaar.quote:
Dan lees je iets wat ik niet zeg. Ik ga niet tot in den treuren mezelf herhalen. Op een gegeven moment moet ook de andere partij gewillig zijn om bepaalde kennis aan te nemen.quote:
Het is juist de bedoeling dat er getornd mag worden aan wetenschappelijke kennis, maar als men moedwillig foutieve uitspraken blijft herhalen, ook al is er meerdere malen aangegeven dan de persoon in kwestie foutieve uitspraken doet (vandaar dat het moedwillig is), dan houd het een keer op.
[..]
Nee, nee er is geen enkele bioloog die beweerd dat natuurlijke selectie los staat van het leven, sterker nog het is volledig onderdeel van het leven.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 13:37:36 ]
Je hebt gelijk dat mutatie tot meer entropie leid en selectiedruk tot minder, maar mutatie en selectie staan niet los van elkaar.quote:
[..]
Zonder selectiedruk zouden de mutaties tot alles leiden. De willekeurige mutaties zouden zich willekeurig voortzetten. Als je alle wezens uit die wereld zou nemen en hun DNA zou bekijken, zou je concluderen dat ieder gen willekeurig is: er is geen manier om af te leiden of wezen X een bepaald gen heeft. Kortom: de entropie is enorm.
Met selectiedruk is dat anders. Dan kun je wel degelijk een zekere ordening vinden, die veroorzaakt wordt door de principes van de evolutietheorie. Ordening betekent lagere entropie.
DNA dat enkel muteert sterft gewoon uit, je kan dan een hypothetisch idee opperen waarbij DNA buiten de huidige omgeven ongeremd zou kunnen muteren, maar buiten een laboratorium komt zoiets niet voor. Mutaties leveren genetische variatie op wat selecte druk nodig heeft om zich te propageren binnen bepaalde omgevingen.
Overigens is het niet waar dat het niet mogelijk is om genen te identificeren omdat ze volledig willekeurig lijken als je het los van een organisme zou bekijken. Er zijn namelijk zeer veel genen bekent die heel goed zijn te identificeren en ook altijd hetzelfde zijn opgebouwd, zoals bijvoorbeeld HOX-genen. Deze hebben binnen organismes ook altijd dezelfde functies.
Hoewel mutaties willekeurig zijn, zijn genen dat niet. Een gen is een gen, _omdat_ het een specifieke functie heeft binnen biologische organismen. Zou onze genetische totale entropie bereiken, dan zouden we het niet meer als genetische zien denk ik, maar als gewoon willekeurige aaneen schakeling van nucleobases.
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.
Of leeuwen die mensen eten, terwijl ze elders bang zijn voor mensen. Enkel omdat de leeuw honger had, mensen at en dat lekker vond en dit weer doorgaf aan andere leeuwen.quote:
[..]
Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.quote:
[..]
Het is evolutionair vrijwel onmogelijk dat als er eenmaal een bepaalde weg is ingeslagen (van voorpoten naar vleugels) dat dit op eens radicaal van richting veranderd, naar bijvoorbeeld vinnen. Dit heeft uiteraard deels te maken, omdat dit te veel nadeel geeft voor het organisme, dat zich in een bepaalde omgeving moet redden met ledematen die daar totaal niet voor zijn gebouwd, maar ook genetisch is dit onmogelijk.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Omdat men zich niet kan voortplanten bedoel je?quote:Dit heeft te maken met het feit dat zulke gigantische genetische mutaties vrijwel altijd deleterious zijn.
Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.quote:Uiteraard kan het wel met zeer kleine stapje, maar een hoofd zal gewoon weg nooit in een teen veranderen...laat staan een theepot (ja Syamsu kwam met dat voorbeeld).
Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.quote:Genetisch gezien zijn alle Eukaryoten familie van elkaar.
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
Ik zal eerlijk zijn en zeggen dat ik dit topic niet van voor naar achteren gelezen heb. Als blijkt dat je al veel eerder (of iemand anders) gereageerd hebt op uitlatingen van die ene lid en die blijft het herhalen, dan heb je gelijk om minder vriendelijk te reageren, en dan bied ik mijn excuses aan.quote:Dan lees je iets wat ik niet zeg. Ik ga niet tot in den treuren mezelf herhalen. Op een gegeven moment moet ook de andere partij gewillig zijn om bepaalde kennis aan te nemen.
Het is juist de bedoeling dat er getornd mag worden aan wetenschappelijke kennis, maar als men moedwillig foutieve uitspraken blijft herhalen, ook al is er meerdere malen aangegeven dan de persoon in kwestie foutieve uitspraken doet (vandaar dat het moedwillig is), dan houd het een keer op.
Bij Dawkins merkte ik wel het tegendeel op. Misschien dat hij iets te enthousiast is, of dat hij denkt dat iedereen wel weet wat hij bedoeld.quote:Nee, nee er is geen enkele bioloog die beweerd dat natuurlijke selectie los staat van het leven, sterker nog het is volledig onderdeel van het leven.
De beelden die wij hebben in ons hoofd van de wereld om ons heen lijken helemaal niet op foto's. Het zijn zeer beperkte abstracte weergaves daarvan.quote:
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Een gedachtenexperiment dat Daniel Dennett wel eens aanhaalt:
"Denk aan een strand met een piraat die bij een schatkist staat."
Heb je het plaatje al voor je? Helemaal duidelijk / glashelder?
Dan nu de volgende vragen:
Heeft de piraat een houten poot, of twee benen?
Liggen er schelpen op het strand?
Wat voor kleur hebben de juwelen in de schatkist?
Heeft de piraat een papegaai op zijn schouder?
Als het beeld dat je had in je hoofd van die piraat vergelijkbaar was met een foto dan zou je dat soort vragen direct moeten kunnen beantwoorden. Maar als het gaat om een geestesbeeld ontbreken die zaken over het algemeen en/of moet je ze erbij verzinnen op het moment dat je de vraag stelt.
Een foto verandert ook niet. Maar zo'n geestesbeeld, of dat nu van een denkbeeldige piraat is of van een echte boom, verandert continu.
Wacht even. De wereld die in het DNA wordt gekopieerd. Denk jij soms dat Assassin's Creed een documentaire was?quote:
Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.
Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.
Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.
Hier wel een aardige pagina erover: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_04quote:
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Het beschrijft de evolutie van een aantal zaken die nodig zijn voor land-leven, zoals longen en poten.
Yup, ook het oog is geëvolueerd in kleine stapjes, en veel van die stapjes kunnen we terugvinden in dieren die op dit moment leven. De allereerste stap, lichtgevoelige eiwitten, kunnen we zien in bepaalde eencelligen (Euglena). Een planarian (een soort platworm) heeft al een soort kommetje waardoor je kan zien uit welke richting licht komt. Zie de wikipagina voor meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eyequote:Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.
Water heeft geen DNA. DNA is een molecuul, water is een ander molecuul. Misschien is het verstandig om even de basisdingetjes van DNA te begrijpen voor deze discussie.quote:[..]
Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.
Niet echt.quote:Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Dat hebben ze niet gedacht. Er waren vissen die aan de kust leefden. Eerst zaten ze nog in het water. Toen werd een vis geboren met een mutatie in een gen waardoor hij iets beter de lucht kan ademen. Volledig willekeurig, zonder daar zelf iets voor te moeten doen.quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Die vis kon wat dichter op de kust voedsel zoeken, deels buiten water. Andere vissen stikten daar, maar die ene vis niet. Doordat hij als enige daar voedsel kon zoeken, kreeg hij veel voedsel binnen. Genoeg om groot en sterk te worden en zo veel visvrouwtjes te versieren. De kinderen van die ene vis konden ook allemaal iets beter in de lucht overleven. Ook zij konden veel voedsel vinden, dus veel chickies versieren, dus veel kinderen krijgen, die allemaal iets beter in de lucht konden overleven.
Eén van de nazaten van die ene vis werd geboren met een volgende mutatie, waardoor hij nog iets dichter bij het droge voedsel kon verzamelen. Hij plantte zich daarom ook veel sneller voort. En een van zijn nazaten had een volgende mutatie, waardoor hij nog beter in de lucht kon leven. Enzovoort, totdat ze gewoon lucht konden ademen.
Ondertussen gebeurde er nog iets anders bij die nazaten: een van de super-luchtademende vissen kreeg vinnen waarmee hij iets beter kon voortbewegen op het droge. Daardoor kon hij sneller voedsel verzamelen en beter wegkomen voor gevaren. Hij kreeg dus ook meer kindertjes. Een van zijn nazaten had vinnen waarmee hij nog net iets sneller was. En een van diens nazaten had vinnen waarmee hij nog veel sneller was. Enzovoort, totdat die vissen feitelijk poten hadden.
Overal is het leven een gevecht om resources en leefgebied. In de tijd waarin de eerste amfibieen ontstonden was het land nog grotendeels onbewoond (op planten en insecten na geloof ik), en daarmee was er dus een gebied beschikbaar dat rijk was aan voedsel, en totaal onbewoond - terwijl onder water heel veel soorten juist met elkaar aan het concurreren waren.quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
Elk dier dat erin slaagt om op het land te leven, als is dat maar een klein beetje, had dus een enorm voordeel ten opzichte van dieren die moesten meeconcurreren onder water.
Het is om dezelfde reden dat pinguins het zo goed doen rond de poolcirkel: het is er welliswaar heel koud, maar er is nagenoeg geen concurrentie en er zijn nagenoeg geen vijanden.
Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan,quote:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?
die vissen zijn niet vanuit de diepzee het land opgekropen. Je ziet nu ook dat vissen die in gebieden leven waar het regelmatig droogvalt (getijden gebieden, of meren die kunnen droogvallen) hun vinnen als ledematen gebruiken. Denk aan de slijkspringers, en de longvissen.Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.quote:
[..]
Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan,
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
De leefbare zone rond onze zon loopt ongeveer van Mars tot Venus. Op de schaal van het heelal hoeft de aarde dus maar "iets" naar of links of rechts, in werkelijkheid zijn dat dus miljoenen kilometers.quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
150.000.000.000.000.000.000.000
aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog
150.000.000.000.000
planeten waar leven mogelijk is.
Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.
Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.
Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.quote:Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Aannemelijker dan dat een alwetende, almachtige en alom aanwezige god 6000 jaar terug alles heeft geschapen, vervolgens 2500 jaar heeft gewacht om zijn wetten aan een stel woestijnbewoners te geven, om dan nog eens 1500 jaar heeft gewacht om zijn eigen zoon (die hij zelf ook was) naar aarde te sturen om te sterven voor de zonden van de eerste mensen te voldoen.quote:
[..]
Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.
Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Welke perfectie? Perfectie is een menselijke constructie en heeft niets te maken met dit alles.quote:
Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?
Als je nadenkt klopt er toch zowiezo niks van dat of vrijheid niet echt is, of niet relevant is in het heelal?quote:
[..]
Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:
150.000.000.000.000.000.000.000
aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog
150.000.000.000.000
planeten waar leven mogelijk is.
Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.
Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.
[..]
Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.
Je kan zeggen, er worden heel veel onafhankelijke keuzes gemaakt in het heelal, alle keuzes in het heelal zijn simpel. Vanuit al die onafhankelijk keuzes, ontstaat er dan bij toeval wat.
Vooral voor het begin van het heelal vind ik dat niet zo aannemelijk, omdat er dan dus helemaal geen natuurwetten zijn die de keuzevrijheid beperken, omdat er niks is.
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.quote:
[..]
Welke perfectie? Perfectie is een menselijke constructie en heeft niets te maken met dit alles.
De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
misschien dit eens lezen
Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
In veel kuststreken heb je visjes die zowel kieuwen als longen hebben en die hun voorste vinnen gebruiken om zich te ondersteunen wanneer het water erg laag staat.quote:
Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.
Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.
Lopen op land is zeer lastig voor zulke diertjes en zullen dan ook zeer veel gevaar lopen van jagende dieren.
Enkel in een wereld waar er helemaal geen jagers waren of waar de jagers net zo veel moeite hadden met het lopen op het land was het überhaupt lopen op het land al een eigenschap dat heel veel voordeel bied, dan geeft het niet als het niet zo heel professioneel er uitziet natuurlijk.
De biologische wetenschappers lopen hier geheel niet overheen, sterker nog er wordt erg veel onderzoek naar gedaan. Dit zijn namelijk de meer interessantere onderzoeksgebieden. Dat men niet overal het antwoord op heeft is wat anders, maar het probleem wordt alles behalve genegeerd.quote:
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.
Ik zag al een link in een nadere post hierover. [..]
Onder andere, of beter gezegd grote mutaties zorgen vaak voor een dramatisch lage levensvatbaarheid van embryo's of zijn zelfs direct dodelijk voor de zygote. In al levende organismes zorgen mutaties vaker voor bijvoorbeeld kanker of auto-immune aandoeningen (of de mutatie is neutraal, maar dan merk je er sowieso niets van).quote:
Daarbij hebben grote mutaties in genen vaak als gevolg dat die genen sowieso geen expressie meer hebben, wat weer gevolgen heeft voor de desbetreffende eigenschap.
Ogen en andere organen hebben zich inderdaad stap voor stap ontwikkeld, bij ogen bijvoorbeeld als het onderstaande plaatje. Aan de ene kant is het logisch dat we enkel de resultaten zien en niet het proces, omdat het proces over langere periodes (miljoenen jaren) zich voltrekt, maar alle in het plaatje getoonde stappen zijn stappen die biologen in het dierenrijk observeren. (Er zijn dus van elke stap voorbeelden van nog levende dieren die ogen hebben in de fase van de desbetreffende stap)quote:
[..]
Water heeft geen DNA en DNA zou je moeten zien als een collectie van informatie, zoals een bibliotheek aan boeken. Enkel is het niet een makkelijk leesbaar boek. Het is pas leesbaar nadat de informatie is gedecodeerd en de informatie is pas toepasbaar (of heeft een expressie) als het op het juiste moment wordt gedecodeerd.quote:
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.
DNA kan zeer complexe instructies herbergen, maar zoals alles binnen de natuur is de fundamentele structuur vrij simpel opgebouwd, het wordt complex omdat het met feedback systemen werkt en omdat het een soort van principe aan houd wat het beste wellicht kan worden omschreven als: "The whole is greater than the sum of its individual parts"
[..]
Helaas kom ik die gebruiker niet enkel in dit topic tegen. In meerdere topics is hem al van alles uitgelegd, wat hij ook in meerdere topics negeert. Maar goed ik ben klaar met hem. Je kritiek gaf me terecht te denken dat ik er maar beter niet meer op in kan gaan.quote:
[..]
Geen idee, ik denk dat hij het niet zo bedoelde of inderdaad uitgaat van een bepaald niveau van kennis. Hij heeft al meerdere boeken geschreven en aan de lopende band allerlei lezingen geeft...dan zal het niet altijd even duidelijk zijn denk ik.quote:
Maar binnen de evolutietheorie wordt natuurlijke selectie niet gezien als iets wat los van het leven staat...integendeel zelfs.
Dat verandert niets aan het feit dat perfect een subjectieve menselijke constructie is.quote:
[..]
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.
De mens was nooit perfect en het eten van een vrucht heeft daar niets aan veranderd.quote:De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Trouwens, als de mens perfect zou zijn vóór het eten van de fictieve vrucht, waarom eten ze de vrucht dan? Ergo, perfectie is een lege term.
Waarom is het niet aannemelijk? Vanwege jouw persoonlijke beeld van 'perfectie'?quote:Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
Denk het niet.quote:Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
Die link die je gaf beweert om de één of andere reden dat evolutie uitspraken doet over hoe het universum ontstaan is. Dat doet het niet. Ik snap het idee achter de site wel: als we bewijzen dat de aarde niet 4.5 miljard jaar oud kan zijn, kan evolutie niet kloppen. Is logisch.quote:[quote]
[..]
met name de locatie van de aarde ten opzichte van de zon plus de rest van de planeten.
De mens was ooit perfect tot dat zij er dus voor kozen om tegen God in te gaan en van die vrucht hebben gegeten.
Maar hoe aannemelijk is het dat iets er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om zich te vormen.
misschien dit eens lezen
Denk dat het beter is iets te dateren aan de hand van verhalen, en opgravingen etc dan aan koolstof datering enzo. dan kom je dichter bij de juiste tijd waarin iets gebeurt is.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h5.html
Maar het 'bewijs' waar ze mee aan komen zetten is onzin. Laat ik even (om het kort te houden), op de eerste ingaan (alleen even de conclusie gekopiëerd):
Het feit dat er een druipsteengrot is ontstaan binnen een eeuw zegt niet dat alle druipsteengrotten ontstaan binnen een eeuw. De druipsteengrot in kwestie ligt vlak onder een meer (dus veel meer water), terwijl andere druipsteengrotten helemaal niet onder een meer liggen (en het dus alleen hebben van regenwater).quote:Veel zaken die genoemd worden als bewijzen voor een miljoenen jaren oude aarde, zijn dat in werkelijkheid helemaal niet. Druipsteengrotten kunnen bewijsbaar ontstaan binnen een eeuw; olie en steenkool worden zelfs in laboratoria gewonnen en Surtsey heeft bewezen dat zelfs een eiland met rotsen, lagunen en bergdalen in maanden kan ontstaan. Alles wat je nodig hebt is veel water en een hoge druk, zoals bij een vloed.
En het feit dat olie herwonnen kan worden uit afval zegt niets over de tijdschaal waarop natuurlijke olie gevormd wordt. En het feit dat er druk nodig is, is geen bewijs voor een zondvloed.
In het algemeen vind ik het erg jammer (maar wel veelzeggend) dat ze overal wel spreken over berekeningen, maar er geen één laten zien. Ook geen bronvermeldingen voor hun getallen.
EDIT: vooruit, nog eentje:
Zin voor zin:quote:e) Er is veel te weinig helium in de lucht
Alle natuurlijke radioactieve elementen produceren helium als ze vervallen. Wanneer dit verval al miljarden jaren aan de gang zou zijn, zoals evolutie veronderstelt, dan zou er enorm veel helium moeten worden gevonden in de atmosfeer van de aarde. De atmosfeer heeft vandaag de dag echter maar 0,05% van het heliumgehalte dat het zou moeten hebben in 5 miljard jaar. Het kleine verlies van helium de ruimte in heeft men meegenomen in de berekening! Dit betekent dat de atmosfeer veel jonger is dan de veronderstelde evolutionaire leeftijd.
Daarnaast heeft een studie gepubliceerd in Journal of Geophysical Research aangetoond dat het helium in zeer diepe rotsen, ontstaan door radioactief verval, nog niet de tijd heeft gekregen om te ontsnappen. En dat terwijl ze miljarden jaren oud zijn volgens evolutionaire datering! De rotsen kunnen slechts enkele duizenden jaren oud zijn gezien de aanwezigheid van helium.
Niet waar. Alleen alfa-verval heeft dat.quote:e) Er is veel te weinig helium in de lucht
Alle natuurlijke radioactieve elementen produceren helium als ze vervallen.
Nee, want helium vervliegt (ontsnapt de ruimte in). Bovendien is de hoeveelheid radioactief materiaal laag ten opzichte van niet-radioactief materiaal.quote:Wanneer dit verval al miljarden jaren aan de gang zou zijn, zoals evolutie veronderstelt, dan zou er enorm veel helium moeten worden gevonden in de atmosfeer van de aarde.
Welke berekening? Waarom zou ik dit geloven zonder op z'n minst een berekening?quote:De atmosfeer heeft vandaag de dag echter maar 0,05% van het heliumgehalte dat het zou moeten hebben in 5 miljard jaar. Het kleine verlies van helium de ruimte in heeft men meegenomen in de berekening!
Onjuiste conclusie. Bovendien, nogmaal, zegt evolutie niks over de leetijd van de aarde.quote:Dit betekent dat de atmosfeer veel jonger is dan de veronderstelde evolutionaire leeftijd.
En? Misschien duurt het wel biljoenen jaren?quote:Daarnaast heeft een studie gepubliceerd in Journal of Geophysical Research aangetoond dat het helium in zeer diepe rotsen, ontstaan door radioactief verval, nog niet de tijd heeft gekregen om te ontsnappen. En dat terwijl ze miljarden jaren oud zijn volgens evolutionaire datering!
Wederom een onjuiste conclusie.quote:De rotsen kunnen slechts enkele duizenden jaren oud zijn gezien de aanwezigheid van helium.
[ Bericht 7% gewijzigd door Inaithnir op 11-11-2014 16:30:09 ]
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Beetje jammer alleen dat hij er volledig aan voorbij gaat.quote:
Mooi om te zien hoe iedereen hier bezig is om Sjoemie 1 en ander uit te leggen. Goed bezig mensen!
(En zo veel beter dan elkaar aanvallen.)
quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
quote:
Neen, de fout die je maakt is dat de "mitochondriale Eva" niet de eerste menselijk vrouw is, maar enkel de oudst gemeenschappelijke "voormoeder" van alle mensen nu op Aarde. Er waren dus voor haar wel degelijk mensen (en dus vrouwen) en die waren er al duizenden jaren. Dit is een vrij vaak gemaakte vergissing.quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
Zo is de oudst gemeenschappelijke "voorvader" te achterhalen via het Y-chromosome, deze "voorvader" leefde, zover ik op de hoogte ben van de laatste wetenschappelijke bevindingen, zo'n 140.000 jaar oud, maar ook hij was niet de eerste man op Aarde, er waren mensen (en dus mannen) voor hem.
Ik ken deze onderzoeken niet, maar kan ze via de OU library waarschijnlijk wel ophalen en kan dan daarmee je claims even verifiëren. Ik zal kijken of ik vanavond tijd er voor heb. Wellicht dat je gelijk hebt, dat kan ik nu niet zeggen, maar als ik even snel scan door een aantal bronnen op het internet lijkt het niet dat men nu denkt dat de mtDNA "voormoeder" 6000 jaar oud is.quote:
Overigens even een zijstraat, waar in de bijbel staat er letterlijk dat de Aarde 6000 jaar is? Want ik meen dat dit getal ooit door een Ierse monk is berekend aan de hand van een aantal interpretaties, maar hoe kan iets de absolute waarheid is als er interpretaties nodig zijn?
Dat is dan ook vaak het lastige...en het frustrerende in zulke discussies. Heb je één argument ten grave gelegd, dan schieten creationisten over het algemeen direct door naar het volgende punt, in plaats zich af te vragen waar hun vergissing vandaan komt en wat de consequenties daarvan zijn. In plaats dus te discussiëren, gaan ze "vrolijk" door met een monoloog.quote:
[..]
Beetje jammer alleen dat hij er volledig aan voorbij gaat.
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Precies. Blijkbaar wil Jezus Christus me dus niet.quote:
[..]
De enige manier om tot geloof te komen is door de wil van Jezus Christus.
Eh een individu verandert niet? Je hebt er niets van begrepen, hoe kunnen wij dan slachtoffer zijn van evolutie? Het enige wat ik kan bedenken is dat je een antibiotica-resistente bacterie oploopt. Wat trouwens een bewijs voor evolutie is.quote:
Alles is goed voor jullie, zolang jullie zelf maar niet het slachtoffer worden van evolutie. Ik zie jullie al jammeren dan. Of schenken jullie maar al te graag jullie leven als je weet dat je ietwat tekortschiet in iets? O, ik ben mijn been kwijtgeraakt in een accident. In het opzicht van evolutie zal ik nu gediscrimineerd worden, men zal mij laten sterven. Maar neen, ze nemen je op in een ziekenhuis, verzorgen je, je krijgt uitkering. Allemaal evolutie, ik snap er de ballen van.
Kom sjoemie... men doet zo z'n best om je dingen uit te leggen, en dan ga je copy-pasten van een dubieuze site als www.verzwegenwetenschap.nl in plaats van te reageren op de inhoud. (Dat je dit niet zelf hebt geschreven is natuurlijk meteen duidelijk, en dat het inhoudelijk totale bullshit is is in elk geval voor de meesten van ons meteen duidelijk.)quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Dat kan beter.
Schaam je. Diep.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 18:16:54 ]
Nee natuurlijk niet.quote:
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
Het is ook niet het soort onderwerp dat goede discussies over evolutie oplevert, ook in potentie niet. Het is toch voornamelijk vechten tegen religieuze drogredenen, helaas.quote:
Half kotsend dit topic doorgelezen. Aan het einde echt hardop moeten lachen.
Jezus wat zijn de laatste 150 posts slecht zeg.
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
quote:
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Ik wist wel dat ik poten had.
Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat je ook een cloaca hebt.quote:
• Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997.
Kon hiervan enkel de extract krijgen:
Hoewel men hier inderdaad aangeeft dat er tien substituties zijn geobserveerd en dit dus betekend dat er een substitutie ratio van 1/33 generaties bestaat, hebben ze het hier wel over 2.5 substituties per site per miljoen jaar (2.5/site/Myr). Waaruit hier zou moeten blijken dat de oudste gemeenschappelijke "voormoeder" 6000 jaar oud zou zijn weet ik niet, maar ik krijg het gehele artikel niet te pakken, maar zover ik kan zien onderzoeken ze niet de claims met betrekking tot de mitachodian Eve, maar kijkt men specifiek naar substituties in mtDNA.quote:The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.
• - Voor het artikel van Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution
Liep ik vrijwel direct tegen talkorigins aan: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB621_1.htm
Kennelijk hadden de bevindingen van Loewe en Scherer betrekking op een zeer beperk deel (7%) van de mtDNA en heeft verdere studie naar mtDNA gaf aanwijzingen voor veel oudere mitachondria voorouders.
• Voor Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29
Ah, eindelijk een artikel dat "vrij" beschikbaar is (in de OU library
) Goed, dit artikel bespreekt de bevindingen van het onderzoeks team van Loewe en Scherer en de mogelijke implicaties.
Wat ik dus nog niet wist is dat het onderzoeks team van Loewe Heteroplasmy ontdekte, in de overschotten van Tsar Nicolas en dit was dus onverwacht. De onderzoekers berekenden toen dat de mutatie snelheid beduidend hoger lag dan verwacht. Er was een ander onderzoek die op soortgelijke resultaten kwam, maar een aantal andere onderzoeksgroepen kwamen deze mutaties en mutatie snelheid geheel niet tegen.
Wat dit artikel vooral aangeeft is dat er nog veel onduidelijkheid is over de resultaten en er nog nader onderzoek nodig is voordat men de mitachondria-geschiedenis gaat herschrijven.quote:Several teams of evolutionists promptly went back to their labs to count mtDNA mutations in families of known pedigree. So far, Stoneking's team has sequenced segments of the control region in closely related families on the Atlantic island of Tristan da Cunha, where pedigrees trace back to five female founders in the early 19th century. But neither that study nor one of 33 Swedish families has found a higher mutation rate. "After we read Howell's study, we looked in vain for mutations in our families," says geneticist Ulf Gyllensten of Uppsala University in Sweden, whose results are in press in Nature Genetics. More work is under way in Polynesia, Israel, and Europe.
Troubled by the discrepancy in their results, the scientists have pooled their data with a few other studies showing heteroplasmy, hoping to glean a more accurate estimate of the overall mutation rate. According to papers in press by Parsons, and Stoneking and Gyllensten, the combined mutation rate--one mutation per 1200 years--is still higher than the one mutation per 6000 to 12,000 years estimated by evolutionists, although not as fast as the rate observed by Parsons and Howell. "The fact that we see such relatively large differences among studies indicates that we have some unknown variable which is causing this," says Gyllensten.
Wat me overigens opvalt is dat al deze artikelen al vrij oud zijn, zo van rond 1998 en in de laatste 16 zijn er behoorlijk wat nieuwe ontdekkingen gedaan, iets wat de link van talkorigins ook al naar refereert, er zijn dus al een aantal follow-up studies gedaan die de conclusies van deze artikelen behoorlijk relativeren. Zie dit artikel, waar de talkorigin link zich op baseert.
Ik citeer hier de conclusie van het artikel van Alec MacAndrew (evolutionpages), het lijkt me duidelijk dat Sjoemie1985 weer eens een artikel van answersingenesis heeft gebruikt voor de nieuwe argumenten stroom, maar we kunnen redelijk concluderen dat ook wat dit betreft Sjoemie1985 het weer niet aan het rechte eind heeft.
Nu hoop ik ergens dat een creationist hier werkelijk op wilt in gaan, want wat mij het meeste verbaast is dat er zo vaag en ergens zo oneerlijk gediscussieerd moet worden om het creationistisch standpunt aan te houden...dat zou toch al een vrij duidelijk teken moeten zijn dat het creationisme niet het juiste antwoord kan bieden?
Hoe dan ook, ik ben wel weer klaar voor vandaag...ik heb mijn best gedaan.
quote:Conclusion
No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago.
Subsequent studies have shown the following:
- RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate
- There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of near relatives, concentrating on the D-loop
- Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes
Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations
- The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool
- The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies
- The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used as an accurate mutational 'clock'
- A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years
- The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.
It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:
They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor which does not point to the only female human ancestor
They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.
It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 20:42:13 ]
Wel een zeer klein schoenmaatje.quote:
Mwoah, zelfs dat vind ik niet zo erg, zolang het maar niet van die zweverige nonsens wordt die niemand begrijpt. Een drogreden kun je nog netjes laten zien waarom hij niet klopt, en een eerlijk debater zal dat dan ook toegeven (of vragen om meer uitleg).quote:
[..]
Het is ook niet het soort onderwerp dat goede discussies over evolutie oplevert, ook in potentie niet. Het is toch voornamelijk vechten tegen religieuze drogredenen, helaas.
Het is BerjanII, zonder t, die drink ik lieverquote:
[..]
Je ziet ook dat het anders kan, BertjanII vind ik dan weer goede vragen stellen en gaat ook in op je replies...maar ik meen dat hij ook geen creationist is. (maar kan me daarin vergissen natuurlijk.)
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik vind het al spiritueel dat atomen ons lichaam vorm geven, en dat soort zaken. Wat er na dit leven gebeurt zien we wel. Waarschijnlijk niks. Creationisten hebben hun aversie tegen evolutie en dergelijke nodig om in hun godsbeeld te blijven geloven. Een miljarden jaren ouden Aarde is een probleem voor mensen die denken dat alles geschapen is, zoals het nu is.
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Kijk, zo zie ik het nu graag. Iemand stelt een vraag, wil weten hoe evolutie iets uitlegt, en accepteert dat die uitleg 'eigenlijk best logisch' is. In plaats van niet tot slecht onderbouwde drogredenen op tafel te gooien en vervolgens alle kritiek te negeren.quote:
[..]
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Top
evolutie kan snel gaan, zeker onder de ideale omstandigheden als de soorten zich moeten aanpassen aan snelle veranderingen of als de selectiedruk ineens wegvalt.quote:
FEIT: Via de genografische dateringsmethode kan men achterhalen welke volken uit elkaar zijn voortgekomen en tracht men te benaderen wanneer dat gebeurde. Men ‘meet' hiervoor het aantal mutaties in het mtDNA dat is opgetreden. Hoe snel deze mutaties in het mtDNA plaatsvinden weet men niet, terwijl deze input essentiëel is voor eerlijke berekeningen. Men heeft daarom een rekenmethode aangenomen (hypothetische ‘1 mutatie per 600 generaties') dat honderdduizenden tot miljoenen jaren oplevert voor het ontstaan van volken. Moderne studies uit de praktijk hebben echter keihard bewezen dat de mutaties véél sneller gaan, namelijk 1 mutatie per 40 generaties. Dit betekent dat dat de eerste mens slechts 6000 jaar geleden leefde.
Evolutionisten negeren dit of verzinnen redenen waarom mutaties ‘vroeger langzamer gingen dan nu' – enkel om in evolutie te kunnen blijven geloven. Aannemen dat de mitochondriale Eva pas 6000 jaar geleden leefde, betekent namelijk dat de hele evolutietheorie onmogelijk wordt gemaakt, en dat de creationistische visie té aannemelijk wordt.
(Onderzoeken die aantonen dat het aantal mutaties in mtDNA veel hoger liggen dan men in dit rekenmodel verwerkt heeft, zijn: Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422–423, November 1997, Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29, January 2, 1998 en Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997. )
Alleen de mitochondriën in onze cellen zitten al honderden miljoen jaren in een stabiele omgeving.
en je krijgt enkel de mitochondriën van je moeder, waardoor het DNA in die mitochondriën is terug te voeren op 1 vrouw die langer dan 6000 jaar geleden heeft geleefd, al het DNA van de andere moeders die toen leefden en de mutaties die daarin zaten zijn verloren gegaan niet omdat dat DNA beter of slechter was maar omdat niet iedere vrouw dochters krijgt (die oud genoeg worden om kinderen te baren).
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.44 op 12-11-2014 00:45:51 ]
Massa's! Sommigen schrijven er zelfs boekjes over. BV ds. Carel ter Linden . Dat is een christen, noemt zichzelf christen* , heeft tientallen jaren als predikant gewerkt. Maar hij gelooft niet in een Schepper die Hokus-Pokus ineens alle dieren en de mens geschapen heeft. Zijn laatste boek heet: Wat doe ik hier in godsnaam (Arbeiderspers, 2013) - ISBN 9789029587129quote:
[..]
Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft? Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?
Lees dat maar eens als je eens wat wilt leren over een andere manier van christen zijn. Er staat ook een goed leesbare samenvatting in van de evolutietheorie.
* Eerlijk gezegd zou ik die man de facto atheist noemen, maar hij blijft zichzelf christen noemen want hij heeft wel een bepaald Godsbeeld vindt hij zelf.
Nog zo'n fascinerende vraag over de motivaties van de klassieke God waar ik nog nooit een antwoord op heb gezien. Waarom een zich tot bijna in het oneindige uitstrekkend universum scheppen, gevuld met talloze sterren en nog veel meer planeten, om vervolgens al je aandacht te richten op één planeet met daarop één levensvorm in het bijzonder, nadat je dat universum verder schijnbaar 10 miljard jaar ongemoeid hebt gelaten.quote:
[..]
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik sluit het bestaan van een God niet uit, integendeel, misschien geloof ik zelfs wel in een gecreëerd universum. Maar een God zoals beschreven in de Bijbel? Dan wil ik eerst bovenstaande vraag beantwoord zien.
Bedankt, vriendelijk.quote:Op woensdag 12 november 2014 09:55 schreef likdoorn het volgende:
Als je nu eenmaal het geschapene vereert boven de schepper dan is het logisch dat je alles aan de schepping toewijt. Daar ligt nu net het verschil tussen gelovigen en goddelozen en dat zal altijd zo blijven. Daarin verschillen de meningen dan eenmaal. Maar er is echter maar 1 realiteit. Dat je ervoor kiest om te leven met de leugen, dat is eenmaal jullie beslissing en daar dragen jullie de gevolgen van. Daarom willen gelovigen helpen om jullie het licht te doen zien.
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.quote:
Even een paar dingetjes ter illustratie:
Een lopende vis!
En, als slangenmens natuurlijk mijn evolutiefavoriet, de restjes van de poten van een python:
[ afbeelding ]
Speciaal voor de mod is dit trouwens een python molurus.
Sorry, jij kan niks spiritueels zien als je niet creationisme accepteert. Creationisme heeft gewoon de zelfde logica die we in het dagelijks leven gebruiken, de geest beslist, en het bestaan van de geest is een mening. Je moet zo zien creationisme is fundamenteel, het gaat over oorsprong ten slotte, wanneer jij dat gaat vervangen met evolutie dan is je religie gewoon weg, dan wordt je net als stereotype meneer Spock emotieloos.quote:
[..]
Het is BerjanII, zonder t, die drink ik liever
Nee, ik ben geen creationist. Maar ik probeer het spirituele wel in alles te zien, maar in een godheid die het universum geschapen heeft met de mens aan de top? Neen dat lijkt mij niet.
Ik vind het al spiritueel dat atomen ons lichaam vorm geven, en dat soort zaken. Wat er na dit leven gebeurt zien we wel. Waarschijnlijk niks. Creationisten hebben hun aversie tegen evolutie en dergelijke nodig om in hun godsbeeld te blijven geloven. Een miljarden jaren ouden Aarde is een probleem voor mensen die denken dat alles geschapen is, zoals het nu is.
En eigenlijk is dat van over vissen die land op gaan best logisch.
Evolutie heeft dan ook geen richting op zich, eigenschappen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.quote:
[..]
Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.
Elke keer als evolutionisten komen met een nutteloos overblijfsel uit de gefantaseerde evolutie geschiedenis, blijkt het uiteindelijk toch functioneel te zijn.quote:
ppen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.
Dat evolutie verhaal over de zenuwen in de hals van de giraffe is zeker ook uit de lucht gegrepen. Dat zou volgens evolutionisten nutteloos zijn die lange zenuw, zou veel korter kunnen. Wanneer ik giraffen op TV zie dan omhelzen ze elkaar vaak, hebben ze een fijne lange zenuw voor dus.
quote:
[..]
. Wanneer ik giraffen op TV zie dan omhelzen ze elkaar vaak, hebben ze een fijne lange zenuw voor dus.
Prachtig voorbeeld van hoe het NOMA ideaal van Stephen J. Gould in de praktijk kan werken.quote:Op woensdag 12 november 2014 10:23 schreef Semisane het volgende:
Ik snap overigens niet waarom voor sommige geloof en onwetendheid moeten samen gaan. Waarom niet geloven en ook meer te weten willen komen over de wereld om je heen en het universum in het algemeen? Dat lijkt me toch nauwelijks onmogelijk, kijkend naar mensen als Kenneth Miller.
Helaas een zeldzame uitzondering.
