http://www.volkskrant.nl/(...)jonairstax~a3775515/quote:Miljonairsbelasting: het bekt lekker, het zet de PvdA het mes op de keel en de SP gaat er nu serieus werk van maken. De partij heeft het plan klaar: wie een vermogen heeft van meer dan een miljoen euro, gaat fors meer belasting betalen. In ruil daarvoor betalen de kleine spaarders, de mensen met een vermogen tot 30 duizend euro, geen belasting. Ingangsdatum: 1 januari.
SP-Kamerlid Farshad Bashir gaat dit maandag in de Tweede Kamer voorstellen en is vooral benieuwd wat PvdA-leider Diederik Samsom van zijn plannetje vindt. Want is het niet Samsom die tegen wie het maar horen wil, zegt dat de belasting op vermogen omhoog moet? Dit tot afgrijzen van coalitiepartner VVD. Die wijst, net als het CDA, elke belastingverhoging op vermogen categorisch af.
'Dit is in lijn met wat wij denken', zegt de belastingspecialist van de PvdA, Kamerlid Ed Groot, over de miljonairsbelasting van de SP. 'Maar dit is niet het goede moment.' Want, zo redt Groot zich eruit, er komt een nieuw belastingstelsel aan en daarin moet wat de PvdA betreft een belasting zitten die de echte winsten op hoge vermogens direct belast. Zo schuift de PvdA de confrontatie met de VVD nog even voor zich uit, want voordat zo'n nieuw belastingstelsel is gebouwd, zijn er alweer één of twee verkiezingen geweest.
Overzichtelijk mechaniek
Daar wacht SP'er Bashir dan ook niet op. Maandag praat de Kamer uitgebreid over de belastingen, niet die van ver weg, maar van volgend jaar. Wat hij voorstelt kan met het veranderen van een paar cijfers in de wet, in een oogwenk geregeld zijn. De SP wil de zogeheten forfaitaire vermogensrendementsheffing verhogen. Dat is, anders dan de term doet vermoeden, een overzichtelijk mechaniek. De fiscus heeft begin deze eeuw bedacht dat op elk vermogen 4 procent winst wordt gehaald - of dit echt zo is of niet, maakt niet uit.
Over dat fictieve rendement heft de fiscus 30 procent. Dat betekent dat iedereen met een vermogen boven de drempel van 21.139 euro daarover 1,2 procent belasting moet betalen - 30 procent van 4 procent. De SP stelt nu voor over vermogens boven het miljoen 1,9 procent te heffen. Van de opbrengst kan de heffingsvrije drempel omhoog naar 31.139 euro.
Inspiratie put de SP uit de Franse econoom Thomas Piketty die de belasting op vermogens wil verhogen. Volgens Piketty - over twee weken te gast in de Tweede Kamer op uitnodiging van GroenLinks - gaan die harder groeien dan het inkomen uit arbeid, waardoor de financiële ongelijkheid toeneemt. Tenzij dat gecorrigeerd wordt. Met een miljonairsbelasting bijvoorbeeld. 'Die is rechtvaardig', claimt geestelijk vader Bashir, 'want grote vermogens halen veel hogere rendementen dan kleine.'
Goed, het is goedkoop populisme en volksmennerij. Het tekeer gaan van de SP en haar klapvee tegen "rijken" of "miljonairs" voegt niets inhoudelijks toe, lost geen problemen op en is nergens een oplossing voor, maar dient slechts de bevrediging van het onderbuik gevoel, het bestraffen van succes.quote:Klinkt als een prima plan. De alsmaar toenemende ongelijkheid moet een keer een halt toe geroepen worden, zoiets kan alleen via de belastingen. Als we dit niet doen staan ons zeventiende eeuwse praktijken te wachten, waarbij slechts een handjevol vermogenden alles te zeggen heeft.
Het is het zaaien van tweespalt, mensen tegen elkaar uitspelen, een eeuwenoud recept om het grauw en de mob achter je te krijgen.
Niets geleerd van geschiedenis.
Nee, ik ben om !
Ik begrijp het niet: je erkent wel de kapitalistische processen die ten grondslag liggen aan deze explosief toenemende ongelijkheden maar je verwacht om de een of andere reden dat die processen automatisch zullen stoppen binnenkort?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:11 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Ik ontken het proces niet. Want ik alleen niet doe is de dramaqueen uithangen door te doen alsof we naar een samenleving bewegen waarin de rijke alles mogen en kunnen en de armen niets.
Daarvan is geen sprake, en men kan het nergens op baseren dat het gaat gebeuren.
Is er enig moment geweest in de geschiedenis dat de vermogensongelijkheid groter werd dan 0.90 voor de rijkste 1%?quote:
[..]
Ik begrijp het niet: je erkent wel de kapitalistische processen die ten grondslag liggen aan deze explosief toenemende ongelijkheden maar je verwacht om de een of andere reden dat die processen automatisch zullen stoppen binnenkort?
Ik weet niet wat de toekomst gaat brengen, maar ik deel niet de hysterische denkwijze van Thomas Piketty.quote:
[..]
Ik begrijp het niet: je erkent wel de kapitalistische processen die ten grondslag liggen aan deze explosief toenemende ongelijkheden maar je verwacht om de een of andere reden dat die processen automatisch zullen stoppen binnenkort?
Mocht je uitgelachen zijn dan zou je wat verder kunnen kijken dan het eerste wereldoorlog-voorbeeld alleen. Piketty heeft namelijk gewoon gelijk, en zo zijn er nog vele elementen van ongelijkheid die de samenleving schaden:quote:
Ik zie dat Thomas Piketty vooral drogredeneringen/nonargumenten geeft. Hij geeft aan dat inkomensongelijkheid gevaarlijk is voor de democratie, omdat het een voedingsbodem is voor racisme, nationalisme, populisme. En om dat te "bewijzen" zegt hij dat het geen toeval was dat tijdens de eerste wereldoorlog de ongelijkheid zeer groot was....
Nee, ik ben om !
http://stukroodvlees.nl/o(...)-de-sociale-cohesie/
http://sargasso.nl/factcheck-factcheck-inkomensongelijkheid/
quote:
[..]
Ik weiger om alles te maar blijven herhalen enkel omdat jij alleen leest wat je wil lezen. Hier twee vrij duidelijke eerdere posts.
[..]
[..]
Wat the Underdog zegt. Ik heb de moeite genomen dat boek door te komen afgelopen zomer en begrijp de hype niet. Alleen mensen die de kaft hebben gelezen kunnen nog met r>p komen. Verder is het veel te simpel en bij gebrek aan echte data ook nog eens zeer slecht onderbouwd.quote:
Ik zie dat Thomas Piketty vooral drogredeneringen/nonargumenten geeft. Hij geeft aan dat inkomensongelijkheid gevaarlijk is voor de democratie, omdat het een voedingsbodem is voor racisme, nationalisme, populisme. En om dat te "bewijzen" zegt hij dat het geen toeval was dat tijdens de eerste wereldoorlog de ongelijkheid zeer groot was....
Nee, ik ben om !
Bill Gates heeft blijkbaar zijn vakantie net zo besteed als ik en omdat hij Bill Gates is heeft hij ook nog een met de schrijver van dat moois kunnen praten.
Dit is zijn visie op die ongelijkheid http://www.gatesnotes.com(...)-21st-Century-Review
Nogmaals: als je de processen die ten grondslag aan de toenemende ongelijkheid liggen erkent (gelukkig maar trouwens), waarom verwacht je dan niet dat deze in de toekomst tot een situatie zullen leiden waarin steeds meer arbeiders, burgers en consumenten buitenspel worden gezet? Ik hoor hier alleen maar een verwachting, maar geen beredenering.quote:
[..]
Ik weet niet wat de toekomst gaat brengen, maar ik deel niet de hysterische denkwijze van Thomas Piketty.
Het is allemaal erg ongenuanceerd en van een kant bekeken.quote:
[..]
Mocht je uitgelachen zijn dan zou je wat verder kunnen kijken dan het eerste wereldoorlog-voorbeeld alleen. Piketty heeft namelijk gewoon gelijk, en zo zijn er nog vele elementen van ongelijkheid die de samenleving schaden:
http://stukroodvlees.nl/o(...)-de-sociale-cohesie/
http://sargasso.nl/factcheck-factcheck-inkomensongelijkheid/
Er zijn ook genoeg argumenten die pleiten voor inkomensongelijkheid.
Ongelijkheid tast het vertrouwen in de medemens aan. Dit forum is daar een goed voorbeeld van. Likken naar boven, trappen naar beneden.quote:
[..]
Ik weet niet wat de toekomst gaat brengen, maar ik deel niet de hysterische denkwijze van Thomas Piketty.
Van iedereen een ZZPer maken maakt mensen ook wantrouwend.
De processen die aan ongelijkheid ten grondslag liggen heb jij nog niet genoemd.quote:
[..]
Nogmaals: als je de processen die ten grondslag aan de toenemende ongelijkheid liggen erkent (gelukkig maar trouwens), waarom verwacht je dan niet dat deze in de toekomst tot een situatie zullen leiden waarin steeds meer arbeiders, burgers en consumenten buitenspel worden gezet? Ik hoor hier alleen maar een verwachting, maar geen beredenering.
Ben je er bekend mee dat de koopkracht van het minimumloon in Nederland fors is gedaald?quote:
[..]
Mocht je uitgelachen zijn dan zou je wat verder kunnen kijken dan het eerste wereldoorlog-voorbeeld alleen. Piketty heeft namelijk gewoon gelijk, en zo zijn er nog vele elementen van ongelijkheid die de samenleving schaden:
http://stukroodvlees.nl/o(...)-de-sociale-cohesie/
http://sargasso.nl/factcheck-factcheck-inkomensongelijkheid/
Simpelweg omdat ik er vertrouwen in heb dat de overheid zal ingrijpen als de inkomensongelijkheid aantoonbaar gevaarlijk gaat worden.quote:
[..]
Nogmaals: als je de processen die ten grondslag aan de toenemende ongelijkheid liggen erkent (gelukkig maar trouwens), waarom verwacht je dan niet dat deze in de toekomst tot een situatie zullen leiden waarin steeds meer arbeiders, burgers en consumenten buitenspel worden gezet? Ik hoor hier alleen maar een verwachting, maar geen beredenering.
quote:
[..]
[..]
Wat the Underdog zegt. Ik heb de moeite genomen dat boek door te komen afgelopen zomer en begrijp de hype niet. Alleen mensen die de kaft hebben gelezen kunnen nog met r>p komen. Verder is het veel te simpel en bij gebrek aan echte data ook nog eens zeer slecht onderbouwd.
Bill Gates heeft blijkbaar zijn vakantie net zo besteed als ik en omdat hij Bill Gates is heeft hij ook nog een met de schrijver van dat moois kunnen praten.
Dit is zijn visie op die ongelijkheid http://www.gatesnotes.com(...)-21st-Century-Review
Dat is wel erg naief. Ik heb Gates' reactie ook gelezen en het fabeltje dat we consumptie moeten belasten in plaats van kapitaal en dat kapitaalkrachtigen veelal goede doelen ondersteunen negeert natuurlijk compleet het proces waarmee dat kapitaal tot stand komt. In tegenstelling tot Piketty kan je bij Gates vanaf regel 1 het eigen belang in zijn commentaar zien.quote:
[..]
[..]
Wat the Underdog zegt. Ik heb de moeite genomen dat boek door te komen afgelopen zomer en begrijp de hype niet. Alleen mensen die de kaft hebben gelezen kunnen nog met r>p komen. Verder is het veel te simpel en bij gebrek aan echte data ook nog eens zeer slecht onderbouwd.
Bill Gates heeft blijkbaar zijn vakantie net zo besteed als ik en omdat hij Bill Gates is heeft hij ook nog een met de schrijver van dat moois kunnen praten.
Dit is zijn visie op die ongelijkheid http://www.gatesnotes.com(...)-21st-Century-Review
Nee, nee, neen. Op dit forum krijg je het respect wat je verdient. Ogelijkheid tast niet het vertrouwen in de medemens aan. Waarom afgunstig zijn op wat een ander heeft als je het zelf goed hebt?quote:
[..]
Ongelijkheid tast het vertrouwen in de medemens aan. Dit forum is daar een goed voorbeeld van. Likken naar boven, trappen naar beneden.
Van iedereen een ZZPer maken maakt mensen ook wantrouwend.
Niemand hier stelt dat inkomen gelijk zou moeten zijn en zelfs niet dat vermogen gelijk zou moeten zijn. We hebben het hier alleen over de gevolgen van toenemende ongelijkheid van vermogen, die jij kennelijk weigert te erkennen.quote:
[..]
Het is allemaal erg ongenuanceerd en van een kant bekeken.
Er zijn ook genoeg argumenten die pleiten voor inkomensongelijkheid.
Ben je er bekend mee dat het minimumloon ook is gestegen?quote:
[..]
Ben je er bekend mee dat de koopkracht van het minimumloon in Nederland fors is gedaald?
De mondiale invloed van de (verwendequote:
[..]
Nogmaals: als je de processen die ten grondslag aan de toenemende ongelijkheid liggen erkent (gelukkig maar trouwens), waarom verwacht je dan niet dat deze in de toekomst tot een situatie zullen leiden waarin steeds meer arbeiders, burgers en consumenten buitenspel worden gezet? Ik hoor hier alleen maar een verwachting, maar geen beredenering.
) Westerse arbeider, burger en consument zal afnemen. Dit zal ten goede komen aan enerzijds de kapitaalkrachtigen, maar anderzijds de niet-Westerse arbeiders, burgers en consumenten. De middenklasse zal groeien, waar deze eerst 0,5 - 1 miljard was zal dit richting de 2 miljard gaan. Het aantal mensen dat leeft van minder dan $1 per dag neemt af en het aantal (super)rijken zal toenemen. Of dit een groeiende ongelijkheid zal betekenen? Wellicht voor de Westerse samenlevingen, waarbij de haves profiteren van de globalisering en de have nots niet. Mondiaal gezien zal de wereld juist gelijker worden en mensen in absolute armoede worden in rap tempo welvarender.
quote:
[..]
Ben je er bekend mee dat de koopkracht van het minimumloon in Nederland fors is gedaald?
Ik wel hoor. Waarom vraag je dat aan mij?quote:
[..]
Ben je er bekend mee dat de koopkracht van het minimumloon in Nederland fors is gedaald?
Ik weiger die helemaal niet te erkennen.quote:
[..]
Niemand hier stelt dat inkomen gelijk zou moeten zijn en zelfs niet dat vermogen gelijk zou moeten zijn. We hebben het hier alleen over de gevolgen van toenemende ongelijkheid van vermogen, die jij kennelijk weigert te erkennen.
Gates is al op het punt dat hij voor eigenbelang niet meer hoeft te strijden. Hij kan zich die luxe veroorloven. Verder is hij op eigen kracht rijk geworden en heeft hij al onze levens verrijkt.quote:
[..]
[..]
Dat is wel erg naief. Ik heb Gates' reactie ook gelezen en het fabeltje dat we consumptie moeten belasten in plaats van kapitaal en dat kapitaalkrachtigen veelal goede doelen ondersteunen negeert natuurlijk compleet het proces waarmee dat kapitaal tot stand komt. In tegenstelling tot Piketty kan je bij Gates vanaf regel 1 het eigen belang in zijn commentaar zien.
Hoe verwacht jij dan dat de overheid zal ingrijpen op het moment dat de kapitaalkrachtigen federale politiek beheersen? Wat voor maatregelen verwacht je dat ze zullen nemen?quote:
[..]
Simpelweg omdat ik er vertrouwen in heb dat de overheid zal ingrijpen als de inkomensongelijkheid aantoonbaar gevaarlijk gaat worden.
Inkomensongelijkheid is goed voor economische groei
30000 Euro spaargeld is niks. Daar kan je bijvoorbeeld geen zorg van inkopen als je oud bent en niet meer in staat om te werken.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:27 schreef Dingflofbips het volgende:
Allocatie van middelen is bij uitstek een taak die de overheid zich toedicht. Ik vind het geen populistisch geblaat. Zorgt voor een lichte en acceptabele herverdeling van welvaart. De miljonair voelt er relatief weinig van, de middeninkomens (30.000 spaargeld lijkt mij overigens niet bepaald gemiddeld) gaan er wel op vooruit, hoger besteedbaar inkomen. Meer consumeren. Zou de vvd aan kunnen spreken als ze het op de juiste manier verkopen
Ik zie bij Piketty ook vanaf regel 1 het eigen belang in zijn boek; hij wil de resultaten groter doen laten lijken dan dat ze zijn. Bewonderenswaardig dat hij zich sinds eind jaren '90 bezig houdt met ongelijkheid, maar hij poneert bepaalde bevindingen uit zijn onderzoek wel wat stelliger dan ze uit zijn resultaten blijken.quote:
[..]
[..]
Dat is wel erg naief. Ik heb Gates' reactie ook gelezen en het fabeltje dat we consumptie moeten belasten in plaats van kapitaal en dat kapitaalkrachtigen veelal goede doelen ondersteunen negeert natuurlijk compleet het proces waarmee dat kapitaal tot stand komt. In tegenstelling tot Piketty kan je bij Gates vanaf regel 1 het eigen belang in zijn commentaar zien.
Tja of het 'iets' is.. Het is voor de meeste mensen geen haalbare kaart in elk geval.quote:
[..]
30000 Euro spaargeld is niks. Daar kan je bijvoorbeeld geen zorg van inkopen als je oud bent en niet meer in staat om te werken.
Bovendien is belasten van spaargeld pervers. Dus als het al niks is, dan aub ook die vieze belasting er af
Het is een uitkomst die veel politici goed uitkomt omdat ze er weer een taak bijhebben om hun voortbestaan te waarborgen. Vroeger werden mensen voor de leeuwen gegooid ter verpozing nu komt de fiscus langs. Het volk juicht. De rijken zijn gewoon de nieuwe Joden. Een lam om te offeren en omdat de groep zo klein is een makkelijk slachtoffer om de ontevreden hordes kalm te houden.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zie bij Piketty ook vanaf regel 1 het eigen belang in zijn boek; hij wil de resultaten groter doen laten lijken dan dat ze zijn. Bewonderenswaardig dat hij zich sinds eind jaren '90 bezig houdt met ongelijkheid, maar hij poneert bepaalde bevindingen uit zijn onderzoek wel wat stelliger dan ze uit zijn resultaten blijken.
Zover gaat het niet komen.quote:
[..]
Hoe verwacht jij dan dat de overheid zal ingrijpen op het moment dat de kapitaalkrachtigen federale politiek beheersen? Wat voor maatregelen verwacht je dat ze zullen nemen?
Het is voor de meeste mensen een peulenschil. 4 jaar niet op vakantie gaan en de meesten houden het al over.quote:
[..]
Tja of het 'iets' is.. Het is voor de meeste mensen geen haalbare kaart in elk geval.
Bovendien is belasten van spaargeld pervers. Dus als het al niks is, dan aub ook die vieze belasting er af
Met een minimumloon is het toch vrij lastig hoor.quote:
[..]
Het is voor de meeste mensen een peulenschil. 4 jaar niet op vakantie gaan en de meesten houden het al over.
Er zijn dan ook maar weinig mensen die een gezin met kinderen moeten onderhouden op 1 minimumloon.quote:
[..]
Met een minimumloon is het toch vrij lastig hoor.
Ook met twee gaat het relatief lastig, zeker als een ouder maar parttime werkt.quote:
[..]
Er zijn dan ook maar weinig mensen die een gezin met kinderen moeten onderhouden op 1 minimumloon.
De meeste mensen verdienen meer.quote:
[..]
Met een minimumloon is het toch vrij lastig hoor.
Voor een betoog over de onwenselijkheid van ongelijkheid kun je beter The price of unequality van Stiglitz o.i.d. lezen.
Als er iets mijn vertrouwen in de mensheid heeft aangetast is het wel de totalitaire overheid die alles zou oplossen. Of het nu real socialisme of nationaal socialisme, fascisme of theisme is, het is om te kotsen dat mensen niets leren en nog steeds menen dat dit de oplossing is.quote:
[..]
Ongelijkheid tast het vertrouwen in de medemens aan. Dit forum is daar een goed voorbeeld van. Likken naar boven, trappen naar beneden.
Van iedereen een ZZPer maken maakt mensen ook wantrouwend.
Iets meer ja, mensen die 2000 netto verdienen horen toch echt bij de minderheid.quote:
[..]
De meeste mensen verdienen meer.
En hoe spreekt daar eigenbelang uit?quote:
[..]
Ik zie bij Piketty ook vanaf regel 1 het eigen belang in zijn boek; hij wil de resultaten groter doen laten lijken dan dat ze zijn. Bewonderenswaardig dat hij zich sinds eind jaren '90 bezig houdt met ongelijkheid, maar hij poneert bepaalde bevindingen uit zijn onderzoek wel wat stelliger dan ze uit zijn resultaten blijken.
[ Bericht 32% gewijzigd door keste010 op 28-10-2014 12:47:36 ]
De NRC merkte gekscherend op dat hijzelf nu bij de top 1% hoort. Hoezo eigenbelang?quote:
[..]
Ik zie bij Piketty ook vanaf regel 1 het eigen belang in zijn boek
Ja bizar dat veel mensen nog pleiten dat de macht naar de overheid moet. Het recept voor een complete ramp. Zie brazilie nu, de regering wil nog meer macht centraliseren, de economie krijgt alleen maar klappen.quote:
[..]
Als er iets mijn vertrouwen in de mensheid heeft aangetast is het wel de totalitaire overheid die alles zou oplossen. Of het nu real socialisme of nationaal socialisme, fascisme of theisme is, het is om te kotsen dat mensen niets leren en nog steeds menen dat dit de oplossing is.
Als er iets is wat in de politiek-economische sferen juist ontzettend tegen de schenen heeft doen schoppen zijn wel de pleidooien over wat we allemaal al jaren wisten: namelijk dat ongelijkheid schadelijk is voor de maatschappij. Dat het vervolgens politici (veel politici? Ik heb niet het idee dat onze regeringspartijen er zo blij mee zijn) goed uitkomt is enkel een logisch gevolg.quote:
[..]
Het is een uitkomst die veel politici goed uitkomt omdat ze er weer een taak bijhebben om hun voortbestaan te waarborgen. Vroeger werden mensen voor de leeuwen gegooid ter verpozing nu komt de fiscus langs. Het volk juicht. De rijken zijn gewoon de nieuwe Joden. Een lam om te offeren en omdat de groep zo klein is een makkelijk slachtoffer om de ontevreden hordes kalm te houden.
Denk je niet dat een onderzoeker er belang bij heeft zijn resultaten als maatschappelijk relevant te beschouwen? Als er iets is dat we van Stapel geleerd hebben..quote:
[..]
[..]
En hoe spreekt daar eigenbelang uit?
Als één politieke partij oorlog voeren tof vindt, dan is het de VVD wel.quote:
[..]
Als er iets mijn vertrouwen in de mensheid heeft aangetast is het wel de totalitaire overheid die alles zou oplossen. Of het nu real socialisme of nationaal socialisme, fascisme of theisme is, het is om te kotsen dat mensen niets leren en nog steeds menen dat dit de oplossing is.
Arend Jan Boekesteijn was er heilig van overtuigd dat Irak massavernietigingswapens had. In een Netwerkuitzending deed hij alle argumenten af met: 'Maar Saddam heeft massavernietigingswapens!!!' Met stemverheffing.
Volg je jezelf nog? Ik vraag je waarom ongelijkheid niet naar een kwalijk niveau gaat groeien, waarop jij antwoordt dat je vertrouwt dat de overheid maatregelen zal treffen op zo'n moment. Als ik je vervolgens vraag wat die maatregelen zijn zeg je dat het niet zover zal komen.quote:
Leg me nou eens uit: wie gaat er voor zorgen dat de toenemende ongelijkheden niet uit de hand gaan lopen en hoe gaan ze dat doen?
Dank. Dat wordt het volgende boek om te lezen.quote:
Eens! Of:quote:
Piketty's boek gaat helemaal niet over de consequenties van of de problemen met ongelijkheid. De onwenselijkheid van (extreme) vermogensongelijkheid is meer een axioma waarop het boek voortbouwt.
Voor een betoog over de onwenselijkheid van ongelijkheid kun je beter The price of unequality van Stiglitz o.i.d. lezen.
- The moral consequences of economic growth van Benjamin Friedman
- Making Globalisation Work van Stiglitz
- 23 things they didn't tell you about capitalism van Ha-Joon Chang
Dat heeft dan te maken met zijn methodologie, niet met zijn argumentatie. Leg mij eens uit waarom zijn werk in theoretische zin in zijn eigenbelang werkt.quote:
[..]
Denk je niet dat een onderzoeker er belang bij heeft zijn resultaten als maatschappelijk relevant te beschouwen? Als er iets is dat we van Stapel geleerd hebben..
Ik meen dat de SGP ook wel is van een robbertje vechten. De SP heeft meer met burgeroorlog en genocide, blijkens hun verleden met Mao.quote:
[..]
Als één politieke partij oorlog voeren tof vindt, dan is het de VVD wel.
Arend Jan Boekesteijn was er heilig van overtuigd dat Irak massavernietigingswapens had. In een Netwerkuitzending deed hij alle argumenten af met: 'Maar Saddam heeft massavernietigingswapens!!!' Met stemverheffing.
Moet er wel eerlijk bij zeggen dat ik het wel tof vind dat je je kennelijk hierover wel wil inlezen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dank. Dat wordt het volgende boek om te lezen.
Je kan wel doen alsof jij de waarheid in pacht hebt, maar het feit dat jij denkt dat die extreme ongelijkheid er wel gaat komen is net zo goed gebaseerd op verwachtingen en niet op goede redeneringen.quote:
[..]
Volg je jezelf nog? Ik vraag je waarom ongelijkheid niet naar een kwalijk niveau gaat groeien, waarop jij antwoordt dat je vertrouwt dat de overheid maatregelen zal treffen op zo'n moment. Als ik je vervolgens vraag wat die maatregelen zijn zeg je dat het niet zover zal komen.
Leg me nou eens uit: wie gaat er voor zorgen dat de toenemende ongelijkheden niet uit de hand gaan lopen en hoe gaan ze dat doen?
Dat er inkomensverschillen zijn en dat die de afgelopen 30 jaar ook flink zijn gegroeid is een feit, maar de conclusie die daaruit volgt is subjectief en interpretatieafhankelijk.
Ik verwacht niet dat die extreme-ongelijkheid gaat komen, zie niet in waarom ik daar wel "bang" voor zou moeten zijn. Wat wil je in godsnaam nog meer horen?
Helaas denkt de meerderheid daar anders over en bestaat er een klasse van mensen die niets om geld geven maar alles om macht. Niets schenkt hen een grotere voldoening dan de wetenschap dat jij doet wat zij willen.quote:
[..]
Als er iets mijn vertrouwen in de mensheid heeft aangetast is het wel de totalitaire overheid die alles zou oplossen. Of het nu real socialisme of nationaal socialisme, fascisme of theisme is, het is om te kotsen dat mensen niets leren en nog steeds menen dat dit de oplossing is.
Mwah, je krijgt een eurootje of 400/500 aan toeslagen (excl. HRA/zorgtoeslag) en moeder de vrouw is de helft van de werkweek thuis voor de kinderen en goedkope boodschappenquote:
[..]
Ook met twee gaat het relatief lastig, zeker als een ouder maar parttime werkt.
Waarom zou ik dat beweren?quote:
[..]
Dat heeft dan te maken met zijn methodologie, niet met zijn argumentatie. Leg mij eens uit waarom zijn werk in theoretische zin in zijn eigenbelang werkt.
Eigenbelang beperkt zich niet enkel tot financiële belangen natuurlijk. Anders zou iemand uit de dierenrechten hoek geen eigenbelang hebben bij negatieve rapporten over bijvoorbeeld de behandeling van dieren in de Nederlandse veehouderij. Mensen proberen dat soort dingen wel eens te schuiven op 'financiële belangen m.b.t. het binnenhalen van subsidies of donaties', maar in wezen is het eigen morele gelijk in de psychologie ook een vrij belangrijk eigenbelang. Of dat nou milieu-activisten, conservatieve gelovigen of een specifiek sociaal-economisch wereldbeeld betreft.quote:
[..]
De NRC merkte gekscherend op dat hijzelf nu bij de top 1% hoort. Hoezo eigenbelang?
Ik zeg helemaal niet dat ik de waarheid in pacht heb, maar jij stelde dat je de kapitalistische processen die ten grondslag lagen aan de toenemende ongelijkheden erkende. Daar was ik blij mee. Toen ik je vervolgens vroeg wat er dan voor zou zorgen dat diezelfde processen niet tot een extremere vorm van ongelijkheid zou leiden zei je dat de overheid dat niet toe zou staan. En vervolgens zeg je dat zo'n situatie er toch niet zal komen. Ik vind het nogal verwarrend.quote:
[..]
Je kan wel doen alsof jij de waarheid in pacht hebt, maar het feit dat jij denkt dat die extreme ongelijkheid er wel gaat komen is net zo goed gebaseerd op verwachtingen en niet op goede redeneringen.
Dat er inkomensverschillen zijn en dat die de afgelopen 30 jaar ook flink zijn gegroeid is een feit, maar de conclusie die daaruit volgt is subjectief en interpretatieafhankelijk.
Ik verwacht niet dat die extreme-ongelijkheid gaat komen, zie niet in waarom ik daar wel "bang" voor zou moeten zijn. Wat wil je in godsnaam nog meer horen?
Leg me nou eens uit: als jij denkt dat die situatie er niet gaat komen, wat zal er dan de komende tijd structureel anders gaan in vergeleken met de afgelopen 30 jaar? Jij ziet kennelijk een rol voor de overheid: wat zal die rol zijn? Wat voor maatregelen gaan ze nemen? En, gegeven dat ongelijkheid democratie afbreekt, in hoeverre denk je dat we in de toekomst nog een overheid hebben die hier maatregelen tegen wil nemen?
Wat jij doet kan me echt vrij weinig schelen. Het gaat om de impact die jou gedrag heeft op een ander. Dat fundamentele verschil tussen zij die pleiten voor een grotere of kleinere overheid is de basis voor dat meningsverschil, niet een honger naar macht.quote:
[..]
Helaas denkt de meerderheid daar anders over en bestaat er een klasse van mensen die niets om geld geven maar alles om macht. Niets schenkt hen een grotere voldoening dan de wetenschap dat jij doet wat zij willen.
Dat dat 'de meerderheid' is betwijfel ik overigens..
VVD (Hans van Baalen bijv.) zijn niet vies van staatsgrepen. En jij bent niet vies van genocide en onderdrukking. Usurpator.quote:
[..]
Ik meen dat de SGP ook wel is van een robbertje vechten. De SP heeft meer met burgeroorlog en genocide, blijkens hun verleden met Mao.
Smerig om zonder enig bewijs hem op één hoop te gooien met Stapel.quote:
[..]
Denk je niet dat een onderzoeker er belang bij heeft zijn resultaten als maatschappelijk relevant te beschouwen? Als er iets is dat we van Stapel geleerd hebben..
Klopkoek, moet het altijd zo persoonlijk?quote:
[..]
VVD (Hans van Baalen bijv.) zijn niet vies van staatsgrepen. En jij bent niet vies van genocide en onderdrukking. Usurpator.
Ja, wat een kluns was die Lula zeg. Mensen uit de armoede proberen te halen en onderwijs verbeteren.quote:
[..]
Ja bizar dat veel mensen nog pleiten dat de macht naar de overheid moet. Het recept voor een complete ramp. Zie brazilie nu, de regering wil nog meer macht centraliseren, de economie krijgt alleen maar klappen.
Maar Bill Gates meteen betichten van eigen belang is oke?quote:
[..]
Smerig om zonder enig bewijs hem op één hoop te gooien met Stapel.
Omdat je antwoord impliceerde dat hij uit eigenbelang handelde. Maar mocht ik mij daarin vergissen negeer mijn vraag dan maar.quote:
Ja. Dat ligt meer voor de hand dan iemand direct met Stapel te vergelijken.quote:
[..]
Maar Bill Gates meteen betichten van eigen belang is oke?
Jij wilde, in bepaalde omstandigheden, genocide toch of niet dan? Doe nou niet alsof je dat categorisch uit sluit want dat is niet correct. Jij zegt dat de SP van genocide houdt, dan zeg ik hetzelfde over jou.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 12:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klopkoek, moet het altijd zo persoonlijk?
Jezus wat een slechte grafiek. De periode is veel te kort (vier jaar, vlak na de dotcom bubbel) om iets zinnigs te zeggen en zonder die twee uitschieters bovenin houd je helemaal geen correlatie meer over.quote:
http://www.workforall.org/drupal/nl/node/90
Inkomensongelijkheid is goed voor economische groei
[ afbeelding ]
Hij zou een motief hebben om uit eigenbelang te handelen, dat kan methodisch zijn en theoretisch, maar ik heb nergens gezegd dat er een theoretisch motief om resultaten anders te interpreteren is vastgesteld. Onderzoekers hebben de neiging om resultaten te interpreteren en daar gechargeerde uitspraken aan te verbinden, om op die manier meer publiciteit te genereren.quote:
[..]
Omdat je antwoord impliceerde dat hij uit eigenbelang handelde. Maar mocht ik mij daarin vergissen negeer mijn vraag dan maar.
Overigens kun je natuurlijk van het werk van Piketty vinden wat je wilt, maar hij strijdt wel met open vizier. In tegenstelling tot het schemerige werk van Stapel (wat natuurlijk vrij logisch is als je je eigen data verzint), zet Piketty de data die hij hanteert gewoon publiekelijk online zodat iedereen, de critici incluis, er naar kan kijken.quote:
[..]
Denk je niet dat een onderzoeker er belang bij heeft zijn resultaten als maatschappelijk relevant te beschouwen? Als er iets is dat we van Stapel geleerd hebben..
Uit het verleden van Bill Gates is nergens gebleken dat hij een fervent verdediger van het "hyper"kapitalisme is of een fel strijder voor lagere belastingen voor de rijkste 1%.quote:
[..]
Ja. Dat ligt meer voor de hand dan iemand direct met Stapel te vergelijken.
Ik heb nooit een moordend regime gesteund zoals de SP dat heeft gedaan in China.quote:
[..]
Jij wilde, in bepaalde omstandigheden, genocide toch of niet dan? Doe nou niet alsof je dat categorisch uit sluit want dat is niet correct. Jij zegt dat de SP van genocide houdt, dan zeg ik hetzelfde over jou.
Om jouw eigen woorden te gebruiken: "smerig" om mij van iets dergelijks te betichten.
Ik denk dat je dit overschat.quote:
[..]
Het is voor de meeste mensen een peulenschil. 4 jaar niet op vakantie gaan en de meesten houden het al over.
Maar dat maakt weinig uit. Hoe minder belasting hoe beter en dit is een mooie eerste stap
Ik zou dan ook de laatste zijn om iemand puur vanwege zijn tegenstand als iemand te bestempelen die uit 'eigenbelang' handelt. Ik vond alleen zijn punt dat de kapitaalkrachtigen veel goed doen voor deze wereld zo zwak dat het hier wel degelijk naar riekte..quote:
[..]
Uit het verleden van Bill Gates is nergens gebleken dat hij een fervent verdediger van het "hyper"kapitalisme is of een fel strijder voor lagere belastingen voor de rijkste 1%.
Waarom is dit punt zo zwak? Hij is toch niet de enige filantroop?quote:
[..]
Ik zou dan ook de laatste zijn om iemand puur vanwege zijn tegenstand als iemand te bestempelen die uit 'eigenbelang' handelt. Ik vond alleen zijn punt dat de kapitaalkrachtigen veel goed doen voor deze wereld zo zwak dat het hier wel degelijk naar riekte..
Je hebt gepleit voor genocide. Daarbij hebben een hoop VVDers in de oorlog geheuld met de Duitsers. De heer Stikker heeft een belangrijke rol gespeeld in het voorkomen van reparatiebetalingen.quote:
[..]
Ik heb nooit een moordend regime gesteund zoals de SP dat heeft gedaan in China.
Om jouw eigen woorden te gebruiken: "smerig" om mij van iets dergelijks te betichten.
Voordat je gaat beginnen over: kun je de huidige VVD niet verwijten - dito voor de huidige SP.
Het gaat niet alleen om het geven van wat hij al verdient heeft maar om het creëren van nieuwe producten en daarmee voor werk zorgen en het werk van velen vereenvoudigen. Zonder mensen als Gates waren we allemaal slechter af.quote:
[..]
Waarom is dit punt zo zwak? Hij is toch niet de enige filantroop?
Ik heb op geen enkel moment in een serieuze context, waarbij ik macht had middels mijn stem, mij uitgesproken voor genocide. Wat ik wel heb gedaan is een gedachtenexperiment op Fok! met volwassen mensen die intelligent genoeg zijn om de hypothetische situatie te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Je hebt gepleit voor genocide. Daarbij hebben een hoop VVDers in de oorlog geheuld met de Duitsers. De heer Stikker heeft een belangrijke rol gespeeld in het voorkomen van reparatiebetalingen.
Voordat je gaat beginnen over: kun je de huidige VVD niet verwijten - dito voor de huidige SP.
Dat is flauwekul en dat weet je best. Microsoft lobbyt om de belasting voor bedrijven naar 0% terug te brengen. Letterlijk 0%. Als je het niet gelooft: zie de docu 'we're not broke'.quote:
[..]
Uit het verleden van Bill Gates is nergens gebleken dat hij een fervent verdediger van het "hyper"kapitalisme is of een fel strijder voor lagere belastingen voor de rijkste 1%.
Microsoft was ook één van de grote donateurs van de Burke Stichting in Nederland én van de VVD.
Dat Gates voor eigen parochie spreekt is gezien zijn geschiedenis (schimmige dealtjes, randen van de wet opzoeken) waarschijnlijker dan Piketty direct met Stapel te vergelijken. Dát is dan weer in jouw eigenbelang - per slot van rekening geboren in een bevoorrechte positie.
Aha, dus Gates = Microsoft?quote:
[..]
Dat is flauwekul en dat weet je best. Microsoft lobbyt om de belasting voor bedrijven naar 0% terug te brengen. Letterlijk 0%. Als je het niet gelooft: zie de docu 'we're not broke'.
Microsoft was ook één van de grote donateurs van de Burke Stichting in Nederland én van de VVD.
Dat Gates voor eigen parochie spreekt is gezien zijn geschiedenis (schimmige dealtjes, randen van de wet opzoeken) waarschijnlijker dan Piketty direct met Stapel te vergelijken. Dát is dan weer in jouw eigenbelang - per slot van rekening geboren in een bevoorrechte positie.
Best knap voor iemand die slechts 4% van de aandelen bezit.
Zie daar in een notendop hoe de superrijken te werk gaan: die doen het via-via en niet in hoogsteigen persoon....quote:
Op Idem met aandeelhoudersstemmingen...
Hoezo Klopkafka? Wie zit hier nou mensen te vergelijken met Diederik Stapel? Ik begin daar niet mee. Je bent een vuige VVD66er, plaatjes citerend van de al even vuige en vooringenomen Mathijs Bouman.quote:
Sowieso is Klopkafka weer lekker bezig. Deze discussie ging over het plan om de vermogensbelasting te wijzigen.
Ik hoop dat dit ironisch was, maar ik vrees het tegendeel.quote:
[..]
Hoezo Klopkafka? Wie zit hier nou mensen te vergelijken met Diederik Stapel? Ik begin daar niet mee. Je bent een vuige VVD66er, plaatjes citerend van de al even vuige en vooringenomen Mathijs Bouman.
Jouw paranoide houding t.a.v. superrijken neemt verontrustende vormen aan.quote:
[..]
Zie daar in een notendop hoe de superrijken te werk gaan: die doen het via-via en niet in hoogsteigen persoon....
Idem met aandeelhoudersstemmingen...
Ongelijkheid boeit weinig als Jan Modaal gewoon een baan heeft en dagelijks tijdens zijn maaltijd naar de televisie kan kijken.quote:
Ik zie dat Thomas Piketty vooral drogredeneringen/nonargumenten geeft. Hij geeft aan dat inkomensongelijkheid gevaarlijk is voor de democratie, omdat het een voedingsbodem is voor racisme, nationalisme, populisme. En om dat te "bewijzen" zegt hij dat het geen toeval was dat tijdens de eerste wereldoorlog de ongelijkheid zeer groot was....
Nee, ik ben om !
Men radicaliseerde voorafgaand aan de wereldoorlogen mede door armoede, dus door feitelijk gebrek. Niet door de mate waarin de gemiddelde burger armer was dan de rijke elite. Ik blijf erbij dat ongelijkheid geen probleem is, gebrek is wel een potentieel probleem. Daarom is het laakbaar dat bepaalde volksmenners ongelijkheid aangrijpen als boosdoener terwijl dit in de essentie gewoon geen probleem kan zijn.
De vraag is vervolgens wat gebrek is en wat niet. Als er gebrek is kan men wijzen naar ongelijkheid omdat het een makkelijk doelwit is. Dat ongelijkheid de oorzaak van gebrek is is zeker niet per definitie zo, maar het zou kunnen. De ongelijkheid tussen het Westen en ontwikkelingslanden zorgt op bepaalde manieren absoluut voor gebrek in laatstgenoemde. De ongelijkheid binnen Nederland heeft dat effect veel minder omdat er mechanismen zijn om gebrek te voorkomen.
Donder op met je Klopkafka. Het is ook weer superhypocriet wanneer jijzelf allerlei mensen eigenbelang toedicht.quote:
[..]
Ik hoop dat dit ironisch was, maar ik vrees het tegendeel.
Het is de werkelijkheid gast.quote:
[..]
Jouw paranoide houding t.a.v. superrijken neemt verontrustende vormen aan.
Zat grootvermogenden die inderdaad armoedebestrijdingsprojecten ondersteunen om daarmee te maskeren dat ze zelf meewerken aan het in de wurggreep houden van dergelijke landen. Of we daar nou beter mee af zijn betwijfel ik..quote:
[..]
Waarom is dit punt zo zwak? Hij is toch niet de enige filantroop?
Ach kom, je eerste reactie op een bron van mijn kant in dit topic was weer een tirade tegen 'de Angelsakische Economist' die een hekel heeft aan Frankrijk. Ook nu ga je weer los op bronnen, beschuldigt alles en iedereen hier van rechts of liberaal zijn of financiële belangen, enzovoort.quote:
[..]
Donder op met je Klopkafka. Het is ook weer superhypocriet wanneer jijzelf allerlei mensen eigenbelang toedicht.
Ik heb verder helemaal niemand ergens eigenbelangen toegedicht.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)09-00144feabdc0.htmlquote:But the feeling on Dutch streets does not coincide with this rosy outlook. Donatus Uduji, an itinerant hat seller from Utrecht, says that “anybody suggesting the economy is getting better is either a liar or is fixing the numbers”.
S&P’s downgrade of the Netherlands’ triple A rating in November was justified by weakening growth prospects.
After the Dutch housing market bubble burst during the crisis, bringing prices down by as much as 15 per cent since 2008, many households found themselves repaying mortgages higher than their depressed property values.
This helps to explain why a large proportion of Dutch citizens is angry with the EU. For many of them, the idea that their cash was used to rescue countries such as Greece when they were struggling to pay back their own mortgages is unpalatable.
Arno, an antiques salesman at the Free Market in Amsterdam, has tears in his eyes as he pulls out an old 25 guilder banknote from the pre-euro era. He complains that life has become miserable for small businessmen like himself since the Netherlands joined the euro in 2002. His frustration is shared by the millions of people expected to back Geert Wilders, the populist, anti-EU leader of the Freedom Party, which is topping the polls ahead of next week’s European elections.
“The [sovereign debt] crisis just made things worse but it all started with the euro,” Arno says. “Before [2002], this market was full of people, now we are lucky if we sell one piece a day. We are all poorer than before. It’s a disaster. A total disaster.”
Gulden terug, nu! 'Eerst het zuur, dan het zoet' zei Balkenende. Maar sinds 2002 is het voor bepaalde groepen (waar de meeste D66 fokkertjes niet bij horen) alleen maar zuur geweest.
Artikel van de Daily Torygraph, ook goed aansluitend bij dit onderwerp:quote:
Overigens ben ik net zo goed kritisch over de hallelujah-stemming omtrent het Duitse model hoor. Sowieso lijkt de Duitse economie nu wat te gaan haperen, maar afgezien daarvan vind ik het veel te simplistisch om economisch presteren altijd maar aan één of enkele factoren toe te schrijven. Vaak genoeg is het ook gewoon stom toeval en op het juiste moment toevallig de juiste dingen aan het doen zijn.
http://www.telegraph.co.u(...)adly-for-Europe.html
Het heeft het ook over de arbeidsproductiviteitsgroei, hetgeen in Nederland eveneens al tijden een probleempje is:
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDYGTH
verg. bijvoorbeeld met het verfoeide Zweden of zelfs Oostenrijk
God wat een onzin weer. Sinds euro verkoopt hij opeens minder. Dat is gewoon gelogen door die marktverkoper.quote:
[..]
http://www.ft.com/cms/s/0(...)09-00144feabdc0.html
Gulden terug, nu! 'Eerst het zuur, dan het zoet' zei Balkenende. Maar sinds 2002 is het voor bepaalde groepen (waar de meeste D66 fokkertjes niet bij horen) alleen maar zuur geweest.
Betaal abo bij de FT, betaal abo bij FD, voor iemand die rechtse media dommig vind heb je wel overal een aboquote:
[..]
http://www.ft.com/cms/s/0(...)09-00144feabdc0.html
Gulden terug, nu! 'Eerst het zuur, dan het zoet' zei Balkenende. Maar sinds 2002 is het voor bepaalde groepen (waar de meeste D66 fokkertjes niet bij horen) alleen maar zuur geweest.
Oostenrijk is een liberalere economie dan NLquote:
Het heeft het ook over de arbeidsproductiviteitsgroei, hetgeen in Nederland eveneens al tijden een probleempje is:
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDYGTH
verg. bijvoorbeeld met het verfoeide Zweden of zelfs Oostenrijk
Met maar liefst vier procentpunten meer aan sociale uitgaven tov het BNP dan Nederland, minder inkomensongelijkheid (volgens het befaamde GINI coefficient), minder vermogensongelijkheid en meer effectieve herverdeling. Toe maar.quote:
[..]
Oostenrijk is een liberalere economie dan NL
Want?quote:
We moeten een voorbeeld nemen aan Zwitserland.
Een van de hoogste HDI.quote:
Net als Nederland. Met Noorwegen op nummer 1.quote:
Verschil met Zwitserland is 0.002 in de index. Verschil met Noorwegen is 0.029...
Daarom, Nederland.quote:
[..]
Net als Nederland. Met Noorwegen op nummer 1.
Verschil met Zwitserland is 0.002 in de index. Verschil met Noorwegen is 0.029...
Lees Capital in the Twenty-First Century maar eens. De vermogensbelasting moet juist omlaag. Het verhogen van de vermogensbelasting dient enkel als doel om jouw afgunstige gevoelens ten opzichte van mensen die wel iets bereikt hebben, te bevredigen. Dus wie hier nu immoreel en egoïstisch is...quote:
[..]
Donder op met je Klopkafka. Het is ook weer superhypocriet wanneer jijzelf allerlei mensen eigenbelang toedicht.
En hoeveel daarvan komt door de verschillen in pensioenstelsel?quote:
[..]
Met maar liefst vier procentpunten meer aan sociale uitgaven tov het BNP dan Nederland
Wanneer heb je "iets" bereikt?quote:
[..]
Lees Capital in the Twenty-First Century maar eens. De vermogensbelasting moet juist omlaag. Het verhogen van de vermogensbelasting dient enkel als doel om jouw afgunstige gevoelens ten opzichte van mensen die wel iets bereikt hebben, te bevredigen. Dus wie hier nu immoreel en egoïstisch is...
Het wel of niet hebben van vermogen ligt dan ook voornamelijk aan wat wij geld noemen en hoe dat tot stand komt.quote:
[..]
Lees Capital in the Twenty-First Century maar eens. De vermogensbelasting moet juist omlaag. Het verhogen van de vermogensbelasting dient enkel als doel om jouw afgunstige gevoelens ten opzichte van mensen die wel iets bereikt hebben, te bevredigen. Dus wie hier nu immoreel en egoïstisch is...
Haa paper! Alles goed?quote:
[..]
Het wel of niet hebben van vermogen ligt dan ook voornamelijk aan wat wij geld noemen en hoe dat tot stand komt.
Dat is juist niet de conclusie.quote:
[..]
Lees Capital in the Twenty-First Century maar eens. De vermogensbelasting moet juist omlaag.
De afgunst kaart wordt vaak gespeeld, maar uitgerekend de supergraaiers als Bill Gates zijn de koningen van de jaloezie en afgunst.quote:Het verhogen van de vermogensbelasting dient enkel als doel om jouw afgunstige gevoelens ten opzichte van mensen die wel iets bereikt hebben, te bevredigen. Dus wie hier nu immoreel en egoïstisch is...
Over egoisme:
http://business.time.com/(...)ly-are-more-selfish/
http://healthland.time.co(...)ncreases-narcissism/
http://www.cnbc.com/id/48725147
En mensen met een grotere auto rijden ook egoistischer:
http://www.dailymail.co.u(...)road-rage-wheel.html
http://wheels.blogs.nytim(...)rue&_type=blogs&_r=0
En oh.. nog dit...
http://www.nu.nl/wetensch(...)meeste-fastfood.html
Dat mag één ieder voor zich bepalen. Het is niet echt te definiëren. Ik zou zeggen dat als iemand zijn eigen broek op kan houden en gelukkig is, dat diegene dan wat bereikt heeft. Het is ook geen juiste woordkeuze van mij. Het is om Klopkoek het waanzinnige van zijn standpunt in te laten zien. Het is namelijk gebaseerd op afgunst, niet op iets rationeels.quote:
Dat laat de OECD buiten beschouwing als het goed isquote:
[..]
En hoeveel daarvan komt door de verschillen in pensioenstelsel?
Heel goed. Lekker twee dagen vrij genomen.quote:
Ik betwijfel hetquote:
[..]
Dat laat de OECD buiten beschouwing als het goed is
Hij beveelt 0,5% aan.quote:
[..]
Dat is juist niet de conclusie.
[..]
De afgunst kaart wordt vaak gespeeld, maar uitgerekend de supergraaiers als Bill Gates zijn de koningen van de jaloezie en afgunst.
Over egoisme:
http://business.time.com/(...)ly-are-more-selfish/
http://healthland.time.co(...)ncreases-narcissism/
http://www.cnbc.com/id/48725147
En mensen met een grotere auto rijden ook egoistischer:
http://www.dailymail.co.u(...)road-rage-wheel.html
http://wheels.blogs.nytim(...)rue&_type=blogs&_r=0
En oh.. nog dit...
http://www.nu.nl/wetensch(...)meeste-fastfood.html
Het gaat nu even om jouw gedrag. Jouw manie om irrationele zaken met nadelige gevolgen voor anderen door te voeren. Dat is egoïstisch.
Mooi, al denk ik dat je in werkelijkheid iets anders in elkaar zit.quote:
[..]
Dat mag één ieder voor zich bepalen. Het is niet echt te definiëren. Ik zou zeggen dat als iemand zijn eigen broek op kan houden en gelukkig is, dat diegene dan wat bereikt heeft. Het is ook geen juiste woordkeuze van mij. Het is om Klopkoek het waanzinnige van zijn standpunt in te laten zien. Het is namelijk gebaseerd op afgunst, niet op iets rationeels.
In mijn ogen als je los bent van het 'systeem' Geen schulden meer hebben en geen maandelijkse verplichtingen. Nu alleen nog volledige zelfvoorzienend worden in onze energiebehoefte.quote:
Ik heb elke woensdag en vrijdag voorgenomen thuis te werken. Kinderen gaan dan een halve dag naar school. Heb ik mooi twee papa-middagen.quote:
[..]
Heel goed. Lekker twee dagen vrij genomen.
Dat laatste zal niet haalbaar zijn.quote:
[..]
In mijn ogen als je los bent van het 'systeem' Geen schulden meer hebben en geen maandelijkse verplichtingen. Nu alleen nog volledige zelfvoorzienend worden in onze energiebehoefte.
Heb jij vroeger "the good life" gekeken?quote:
[..]
In mijn ogen als je los bent van het 'systeem' Geen schulden meer hebben en geen maandelijkse verplichtingen. Nu alleen nog volledige zelfvoorzienend worden in onze energiebehoefte.
Verkeerd gedacht. Ik ken tomatenplukkers die in een hutje zijn geboren zich de tering werken en op eigen benen kunnen staan en ik ken iemand die middels een erfenis genoeg heeft verworven om zich de hele dag letterlijk te kunnen vervelen. Die eerste groep heeft m.i. toch meer bereikt dan de laatste persoon in mijn voorbeeld.quote:
[..]
Mooi, al denk ik dat je in werkelijkheid iets anders in elkaar zit.
quote:
[..]
Verkeerd gedacht. Ik ken tomatenplukkers die in een hutje zijn geboren zich de tering werken en op eigen benen kunnen staan en ik ken iemand die middels een erfenis genoeg heeft verworven om zich de hele dag letterlijk te kunnen vervelen. Die eerste groep heeft m.i. toch meer bereikt dan de laatste persoon in mijn voorbeeld.
Nee. Ik wil wel graag gewoon blijven consumeren.quote:
[..]
Heb jij vroeger "the good life" gekeken?
We komen al een eind.quote:
[..]
Dat laatste zal niet haalbaar zijn.
Ja, je gaat nu weer eens op de man spelen... goed man.quote:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)nder-compassie.dhtmlquote:Zo werd het gedrag van bestuurders van dure auto's op een druk kruispunt bestudeerd. Mensen in luxe auto's hielden zich minder aan de regels dan bestuurders van auto's die goedkoper waren. Zowel mannen als vrouwen in luxe wagens sneden anderen vaker af. Ook stopten bestuurders van de dikke wagens beduidend minder vaak voor voetgangers bij een zebrapad dan de rest van het verkeer.
Nu zijn bestuurders van dure wagens wel eens vaker een doorn in het oog, dus ging het onderzoeksteam van Piff een stapje verder. Wat zouden deze rijkere automobilisten doen als ze bij een winkel stopten waar ze teveel wisselgeld terug zouden krijgen? De tests wezen uit dat de rijkere onderzochte groep eerder geneigd was om het geld te houden en niets te zeggen. Mensen met minder inkomen zouden het teveel gegeven geld eerder terug geven.
Kijk zelf eens in de McDonald's gehaaste mensen in pak die vlug zo'n "menu"tot zich nemen. Ik zie daar zelden tokkies.quote:
http://www.nu.nl/wetensch(...)meeste-fastfood.html
Nee, irrationele beslissingen met negatieve gevolgen voor anderen zijn immoreel en egoïstisch.quote:
[..]
Ja, je gaat nu weer eens op de man spelen... goed man.
Ik weet het, maar het populaire beeld is anders...quote:
[..]
Kijk zelf eens in de McDonald's gehaaste mensen in pak die vlug zo'n "menu"tot zich nemen. Ik zie daar zelden tokkies.
Dat een miljonairstaks irrationeel zou zijn maak jij ervan. Volgens mij zijn er toch keurig beredeneerde argumenten aangedragen waar men het vervolgens wel of niet mee eens zou kunnen zijn.quote:
[..]
Nee, irrationele beslissingen met negatieve gevolgen voor anderen zijn immoreel en egoïstisch.
Het is echt irrationeel omdat je alleen maar geld herverdeeld maar niet de echte oorzaak van de problemen aanpakt.quote:
[..]
Dat een miljonairstaks irrationeel zou zijn maak jij ervan. Volgens mij zijn er toch keurig beredeneerde argumenten aangedragen waar men het vervolgens wel of niet mee eens zou kunnen zijn.
Toon maar eens aan wat de werkelijke cijfers zouden moeten zijn.quote:
Het Nederlandse pensioenstelsel wordt vaak gezien als een ponzi scheme; dat geldt voor het "liberale" Oostenrijk al helemaal zeker?
Jij gaat door voor de koelkastquote:
[..]
Het is echt irrationeel omdat je alleen maar geld herverdeeld maar niet de echte oorzaak van de problemen aanpakt.
Ik heb nu meer behoefte aan een vaatwasser.quote:
[..]
Jij gaat door voor de koelkast
Was het stelselmatig verlagen van de belastingen ook irrationeel dan? Wat heeft dat goed en wel opgelost?quote:
[..]
Het is echt irrationeel omdat je alleen maar geld herverdeeld maar niet de echte oorzaak van de problemen aanpakt.
Toon dan eens aan dat de Wet van Archimedes in dit geval geen drogredenering is, maar een valide argument.quote:
[..]
Dat een miljonairstaks irrationeel zou zijn maak jij ervan. Volgens mij zijn er toch keurig beredeneerde argumenten aangedragen waar men het vervolgens wel of niet mee eens zou kunnen zijn.
Daar komt nog bij dat je kapitaalvlucht, belastingontduiking en het ontlopen van belastingen stimuleert.quote:
[..]
Het is echt irrationeel omdat je alleen maar geld herverdeeld maar niet de echte oorzaak van de problemen aanpakt.
Het pensioenstelsel in Nederland is de meest degelijke te wereld zo komt mij voor. Echter...quote:
[..]
Toon maar eens aan wat de werkelijke cijfers zouden moeten zijn.
Het Nederlandse pensioenstelsel wordt vaak gezien als een ponzi scheme; dat geldt voor het "liberale" Oostenrijk al helemaal zeker?
Zelfs nog los van deze en morele bezwaren. Zodra alle miljonairs ook arm zijn is er nog steeds niets opgelost. Dan is namelijk iedereen arm. Waar gaat de staat dan geld halen?quote:
[..]
Daar komt nog bij dat je kapitaalvlucht, belastingontduiking en het ontlopen van belastingen stimuleert.
Een miljonair wacht niet tot het moment dat hij/zij al te schandalig wordt geplukt door de staat. Een miljonair vertrekt dan wel. Al dan niet op papier. Dat in tegenstelling tot de middenklasse, die zitten als ratten in de val omdat die veel minder mobiel zijn.quote:
[..]
Zelfs nog los van deze en morele bezwaren. Zodra alle miljonairs ook arm zijn is er nog steeds niets opgelost. Dan is namelijk iedereen arm. Waar gaat de staat dan geld halen?
Ergo, daarom wordt de middenklasse genaaidquote:
[..]
Een miljonair wacht niet tot het moment dat hij/zij al te schandalig wordt geplukt door de staat. Een miljonair vertrekt dan wel. Al dan niet op papier. Dat in tegenstelling tot de middenklasse, die zitten als ratten in de val omdat die veel minder mobiel zijn.
Dat is ook de reden dat het nooit ingevoerd zal worden. Het werkt een kapitaalvlucht in de hand. Een werknemer kan niet vluchten en zo kan makkelijk bij de bron zijn inkomen worden afgeroomd.quote:
[..]
Een miljonair wacht niet tot het moment dat hij/zij al te schandalig wordt geplukt door de staat. Een miljonair vertrekt dan wel. Al dan niet op papier. Dat in tegenstelling tot de middenklasse, die zitten als ratten in de val omdat die veel minder mobiel zijn.
En dat maakt de intentie van partijen die dit voorstellen erg dubieus.quote:
[..]
Dat is ook de reden dat het nooit ingevoerd zal worden. Het werkt een kapitaalvlucht in de hand. Een werknemer kan niet vluchten en zo kan makkelijk bij de bron zijn inkomen worden afgeroomd.
Die is natuurlijk ook dubieus. Het gaat om het patstellen van de PvdA. het is gewoon ordinaire partijpolitiek van de SP om zieltjes te winnen.quote:
[..]
En dat maakt de intentie van partijen die dit voorstellen erg dubieus.
De 'hardcore' nivelleringsfanaten en anti-kapitalisten zitten toch al bij de SP? De PvdA kan dit voorstel heel eenvoudig onderuithalen. Ze zouden zich beter richten op arbeidersthema's als rechten van de werknemer t.o.v. de werkgever, werkgelegenheid, de concurrentiepositie van Nederland, etc.quote:
[..]
Die is natuurlijk ook dubieus. Het gaat om het patstellen van de PvdA. het is gewoon ordinaire partijpolitiek van de SP om zieltjes te winnen.
De PvdA kan het net zo onderuithalen als wij hier in het topic al deden, maar het issue is dat dit populisme van de SP goed scoort bij Joe Sixpack en Bep Bijstand, net zo als Wilders zijn populisme goed scoort en hij ook geen oplossingen heeft, net als de SP.quote:
[..]
De 'hardcore' nivelleringsfanaten en anti-kapitalisten zitten toch al bij de SP? De PvdA kan dit voorstel heel eenvoudig onderuithalen. Ze zouden zich beter richten op arbeidersthema's als rechten van de werknemer t.o.v. de werkgever, werkgelegenheid, de concurrentiepositie van Nederland, etc.
Ze zouden beter minder kunnen belasten en zaken als ontslagbescherming, doorbetalen bij ziekte en de risico's van arbeidsongeschiktheid aanpakken dan komt het met die concurrentiepositie vanzelf goed.quote:
[..]
De 'hardcore' nivelleringsfanaten en anti-kapitalisten zitten toch al bij de SP? De PvdA kan dit voorstel heel eenvoudig onderuithalen. Ze zouden zich beter richten op arbeidersthema's als rechten van de werknemer t.o.v. de werkgever, werkgelegenheid, de concurrentiepositie van Nederland, etc.
Ik zie ook weer een PvdA-bash brief. Komt uit De Telegraaf? Ziet eruit als NRCquote:
[..]
Het pensioenstelsel in Nederland is de meest degelijke te wereld zo komt mij voor. Echter...
[ afbeelding ]
Volgens die index ja. Maar waarom gebruik je het dan om de voorbeeldfunctie van Zwitserland aan te tonen als nederland bijna net zo goed scoort op dezelfde index?quote:
Ze zouden zich moeten richten op hygiëne en verontreiniging in Nederland. Twee grote oorzaken van aangeboren stoornissen en handicaps.quote:
[..]
Ze zouden beter minder kunnen belasten en zaken als ontslagbescherming, doorbetalen bij ziekte en de risico's van arbeidsongeschiktheid aanpakken dan komt het met die concurrentiepositie vanzelf goed.
FD. Het gaat over het feit dat pensioenpotten vollopen maar omdat ze moeten rekenen met een fictief rendement afgeleid van de rente moeten ze mensen korten op hun pensioen.quote:
[..]
Ik zie ook weer een PvdA-bash brief. Komt uit De Telegraaf? Ziet eruit als NRC
Wellicht maar daar gaat deze discussie niet over. Idee voor een apart topic?quote:
[..]
Ze zouden zich moeten richten op hygiëne en verontreiniging in Nederland. Twee grote oorzaken van aangeboren stoornissen en handicaps.
Gaat de discussie wel over ontslagbescherming en de arbeidsongeschiktheidwet?quote:
[..]
Wellicht maar daar gaat deze discussie niet over. Idee voor een apart topic?
Indirect wel. De discussie gaat over het halen van geld bij mensen met vermogen terwijl ik pleit voor mensen uit de armoede tillen als beter middel.quote:
[..]
Gaat de discussie wel over ontslagbescherming en de arbeidsongeschiktheidwet?
En jij wilt hiermee zeggen dat je de echte oorzaak van de problemen (in dit geval: ongelijkheid) wil aanpakken? Die indruk kreeg ik niet, dus ben benieuwd. Hoe wil je dat gaan doen?quote:
[..]
Het is echt irrationeel omdat je alleen maar geld herverdeeld maar niet de echte oorzaak van de problemen aanpakt.
"Average people long for the good old days. Rich people dream of the future."quote:
http://teremity.wordpress(...)e-think-differently/
Mwah, dat waag ik toch te betwijfelen met die biljardairs die graag hun eigen stack willen verdedigen hoor
Die oplossing is helaas minder eenvoudig dan het confisqueren van spaargeld. Het vereist vooral het loslaten van zekerheden, het hebben van echt geld en het hebben van een echte markt met een bare minimum aan externe bemoeienissen. Verder het streven naar volledige werkgelegenheid.quote:
[..]
En jij wilt hiermee zeggen dat je de echte oorzaak van de problemen (in dit geval: ongelijkheid) wil aanpakken? Die indruk kreeg ik niet, dus ben benieuwd. Hoe wil je dat gaan doen?
Leuke stellingen. Ik herken me daar wel in. Ik ben meer middle class dan ik zelf zou willen zag ik.quote:
[..]
"Average people long for the good old days. Rich people dream of the future."
Mwah, dat waag ik toch te betwijfelen met die biljardairs die graag hun eigen stack willen verdedigen hoor
Laat ik het anders vragen: hoe zie jij dat die explosief gegroeide vermogensongelijkheden ontstaan zijn?quote:
[..]
Die oplossing is helaas minder eenvoudig dan het confisqueren van spaargeld. Het vereist vooral het loslaten van zekerheden, het hebben van echt geld en het hebben van een echte markt met een bare minimum aan externe bemoeienissen. Verder het streven naar volledige werkgelegenheid.
Ik ben er niet zeker van of jij dat als doel hebt en of afschaffen ontslagbescherming e.d. werkelijk helpt. In Duitsland heeft het zeer zeker niet geholpen (zeker voor wat betreft de opwaartse mobiliteit), ook al denken velen van wel.quote:
[..]
Indirect wel. De discussie gaat over het halen van geld bij mensen met vermogen terwijl ik pleit voor mensen uit de armoede tillen als beter middel.
De invoering van het minimumloon in het Verenigd Koninkrijk daarentegen heeft wel wat zoden aan de dijk gezet. WML heeft o.a. ook een opwaarts effect voor de rest van het loongebouw...
Door lenen en bubbels. Door met geleend geld een huis te kopen die nu onderwater staat. Door geld in aandelen en andere financiële producten te stoppen die nu sky high staan vanwege de onrealistisch lage rente en het in de markt pompen van geld rechtstreeks van de drukpers.quote:
[..]
Laat ik het anders vragen: hoe zie jij dat die explosief gegroeide vermogensongelijkheden ontstaan zijn?
De eerste groep is arm geworden door een bubbel en de tweede groep moet dat nog worden maar is nu op papier nog rijk.
Dan is er nog een kleine groep egoïstische graaiers. CEO's, hoge managers, bestuurders van openbare instellingen, medisch specialisten. Allemaal mensen die dankzij wetgevers hun zakken kunnen vullen. En natuurlijk de bankiers die het waardeloze geld op de markt brengen en het er weer vanaf halen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 29-10-2014 16:21:04 ]
Maar hoe kan het dat in Nederland de beloning van CEOs zo enorm zijn toegenomen. In 1990 verdiende een bestuurder uit de de top 100 best belonende bedrijven in twee weken een loon waar een minimumloner een jaar voor moest werken. In 2007 had de gemiddelde top 100 man nog slechts drie werkdagen nodig om hetzelfde te verdienen als iemand die voor het minimumloon werkt. Basisloon, that is (ik hoef jou niet uit te leggen hoe opties en aandelenpakketten al dan niet terecht een vlucht hebben genomen).quote:
Dan is er nog een kleine groep egoïstische graaiers. CEO's, hoge managers, bestuurders van openbare instellingen, medisch specialisten. Allemaal mensen die dankzij wetgevers hun zakken kunnen vullen. En natuurlijk de bankiers die het waardeloze geld op de markt brengen en het er weer vanaf halen.
Echt geld bestaat niet. Geld is altijd een stuk papier, een getal in een computer, een klompje metaal of desnoods een schelp. De waarde van geld is altijd afhankelijk van hoe mensen in een samenleving er mee omgaan. Je kunt best streven naar stabiele koersen, lage inflatie e.d. maar markten zijn van zichzelf volatiel, dus je zult dat op een andere manier moeten bereiken.quote:
[..]
Die oplossing is helaas minder eenvoudig dan het confisqueren van spaargeld. Het vereist vooral het loslaten van zekerheden, het hebben van echt geld en het hebben van een echte markt met een bare minimum aan externe bemoeienissen. Verder het streven naar volledige werkgelegenheid.
Gifteconomiequote:
[..]
Echt geld bestaat niet. Geld is altijd een stuk papier, een getal in een computer, een klompje metaal of desnoods een schelp. De waarde van geld is altijd afhankelijk van hoe mensen in een samenleving er mee omgaan. Je kunt best streven naar stabiele koersen, lage inflatie e.d. maar markten zijn van zichzelf volatiel, dus je zult dat op een andere manier moeten bereiken.
Puur uit interesse, hoe link je volatiele markten aan een hoge inflatie?quote:
[..]
Echt geld bestaat niet. Geld is altijd een stuk papier, een getal in een computer, een klompje metaal of desnoods een schelp. De waarde van geld is altijd afhankelijk van hoe mensen in een samenleving er mee omgaan. Je kunt best streven naar stabiele koersen, lage inflatie e.d. maar markten zijn van zichzelf volatiel, dus je zult dat op een andere manier moeten bereiken.
Toevallig dat ik van de week in de stoel lag bij een van die medische graaiers (iemand die zogenaamd goud uit je zakken haalt door zilver in je mond te stoppen).quote:
Dan is er nog een kleine groep egoïstische graaiers. CEO's, hoge managers, bestuurders van openbare instellingen, medisch specialisten. Allemaal mensen die dankzij wetgevers hun zakken kunnen vullen. En natuurlijk de bankiers die het waardeloze geld op de markt brengen en het er weer vanaf halen.
Ik vroeg 'm of jij zijn praktijk in zijn eentje onderhield (ik zie nooit een andere tandarts
). Legde ie me uit dat hij vier vervangers had die ieder een dag in de week werkte. Dat vond ik nogal raar. Toen legde ie mij uit dat dat mensen waren die voor kaakchirurg opgeleid werden, en en hoe dat traject liep. Die opleiding duurt dus ruim 13 jaar, waarbij ze ergens in de buurt van jaar 11 een dag in de week tijd hebben om wat te verdienen, omdat ze pas op hun midden dertigste een regulier inkomen kunnen verdienen, omdat ze niet eerder klaar zijn met de opleiding.
Daarna verdienen ze ongetwijfeld bovengemiddeld goed. Zijn dat dan ook graaiers? Het zijn immers medische specialisten. Bekt lekker immers. Maar misschien moet je ook eens kijken wat ze daarvoor moeten doen/laten. 13 jaar je de schompes studeren en coschappen lopen op minimale middelen. Op het schavot ermee!
Tot de komst van centrale banken hadden we echt geld. Inflatie bestond honderden jaren niet of nauwelijks. Een klomp goud kan je niet even bijmaken om de economie aan te jagen (lees mensen weer extra in de schulden te jagen) En wie profiteert er van inflatie en wie niet?quote:
[..]
Echt geld bestaat niet. Geld is altijd een stuk papier, een getal in een computer, een klompje metaal of desnoods een schelp. De waarde van geld is altijd afhankelijk van hoe mensen in een samenleving er mee omgaan. Je kunt best streven naar stabiele koersen, lage inflatie e.d. maar markten zijn van zichzelf volatiel, dus je zult dat op een andere manier moeten bereiken.
Niet krimpen maar veranderen.quote:
Het probleem is dat je met digitale revolutie een beperkt aantal mensen hebt die heel rijk worden. Alle andere mensen zien de banenmarkt langzaam krimpen.
Doordat banken slechts naar hun eigen winstmarge kijken, creëren ze nieuw geld wanneer ze dat uitkomt. Dat dat nadelige macro-effecten heeft zoals boom&bust cycli en asset bubbels deert ze niet.quote:Op woensdag 29 oktober 2014 18:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Puur uit interesse, hoe link je volatiele markten aan een hoge inflatie?
Goud is niet echt geld. Goud is gewoon goud. Een schaars metaal waar je verder niet zo veel mee kunt.quote:
[..]
Tot de komst van centrale banken hadden we echt geld. Inflatie bestond honderden jaren niet of nauwelijks. Een klomp goud kan je niet even bijmaken om de economie aan te jagen (lees mensen weer extra in de schulden te jagen) En wie profiteert er van inflatie en wie niet?
Iedereen die schulden heeft of iets te verkopen profiteert in principe van inflatie, kopers en mensen met vaste lonen niet.
Maar die goudstandaard was niet bepaald flexibel, daarom wordt het wel als een reliek van een vervlogen tijd beschouwd.
Banken of centrale banken? Ik denk dat asset bubbles ontstaan doordat er een "perfect storm" is. Dat wil zeggen de economische voorspoed op de kapitaalmarkten, overheidssteun om de assets te laten floreren na tijden van onderwaardering, gestegen interesse en beschikbaarheid voor de grote (ongeinformeerde) massa en een gestegen interne innovatie of productiegolf.quote:
[..]
Doordat banken slechts naar hun eigen winstmarge kijken, creëren ze nieuw geld wanneer ze dat uitkomt. Dat dat nadelige macro-effecten heeft zoals boom&bust cycli en asset bubbels deert ze niet.
[ Bericht 100% gewijzigd door betyar op 29-10-2014 21:27:11 ]
De koppeling met goud beperkt de geldvoorraad en zorgt daarom voor prijsdeflatie bij toegenomen productiviteit.quote:
[..]
Doordat banken slechts naar hun eigen winstmarge kijken, creëren ze nieuw geld wanneer ze dat uitkomt. Dat dat nadelige macro-effecten heeft zoals boom&bust cycli en asset bubbels deert ze niet.
[..]
Goud is niet echt geld. Goud is gewoon goud. Een schaars metaal waar je verder niet zo veel mee kunt.
Iedereen die schulden heeft of iets te verkopen profiteert in principe van inflatie, kopers en mensen met vaste lonen niet.
Maar die goudstandaard was niet bepaald flexibel, daarom wordt het wel als een reliek van een vervlogen tijd beschouwd.
Inflatie is ongunstig voor de armen. Zij kunnen weinig lenen, huren vaak hun woning en leveren er koopkracht door in. Inflatie is gunstig voor hen dicht bij de bron. Overheden en grote bedrijven die met veel vreemd vermogen werken. Inflatie maakt de rijken rijker en de armen armer.
Hoe laat kom jij?quote:
Datingshow voor die autisten hier op Ned3.
Verkeerde topic.quote:
Nee krimpen, door automatisering.quote:
[..]
Niet krimpen maar veranderen.
Je kunt er op verschillende manieren naar kijken natuurlijk. Belangrijk om mee te nemen is dat de recente bubbel die we hebben gehad (vastgoed) deels veroorzaakt is omdat de centrale banken zaten te pitten. Die hebben - om de economie aan te jagen - de rente te laag gehouden en daarmee de geldpers fors aangezet. Ja, dan krijg je ergens een bubbel in de economie en die gaat een keer barsten.quote:
[..]
Banken of centrale banken? Ik denk dat asset bubbles ontstaan doordat er een "perfect storm" is. Dat wil zeggen de economische voorspoed op de kapitaalmarkten, overheidssteun om de assets te laten floreren na tijden van onderwaardering, gestegen interesse en beschikbaarheid voor de grote (ongeinformeerde) massa en een gestegen interne innovatie of productiegolf.
Daarnaast kun je een gemiddelde bubbel in mijn optiek mede vergelijken met massahysterie. Er zijn enkele kenmerken die overeenkomen; mensen denken keer op keer dat er een goed is dat 'altijd in prijs zal blijven stijgen', of 'de economie volledig op zijn kop zal zetten', etcetera; op het hoogtepunt leeft er dus een gevoel dat dit keer de klassieke economische wetten zullen worden gebroken. Which never happens.
Wel daarom is het ook belangrijk om sterke vakbonden te hebben om lonen op zijn minst mee te laten stijgen met inflatie.quote:
[..]
De koppeling met goud beperkt de geldvoorraad en zorgt daarom voor prijsdeflatie bij toegenomen productiviteit.
Inflatie is ongunstig voor de armen. Zij kunnen weinig lenen, huren vaak hun woning en leveren er koopkracht door in. Inflatie is gunstig voor hen dicht bij de bron. Overheden en grote bedrijven die met veel vreemd vermogen werken. Inflatie maakt de rijken rijker en de armen armer.
Maar ondanks dat we het nu niet echt hebben is een fatsoenlijk (centrale) banken stelsel wel mogelijk denk ik.
En de tijd van de goudstandaard zonder centrale banken had nogal frequente crises en panieken en bankruns. Daar wil bijna niemand meer naar terug. Een goudstandaard is gewoon niet flexibel genoeg.
Een goudstandaard is niet flexibel genoeg voor de staat en de banken ja. Wij als burgers ondervangen alleen maar de nadelen ervan. Iedere toename in productie die zou moeten leiden tot een lager prijsniveau wordt van ons gestolen middels inflatie. Alleen elektronica daalt sneller in prijs dan al het andere. Keynes had gelijk toen hij voorspelde dat we nog maar 15 uur per week zouden hoeven werken. Hij had alleen geen rekening gehouden met het feit dat de banken en de staat andere plannen met ons hadden.quote:
[..]
Wel daarom is het ook belangrijk om sterke vakbonden te hebben om lonen op zijn minst mee te laten stijgen met inflatie.
Maar ondanks dat we het nu niet echt hebben is een fatsoenlijk (centrale) banken stelsel wel mogelijk denk ik.
En de tijd van de goudstandaard zonder centrale banken had nogal frequente crises en panieken en bankruns. Daar wil bijna niemand meer naar terug. Een goudstandaard is gewoon niet flexibel genoeg.
Dat is het paard achter de wagen spannen. Laat de overheid niet met de rente spelen, maar laat de markt bepalen hoe hoog de rente is. Ik voorspel dat er dan heel snel een einde komt aan inflatie.quote:
[..]
Wel daarom is het ook belangrijk om sterke vakbonden te hebben om lonen op zijn minst mee te laten stijgen met inflatie.
Ik zie ook niets in een goudstandaard, maar ben van mening dat een centrale bank 1 taak heeft, en dat is inflatie beteugelen. Dus niet voor werkgelegenheid zorgen. Een centrale bank kan niet voor werkgelegenheid zorgen.quote:En de tijd van de goudstandaard zonder centrale banken had nogal frequente crises en panieken en bankruns. Daar wil bijna niemand meer naar terug. Een goudstandaard is gewoon niet flexibel genoeg.
Denk je niet dat salarissen daarin ook een grote rol spelen? Productiviteit stijgt al sinds jaar en dag, maar lonen worden gematigd om te concurreren met het buitenland.quote:
[..]
Een goudstandaard is niet flexibel genoeg voor de staat en de banken ja. Wij als burgers ondervangen alleen maar de nadelen ervan. Iedere toename in productie die zou moeten leiden tot een lager prijsniveau wordt van ons gestolen middels inflatie. Alleen elektronica daalt sneller in prijs dan al het andere. Keynes had gelijk toen hij voorspelde dat we nog maar 15 uur per week zouden hoeven werken. Hij had alleen geen rekening gehouden met het feit dat de banken en de staat andere plannen met ons hadden.
Sure, maar zo lang die inflatie er is moet je als werknemers zorgen dat je niet achterblijft toch?quote:
[..]
Dat is het paard achter de wagen spannen.
Ik geloof niet in een 'natuurlijke' rentestand die door de markt kan worden bepaald. En centrale banken hebben sowieso niet zoveel invloed als ze denken.quote:Laat de overheid niet met de rente spelen, maar laat de markt bepalen hoe hoog de rente is. Ik voorspel dat er dan heel snel een einde komt aan inflatie.
[..]
Ik zie ook niets in een goudstandaard, maar ben van mening dat een centrale bank 1 taak heeft, en dat is inflatie beteugelen. Dus niet voor werkgelegenheid zorgen. Een centrale bank kan niet voor werkgelegenheid zorgen.
Maar hoe moet een centrale bank inflatie beteugelen dan als ze niet met de rente mogen spelen? Een vastgestelde hoeveelheid geld in omloop brengen? Dat heeft men geprobeerd in de jaren '80 en dat werkte totaal niet.
http://www.groene.nl/artikel/falend-journaillequote:De Financial Times had het. Der Spiegel had het. De Standaard had het. En in Nederland? Niets, nada, nul. Ik heb het over het rapport van de Financial Stability Board (FSB) over schaduwbankieren dat zondagavond om half negen het armeluistelexje Twitter raakte.
Ewald500 door Ewald Engelen
21-11-2012
Op uitnodiging van de G20 is de FSB nu al anderhalf jaar bezig om omvang en functie van het schaduwbankieren in kaart te brengen. Voor uw begrip: dat is iedere vorm van kredietlening door een instelling die niet onder toezicht staat. Het gaat dan om hedgefondsen, geldmarktfondsen, aandelenbewaarders, leasemaatschappijen en speciale financieringsvehikels. De kredietcrisis van 2008 heeft namelijk aangetoond dat de kapitaalstromen aan de achterkant van het bancaire universum wel eens een belangrijkere bron van besmetting kunnen zijn dan de formele vervlechtingen aan de voorkant.
Het rapport van afgelopen zondag, getiteld Global Shadow Banking Monitoring Report 2012, is onthutsende lectuur. Ten eerste door de enorme omvang van het schaduwbankieren. Tussen 2002 en 2006 is het gestegen van 22.000 miljard dollar naar 62.000 miljard. Tijdens de crisis is het iets afgenomen, maar sindsdien verder gestegen naar 67.000 miljard dollar in 2011. Dat is ongeveer gelijk aan wat wij jaarlijks met z’n allen op deze aardkloot produceren. Het betekent dat toezichthouders geen benul hebben van krediettransacties ter waarde van de helft van de totale bancaire balansen en dat hun financiële stabiliteitsbelofte dus een wassen neus is.
[...]
Maar het meest onthutsend is dit rapport vanwege de grote rol van Nederland. Met de VS is Nederland het enige land waar schaduwbanken (flink) groter zijn dan reguliere banken. Met het Verenigd Koninkrijk is Nederland het enige land waar het schaduwbankieren sinds de crisis is gegroeid. En met Hongkong staat Nederland, met respectievelijk 520 procent en 490 procent van het bruto binnenlands product, boven aan het lijstje van schaduwbancaire centra. En dat zijn nog maar de netto bedragen. De bruto waarde van de in- en uitgaande kapitaalstromen bedraagt in Nederland een onvoorstelbare 12.000 miljard euro, twintig (!) maal het Nederlandse bbp.
Je hebt wel een centrale bank nodig, maar die moet geprivatiseerd zijn.quote:
Maar hoe moet een centrale bank inflatie beteugelen dan als ze niet met de rente mogen spelen? Een vastgestelde hoeveelheid geld in omloop brengen? Dat heeft men geprobeerd in de jaren '80 en dat werkte totaal niet.
Om voor concurrentie te zorgen, zou je aan meerdere munten, en meerdere geprivatiseerde centrale banken kunnen denken. Meerdere Bitcoins. Laat die het onderling maar uitvechten. We hebben ondertussen de technologie om heel snel de ene munt in de andere om te zetten. De munt die de meeste mensen aantrekt, wint dan uiteidelijk.
Probleem opgelost.
Nee, zo gemakkelijk zal het niet gaan, maar je bent er dan in ieder geval van af dat de overheid iedere keer met z'n gore fikken aan de koekjestrommel (rente) komt, 'om de economie te stimuleren' (lees, de rente te verlagen zodat er minder rente op staatsleningen hoeft te worden betaald).
Mjah, daarom is er gelukkig internet. Om maar niet afhankelijk te hoeven zijn van wat de persbureau´s en staatsjournaals je voorschotelen.quote:
[..]
http://www.groene.nl/artikel/falend-journaille
Nou die hoeven we ook niet meer serieus te nemen. Een marktkoopman is het.quote:
[..]
http://www.groene.nl/artikel/falend-journaille
Problemen van de zuidelijke lidstaten is nu juist het verschil in productiviteit. Daar hoeven de lonen niet voor gematigd te worden. Als een stoelenmaker per uur een stoel maakt en door het verhogen van de productiviteit acht dan is het logische gevolg dat de prijs van die stoelen zal dalen. Er komen immers meer stoelen op de markt. Toch daalt de prijs niet want de centrale bank pompt meteen meer geld in de markt om te voorkomen dat de prijs van de stoel daalt want deflatie. Zo profiteren uiteindelijk alleen de bankiers van de toegenomen productiviteit. De burger is de pineut.quote:
[..]
Denk je niet dat salarissen daarin ook een grote rol spelen? Productiviteit stijgt al sinds jaar en dag, maar lonen worden gematigd om te concurreren met het buitenland.
[..]
Sure, maar zo lang die inflatie er is moet je als werknemers zorgen dat je niet achterblijft toch?
[..]
Ik geloof niet in een 'natuurlijke' rentestand die door de markt kan worden bepaald. En centrale banken hebben sowieso niet zoveel invloed als ze denken.
Maar hoe moet een centrale bank inflatie beteugelen dan als ze niet met de rente mogen spelen? Een vastgestelde hoeveelheid geld in omloop brengen? Dat heeft men geprobeerd in de jaren '80 en dat werkte totaal niet.
De enigen die last hebben van een milde inflatie zijn degenen die niet meedraaien in de economie. Een ieder die geld verdient en het ook uitgeeft, merkt weinig van inflatie: alles kost steeds meer en je verdient steeds meer.quote:
[..]
Problemen van de zuidelijke lidstaten is nu juist het verschil in productiviteit. Daar hoeven de lonen niet voor gematigd te worden. Als een stoelenmaker per uur een stoel maakt en door het verhogen van de productiviteit acht dan is het logische gevolg dat de prijs van die stoelen zal dalen. Er komen immers meer stoelen op de markt. Toch daalt de prijs niet want de centrale bank pompt meteen meer geld in de markt om te voorkomen dat de prijs van de stoel daalt want deflatie. Zo profiteren uiteindelijk alleen de bankiers van de toegenomen productiviteit. De burger is de pineut.
Een constante geldhoeveelheid leidt in een groeiende wereldeconomie tot deflatie. Dat is gunstig voor mensen die geld bezitten. Zij zien dat kapitaal steeds meer waard worden door een gebrek aan geld, zonder het zelfs te hoeven investeren. Daaraan gaat een economie ten onder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-11-2014 01:02:57 ]
Wel, ten eerste pompt de centrale bank geen geld in de markt, dat doen banken zelf door leningen te verstrekken. En als je geld verdient met rente op leningen heb je ook weer geen baat bij hoge inflatie. Ten tweede profiteren werkgevers uiteraard ook van de toegenomen productiviteit, zeker als ze lonen laag kunnen houden.quote:
[..]
Problemen van de zuidelijke lidstaten is nu juist het verschil in productiviteit. Daar hoeven de lonen niet voor gematigd te worden. Als een stoelenmaker per uur een stoel maakt en door het verhogen van de productiviteit acht dan is het logische gevolg dat de prijs van die stoelen zal dalen. Er komen immers meer stoelen op de markt. Toch daalt de prijs niet want de centrale bank pompt meteen meer geld in de markt om te voorkomen dat de prijs van de stoel daalt want deflatie. Zo profiteren uiteindelijk alleen de bankiers van de toegenomen productiviteit. De burger is de pineut.
Want als je als werknemers je lonen mee kunt laten stijgen met productiviteit en inflatie, dan word je niet bestolen door inflatie. Maar dat is weer afhankelijk van werkloosheidscijfers en sterkte van vakbonden.
Overigens wordt nieuw geld dus gecreëerd in de economie doordat er vraag naar krediet is in de economie, zoals een stoelenmaker die een productievere productiemethode wil financieren.
[ Bericht 5% gewijzigd door MadScientist op 02-11-2014 01:04:50 ]
Arbeid is zelf ook aan inflatie onderhevig en wordt ook duurder, anders is het geen inflatie, maar een herverdeling van inkomsten.quote:
Want als je als werknemers je lonen mee kunt laten stijgen met productiviteit en inflatie, dan word je niet bestolen door inflatie. Maar dat is weer afhankelijk van werkloosheidscijfers en sterkte van vakbonden.
Jij maakt van de economie een doel op zich. Zonder inflatie neemt de koopkracht van ieder salaris jaar in jaar uit toe. Die 15 urige werkweek was er al lang geweest en er was werk voor iedereen. Die voordelen hebben we niet gekregen. Wel een verrijking van de financiële sector die ons heeft overspoeld met geld dat in 100 jaar tijd 92% van zijn waarde zag verdampen.quote:
[..]
De enigen die last hebben van een milde inflatie zijn degenen die niet meedraaien in de economie. Een ieder die geld verdient en het ook uitgeeft, merkt weinig van inflatie: alles kost steeds meer en je verdient steeds meer.
Een constante geldhoeveelheid leidt in een groeiende wereldeconomie tot deflatie. Dat is gunstig voor mensen die geld bezitten. Zij zien dat kapitaal steeds meer waard worden door een gebrek aan geld, zonder het zelfs te hoeven investeren. Daaraan gaat een economie ten onder.
Verder zijn nu voor het kopen van een huis en het runnen van een gezin twee inkomens nodig i.p.v. een.
Je doet alsof inflatie betekent dat de koopkracht afneemt. Je vergeet dat ook de lonen aan inflatie onderhevig zijn (mensen gaan ook meer verdienen).quote:
[..]
Jij maakt van de economie een doel op zich. Zonder inflatie neemt de koopkracht van ieder salaris jaar in jaar uit toe. Die 15 urige werkweek was er al lang geweest en er was werk voor iedereen. Die voordelen hebben we niet gekregen. Wel een verrijking van de financiële sector die ons heeft overspoeld met geld dat in 100 jaar tijd 92% van zijn waarde zag verdampen.
Verder zijn nu voor het kopen van een huis en het runnen van een gezin twee inkomens nodig i.p.v. een.
Inderdaad. En daarnaast stimuleert het ook om te investeren en houdt het de economie draaiende.quote:
[..]
Je doet alsof inflatie betekent dat de koopkracht afneemt. Je vergeet dat ook de lonen aan inflatie onderhevig zijn (mensen gaan ook meer verdienen).
Als de lonen niet met de inflatie meestijgen daalt de koopkracht. Jij ziet het als feit dat de lonen gelijk of hoger meestijgen met de inflatie.quote:
[..]
Je doet alsof inflatie betekent dat de koopkracht afneemt. Je vergeet dat ook de lonen aan inflatie onderhevig zijn (mensen gaan ook meer verdienen).
Dat komt eerder door het onevenredig stijgen van huizenprijzen omdat de overheid het monopoly heeft op bouwrijp maken.quote:
[..]
Verder zijn nu voor het kopen van een huis en het runnen van een gezin twee inkomens nodig i.p.v. een.
En jij denkt dat in de praktijk de lonen meegaan met de inflatie? Lonen worden al lange tijd bevroren en daarnaast is men ook nog eens bang om er commentaar op te geven.quote:
[..]
Je doet alsof inflatie betekent dat de koopkracht afneemt. Je vergeet dat ook de lonen aan inflatie onderhevig zijn (mensen gaan ook meer verdienen).
Dat komt omdat men wil starten in een vrijstaande villa met zwembad.quote:
[..]
Dat komt eerder door het onevenredig stijgen van huizenprijzen omdat de overheid het monopoly heeft op bouwrijp maken.
Jaja, de jeugd van tegenwoordig....quote:
[..]
Dat komt omdat men wil starten in een vrijstaande villa met zwembad.
Maar als de woningmarkt werd overgelaten aan de vrije markt konden veel starters wellicht een huis met zwembad betalen?
Nee, zie de grondprijzen bij projectontwikkelaars, die liggen vele malen hoger dan bij de gemeente.quote:
[..]
Jaja, de jeugd van tegenwoordig....
Maar als de woningmarkt werd overgelaten aan de vrije markt konden veel starters wellicht een huis met zwembad betalen?
Waarom gaan mensen dan goedkoper op vakantieparken wonen?quote:
[..]
Nee, zie de grondprijzen bij projectontwikkelaars, die liggen vele malen hoger dan bij de gemeente.
quote:
[..]
Waarom gaan mensen dan goedkoper op vakantieparken wonen?
Mensen kopen een plastic bak van 10x4 voor ¤125.000 inclusief grond (kan het weten want een maat van me woont op "Resort De Molenheide". Je ontwijkt de opmerking van piet.quote:
[..]
Nee, zie de grondprijzen bij projectontwikkelaars, die liggen vele malen hoger dan bij de gemeente.
Grondprijzen = vraag en aanbod. Aanbod wordt grotendeels bepaald door de gemeenten.
quote:
[..]
Je ontwijkt de opmerking van piet.
Grondprijzen = vraag en aanbod. Aanbod wordt grotendeels bepaald door de gemeenten.
Kijk eens naar de weilanden en hoe ze zijn opgedeeld. Weet niet meer welke uitzending het is geweest maar de gemeente heeft maar een klein deel van de gronden in handen, veel projectontwikkelaars en pensioenfondsen hebben de grond in hun bezit.Je bent onbekend met het fenomeen bestemmingsplan?quote:
[..]
Niet echt, hoezo? Heb er zowat maandelijks mee te maken. Je bedoelt dat projectontwikkelaars speculeren en er van uit gaan dat de grond in de toekomst wordt bebouwd? Heb al diverse malen een aanbod gehad om mijn weiland achter het huis te verkopen. Ze hopen dat er in de toekomst achter ons door wordt gebouwd en ja, dat gaat een keer gebeuren alleen wanneer is de vraag.quote:
[..]
Je bent onbekend met het fenomeen bestemmingsplan?
Maar dan moet je toch begrijpen dat het de gemeenten zijn die uiteindelijk bepalen waar er gebouwd mag worden en dus het aanbod van grond bepalen?quote:
[..]
Niet echt, hoezo? Heb er zowat maandelijks mee te maken. Je bedoelt dat projectontwikkelaars speculeren en er van uit gaan dat de grond in de toekomst wordt bebouwd? Heb al diverse malen een aanbod gehad om mijn weiland achter het huis te verkopen. Ze hopen dat er in de toekomst achter ons door wordt gebouwd en ja, dat gaat een keer gebeuren alleen wanneer is de vraag.
Duh, zou wat zijn als jan en alleman zomaar ergens een huis of complete woonwijk uit de grond gaat stampen. Daarnaast wordt om de zoveel tijd het bestemmingsplan herzien en juist dan beginnen de projectontwikkelaars en bouwbedrijven te lobbyen, vaak met succes.quote:
[..]
Maar dan moet je toch begrijpen dat het de gemeenten zijn die uiteindelijk bepalen waar er gebouwd mag worden en dus het aanbod van grond bepalen?
Ik ben het zowaar met Piet eens. Lonen stijgen echt niet altijd automatisch mee.quote:
[..]
Als de lonen niet met de inflatie meestijgen daalt de koopkracht. Jij ziet het als feit dat de lonen gelijk of hoger meestijgen met de inflatie.
Maar om ontopic te blijven: ook PvdA en GroenLinks zien wel wat in hogere belasting op kapitaal:
PvdA toch voor miljonairstaks SP
GroenLinks wil 'hyperrijken' belasten
Dus de gemeenten bepalen hoeveel bouwgrond er is en daarmee het aanbod op de markt. De facto wat pietverdriet eigenlijk roept...quote:
[..]
Duh, zou wat zijn als jan en alleman zomaar ergens een huis of complete woonwijk uit de grond gaat stampen. Daarnaast wordt om de zoveel tijd het bestemmingsplan herzien en juist dan beginnen de projectontwikkelaars en bouwbedrijven te lobbyen, vaak met succes.
Dat zeg ik toch?quote:
[..]
Dus de gemeenten bepalen hoeveel bouwgrond er is en daarmee het aanbod op de markt. De facto wat pietverdriet eigenlijk roept...
Maar vraag en aanbod staat daar los van, als de gemeente grond kan verkopen voor ¤260-300 per m2 en daarmee winst maakt moet je nagaan hoeveel een projectontwikkelaar verdient voor hetzelfde stukje weiland ¤600 durft te vragen. Heeft niks met vraag en aanbod te maken, dat heeft te maken met het feit dat er grote partijen zijn die de dienst uitmaken ook bij de gemeenten. Geen een projectontwikkelaar zou willen dat veel grond wordt vrijgegeven om de prijs te drukken, op de woningen zelf wordt weinig verdient.quote:Je bedoelt dat projectontwikkelaars speculeren en er van uit gaan dat de grond in de toekomst wordt bebouwd
Wil je nu beweren dat, indien er een overvloed aan bouwgrond was, de projectontwikkelaar alsnog 600 euro voor een stukje weiland durft te vragen?quote:
[..]
Dat zeg ik toch?
[..]
Maar vraag en aanbod staat daar los van, als de gemeente grond kan verkopen voor ¤260-300 per m2 en daarmee winst maakt moet je nagaan hoeveel een projectontwikkelaar verdient voor hetzelfde stukje weiland ¤600 durft te vragen. Heeft niks met vraag en aanbod te maken, dat heeft te maken met het feit dat er grote partijen zijn die de dienst uitmaken ook bij de gemeenten. Geen een projectontwikkelaar zou willen dat veel grond wordt vrijgegeven om de prijs te drukken, op de woningen zelf wordt weinig verdient.
Grondprijs is de luchtbel bovenop de bouwprijs van een huis veroorzaakt door 'gratis' geld.quote:
[..]
Je ontwijkt de opmerking van piet.
Grondprijzen = vraag en aanbod. Aanbod wordt grotendeels bepaald door de gemeenten.
Wat zou er mis zijn met zomaar een huis bouwen?quote:
[..]
Duh, zou wat zijn als jan en alleman zomaar ergens een huis of complete woonwijk uit de grond gaat stampen. Daarnaast wordt om de zoveel tijd het bestemmingsplan herzien en juist dan beginnen de projectontwikkelaars en bouwbedrijven te lobbyen, vaak met succes.
In ieder geval meer steun.quote:
[..]
Ik ben het zowaar met Piet eens. Lonen stijgen echt niet altijd automatisch mee.
Maar om ontopic te blijven: ook PvdA en GroenLinks zien wel wat in hogere belasting op kapitaal:
PvdA toch voor miljonairstaks SP
GroenLinks wil 'hyperrijken' belasten
PvdA en GroenLinks zullen het voorstel van SP wellicht wat nuanceren, maar er komt eindelijk iets van tafel.
Jep, meer lasten voor de middenklassequote:
[..]
In ieder geval meer steun.
PvdA en GroenLinks zullen het voorstel van SP wellicht wat nuanceren, maar er komt eindelijk iets van tafel.
quote:
[..]
Als de lonen niet met de inflatie meestijgen daalt de koopkracht. Jij ziet het als feit dat de lonen gelijk of hoger meestijgen met de inflatie.
Nee, maar dan is er geen zuivere inflatie, maar een herverdeling van inkomen.quote:
[..]
En jij denkt dat in de praktijk de lonen meegaan met de inflatie? Lonen worden al lange tijd bevroren en daarnaast is men ook nog eens bang om er commentaar op te geven.
LEZEN!!quote:
drukken, op de woningen zelf wordt weinig verdient.
quote:Geen een projectontwikkelaar zou willen dat veel grond wordt vrijgegeven om de prijs te drukken, op de woningen zelf wordt weinig verdient.
Nee. GroenLinks heeft het heel duidelijk over de rijkste 2%.quote:
[..]
Jep, meer lasten voor de middenklasse
Zou een boeltje worden. Dat er regeltjes aan verbonden zijn lijkt me logisch.quote:
[..]
Wat zou er mis zijn met zomaar een huis bouwen?
De grondprijs = marktwaarde woning - bouwkosten woningquote:
[..]
Je ontwijkt de opmerking van piet.
Grondprijzen = vraag en aanbod. Aanbod wordt grotendeels bepaald door de gemeenten.
De marktwaarde van de woning en de bouwkosten worden door vraag een aanbod bepaald.
Die gaan rustig zitten wachten tot GL ze in het pak naait.quote:
[..]
Nee. GroenLinks heeft het heel duidelijk over de rijkste 2%.
Nu zonder gekheid. Waarom niet?quote:
[..]
Zou een boeltje worden. Dat er regeltjes aan verbonden zijn lijkt me logisch.
Je bent de factor luchtbel vergeten.quote:
[..]
De grondprijs = marktwaarde woning - bouwkosten woning
Dat zit al in marktwaarde woning inbegrepen volgens mij.quote:
[..]
Je bent de factor luchtbel vergeten.
Vooral in de grondprijs.quote:
[..]
Dat zit al in marktwaarde woning inbegrepen volgens mij.
Omdat je dan komt te zitten met o.a. infrastructuur, huisnummerwijzigingen, schade aan natuur.quote:
[..]
Nu zonder gekheid. Waarom niet?
Leer eerst eens quoten.quote:
Ik ga ervan uit dat je het wel snapt.quote:
Nee. Je haalt een tekst aan die niet door mij is ingetikt, quote het als mijn tekst en knalt er vervolgens lezen onder.quote:
[..]
Ik ga ervan uit dat je het wel snapt.
Ondertussen ontwijk je mijn vraag volledig.
quote:
[..]
Nee. Je haalt een tekst aan die niet door mij is ingetikt, quote het als mijn tekst en knalt er vervolgens lezen onder.
Ondertussen ontwijk je mijn vraag volledig.
LEZEN!!!quote:
[..]
Wil je nu beweren dat, indien er een overvloed aan bouwgrond was, de projectontwikkelaar alsnog 600 euro voor een stukje weiland durft te vragen?
Zo beter? De winst zit hem niet in de woning maar in de grond die eronder ligt.quote:Geen een projectontwikkelaar zou willen dat veel grond wordt vrijgegeven om de prijs te drukken, op de woningen zelf wordt weinig verdient.
Groen Links stelt niets mee voorquote:
[..]
Nee. GroenLinks heeft het heel duidelijk over de rijkste 2%.
Je kunt wel 'lezen' schreeuwen, maar dat kan niet verhullen dat je de vraag nog steeds ontwijkt.quote:
[..]
[..]
LEZEN!!!
[..]
Zo beter? De winst zit hem niet in de woning maar in de grond die eronder ligt.
Ach, dat is natuurlijk ook een situatie die ontstaat doordat de speculatiemogelijkheid door de overheid wordt gecreëerd. Als men niet meer op dergelijke wijze kan verdienen op de grond, dan zal de winst op een andere wijze moeten worden behaald.quote:
[..]
[..]
LEZEN!!!
[..]
Zo beter? De winst zit hem niet in de woning maar in de grond die eronder ligt.
Het antwoord staat er, projectontwikkelaars willen helemaal niet dat er veel grond wordt vrijgegeven anders kunnen ze die achterlijke bedragen niet vragen. Moet ik je een bordje pap komen voeren of lukt je dat wel zelf?quote:
[..]
Je kunt wel 'lezen' schreeuwen, maar dat kan niet verhullen dat je de vraag nog steeds ontwijkt.
Eens, gaan ze dan opeens een uurtarief hanteren van ¤150 voor een bouwvakker?quote:
[..]
Ach, dat is natuurlijk ook een situatie die ontstaat doordat de speculatiemogelijkheid door de overheid wordt gecreëerd. Als men niet meer op dergelijke wijze kan verdienen op de grond, dan zal de winst op een andere wijze moeten worden behaald.
Ik geloof dat ik mijn vraag even moet gaan herhalen, want je blijft hem maar ontwijken met een verhaaltje over projectontwikkelaars.quote:
[..]
Het antwoord staat er, projectontwikkelaars willen helemaal niet dat er veel grond wordt vrijgegeven anders kunnen ze die achterlijke bedragen niet vragen. Moet ik je een bordje pap komen voeren of lukt je dat wel zelf?
Komt 'ie:
Wil je nu beweren dat, indien er een overvloed aan bouwgrond was, de projectontwikkelaar alsnog 600 euro voor een stukje weiland durft te vragen?
Dat is de luchtbel factor.quote:
[..]
Je bent de factor luchtbel vergeten.
Deze bestaat uit het uiteenlopen van de marktwaarde en de bouwkosten van een woning. Er is geen goede reden waarom bouwgrond meer zou moeten kosten dan landbouwgrond (afgezien van het bouwrijp maken van de grond).
Het loopt zo sterk uiteen omdat mensen meer koopkracht hebben (dankzij de HRA en omdat kopers vaker tweeverdieners zijn) maar het aanbod reageert niet op de toegenomen koopkracht door meer woningen te bouwen (vanwege overheidsregulatie van bouwgrond).
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 02-11-2014 15:31:02 ]
quote:
[..]
Ik geloof dat ik mijn vraag even moet gaan herhalen, want je blijft hem maar ontwijken met een verhaaltje over projectontwikkelaars.
Komt 'ie:
Wil je nu beweren dat, indien er een overvloed aan bouwgrond was, de projectontwikkelaar alsnog 600 euro voor een stukje weiland durft te vragen?
Staat er toch! Natuurlijk niet want daar zit hem de winst in! Ze willen helemaal niet dat er meer grond vrijkomt omdat het de prijs drukt, moeten ze meer gaan vragen voor de woning die ze erop zetten gevolg is dat de mensen zelf wel gaan bouwen om zo de grote kosten te ontwijken voor een woning.Nee. Je stak wel een leuk verhaaltje af over de projectontwikkelaars, daar niet van, maar dat was geen antwoord op de vraag. Nu geef je eindelijk toe dat ze geen 600 euro kunnen vragen voor een stukje land als er meer aanbod zou zijn.quote:
[..]
Eerder heb je al aangegeven te begrijpen wat een bestemmingsplan is. Blijft dan de vraag waarom je de projectontwikkelaars de schuld van de hoge grondprijzen in de schoenen schuift. Ergens gaat je logica nogal de mist in.
Wat, als de grond goedkoper wordt gaan ze gewoon meer vragen voor de bouw?quote:Ze willen helemaal niet dat er meer grond vrijkomt omdat het de prijs drukt, moeten ze meer gaan vragen voor de woning die ze erop zetten gevolg is dat de mensen zelf wel gaan bouwen om zo de grote kosten te ontwijken voor een woning.
Wil je beweren dat er ineens een gigantisch kartel is ofzo?
Volgens mij is de % LTV die banken mogen en willen uitlenen ook wel van belang voor de prijs (/bubbel).quote:
[..]
Dat is de luchtbel factor.
Deze bestaat uit het uiteenlopen van de marktwaarde en de bouwkosten van een woning. Er is geen goede reden waarom bouwgrond meer zou moeten kosten dan landbouwgrond (afgezien van het bouwrijp maken van de grond).
Het loopt zo sterk uiteen omdat mensen meer koopkracht hebben (dankzij de HRA en omdat kopers vaker tweeverdieners zijn) maar het aanbod reageert niet op de toegenomen koopkracht door meer woningen te bouwen (vanwege overheidsregulatie van bouwgrond).
Klopt, maar dat is niet de kern. De kern is:quote:
[..]
Volgens mij is de % LTV die banken mogen en willen uitlenen ook wel van belang voor de prijs (/bubbel).
De wet van vraag en aanbod toepassen op een markt waarin
1. het aanbod sterkt wordt gereguleerd en beperkt, en
2. de vraagkant sterk wordt gestimuleerd.
De HRA maakt de maandlasten van een hypotheek 42% of 52% goedkoper, dan zonder HRA. Je verdubbeld vrijwel de koopkracht van een koper.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-11-2014 15:52:57 ]
Eh nee.quote:
De HRA maakt de maandlasten van een hypotheek 42% of 52% goedkoper, dan zonder HRA. Je verdubbeld vrijwel de koopkracht van een koper.
Heb je ook nog een argument?quote:
Ik begrijp soms zo goed waarom je woekerhypotheken kan verkopenquote:
[..]
Klopt, maar dat is niet de kern. De kern is:
De wet van vraag een aanbod toepassen op een markt waarin
1. het aanbod sterkt wordt gereguleerd en beperkt, en
2. de vraagkant sterk wordt gestimuleerd.
De HRA maakt de maandlasten van een hypotheek 42% of 52% goedkoper, dan zonder HRA. Je verdubbeld vrijwel de koopkracht van een koper.
Anders dan dat je argument dat de HRA de koopkracht van een koper zou verdubbelen overduidelijk niet waar is? Neuh. Denk dat je zelf ook wel weet dat die statement veel te kort door de bocht gaat.quote:
OK, de koopkracht voor een huis verdubbeld.quote:
Hetgeen eveneens onjuist is.quote:
[..]
OK, de koopkracht voor een huis verdubbeld.
De invloed van HRA op woonlasten wordt schromelijk overdreven. Kijk maar in landen waar geen HRA is, maar wel renteaftrek voor verhuurders (zoals die in Nederland zou overblijven als je HRA zou afschaffen)
Pikety en de verzamelde linksen zouden er een hartaanval van krijgen.
Bla blaquote:
De woonlasten gaan omlaag vanwege de HRA, maar de koopsom gaat omhoog vanwege de HRA. Mensen betaalden ongeveer 30% teveel voor een woning op de piek (dat kan je zelf inschatten door te kijken naar de prijs van bouwgrond van ca 500 euro per m2)quote:De invloed van HRA op woonlasten wordt schromelijk overdreven. Kijk maar in landen waar geen HRA is, maar wel renteaftrek voor verhuurders (zoals die in Nederland zou overblijven als je HRA zou afschaffen)
Als je 30% teveel betaald, maar wel HRA krijgt, dan zijn de woonlasten niet zoveel anders. Daarom is de HRA ook zo idioot. Kopers hebben er helemaal niet zoveel voordeel aan, en het aangaan van een hoge schuld vergroot de risico's voor kopers.
Bla blaquote:Pikety en de verzamelde linksen zouden er een hartaanval van krijgen.
Jij snapt écht niet wat hypotheekrenteaftrek is hè?quote:
Niks bla bla, in landen waar geen HRA is, is woningbezit vooral in handen van beleggers, zijn de woonlasten nauwelijks tot volstrekt niet lager, en worden beleggers rijker en burgers significant armer.quote:
[..]
Bla bla
[..]
De woonlasten gaan omlaag vanwege de HRA, maar de koopsom gaat omhoog vanwege de HRA. Mensen betaalden ongeveer 30% teveel voor een woning op de piek (dat kan je zelf inschatten door te kijken naar de prijs van bouwgrond van ca 500 euro per m2)
Als je 30% teveel betaald, maar wel HRA krijgt, dan zijn de woonlasten niet zoveel anders. Daarom is de HRA ook zo idioot. Kopers hebben er helemaal niet zoveel voordeel aan, en het aangaan van een hoge schuld vergroot de risico's voor kopers.
[..]
Bla bla
HRA is een grote vermogen- en inkomennivileerder.
Bijzondere is dat de grootste voorstanders van afschaffing de dikste oogkleppen ophebben. Die zouden verplicht eens in wat andere landen moeten gaan wonen.
quote:
quote:
Ik vind het vrij onbehoorlijk dat mensen suggereren dat je gek bent, zonder enige tekst of uitleg, ook al is dat op FOK normaal is.quote:
[..]
Jij snapt écht niet wat hypotheekrenteaftrek is hè?
Dus als iemand constateert dat een bewering van je onjuist is, staat dat gelijk aan suggestie dat een persoon gek is?quote:
[..]
[..]
[..]
Ik vind het vrij onbehoorlijk dat mensen suggereren dat je gek bent, zonder enige tekst of uitleg, ook al is dat op FOK normaal is.
touchy touchy
Neu, maar je kunt natuurlijk niet gaan verkopen onder de kostprijs. Niet op de lange termijn in ieder geval.quote:
[..]
Eens, gaan ze dan opeens een uurtarief hanteren van ¤150 voor een bouwvakker?
Er is niets mis met het stimuleren van eigenwoningbezit. Maar de HRA drijft de huizenprijs op. Niet dat de woonlasten dan hoog zijn, want HRA. Het nadeel zit vooral in het onnodig creeren van een hoge particulieren schuld (met alle risico's vandien). Banken en grondspeculanten hebben daaraan veel verdient, zonder veel zinnigs te doen.quote:
[..]
Niks bla bla, in landen waar geen HRA is, is woningbezit vooral in handen van beleggers, zijn de woonlasten nauwelijks tot volstrekt niet lager, en worden beleggers rijker en burgers significant armer.
HRA is een grote vermogen- en inkomennivileerder.
Bijzondere is dat de grootste voorstanders van afschaffing de dikste oogkleppen ophebben. Die zouden verplicht eens in wat andere landen moeten gaan wonen.
Je hebt het nog steeds niet uitgelegd. Dus of het nu een constatering is of niet blijft onduidelijk.quote:
[..]
Dus als iemand constateert dat een bewering van je onjuist is, staat dat gelijk aan suggestie dat een persoon gek is?
Touchy is nog zacht uitgedrukt. Ik mijd POL meestal vanwege het gezeur, die samenhangt met de strijd tussen linksen en rechtsen.quote:touchy touchy
Het kabinet Den Uyl viel over de grondpolitiek, die dit soort speculaties op zeker hadden verminderd.quote:
[..]
Ach, dat is natuurlijk ook een situatie die ontstaat doordat de speculatiemogelijkheid door de overheid wordt gecreëerd. Als men niet meer op dergelijke wijze kan verdienen op de grond, dan zal de winst op een andere wijze moeten worden behaald.
Sommige landen kennen nu eenmaal wetgeving dat zich er beter voor leent dan andere landen.
In die-hard kapitalistische landen is speculatie niet veel minder.
Dat is wellicht zo, maar dat verandert weinig aan het feit dat een stuk land in Nederland middels een pennenstreek ineens een veelvoud van haar oorspronkelijke waarde kan hebben.quote:
[..]
Het kabinet Den Uyl viel over de grondpolitiek, die dit soort speculaties op zeker hadden verminderd.
Sommige landen kennen nu eenmaal wetgeving dat zich er beter voor leent dan andere landen.
In die-hard kapitalistische landen is speculatie niet veel minder.
In landen waar geen HRA is, maar wel, zoals ook in Nederland, (onbeperkte) renteaftrek voor investeerders en beleggers, zijn de huizenprijzen simpelweg nog hoger.Combineer het met een vermogenswinstbelasting, waardoor dit soort beleggingen nog interessanter worden, en dan ga je meemaken wat inkomens- en vermogensongelijkheid echt is.quote:
[..]
Er is niets mis met het stimuleren van eigenwoningbezit. Maar de HRA drijft de huizenprijs op. Niet dat de woonlasten dan hoog zijn, want HRA. Het nadeel zit vooral in het onnodig creeren van een hoge particulieren schuld (met alle risico's vandien). Banken en grondspeculanten hebben daaraan veel verdient, zonder veel zinnigs te doen.
Iedereen papegaait maar dat het afschaffen van zeer beperkte en gereguleerde HRA die we nu kennen de holy grail is, maar het buitenland bewijst exact het tegendeel, de invloed op huizenprjzen is beperkt, omdat het simpelweg een aantrekkelijker investeringsperspectief wordt. Wat je ermee doeet is het bevorderen van investeerders en speculantenbezit, en burgers die dat middels in steeds verder toenemende mate met huren sponsoren.
Het is geen toeval dat buitenlandse investeerders in toenemende mate posities innemen in Nederland, naar mate de HRA verder beperkt werd.
Als je niet wil lezen wat je niet zint, kan ik dat niet helpen.quote:
[..]
Je hebt het nog steeds niet uitgelegd. Dus of het nu een constatering is of niet blijft onduidelijk.
Waarom is dat zo?quote:
[..]
In landen waar geen HRA is, maar wel, zoals ook in Nederland, (onbeperkte) renteaftrek voor investeerders en beleggers, zijn de huizenprijzen simpelweg nog hoger.
De laatste zin begrijp ik niet. Bedoel je dat investeerders liever investeren in huizen als er geen HRA voor particulieren is?quote:Combineer het met een vermogenswinstbelasting, waardoor dit soort beleggingen nog interessanter worden, en dan ga je meemaken wat inkomens- en vermogensongelijkheid echt is.
Iedereen papegaait maar dat het afschaffen van zeer beperkte en gereguleerde HRA die we nu kennen de holy grail is, maar het buitenland bewijst exact het tegendeel, de invloed op huizenprijzen is beperkt, omdat het simpelweg een aantrekkelijker investeringsperspectief wordt.
quote:Wat je ermee doeet is het bevorderen van investeerders en speculantenbezit, en burgers die dat middels in steeds verder toenemende mate met huren sponsoren.
Het is geen toeval dat buitenlandse investeerders in toenemende mate posities innemen in Nederland, naar mate de HRA verder beperkt werd.
Het is dus eigenlijk een vorm van belasting om de gewone man leeg te melken en en passant met een te grote schuld op te zadelen. Als die dan allemaal hun maximum schuldquote hebben bereikt collectief huilen dat het feest over is. Je hoorde niemand huilen over ongelijkheid toen de schulden werden opgebouwd.quote:
[..]
Dat is de luchtbel factor.
Deze bestaat uit het uiteenlopen van de marktwaarde en de bouwkosten van een woning. Er is geen goede reden waarom bouwgrond meer zou moeten kosten dan landbouwgrond (afgezien van het bouwrijp maken van de grond).
Het loopt zo sterk uiteen omdat mensen meer koopkracht hebben (dankzij de HRA en omdat kopers vaker tweeverdieners zijn) maar het aanbod reageert niet op de toegenomen koopkracht door meer woningen te bouwen (vanwege overheidsregulatie van bouwgrond).
Beetje zuur om nu de rijkere medelanders de schuld te geven van dat debacle.
Hoezo is het een vorm van belasting? Geïnd door wie precies?quote:
[..]
Het is dus eigenlijk een vorm van belasting om de gewone man leeg te melken en en passant met een te grote schuld op te zadelen. Als die dan allemaal hun maximum schuldquote hebben bereikt collectief huilen dat het feest over is. Je hoorde niemand huilen over ongelijkheid toen de schulden werden opgebouwd.
Beetje zuur om nu de rijkere medelanders de schuld te geven van dat debacle.
Omdat, en dat zou niet anders in NL zijn, investeerders en beleggers onbeperkte renteaftrek houden (en overigens ook onbeperkte aftrek van alle andere kosten). Als je vervolgens burgers in een slechtere positie brengt, lopen ze achterstand op de huizenmarkt, worden ze eruitgeconcureeerd, en krijg je een verhuurders markt met dito huur prijzen. / rendementen. En dat trekt vervolgens weer meer investeerders, ook buitenlandse aan. Je creeert een grote groep die uitgemelkt gaan worden.quote:
HRA is enorm emanciperend qua bezit en vermogensverdeling, het is voor mij een raadsel waarom daar in NL altijd aan voorbijgegaan wordt.
ja, je krigt dan een groep die moet huren en geen alternatief heeft. Dat is aantrekkelijk voor investeerders.quote:De laatste zin begrijp ik niet. Bedoel je dat investeerders liever investeren in huizen als er geen HRA voor particulieren is?
Het gemaakte punt is dat uitgerekend 'het meeste linkse kabinet ooit' (welke het meest voor méér overheid zouden moeten zijn geweest) dit gesjacher met bestemmingsplannen aan banden wilde leggen. Totdat het CDA de stekker eruit trok.quote:
[..]
Dat is wellicht zo, maar dat verandert weinig aan het feit dat een stuk land in Nederland middels een pennenstreek ineens een veelvoud van haar oorspronkelijke waarde kan hebben.
Is er een alternatief voorhanden?
Ongetwijfeld zal de grondpolitiek ooit ook eens op de 'hervormingsagenda' worden gezet...
Reuzeleuk, maar daar ging het verder niet om.quote:
[..]
Het gemaakte punt is dat uitgerekend 'het meeste linkse kabinet ooit' (welke het meest voor méér overheid zouden moeten zijn geweest) dit gesjacher met bestemmingsplannen aan banden wilde leggen. Totdat het CDA de stekker eruit trok.
Is er een alternatief voorhanden?
Ongetwijfeld zal de grondpolitiek ooit ook eens op de 'hervormingsagenda' worden gezet...
Door het grondbedrijf van de gemeente.quote:
[..]
Hoezo is het een vorm van belasting? Geïnd door wie precies?
Niet echt, het gevolg is geweest dat mensen veel schulden hebben, en als je naar de rentes kijkt komt de HRA vooral ten goede aan de banken. Hier in D is de rente voor hypotheken veel lagerquote:
[..]
HRA is enorm emanciperend qua bezit en vermogensverdeling, het is voor mij een raadsel waarom daar in NL altijd aan voorbijgegaan wordt.
[..]
.
Zonder HRA hadden gemeenten niet van die hoge grondprijzen kunnen afdwingen. Het is de veroorzaker van de lucht in de huizen prijzen. Het is ook de veroorzaker van de huidige huurverhogingen.quote:
[..]
Niet echt, het gevolg is geweest dat mensen veel schulden hebben, en als je naar de rentes kijkt komt de HRA vooral ten goede aan de banken. Hier in D is de rente voor hypotheken veel lager
Hoe verklaar je exponentieel hogere huizenprijzen in landen waar ze geen HRA hebben dan?quote:
[..]
Zonder HRA hadden gemeenten niet van die hoge grondprijzen kunnen afdwingen. Het is de veroorzaker van de lucht in de huizen prijzen. Het is ook de veroorzaker van de huidige huurverhogingen.
Zonder HRA was die grond allemaal naar (buitenlandse) investeerders gegaan, en lagen we nu allemaal aan de huurketting.quote:
[..]
Zonder HRA hadden gemeenten niet van die hoge grondprijzen kunnen afdwingen. Het is de veroorzaker van de lucht in de huizen prijzen. Het is ook de veroorzaker van de huidige huurverhogingen.
Is dat wat dr in alle landen zonder HRA is gebeurd?quote:
[..]
Zonder HRA was die grond allemaal naar (buitenlandse) investeerders gegaan, en lagen we nu allemaal aan de huurketting.
Dat is op bepaalde zeer gewilde plekken zoals de City van Londen. HRA maakt alle huizen te duur. Bij een woning gaat het bij het tot stand komen van de prijs om wat de koper maximaal kan betalen niet om de kostprijs van een huis. HRA drijft die prijs op.quote:
[..]
Hoe verklaar je exponentieel hogere huizenprijzen in landen waar ze geen HRA hebben dan?
Leek me toch wel duidelijk dat bij meer aanbod de grondprijs zal zakken. Dat ik echt letterlijk moest zeggen "nee dat kunnen ze niet" wist ik niet, sorry dat ik je slimmer in had geschat.quote:
[..]
Nee. Je stak wel een leuk verhaaltje af over de projectontwikkelaars, daar niet van, maar dat was geen antwoord op de vraag. Nu geef je eindelijk toe dat ze geen 600 euro kunnen vragen voor een stukje land als er meer aanbod zou zijn.
Eerder heb je al aangegeven te begrijpen wat een bestemmingsplan is. Blijft dan de vraag waarom je de projectontwikkelaars de schuld van de hoge grondprijzen in de schoenen schuift. Ergens gaat je logica nogal de mist in.
[..]
Waar moet de winst dan vandaan komen? Ze speculeren erop los met de grond en kopen de grond onder de voeten van de boeren, niet wetende wanneer en of er überhaupt wordt gebouwd. De koper zal zo min mogelijk werk laten uitvoeren door de het bouwbedrijf want klussen kunnen ze zelf. Wind- en regendicht zal het worden, nou dan kan je nu al vertellen dat ze weinig tot geen winst maken.quote:Wat, als de grond goedkoper wordt gaan ze gewoon meer vragen voor de bouw?
Wil je beweren dat er ineens een gigantisch kartel is ofzo?
In België en Duitsland betaal je veel minder en krijg je veel meer grond.quote:
Sowieso zijn de huizen hier niet te duur als je naar de omringende landen kijkt.
http://www.cobouw.nl/bina(...)wfonds_onderzoek.pdfquote:
[..]
In België en Duitsland betaal je veel minder en krijg je veel meer grond.
Dat onderschrijft toch precies wat ik daarvoor stelde?quote:
[..]
http://www.cobouw.nl/bina(...)wfonds_onderzoek.pdf
In Groningen betaal je ook veel minder voor grond dan in de Randstad.quote:
[..]
Dat onderschrijft toch precies wat ik daarvoor stelde?
Nederland is dan ook een zeer gewilde plek.quote:
[..]
Dat is op bepaalde zeer gewilde plekken zoals de City van Londen. HRA maakt alle huizen te duur. Bij een woning gaat het bij het tot stand komen van de prijs om wat de koper maximaal kan betalen niet om de kostprijs van een huis. HRA drijft die prijs op.
Die zal simpelweg omlaag gaan. Het is niet logisch om te veronderstellen dat indien de winst van grondverkoop lager wordt deze dus zal worden gehaald met de bouw. Als de grondprijs immers daalt, komt dit door vraag en aanbod, wat ook gewoon zijn effect zal hebben op de rest van de prijsstelling.quote:
Ik ging er van uit dat ik dit niet uit zou hoeven te spellen (ik had je slimmer ingeschat)
Marge is niet zo heel groot bij het bouwen, hoe wil men dat volhouden?quote:
[..]
Die zal simpelweg omlaag gaan. Het is niet logisch om te veronderstellen dat indien de winst van grondverkoop lager wordt deze dus zal worden gehaald met de bouw. Als de grondprijs immers daalt, komt dit door vraag en aanbod, wat ook gewoon zijn effect zal hebben op de rest van de prijsstelling.
Ik ging er van uit dat ik dit niet uit zou hoeven te spellen (ik had je slimmer ingeschat)
Als er een beperkte woningvoorraad is, heb je gelijk. Maar dat is niet het enige alternatief. Ik zou bij een beperkte aanbod van woningen liever anders reguleren. De overheid kan bouwgrond goedkoop ter beschikking stellen (waarbij eigen woningbezit voorrang heeft) door landbouwgrond te onteigenen voor een prijs die past bij landbouwgrond, en deze grond als bouwgrond voor dezelfde prijs beschikbaar stellen. De prijs van een nieuwbouwwoning nadert dan de bouwkosten.quote:
[..]
Omdat, en dat zou niet anders in NL zijn, investeerders en beleggers onbeperkte renteaftrek houden (en overigens ook onbeperkte aftrek van alle andere kosten). Als je vervolgens burgers in een slechtere positie brengt, lopen ze achterstand op de huizenmarkt, worden ze eruitgeconcureeerd, en krijg je een verhuurders markt met dito huur prijzen. / rendementen. En dat trekt vervolgens weer meer investeerders, ook buitenlandse aan. Je creeert een grote groep die uitgemelkt gaan worden.
HRA is enorm emanciperend qua bezit en vermogensverdeling, het is voor mij een raadsel waarom daar in NL altijd aan voorbijgegaan wordt.
[..]
Om te voorkomen dat de prijs van bestaande woningen daar toch ver bovenuit stijgt, is een beperk overschot aan woningen nodig (net als op de arbeidsmarkt).
Die heb je nu ook. Voor huurders moet er een publieke optie zijn (dat is een door de overheid gerunde wooncooperatie).quote:ja, je krigt dan een groep die moet huren en geen alternatief heeft. Dat is aantrekkelijk voor investeerders.
quote:
Mensen die gewerkt hebben, belasting hebben betaald en netjes hebben gespaard, hun verdiensten willen houden dan noemen we dat "hebzucht". Als mensen die er niet voor gewerkt hebben dat willen afpakken noemen we dat "solidariteit".
Het is maar hoe je het 'framed'.quote:
Als mensen die er voor gewerkt hebben hun verdiensten willen houden dan noemen we dat "hebzucht". Als mensen die er niet voor gewerkt hebben dat willen afpakken noemen we dat "solidariteit".
De huizenboom in diverse landen heeft verschillende mechanismen. In de VS kon men de hypotheken met winst doorschuiven (door het te verkopen als lager-risico, want gemixed). Daardoor hadden de hypotheekverstrekkers geen belang bij het letten op de risico's en namen ze juist extra risico (ze leende maar raak). In Spanje en Ierland viel het samen met de onroerend goed boom, die typisch is voor een snel groeiende economie.quote:
[..]
Hoe verklaar je exponentieel hogere huizenprijzen in landen waar ze geen HRA hebben dan?
In alle gevallen werd het aangejaagd door een klimaat waarin bezit 'het gouden kalf' is en een tijd waarin de financiele sector vleugels kreeg.
Er is geen markt in bouwgrond.quote:
Als de grondprijs immers daalt, komt dit door vraag en aanbod, wat ook gewoon zijn effect zal hebben op de rest van de prijsstelling.
Of beter gezegd: Men biedt voor bouwgrond de prijs die de bouw en verkoop van woningen rendabel maakt. Maar niet veel minder omdat er meer kapers op de kust zijn die tegen elkaar opbieden.
--> grondprijs bouwgrond = marktwaarde bebouwing - bouwkosten
De laatste twee bedragen worden al door de markt bepaald (woningmarkt & bouwmarkt). De grond prijs kan niet anders dan daarbij aansluiten, zodat:
marktwaarde bebouwing = bouwkosten + grondprijs bouwgrond
Alle gebakken lucht zit daarom in de grondprijs.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 02-11-2014 23:07:38 ]
Lagere winsten, minder projectontwikkelaars, enzovoorts.quote:
[..]
Marge is niet zo heel groot bij het bouwen, hoe wil men dat volhouden?
Het aantal projectontwikkelaars en hun winsten is geen vaststaand gegeven ofzo...
En in Hong Kong, SIngapore, Syndey, Parijs, Munchen? Of New York, of zelfs Amsterdam?quote:
[..]
De huizenboom in diverse landen heeft verschillende mechanismen. In de VS kon men de hypotheken met winst doorschuiven (door het te verkopen als lager-risico, want gemixed). Daardoor hadden de hypotheekverstrekkers geen belang bij het letten op de risico's en namen ze juist extra risico (ze leende maar raak). In Spanje en Ierland viel het samen met de onroerend goed boom, die typisch is voor een snel groeiende economie.
In alle gevallen werd het aangejaagd door een klimaat waarin bezit 'het gouden kalf' is en een tijd waarin de financiele sector vleugels kreeg.
Antwoord vraag en schaars aanbod.
Kan je wel een hoop landbouwgrond in Lelystad onteigenen - zo je dat al zou kunnen in een rechtsstaat als Nederland, dat lost het niet op.
En dat is niet nieuw, dat is al eeuwen zo, HRA of geen HRA, sprookjes over de financiele sector of niet.
Dat gebeurt al, de veel bouwexploitaties draaien met verlies of met minimale winsten (die zo klein zijn dat een marktpartij daar het risico niet voor wil dragen)quote:
[..]
Als er een beperkte woningvoorraad is, heb je gelijk. Maar dat is niet het enige alternatief. Ik zou bij een beperkte aanbod van woningen liever anders reguleren. De overheid kan bouwgrond goedkoop ter beschikking stellen (waarbij eigen woningbezit voorrang heeft) door landbouwgrond te onteigenen voor een prijs die past bij landbouwgrond, en deze grond als bouwgrond voor dezelfde prijs beschikbaar stellen. De prijs van een nieuwbouwwoning nadert dan de bouwkosten.
Om te voorkomen dat de prijs van bestaande woningen daar toch ver bovenuit stijgt, is een beperk overschot aan woningen nodig (net als op de arbeidsmarkt).
Tenzij ze daar weer opnieuw bakken met subsidie ingooien, gaat die optie niet anders dan de marktoptie zijn hoor.quote:Die heb je nu ook. Voor huurders moet er een publieke optie zijn (dat is een door de overheid gerunde wooncooperatie).
De vraag is en blijft: wie gaat met verlies en risico bouwen? Sinterklaas?
De schaarste is gecreerd. Je zou het woningaanbod kunnen verruimen.quote:
[..]
En in Hong Kong, SIngapore, Syndey, Parijs, Munchen? Of New York, of zelfs Amsterdam?
Antwoord vraag en schaars aanbod.
Kan je wel een hoop landbouwgrond in Lelystad onteigenen - zo je dat al zou kunnen in een rechtsstaat als Nederland, dat lost het niet op.
En dat is niet nieuw, dat is al eeuwen zo, HRA of geen HRA, sprookjes over de financiele sector of niet.
Maar het vreemde is dat de reele kosten van een woning bestaan uit:quote:
[..]
Dat gebeurt al, de veel bouwexploitaties draaien met verlies of met minimale winsten (die zo klein zijn dat een marktpartij daar het risico niet voor wil dragen)
[..]
Tenzij ze daar weer opnieuw bakken met subsidie ingooien, gaat die optie niet anders dan de marktoptie zijn hoor.
De vraag is en blijft: wie gaat met verlies en risico bouwen? Sinterklaas?
1. grond (die er al is tegen hele lage prijzen: landbouwgrond.)
2. bouwkosten (die betaalbaar zijn)
en toch worden woning onbetaalbaar want: opgelegde schaarste + opbieden voor een woning in een vrije markt.
Ga maar na dat dit niet overal kan, met name niet op de plekken waar de vraag thans het aanbod overstijgt. Binnen de ring van A'dam is bijvoorbeeld nog maar één plek waar substantieel uitgebreid kan worden. En zelfs dat kunnen ze niet exploitabel gemaakt krijgen (google maar op Fountainhead) ).quote:
[..]
De schaarste is gecreerd. Je zou het woningaanbod kunnen verruimen.
Dan kun je wel een zooi huizen in een weiland in Friesland neerplempen, maar dat heeft dus weinig nut voor iemand die daar niet wil wonen. Daar geldt voor: wie gaat die huizen met verlies voor je bouwen?
Lees eens een exploitatiebegroting van een gemeentelijk grondbedrijf, heel verhelderend. Een hectare landbouwgrond is niet een hectare bouwkavels, en wordt dat ook niet bepaald zomaar.quote:
[..]
Maar het vreemde is dat de reele kosten van een woning bestaan uit:
1. grond (die er al is tegen hele lage prijzen: landbouwgrond.)
2. bouwkosten (die betaalbaar zijn)
en toch worden woning onbetaalbaar want: opgelegde schaarste + opbieden voor een woning in een vrije markt.
Daarnaast zou je eens kunnen nagaan wat de grondkostencomponent is voor woning is. Verbind die twee met elkaar, en dan blijkt de invloed voor 90% van Nederland nogal beperkt. En die andere 10% is het er simpelweg niet op de plek die mensen willen.
Ik zou me ook eens verdiepen in bouwkosten, en dan met name ook in relatie tot alle eisen die mensen hebben, en ook alle eisen in het bouwbesluit.
Uiteraard zit in de grondprijs een component dat de gewildheid van de locatie uitdrukt. En er is op bepaalde plekken een beperkte ruimte.quote:
[..]
Ga maar na dat dit niet overal kan, met name niet op de plekken waar de vraag thans het aanbod overstijgt. Binnen de ring van A'dam is bijvoorbeeld nog maar één plek waar substantieel uitgebreid kan worden. En zelfs dat kunnen ze niet exploitabel gemaakt krijgen (google maar op Fountainhead) ).
Dan kun je wel een zooi huizen in een weiland in Friesland neerplempen, maar dat heeft dus weinig nut voor iemand die daar niet wil wonen. Daar geldt voor: wie gaat die huizen met verlies voor je bouwen?
Maar de algemene situatie is dat de bouw van woningen gereguleerd en beperkt wordt. In zo'n situatie heeft het stimuleren van de vraag dmv de HRA geen enkele zin omdat het alleen de prijzen opdrijft. Zoals Paper_Tiger zei: de HRA maakt alle woningen duurder, ook woningen in de polder in Friesland.
Landbouwgrond klinkt heel Friesland-achtig. Maar als ik spreek over landbouwgrond dan bedoel ik alle grond behalve de grond die speciaal bestemd is voor bebouwing. Dus niet-bouwgrond ligt overal in de buurt, net buiten de bebouwde kom.
Ik heb al eens gegoogled naar grondprijzen:quote:Lees eens een exploitatiebegroting van een gemeentelijk grondbedrijf, heel verhelderend. Een hectare landbouwgrond is niet een hectare bouwkavels, en wordt dat ook niet bepaald zomaar.
Daarnaast zou je eens kunnen nagaan wat de grondkostencomponent is voor woning is. Verbind die twee met elkaar, en dan blijkt de invloed voor 90% van Nederland nogal beperkt. En die andere 10% is het er simpelweg niet op de plek die mensen willen.
Ik zou me ook eens verdiepen in bouwkosten, en dan met name ook in relatie tot alle eisen die mensen hebben, en ook alle eisen in het bouwbesluit.
Bouwgrond in Utrecht: 650 euro / m2
Bouwgrond in Nederland gemiddeld: 450 euro / m2
Bouwgrond in Duitsland: 50 euro / m2
Landbouwgrond in Nederland: 10 euro / m2
Het lijkt mij dat het laatste bedrag aantoont, dat het niet de algemene schaarste van grond is in Nederland (tov Duidsland), die de hogere prijs van bouwgrond verklaard.
Maar bij een prijs van zeg: 500 euro / m2, is een kavel voor een eengezinswoning van 160 m2 al 80.000 euro waard. In Duitsland is dat 10 keer minder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2014 11:08:49 ]
Dit.quote:
In het voordeel van de rijken.
Een huis is gewoon een berg stenen op een lap grond. Dat is helemaal niet zo veel waard dat je je hele leven er voor moet werken.
Google dan ook maar eens naar de grondprijzen in Duitsland in grote steden zoals Munchen.quote:
[..]
Uiteraard zit in de grondprijs een component dat de gewildheid van de locatie uitdrukt. En er is op bepaalde plekken een beperkte ruimte.
Maar de algemene situatie is dat de bouw van woningen gereguleerd en beperkt wordt. In zo'n situatie heeft het stimuleren van de vraag dmv de HRA geen enkele zin omdat het alleen de prijzen opdrijft. Zoals Paper_Tiger zei: de HRA maakt alle woningen duurder, ook woningen in de polder in Friesland.
Landbouwgrond klinkt heel Friesland-achtig. Maar als ik spreek over landbouwgrond dan bedoel ik alle grond behalve de grond die speciaal bestemd is voor bebouwing. Dus niet-bouwgrond ligt overal in de buurt, net buiten de bebouwde kom.
[..]
Ik heb al eens gegoogled naar grondprijzen:
Bouwgrond in Utrecht: 650 euro / m2
Bouwgrond in Nederland gemiddeld: 450 euro / m2
Bouwgrond in Duitsland: 50 euro / m2
Landbouwgrond in Nederland: 10 euro / m2
Het lijkt mij dat het laatste bedrag aantoont, dat het niet de algemene schaarste van grond is in Nederland (tov Duidsland), die de hogere prijs van bouwgrond verklaard.
Maar bij een prijs van zeg: 500 euro / m2, is een kavel voor een eengezinswoning van 160 m2 al 80.000 euro waard. In Duitsland is dat 10 keer minder.
Dus niet verteken door Oost Pruisen.
Bovenvermelde toont geheel niks aan, dat is gewoon handig 'framen' zoals je dat zelf noemt.
En zoek maar eens een bouwexploitatie van een gemeente op, dan zie je wat er aan landbouwgrond ingaat, en wat er vervolgens als risico-opslag overblijft.
En overigens, here you go, dichterbij dan Dietsland, laat staan tegen de grens met Polen: http://www.funda.nl/koop/(...)stuw-19-vrije-kavel/
[ Bericht 4% gewijzigd door crashbangboom op 03-11-2014 11:25:54 ]
Ik heb hierboven net aangeven dat dit wel een rol speelt (bouwgrond kost in het centrum van grote steden een veelvoud). Maar dat laat onverlet dat de HRA de vraag nog verder stimuleert, door de koopkracht te stimuleren.quote:
[..]
Google dan ook maar eens naar de grondprijzen in Duitsland in grote steden zoals Munchen.
Dus niet verteken door Oost Pruisen.
Geen framen, maar gewoon basis economie.quote:Bovenvermelde toont geheel niks aan, dat is gewoon handig 'framen' zoals je dat zelf noemt.
Een kavel van bijna 1000 m2 voor 80.000 euro. Dat is 80 euro m2. In Nederland betaal 500.000 euro voor zo'n kavelquote:En zoek maar eens een bouwexploitatie van een gemeente op, dan zie je wat er aan landbouwgrond ingaat, en wat er vervolgens als risico-opslag overblijft.
En overigens, here you go, dichterbij dan Dietsland, laat staan tegen de grens met Polen: http://www.funda.nl/koop/(...)stuw-19-vrije-kavel/
En zoals ik al vaker heb aangegeven, en zoals blijkt uit landen waar geen HRA is, als burgers als alternatief veroordeeld zijn tot huur, wordt het aantrekkelijker voor speculanten en investeerders, en pikken die het aanbod op, waarbij ze ook hogere huren en rendementen kunnen vragen. En die laatsten hebben ten alle tijden niet alleen volleidge renteaftrek, maar ook aftrek van alle andere kosten. Vandaar dat je in vergelijkbare economien en plekken van economische activititeit significant hogere huren ziet, en hogere huizenprijzen. En een enorme overdracht van inkomen en vermogen van burgers naar investeerders.quote:
[..]
Ik heb hierboven net aangeven dat dit wel een rol speelt (bouwgrond kost in het centrum van grote steden een veelvoud). Maar dat laat onverlet dat de HRA de vraag nog verder stimuleert, door de koopkracht te stimuleren.
Je kan ook wel Geleen met de Herengracht vergelijken, maar ook dat heeft nisk met basis economie te maken.quote:Geen framen, maar gewoon basis economie.
Dat IS Nederland, schat.quote:Een kavel van bijna 1000 m2 voor 80.000 euro. Dat is 80 euro m2. In Nederland betaal 500.000 euro voor zo'n kavel
Ff de oogkleppen afzetten en de dogma-generator uit.
Je begint je te herhalen. Ik heb al je punten hierboven beantwoord. Nergens ontken ik dat er gewilde locaties zijn, waardoor prijzen oplopen. Maar jij doet alsof dat het enige aspect is dat invloed op de grondprijs heeft (bewijs dat maar eens). En daarmee stap over mijn argumenten heen, dat de HRA de prijzen ook opdrijft.quote:
[..]
En zoals ik al vaker heb aangegeven, en zoals blijkt uit landen waar geen HRA is, als burgers als alternatief veroordeeld zijn tot huur, wordt het aantrekkelijker voor speculanten en investeerders, en pikken die het aanbod op, waarbij ze ook hogere huren en rendementen kunnen vragen. En die laatsten hebben ten alle tijden niet alleen volleidge renteaftrek, maar ook aftrek van alle andere kosten. Vandaar dat je in vergelijkbare economien en plekken van economische activititeit significant hogere huren ziet, en hogere huizenprijzen. En een enorme overdracht van inkomen en vermogen van burgers naar investeerders.
[..]
Het verhaal dat zonder HRA bedrijven in voordeel zijn tov van burgers, is onzin. Burgers kunnen zonder HRA die woningen ook betalen, omdat anders de vraag naar woningen wegvalt. De prijzen van koopwoningen zullen dan dalen, en daardoor daalt dan ook de grondprijs.
Dat doe ik niet.quote:Je kan ook wel Geleen met de Herengracht vergelijken, maar ook dat heeft nisk met basis economie te maken.
Verklaar dat eens. Waarom is in Friesland de bouwgrond 5x duurder dan in Duitsland.quote:Dat IS Nederland, schat.
De wet van vraag een aanbod toepassen, in een markt waarin de overheid het aanbod begrensd en de vraag stimuleert, is voldoende. Dat is standaard economisch denken. Als je dat niet meer accepteert, dan moet je de hele markteconomie als onzin verwerpen.quote:Ff de oogkleppen afzetten en de dogma-generator uit.
Dat doen ze niet.quote:
[..]
Je begint je te herhalen. Ik heb al je punten hierboven beantwoord. Nergens ontken ik dat er gewilde locaties zijn, waardoor prijzen oplopen. Maar jij doet alsof dat het enige aspect is dat invloed op de grondprijs heeft (bewijs dat maar eens). En daarmee stap over mijn argumenten heen, dat de HRA de prijzen ook opdrijft.
Het verhaal dat zonder HRA bedrijven in voordeel zijn tov van burgers, is onzin. Burgers kunnen zonder HRA die woningen ook betalen, omdat anders de vraag naar woningen wegvalt. De prijzen van koopwoningen zullen dan dalen, en daardoor daalt dan ook de grondprijs.
Jawel, je vergelijkt Oost Duitsland met Nederland. Ik zou Vladivostok nemen dan.quote:Dat doe ik niet.
Dat is ie niet. En opnieuw, pak er eens een bouwexploitatiebegroting erbij, dan zie je wat er in grond ingaat, hoeveel m2 bouwkavel daar netto uitkomt, wat de kosten zijn van aanleg van infrastrctuur en algemene voorzieningen, hoe sociale woningbouw gesubsidieerd wordt uit de rest van het project, hoe omzetbelasting een rol speelt, en wat er dan als risico-opslag resteert. Als je dat nou eens bekijkt en dan nog eens terugkomt, heb je tenminste de feiten op een rij.quote:Verklaar dat eens. Waarom is in Friesland de bouwgrond 5x duurder dan in Duitsland.
Ik moet helemaal niks, maar analyseer je nou maar eens een bouwexploitatiebegroting ipv verstoppertje te spelen. Heb je meer aan.quote:De wet van vraag een aanbod toepassen, in een markt waarin de overheid het aanbod begrensd en de vraag stimuleert, is voldoende. Dat is standaard economisch denken. Als je dat niet meer accepteert, dan moet je de hele markteconomie als onzin verwerpen.
Goh, waarom kost een vergelijkbaar huis in een vergelijkbare buurt waar ik woon dan ineens twee of drie keer zoveel in NL?quote:
[..]
Dat doen ze niet.
[..]
Jawel, je vergelijkt Oost Duitsland met Nederland. Ik zou Vladivostok nemen dan.
[..]
Dat is ie niet. En opnieuw, pak er eens een bouwexploitatiebegroting erbij, dan zie je wat er in grond ingaat, hoeveel m2 bouwkavel daar netto uitkomt, wat de kosten zijn van aanleg van infrastrctuur en algemene voorzieningen, hoe sociale woningbouw gesubsidieerd wordt uit de rest van het project, hoe omzetbelasting een rol speelt, en wat er dan als risico-opslag resteert. Als je dat nou eens bekijkt en dan nog eens terugkomt, heb je tenminste de feiten op een rij.
[..]
Ik moet helemaal niks, maar analyseer je nou maar eens een bouwexploitatiebegroting ipv verstoppertje te spelen. Heb je meer aan.
Als ik naar de vierkante meter prijzen kijk ligt dat toch echt aan de grond.
Of het ligt aan jouw definitie van 'vergelijkbaar'.quote:
[..]
Goh, waarom kost een vergelijkbaar huis in een vergelijkbare buurt waar ik woon dan ineens twee of drie keer zoveel in NL?
Als ik naar de vierkante meter prijzen kijk ligt dat toch echt aan de grond.
Ook in Nederland scheelt 50 kilometer en minder faciliteiten de helft of meer.
Inderdaad. Als je de huizenprijzen vergelijkt met andere landen dan zie je dat het hier in ieder geval onevenredig hoog ligt.quote:
[..]
Dit.
In het voordeel van de rijken.
Een huis is gewoon een berg stenen op een lap grond. Dat is helemaal niet zo veel waard dat je je hele leven er voor moet werken.
Niet voor niets dat het IMF al heel lang advies geeft over de HRA:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)enteaftrek-beperken/
De prijzen zijn 20% te hoog met dank aan de HRA http://www.nu.nl/geldzake(...)20-procent-hoog.htmlquote:
[..]
Inderdaad. Als je de huizenprijzen vergelijkt met andere landen dan zie je dat het hier in ieder geval onevenredig hoog ligt.
Niet voor niets dat het IMF al heel lang advies geeft over de HRA:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)enteaftrek-beperken/