Evolutie of scheppingverhaal? #4

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:16 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Stel het maar is wiskundig dan, als het geen sociale conventie zou zijn.

Dat doe ik, als het logisch is, dan moet het wiskundig gesteld kunnen worden. Maar hierbij kan het niet.

Mag ik vragen wat jouw achtergrond op het gebied van wiskunde is? Want je lijkt het principe van axioms helemaal te missen.

Bij de meeste drogreden kan je zoiets doen:

“Elke hond is een dier” ⇒ (∀x)(hond(x) ⊃ dier(x)).
“Elk dier is een hond” ⇒ hond = dier.

Maar wat er bij de tu quoque die jij postte kwam :

Y ≠ Z

Jij: "Y = Z"
Persoon (x): "Y ≠ Z"
Jij: (∀x)(evolutionisten(x) ( "Y = Z" )
Maar dit kan niet want (∀x)(evolutionisten(x) ⊃ Persoon(x)).

Oftewel:
Jij maakt persoonlijke aanval wat geen argument is binnen een discussie en dus een onjuiste stelling is.
Ander: Je maakt een persoonlijke aanval.
Jij: Ja maar het zijn juist evolutionisten die persoonlijke aanvallen maken.

Bij een tu quoque probeer je jouw fout (bijv. persoonlijke aanval) goed te praten door te laten zien dat een ander ook die fout maakt. Maar Y ≠ Z en dat blijft zo. Juist door je te beroepen op wat anderen doen probeer je er zelf een sociale conventie van te maken.

Maar veel simpler is gewoon om logica toe te passen met behulp van axioms, dan doen wiskundigen ook trouwens, daarom zijn het ook axioms.

[ Bericht 4% gewijzigd door Zith op 10-11-2014 14:43:25 ]

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:28 schreef Syamsu het volgende:

[..]

....sommige onderwerpen zoals wat mooi, goed en liefdevol is, zijn een kwestie van een mening, en andere onderwerpen zijn een feitelijke kwestie.

Eens, maar dat heeft niks met het bestaan van God te maken.

quote:

ALLE meningen werken op basis van de logica dat het bestaan van wat het is dat kiest, een mening moet zijn. Als je het schilderij mooi vindt, dan is het bestaan van jouw liefde voor hoe het schilderij eruit ziet een mening. Die liefde die de woorden koos dat het schilderij mooi is. Die woorden dat het mooi is, die kun je zien, het bestaan daarvan is een feit. Alles wat wordt gekozen, het bestaan daarvan is een feitelijke kwestie.

Nee, een mening is een mening. Als ik zeg "De Mona Lisa vind ik het geld niet waard" is dat een mening, geen feit. "Inaithnir heeft gezegd: 'De Mona Lisa vind ik het geld niet waard'" is een feit, want je kan controleren of ik dat gezegd heb. Maar dat maakt de uitspraak zelf nog geen feit.

Dus nogmaals, waarom is het bestaan van God een mening?

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:37 schreef Zith het volgende:

[..]

Mag ik vragen wat jouw achtergrond op het gebied van wiskunde is? Want je lijkt het principe van axioms helemaal te missen.

Bij de meeste drogreden kan je zoiets doen:

“Elke hond is een dier” ⇒ (∀x)(hond(x) ⊃ dier(x)).
“Elk dier is een hond” ⇒ hond = dier.

Maar wat er bij de tu quoque die jij postte kwam :

Y ≠ Z

Jij: "Y = Z"
Persoon (x): "Y ≠ Z"
Jij: (∀x)(evolutionisten(x) ( "Y = Z" )
Maar dit kan niet want (∀x)(evolutionisten(x) ⊃ Persoon(x)).

Oftewel:
Jij maakt persoonlijke aanval wat geen argument is binnen een discussie en dus een onjuiste stelling is.
Ander: Je maakt een persoonlijke aanval.
Jij: Ja maar het zijn juist evolutionisten die persoonlijke aanvallen maken.

Maar veel simpler is gewoon om logica toe te passen met behulp van axioms, dan doen wiskundigen ook trouwens, daarom zijn het ook axioms.

Je maakt een redenatie van: alles moet logisch zijn, dus wanneer iemand z'n emoties uit over wat eerlijk is, dan is dat emotioneel en niet logisch, en dus is het een logische fout.

Dat klopt dus van geen kant, het is gewoon een sociale conventie.

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:40 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Eens, maar dat heeft niks met het bestaan van God te maken.

[..]

Nee, een mening is een mening.

Nikszeggend.

...een mening is het resultaat van een keuze maken over wat het is dat kiest. De logische validiteit van een mening is dus afhankelijk van dat de conclusie gekozen is, en niet is gedwongen.

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:42 schreef Syamsu het volgende:
Je maakt een redenatie van: alles moet logisch zijn, dus wanneer iemand z'n emoties uit over wat eerlijk is, dan is dat emotioneel en niet logisch, en dus is het een logische fout.

Als de logica van wat je zegt correct is dan zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.*

Want jij zei immers:

quote:

Dat doe ik, als het logisch is, dan moet het wiskundig gesteld kunnen worden.

Ik heb het voor jou gedaan, bewijs jij jezelf nu even?

Mijn eigen mening is dat je 0 van wiskunde en logica weet maar dat je een column ergens op een wazig stukje van het internet hebt gelezen en een psuedo-wetenschappelijk boek doorgenomen hebt. Ik zou er zelfs op kunnen wedden dat je niet de FOC van exp(x) kan opstellen.

*Voordat je je beroept op het feit dat mijn eerste zin een drogreden is zul je eerst de drogreden wiskundig moeten aantonen, als het een drogreden is zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:46 schreef Zith het volgende:

[..]

Als de logica van wat je zegt correct is dan zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.*

Want jij zei immers:

[..]

Mijn eigen mening is dat je 0 van wiskunde en logica weet maar dat je een column ergens op een wazig stukje van het internet hebt gelezen en een psuedo-wetenschappelijk boek doorgenomen hebt. Ik zou er zelfs op kunnen wedden dat je niet de FOC van exp(x) kan opstellen.

*Voordat je je beroept op het feit dat mijn eerste zin een drogreden is zul je eerst de drogreden wiskundig moeten aantonen, als het een drogreden is zul je dat wiskundig aan moeten kunnen tonen.

Het is een misplaatste aaneenschakeling van aanroeping van autoriteit van logica, en expertise in wiskunde, die in dienst worden gesteld om wat in essentie een subjectieve kwestie is te manipuleren.

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:45 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Nikszeggend.

...een mening is het resultaat van een keuze maken over wat het is dat kiest. De logische validiteit van een mening is dus afhankelijk van dat de conclusie gekozen is, en niet is gedwongen.

...en wat heeft dat met het bestaan van God te maken? Kun je eens antwoord geven op mijn vraag?

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:52 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

...en wat heeft dat met het bestaan van God te maken? Kun je eens antwoord geven op mijn vraag?

Ja.

[ Bericht 100% gewijzigd door Zith op 10-11-2014 14:54:13 ]

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:53 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ja.

Ok, ik ben klaar met jou.

Wanneer iemand weer met een goed discussiepunt over evolutie vs. creationisme komt, ga ik weer gezellig meedoen.

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:52 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Het is een misplaatste aaneenschakeling van aanroeping van autoriteit van logica, en expertise in wiskunde, die in dienst worden gesteld om wat in essentie een subjectieve kwestie is te manipuleren.

Als dat zo is moet je dat wiskundig kunnen aantonen, toch? Dat was jouw claim? Dat heb ik al voor jou gedaan en nu vraag ik hetzelfde terug. Lukt het niet?

Ik heb de formule hier liggen, als hint geef ik je ⊃

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:58 schreef Zith het volgende:

[..]

Als dat zo is moet je dat wiskundig kunnen aantonen, toch? Dat was jouw claim? Dat heb ik al voor jou gedaan en nu vraag ik hetzelfde terug. Lukt het niet?

Ik heb de formule hier liggen, als hint geef ik je ⊃

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Opties 0 en 1, ik kies 1. Dat is de logica die van toepassing is.

Herinnering:

quote:

Op maandag 10 november 2014 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een meer algemene discussie van drogredenen past wellicht veel beter hier:

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

Hier graag weer on topic mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 15:24:59 ]

quote:

Op maandag 10 november 2014 13:25 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Dat is geen overwinning voor het 'pro-God' team, by the way. Zolang je niet met bewijzen komt dat God de boel op poten heeft gezet in plaats van evolutie, zal evolutie wetenschappelijk geaccepteerd blijven en God niet.

Wat heeft het pro-God team te bewijzen aan zij die vrijelijk de keuze genomen God niet te verheerlijken? Elk z'n goesting.

quote:

Op maandag 10 november 2014 16:39 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Wat heeft het pro-God team te bewijzen aan zij die vrijelijk de keuze genomen God niet te verheerlijken? Elk z'n goesting.

Je mag van mij best in God geloven, vind ik prima. Maar je stelt dat creationisme de juiste uitleg is van de wereld om ons heen, dáár wil ik (in dit topic althans) bewijs voor zien.

quote:

Op maandag 10 november 2014 16:41 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Je mag van mij best in God geloven, vind ik prima. Maar je stelt dat creationisme de juiste uitleg is van de wereld om ons heen, dáár wil ik (in dit topic althans) bewijs voor zien.

Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.

quote:

Op maandag 10 november 2014 16:41 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.

Bedoel je dat, als God niet de schepper is, we geen God nodig hebben?

Ben ik niet met je eens (plot-twist). God kan wel degelijk bestaan in een wereld waarvan we het ontstaan kunnen verklaren zonder God. God/religie kan bij mensen namelijk een spirituele behoefte vervullen. Een hiernamaals bijvoorbeeld. Er zijn genoeg gelovige wetenschappers die hard werken aan dingen als evolutie of het ontstaan van ons universum, en toch elke zondag naar de kerk gaan en bidden.

Ik geloof niet dat wetenschap en religie elkaar uitsluiten, niet per sé. Daar waar de Bijbel (of Koran or Torah, etc.) uitleg geeft over het ontstaan van ons heelal en wij als mens, daar stel ik dat religie te ver gaat. Maar om mensen in hun spirituele behoeften te kunnen voldoen, iets wat wetenschap niet kan, daar is religie op zijn plaats.

quote:

Op maandag 10 november 2014 16:41 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.

En wat nou als God werkelijk niet bestaat, dan is het ook de oorzaak niet en is het probleem voor jou opgelost? Wordt je nu atheist/boeddhist/spiritualist of wat dan ook?

quote:

Op maandag 10 november 2014 10:24 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn. Laat zelfs maar, jullie zijn toch alleen maar uit op ruzie. "We maken die gelovige het leven maar zuur". Dat is jullie motief.

Je kunt ook ophouden met geloven.

quote:

Op maandag 10 november 2014 10:24 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Onderbouw eens waarom die verhalen niet waar zouden zijn. Laat zelfs maar, jullie zijn toch alleen maar uit op ruzie. "We maken die gelovige het leven maar zuur". Dat is jullie motief.

Omdat er geen enkele aanweizing is gevonden dat het wel waar is
er is gezocht naar de plekken waar ze hun klamp opsloegen tijdens de exodus maar die zijn nooit gevonden
De ark is al zo vaak "gevonden" dat het al bijna niet grappig meer is.
en er is niets dat wijst op een zondvloed
Jericho was geen ommuurde stad in de tijd dat de bijbel aangeeft dat ze de om de stad heen aan het lopen waren

Maar als je niets te maken wil hebben met de daadwerkelijke geschiedenis dan is dat jouw probleem

quote:

Op maandag 10 november 2014 17:22 schreef BerjanII het volgende:

[..]

En wat nou als God werkelijk niet bestaat, dan is het ook de oorzaak niet en is het probleem voor jou opgelost? Wordt je nu atheist/boeddhist/spiritualist of wat dan ook?

Iedereen weet dat God bestaat. Zij die beweren dat dat anders is zoeken gewoon maar ruzie.

quote:

Op maandag 10 november 2014 17:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt ook ophouden met geloven.

Hetzelfde geldt voor jou.

quote:

Op maandag 10 november 2014 16:41 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Als God niet de oorzaak was dan heeft het geen zin dat God bestaat.

Dat heb je goed begrepen

quote:

Op maandag 10 november 2014 17:48 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt voor jou.

Dat heb ik 25 jaar geleden al gedaan hoor.