Evolutie of scheppingverhaal? #4

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Radiogolfcommunicatie? röntgenogen? Vlinders kunnen ultraviolet zien.

Dat is gewoon EM straling maar dan andere golflengte dan de meeste dieren kunnen zien.
Denk dat ie meer iets bedoelt met het zien van kabouters en elfjes.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Radiogolfcommunicatie? röntgenogen? Vlinders kunnen ultraviolet zien.

Nee, waar ik op doel is; als we in de evolutie niet toevallig ogen hadden ontwikkeld, hadden we nooit kunnen bedenken dat er zoeits zou kunnen zijn. En dat geldt voor alle zintuigen uiteraard.
Je komt er nooit achter, maar ik vroeg me vooral af hoe mensen hier erover dachten.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:47 schreef jaykop het volgende:

[..]

Nee, waar ik op doel is; als we in de evolutie niet toevallig ogen hadden ontwikkeld, hadden we nooit kunnen bedenken dat er zoeits zou kunnen zijn. En dat geldt voor alle zintuigen uiteraard.
Je komt er nooit achter, maar ik vroeg me vooral af hoe mensen hier erover dachten.

maar met eencelligen die al lichtgevoelig zijn is het niet zo'n hele grote stap (of een grote stap die op te delen is in hele kleine stapjes) dat we ogen hebben geëvolueerd.
De meeste zo niet alle zintuigen zijn in een basisvorm terug te vinden in eencellige organismen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 03:19 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar met eencelligen die al lichtgevoelig zijn is het niet zo'n hele grote stap (of een grote stap die op te delen is in hele kleine stapjes) dat we ogen hebben geëvolueerd.
De meeste zo niet alle zintuigen zijn in een basisvorm terug te vinden in eencellige organismen.

Even voor mijn duidelijkheid. Als je het over eencellige organismen hebt, heb je het dan over prokaryoten of eukaryote eencelligen. Ik denk dat een generalisatie van alle eencelligen (zowel bacteriën als eencellige eukaryoten) iets is van het denken in begin van de vorige eeuw. En achterhaald.
Dat er sindsdien het inzicht is dat er evolutionair een wereld van verschil is tussen (altijd eencellige) prokaryoten en de eencellige eukaryoten.

wat die eencellige eukaryoten betreft is als voorbeeld de rode "eye spot" van Euglena wel interessant. het stigma. Niet een echt oog, maar wel een lichtgevoelig organel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus




edit (opmerking) Euglena is trouwens ook een mooi voorbeeld van dat er nog iets anders bestaat dan beestjes en plantjes. Het beweegt maar is geen beestje, en het doet aan fotosynthese maar het is ook geen plantje.

[ Bericht 5% gewijzigd door barthol op 07-11-2014 14:41:54 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 03:19 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar met eencelligen die al lichtgevoelig zijn is het niet zo'n hele grote stap (of een grote stap die op te delen is in hele kleine stapjes) dat we ogen hebben geëvolueerd.
De meeste zo niet alle zintuigen zijn in een basisvorm terug te vinden in eencellige organismen.

Is dit zo, hadden de eerste organismen dit al?
Dan nog, eerste bacterie is ook zomaar ontstaan.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Niks is zomaar ontstaan. Alles komt voort uit een uitermate traag proces.

Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren, dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:59 schreef jaykop het volgende:

[..]

Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren, dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.

Ik snap je vraag niet zo goed.
Allerlei dieren en planten hebben allerlei zintuigen ontwikkeld om hun omgeving waar te nemen.
Licht, infrarood, ultraviolet, trillingen in lucht, water of grond, elektromagnetische invloeden, golven of pulsen.
Er is geen doel om zintuigen te creëren. Er kan een gelegenheid of kans zijn om een zintuig aan te leggen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:59 schreef jaykop het volgende:

[..]

Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren,

er is geen doel

quote:

dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.

Als er iets is wat een effect heeft op het universum moeten we in staat zijn om iets te bouwen wat dat effect teweeg heeft gebracht (tenzij het kleiner is dan de plancklengte en korter dan een planck seconde is maar dan kunnen we nog steeds de bij effecten meten)
onze zintuigen zijn geen beperkende factor meer om fenomenen in het universum waar te nemen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 02:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap je vraag niet zo goed.
Allerlei dieren en planten hebben allerlei zintuigen ontwikkeld om hun omgeving waar te nemen.
Licht, infrarood, ultraviolet, trillingen in lucht, water of grond, elektromagnetische invloeden, golven of pulsen.
Er is geen doel om zintuigen te creëren. Er kan een gelegenheid of kans zijn om een zintuig aan te leggen.

Het is een zeer moeilijk uit te leggen kwestie, niet zozeer een vraag. Maar ik probeer het gewoon nog een keer.
Zintuigen zijn per toeval ontwikkeld, maar wil dat zeggen dat alle zintuigen die momenteel bij organismen te zien zijn ook alle zintuigen zijn die mogelijk zijn. Oftewel, hadden we per toeval niet ook nog een heel ander soort zintuig kunnen ontwikkelen. Iets wat er nu nog niet is, of wat wij mensen nog niet hebben kunnen ontdekken bij levende individuen.

En dan niet de dingen die jij opnoemt, dat zijn enkel 'uitgebreide versies' van wat er al bekend is.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 03:22 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

er is geen doel

[..]

Als er iets is wat een effect heeft op het universum moeten we in staat zijn om iets te bouwen wat dat effect teweeg heeft gebracht (tenzij het kleiner is dan de plancklengte en korter dan een planck seconde is maar dan kunnen we nog steeds de bij effecten meten)
onze zintuigen zijn geen beperkende factor meer om fenomenen in het universum waar te nemen.

Kijk, je snapt wat ik bedoel . Klinkt misschien allemaal een beetje vaag en ver doorgedacht maar goed.

Hoe weet jij dat we alles kunnen meten wat er te meten valt?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:28 schreef jaykop het volgende:

[..]

Kijk, je snapt wat ik bedoel . Klinkt misschien allemaal een beetje vaag en ver doorgedacht maar goed.

ik was niet geheel nuchter op dat tijdstip

quote:

Hoe weet jij dat we alles kunnen meten wat er te meten valt?

omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zien
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.

Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.

We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.

omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ik was niet geheel nuchter op dat tijdstip

[..]

omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zien
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.

Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.

We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.

omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.

Over donkere materie is wel weer een aardige nieuwe stelling.

quote:

Heel concreet stellen Starkman en zijn collega David Jacobs voor om de zoektocht naar de materie waar donkere materie uit bestaat, te verruimen. In plaats van WIMP’s of axionen kan donkere materie wel eens bestaan uit macroscopische objecten die enkele tientallen grammen zwaar zijn of de grootte van een planetoïde hebben en wellicht net zo’n grote dichtheid hebben als een neutronenster of de kern van een atoom. Deze ‘Macros’ zoals Starkman en collega’s ze noemen zijn in verschillende opzichten heel anders dan de WIMP’s en axionen waar onderzoekers al zo lang naar zoeken. Macros zijn niet alleen aanzienlijk groter, maar ze zijn mogelijk ook opgebouwd uit deeltjes die reeds in het Standaardmodel passen en vragen dus niet om een heel nieuw model om hun bestaan te kunnen verklaren.

http://www.scientias.nl/d(...)h-als-gedacht/106799

Klinkt wel goed, vooral omdat het in het Standaardmodel zou passen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:27 schreef jaykop het volgende:

[..]

Het is een zeer moeilijk uit te leggen kwestie, niet zozeer een vraag. Maar ik probeer het gewoon nog een keer.
Zintuigen zijn per toeval ontwikkeld, maar wil dat zeggen dat alle zintuigen die momenteel bij organismen te zien zijn ook alle zintuigen zijn die mogelijk zijn. Oftewel, hadden we per toeval niet ook nog een heel ander soort zintuig kunnen ontwikkelen. Iets wat er nu nog niet is, of wat wij mensen nog niet hebben kunnen ontdekken bij levende individuen.

En dan niet de dingen die jij opnoemt, dat zijn enkel 'uitgebreide versies' van wat er al bekend is.

Zintuigen zijn passieve organen die externe prikkels verwerken. Eventueel uitgebreid met zelf prikkels uitzenden met dat soort zintuigen zoals sonar bij zeezoogdieren.

In principe is het mogelijk zintuigen geevolueerd te krijgen op alle externe prikkels. Wij hebben ogen die licht kunnen zien van bepaalde golflengtes, andere dieren kunnen meer infrarood of ultraviolet zien. Zelfde met gehoor dat bij mensen redelijk beperkt is.

Het is niet alleen goed mogelijk maar zelfs heel logisch dat eventueel ander leven op exoplaneten of -manen zintuigen heeft ontwikkeld die in dat sterrenstelsel nuttig zijn gebleken. Onder heel andere omstandigheden, niet afhankelijk van een gemiddeld geel sterretje als onze Zon.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 21:43 schreef budvar het volgende:

[..]

Over donkere materie is wel weer een aardige nieuwe stelling.

[..]

http://www.scientias.nl/d(...)h-als-gedacht/106799

Klinkt wel goed, vooral omdat het in het Standaardmodel zou passen.

Het lijkt me dat die Macro's dan wel licht zouden afbuigen en zo te vinden zouden zijn. Of zijn het er zoveel dat alles weer toevallig lijkt?

Maar doorgaande over die zintuigen: er is geen doel. Dieren en planten ontwikkelen zintuigen die ergens nuttig voor blijken te zijn. Dat is geen vooropgezet doel, dat is een aangetoond nut.

Het reukvermogen van een dier wordt aangepast aan zijn behoeften (of het overleeft niet), golflengten die gezien worden zijn nuttig, een vogel of mol kan een worm in de aarde horen rondkruipen. Zo kunnen er ook zintuigen zijn waarvan wij mensen ons geen flauw idee kunnen vormen.
Anderzijds hebben wij door mechanische en elektronische middelen wel veel meer zintuigen gecreëerd dan we ooit voor mogelijk hadden gehouden.
En ook die meestal niet met een doel, maar via een nut.

Anderzijds heeft een Octopus (Vuvuzela zij Zijn naam) geen gehoororgaan. Kennelijk heeft deze Kroon op de schepping van diepzee, hoogland en wolkenluchten geen gehoor nodig. Zo kan Hij in elk geval onze gebeden om hulp niet horen, zodat we fijn geheel zelf onze eigen problemen mogen oplossen en Hij rustig Zijn Goddelijke gang kan gaan.

quote:

Op zondag 9 november 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het lijkt me dat die Macro's dan wel licht zouden afbuigen en zo te vinden zouden zijn. Of zijn het er zoveel dat alles weer toevallig lijkt?

Nou ja aangezien de schatting is dat zo'n 22% van het heelal uit donkere materie zou bestaan moeten het er wel veel zijn, komt dan nog bij dat ze dus niet zo groot zijn. Dus als ze niet om een ster draaien lijkt het mij verdraaid lastig om ze te ontdekken.

Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.

1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?

2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:
Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.

Goed om te zien dat het je bij nader inzien toch interesseert.

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:

1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?

Als je het hebt over het allereerste eencellige leven, nee... zeer vermoedelijk niet. Moderne eencelligen zijn veel complexer en veel beter in wat ze doen.

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:

2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?

Dat is onbekend. Er zijn echter wel wat ideeen over. Hier is bijvoorbeeld een samenvatting van het werk van (nobelprijswinnaar) Jack Szostak:


Zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is alleen geen manier om het te verifiëren.

PS: Gezien de tijd die het allemaal heeft gekost lijkt de vorming van meercellig leven een veel lastiger stap te zijn geweest dan de vorming van het eerste eencellige leven. Volgens de evolutietheorie bestaat 3/4 van al jouw (en mijn) voorouders uit eencelligen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 10:55:35 ]