Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Dat zou zomaar kunnen. Maar het gaat er om dat libertariërs eigenlijk ook niet willen besturen in een traditionele staat. Je wil uiteraard wel de macht, maar deze gebruiken om de gereedschappen van deze macht weer in te leveren. In welke mate dat zou moeten geschieden wisselt natuurlijk van persoon tot persoon.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 18:50 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zo min mogelijk is ook maar een kreet. Ik ben ook voor zo min mogelijk, maar volgens mij is dat toch wel aardig wat meer dan wat jij zo min mogelijk vindt.
Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 19:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is omdat jij net als vele "vijanden" van wat je denkt wat libertarisme inhoudt, een verkeerd beeld hebt van een dwangloze maatschappij.
Geen enkele politieke stroming heeft het antwoord, de verandering moet komen van het grote publiek wat anders gaat consumeren en dat beter voor zijn eigendom gaat zorgen. Vrijwillig dus.quote:
[..]
Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn anders aardig opgelost
[..]
Ik ga uit van onze democratische overheid als staatsmodel, niet die van een dictatuur. En onze overheid draagt wel degelijk bij aan oplossing van milieuproblematiek, naast bovenstaande voorbeelden is de Rijn b.v. schoon geworden agv de milieuregelgeving.
Maar je geeft dus wel impliciet toe dat het libertarisme er geen antwoord voor heeft.
[..]
Rijkdom zal zich accumuleren bij een héél klein deel (<1%) van de mensheid.
De rest hebben we al besproken. (onder meer het verrekenen van externaliteiten, true price model)
Rijkdom accumuleert zich bij een klein deel van de mensen juist met behulp van de overheid. In Amerika is de overheid steeds groter geworden en zijn de inkomensverschillen ook steeds groter geworden. Beetje vreemd wel.
Wat betreft de accumulatie van rijkdom wil ik nog zeggen dat zelfs lage inkomens in ons politieke model veel belasting betalen. De rijken kunnen gewoon hun belastingen ontwijken, de lage en middeninkomens ontkomen er niet aan circa 50% van hun geld in te leveren.
Niks 'sociaals' aan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 22-10-2014 19:41:00 ]
Ik kwam toevallig van de week dit (oude) artikel tegen daarover.quote:
[..]
Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.
Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?
En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?
Patenten zijn een soort eigendomsrechten op intellectueel eigendom. Juist door dit te garanderen maak je innovatie aantrekkelijk. Het flink inperken van de geldigheid van een patent lijkt me prima (zeker in branches waar technologische ontwikkelingen elkaar razendsnel opvolgen) om te overwegen, maar het totaal afschaffen zal volgens mij betekenen dat innovatie flink afremt omdat het niet aantrekkelijk wordt het voortouw te nemen.quote:
Een van de zaken die zorgen voor het ontstaan van megalomane bedrijven en ongewenste concentratie van rijkdom zijn patenten. Deze door de staat gegarandeerde privileges houden prijzen kunstmatig hoog en remmen innovatie en concurrentie.
Hier kom ik op terug. Ik moet daar wat documenten bij opzoeken.quote:
[..]
Patenten zijn een soort eigendomsrechten op intellectueel eigendom. Juist door dit te garanderen maak je innovatie aantrekkelijk. Het flink inperken van de geldigheid van een patent lijkt me prima (zeker in branches waar technologische ontwikkelingen elkaar razendsnel opvolgen) om te overwegen, maar het totaal afschaffen zal volgens mij betekenen dat innovatie flink afremt omdat het niet aantrekkelijk wordt het voortouw te nemen.
Veel milieuvervuiling vindt nu plaats in gebieden die in publieke handen zijn. Volgens het libertarisme zijn mensen minder geneigd verantwoordelijkheid te dragen voor zaken die hen niet toebehoren. In een volledig private maatschappij zal er dus een grotere stimulans uitgaan van personen om duurzaam met hun eigendommen om te gaan. Verder is veel milieuvervuiling een traceerbaar verschijnsel zodat personen en groepen van personen een proces kunnen aanspannen tegen de vervuiler op basis van aantasting van hun eigendomsrechtquote:
[..]
Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.
Prima.quote:
[..]
Hier kom ik op terug. Ik moet daar wat documenten bij opzoeken.
Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdfquote:
Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.
Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.quote:
[..]
Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf
Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.
Daar gaat die 2 miljoen aan investeringen en researchkosten die je in je nieuwe product gestoken hebt. De concurrent gaat met je idee aan de haal en maakt direct dikke winst, terwijl jij als innovator met lege handen staat. Immers, geen intellectueel eigendom meer en geen poot om op te staan.
Mag het patentensysteem aangepast worden om innovatie verder te bevorderen? Ja. Moet je het compleet afschaffen? Dat je het nog durft te stellen. Ditzelfde gaat op voor libertarisme trouwens.
Ik weet dat het lang geleden is maar de ontwikkeling van de stoommachine kwam pas op gang na het aflopen van het patent.quote:
[..]
Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.
Daar gaat die 2 miljoen aan investeringen en researchkosten die je in je nieuwe product gestoken hebt. De concurrent gaat met je idee aan de haal en maakt direct dikke winst, terwijl jij als innovator met lege handen staat. Immers, geen intellectueel eigendom meer en geen poot om op te staan.
Mag het patentensysteem aangepast worden om innovatie verder te bevorderen? Ja. Moet je het compleet afschaffen? Dat je het nog durft te stellen. Ditzelfde gaat op voor libertarisme trouwens.
Mensen zullen altijd blijven innoveren. Wie het eerste met iets nieuws op de markt komt heeft het voordeel van het origineel in handen te hebben. Al wat er na komt is namaak. Concurrentie die ontstaat dwingt tot doorlopende productverbetering.
India had tot voor kort een van de meest innovatieve farmaceutische industrieën wegens de afwezigheid van patenten.
De auteurs maken eerst een onderscheid tussen productpatenten en procespatenten, om vervolgens beiden over één kam te scheren.quote:
[..]
Gevonden. http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf
Nergens zijn de negatieve invloeden van patenten zo groot als in de farmaceutische industrie. Ooit een competitieve sector met een enorme hoeveelheid bedrijven die door innovaties voorop probeerden te lopen verworden tot logge industrie met nog maar een paar spelers waar geld belangrijker is dan het op de markt brengen van een nieuw product.
Tegen productpatenten maken ze m.i een redelijk punt. Als bedrijf A op manier Y een bepaalde substantie weet te fabriceren, terwijl bedrijf B op manier X vele malen efficiënter diezelfde substantie weet te maken, is het pure marktverstoring als je B dat gaat verbieden.
Maar juist procespatenten bieden een goede waarborg. Als je iets op een nieuwe manier weet te doen, mag jij dat een paar jaar als enige blijven doen, maar als iemand anders hetzelfde op een meer efficiënte manier weet te bereiken is dat jammer voor jou. Een dubbele beloning voor innovatie. Niet alleen het ontdekken van nieuwe middelen, maar vooral dat van nieuwe productiemethoden. Ook omdat je daarmee de patenten van een ander vroegtijdig weet te "kapen".
Mits je efficiënter bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2014 21:33:07 ]
Hoewel ik liever helemaal geen patenten zie ben ik het met je eens dat proces patenten innovatie minder remmen.quote:
[..]
De auteurs maken eerst een onderscheid tussen productpatenten en procespatenten, om vervolgens beiden over één kam te scheren.
Tegen productpatenten maken ze m.i een redelijk punt. Als bedrijf A op manier Y een bepaalde substantie weet te fabriceren, terwijl bedrijf B op manier X vele malen efficiënter diezelfde substantie weet te maken, is het pure marktverstoring als je B dat gaat verbieden.
Maar juist procespatenten bieden een goede waarborg. Als je iets op een nieuwe manier weet te doen, mag jij dat een paar jaar als enige blijven doen, maar als iemand anders hetzelfde op een meer efficiënte manier weet te bereiken is dat jammer voor jou. Een dubbele beloning voor innovatie. Niet alleen het ontdekken van nieuwe middelen, maar vooral dat van nieuwe productiemethoden. Ook omdat je daarmee de patenten van een ander vroegtijdig weet te "kapen".
Mits je efficiënter bent.
De auteurs zijn beiden professor en ze hebben jaren onderzoek gedaan naar de voor en nadelen van IP.
Dit gedegen onderzoek maakt gehakt van jouw argumenten http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htmquote:
[..]
Enkel, zoals ik je ook drie a vier delen geleden al uitgelegd heb, leidt het compleet afschaffen van patenten juist tot een nog grotere rem op innovatie omdat nieuwe ideeën en ontwikkelingen door anderen "gestolen" kunnen worden en jij met de gebakken peren zit.
Procespatenten remmen innovatie praktisch niet. Je prikkelt juist efficiëntere processen om hetzelfde middel te bereiken.quote:
[..]
Hoewel ik liever helemaal geen patenten zie ben ik het met je eens dat proces patenten innovatie minder remmen.
De auteurs zijn beiden professor en ze hebben jaren onderzoek gedaan naar de voor en nadelen van IP.
Zo heb je enerzijds een patent in het vooruitzicht om productinnovatie aantrekkelijk te maken, en anderzijds dat dit patent andere deelnemers die efficiëntere productieprocessen vinden niet uitsluit.
Hoe wil je de zeeën, de rivieren en de lucht in eigendom hebben zodat die belangen ontstaan?quote:
[..]
Veel milieuvervuiling vindt nu plaats in gebieden die in publieke handen zijn. Volgens het libertarisme zijn mensen minder geneigd verantwoordelijkheid te dragen voor zaken die hen niet toebehoren. In een volledig private maatschappij zal er dus een grotere stimulans uitgaan van personen om duurzaam met hun eigendommen om te gaan. Verder is veel milieuvervuiling een traceerbaar verschijnsel zodat personen en groepen van personen een proces kunnen aanspannen tegen de vervuiler op basis van aantasting van hun eigendomsrecht
En zo hoort het ook. Eerst de patenthouder de mogelijkheid geven zijn investering terug te verdienen en daarna op de markt vrijgeven.quote:
[..]
Ik weet dat het lang geleden is maar de ontwikkeling van de stoommachine kwam pas op gang na het aflopen van het patent.
Als jij na jarenlang duur onderzoek een medicijn tegen aids hebt gevonden en je concurrent komt achter die formule (bijvoorbeeld via bedrijfsspionage) dan heb je als bedrijf toch wel een heel erg groot probleem. Jij moet namelijk die investeringskosten nog terugverdienen, waardoor de concurrent een gigantisch prijsvoordeel heeft (alleen maar productiekosten + winstmarge) en het bedrijf dat al het onderzoek deed het onderspit delft. Mensen gaan echt geen twintig euro per pil meer betalen omdat jij als bedrijf het als eerste uitgevonden hebt, kom nou.quote:Mensen zullen altijd blijven innoveren. Wie het eerste met iets nieuws op de markt komt heeft het voordeel van het origineel in handen te hebben. Al wat er na komt is namaak. Concurrentie die ontstaat dwingt tot doorlopende productverbetering.
En dan ga jij als onderzoekend bedrijf failliet, gevolg -> geen R&D-projecten meer.
Bron?quote:India had tot voor kort een van de meest innovatieve farmaceutische industrieën wegens de afwezigheid van patenten.
Dit topic staat niet helemaal goed in FOK! lijkt me. Het past veel beter in F&L. Libertarisme is meer dan een POLitieke stroming, met name een Filosofische of Levensbeschouwelijke.quote:
[..]
Nou, leg dan maar eens uit hoe het libertarisme omgaat met milieuproblematiek. In de 36 voorgaande topics is daar nog geen enkele keer een behoorlijk antwoord op gekomen.
De notie dat "De Overheid" een soort religie is, huldigde ik ook, voordat het in recente posts, kritieken en in video's zoals heiden6 hier plaatste verscheen.
Om te begrijpen hoe een libertarische samenleving werkt, moet je dus terug naar het begin. Een situatie zonder dwang, zonder overheden en juist gebaseerd op vrijwillige interactie. Om dat goed te begrijpen, hoef je helemaal niet zover de deur uit of ver van huis, maar kun je in je directe omgeving genoeg voorbeelden vinden.
Een voorbeeld is Air BnB. Een project waar ik net pas ben ingestapt en dat prima (libertair) werkt. Het is een project/applicatie die werkt op basis van vrijwilligheid en gestoeld is op het feit (ja; feit!) dat de overgrote meerderheid van de mensen gewoon nette, fatsoenlijke, normale, aanspreekbare en verantwoordelijke individuen zijn.
Als je zo'n huisje huurt via die site, heb je de mogelijkheid je als een -zoals jouw beeld van "kapitalisme" of "vrijheid" of "overheidsloze" samenlevingsvormen is- vervuilende, onfatsoenlijke en onverantwoordelijke mongool te gedragen.
Echter, door het systeem word je daarop afgestraft; naast het geven van referenties over de plaats waar je overnacht, krijg je ook referenties hoe je bent als gast. Als je dus een zooi maakt van je omgeving, tijdelijk, niet van jou, geen "rentmeesterschap", dan heb je die vrijheid. Echter, je wordt direct afgestraft omdat je negatieve referenties krijgt en geen host zal jouw verzoek tot verblijf meer accepteren.
Zo werkt een libertarische samenleving in het groot ook. Stel je deelt stukken natuur op in eigendomsgerechtigde delen. Denk jij werkelijk dat het voordelig is voor mensen die "ownership" hebben over een gebied om:
• hun rotzooi over de schutting te kieperen
• hun rotzooi niet op te ruimen
Het eerste gaat botsen met andere mensen, andere gebieden, andere belangen en andere invloedssferen.
Stel je bent eigenaar van een flinke lap grond langs een rivier en aan de rand van een bos. Je besluit om die rivier vol te storten met afval/afvalstoffen te lozen dan wel dat bos volledig te ontbossen.
Dat gaat leiden tot vervuiling stroomafwaarts (rivier) en tot enorme erosie en ecosysteemproblemen in het bos. Dan heb je te maken met je buren. Die pikken dat niet en zullen jou willen bewegen tot het staken van jouw destructieve activiteiten en het omvormen tot een werkbaar, efficient en schoon geheel.
Gewoon, zoals wij mensen zijn. We zijn niet per se slordig, niet vies, niet onachtzaam en niet destructief.
Juist de manier om onder die verantwoordelijkheden uit te komen, en in het huidige wereldbeeld (vandaar F&L) is dat zo, is de beschermende hand van de overheid.
Denk jij dat als grote bedrijven niet beschermd werden door overheden, dat ze dan ook al die zooi konden flikken die ze nu doen? Welnee, dat pikken demense (de 99% die wel normaal, wel empathisch en wel schoon is) helemaal niet. Dat kunnen ze alleen maar (blijven) doen omdat er regeringen bestaan die ze die kans en mogelijkheid geven.
Daarnaast is afval zelf handel. Recycling is een enorme industrie die draait op het verwerken van het afval van de een tot iets nieuws, moois, efficients en verkoopbaars. Of het nou verkeerspaaltjes zijn gemaakt van plastic tasjes of glazen huizen van bierflesjes, overal zorgen samenlevingen voor het opruimen van afval zoals een biologisch ecosysteem dat ook doet.
Om dit te begrijpen moet je A) af van een negatief mensbeeld, af van het idee dat anderen (want zo werkt het vaak) schoften, klootzakken, vervuilers, onverantwoordelijken etc. zijn en B) af van het idee dat een overheid "goed" doet. Af van het idee dat als er maar een overheid is, dan het dan goed gaat, en dat als er geen overheid is, het allemaal een grote klerebende wordt.
Dat kost moeite en kracht om je dat voor te stellen en om dat te implementeren helemaal.
Kijk naar hoe de ontkerkelijking verliep. Mensen die baat hadden bij de machtsstructuren van de kerken schreeuwden ook moord en brand dat "demense" geen moreel besef hadden, een "goddeloos leven" zouden leiden en meer van dat soort ridiculiserende en ronduit agressieve bewoordingen en -liefst- acties.
Is dat nu echt zo? Welnee. De mens is helemaal niet zo. Althans; het gros van de mensen niet.
En dat is het mooie van libertarisme/kapitalisme/anarchisme. Het is een stroming die sterk het biologische aspect van de mens benadrukt. Die stelt dat de mens in haar samenleven niet anders is dan ecologische niches. En zo is het ook. Markten zijn precies als de soorten die zich ontwikkelen als er "vraag" naar is, "ruimte" voor is. En zo werkt het ook met "de omgeving". Olifanten zullen nooit hun hele bos omverwerpen omdat ze (instinctief) weten dat ze dat niet kunnen omdat er geen bomen meer zijn.
De mens heeft daarnaast het voordeel dat we in zowat alles een enorme intelligentie hebben.
Waar overheidsgeilers op hameren is "de slechte mens", de "verdorven mens", de "uitbuitende mens". Uiteindelijk zijn dat soort mensen maar een klein onderdeel van "de mensheid", laten we zeggen diezelfde 1%. En laat het nu net die mensen zijn die geen kans krijgen onder libertarisme. Waarom? De 99% is veel sterker. En niet via zoiets onzinnigs als stembussen of gemachtigde politici, maar gewoon omdat we zo werken.
Tel daarbij op het punt dat ik in het vorige deel aanhaalde; educatie, en de mens is vrijer, schoner, verantwoordelijker en moreel groeiender in een dwangeloze maatschappij dan in een samenleving geleid op basis van macht, misbruik, bescherming van belangen door moreel zwakkeren, etc.
Dat is geen onderzoek, dat is een theoretisch kader en een opiniestuk. Een onderzoek is gestaafd op wetenschappelijke bronnen of primair onderzoek dat door minstens drie andere onderzoekers ondersteund wordt.quote:
[..]
Dit gedegen onderzoek maakt gehakt van jouw argumenten http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htm
Deze man gebruikt geen wetenschappelijke bronnen of doet zelf onderzoek. Hij neemt enkel happen uit opiniestukken waar hij het wel of niet mee eens is en refereert naar een aantal definities schrijft daar over. De conclusies die hij trekt zijn meningen, niet onderbouwd door feiten.
Jammer joh!
[ Bericht 11% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 08:22:22 ]
Het deel van de mensheid dat problemen wil afwentelen is nl. veel groter dan 1%.
Niet echt. Je gaf aan dat dit doorberekend moet worden in de kosten. Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..quote:
De rest hebben we al besproken. (onder meer het verrekenen van externaliteiten, true price model)
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.quote:
El Matador: lang verhaal en je gaat er nog steeds aan voorbij hoe je collectieve zaken, zoals de lucht, de rivieren en de zeeën schoon houdt.
"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"quote:Daar is simpelweg gewoon regulering voor nodig, want dat lukt niet met het marktmechanisme of vrijwilligheid.
"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"quote:Het deel van de mensheid dat problemen wil afwentelen is nl. veel groter dan 1%.
Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...quote:Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..
Waarom weiger je inhoudelijk in te gaan op de terechte kritiekpunten? Lekker overal omheen lullen is makkelijk maar wel wat zwakjes. Ben je echt niet in staat om uit je ideologische kooitje te stappen?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 08:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.
[..]
"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"
[..]
"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"
[..]
Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...
Wat jij zegt klopt als je zou aannemen dat ik een anarchist ben (Anarcho-kapitalist). Maar ik ben een minarchist, dat is een stroming binnen het libertarisme.quote:
Niet echt. Je gaf aan dat dit doorberekend moet worden in de kosten. Daarvoor heb je een overheid nodig en dan ga je met je libertarisme,tenmiste de meeste libertariërs hier willen geen of een minimale overheid, en volgens de meeste is daarin geen plaats voor milieuheffingen (want dat zijn het uiteindelijk)..
Ik heb een probleem met de overheid als de overheid dwang oplegt waar je niet onderuit kan komen. Inkomstenbelasting is zo'n voorbeeld. Zodra ik geld verdien moet ik onmiddellijk 36,5% aan de overheid afstaan. Het is onmogelijk hiertegen te protesteren, het is onmogelijk om geld te verdienen zonder de overheid te steunen.
Milieuheffingen zijn anders. Je hoeft geen milieubelastend bedrijf op te richten. Maar als je producten maakt waarbij je lucht, zee of rivieren bevuild is het een ander verhaal. Als je als bedrijf daarvoor kiest moet je er van doordrongen zijn dat je 1) de volledige kostprijs moet betalen 2) schending maakt van een collectief eigendomsrecht (schone lucht) 3) claims aan je broek kunt krijgen van particulieren als je hun eigendomsrecht schendt (zie de NAM in Groningen).
Dat is prima te rijmen met het libertarische gedachtegoed. Waar ik moeite mee heb is dat ik gestraft word als ik geen eigendomsrechten schend (of inbreuk pleeg van het NAP) of als ik niet onder een bepaalde maatregel uit kan komen als die maatregel onterecht is (inkomstenbelasting). Voor milieuheffingen kun je zien dat beide principes niet gelden, want het milieu belasten is een inbreuk van het eigendomsrecht en zelfs soms van het NAP en je hoeft je geld niet te verdienen op een manier die milieubelastend is (je kunt er dus onderuit komen).
Onze discussie is nu vaak zwart/wit. Of je bent voor een grote, machtige overheid of je bent een anarchist. Dat vind ik een slechte manier van discussiëren, er zijn ook grijstinten. Ik vind dat de overheid een hele beperkte rol moet hebben en ik vind dat die positie goed te beargumenteren valt. En als jij dan zegt "daar ga je met je libertarisme" dan is dat geen sterke verwerping van mijn argumenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-10-2014 15:22:52 ]
onze hemelse vader heeft het gedaan en moedertje overheid gaat het doenquote:
[..]
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.
[..]
"Zonder God vervalt de wereld in een morele poel des verderfs"
[..]
"De mens is een slecht en ongeinformeerd wezen"
[..]
Verláát die box nu eens in plaats van het mantra herhalen...
Ik geef aan dat de meeste libertariërs in dit topic het op dit punt niet met je eens zijn.quote:
En als jij dan zegt "daar ga je met je libertarisme" dan is dat geen sterke verwerping van mijn argumenten.
Ik snap je punt, en kan er in mee tot op zekere hoogte. Maar zoals ik zei, volgens veel libertariërs is dat een te ruime invulling van de overheidstaak.
Kern is overigens ook dat je een overheid overhoudt. En vervolgens zul je altijd discussie krijgen welke taken tot overheidstaken behoren. Of je moet, zoals Paper_Tiger een paar topics geleden aangaf, voor eens en voor altijd beslissen wat tot de overheidstaken behoort en daar nooit meer aan tornen. Maar dat lijkt me niet wenselijk.Als we dat namelijk 50 jaar geleden hadden gedaan, dan had mlieu er namelijk niet ingezeten.
Volgens mij zijn trouwens ook niet alle minarchisten het met je eens dat milieu tot de taak van de overheid behoort.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2014 17:29:07 ]
Als je iets afspreekt over de rivieren met zijn allen in Nederland, dan creëer je praktisch gezien daar gewoon een vorm van overheid mee. De hele grote VVE, zoals ik de vergelijking al vaker gemaakt heb.quote:
[..]
Met elkaar, zoals mensen met alles doen.
Toch valt zo'n overheid te prefereren boven die die we nu hebben. De enige taak is tenslotte het beheer van dat water. De gemaakte kosten zijn makkelijk te verantwoorden.quote:
[..]
Als je iets afspreekt over de rivieren met zijn allen in Nederland, dan creëer je praktisch gezien daar gewoon een vorm van overheid mee. De hele grote VVE, zoals ik de vergelijking al vaker gemaakt heb.
Maak Rijkswaterstaat zelfstandig en laat die kostendekkend de wegen beheren zonder inspraak van politiek Den Haag.
Dat vind jij. Het gros van Nederland vindt van niet. (edit: de libertarisch partij had bij de laatste verkiezingen ruim 4000 stemmen)quote:
[..]
Toch valt zo'n overheid te prefereren boven die die we nu hebben. De enige taak is tenslotte het beheer van dat water. De gemaakte kosten zijn makkelijk te verantwoorden.
Maak Rijkswaterstaat zelfstandig en laat die kostendekkend de wegen beheren zonder inspraak van politiek Den Haag.
En het gaat verder dan het beheren van rivierwater. Schone lucht bijvoorbeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2014 17:40:48 ]
Die hebben we nu ook niet. Ik woon in de omgeving van Schiphol. Met uitzondering van misschien het Botlek gebied is de lucht nergens smeriger. De overheid vindt economie belangrijker dan schone lucht.quote:
[..]
Dat vind jij. Het gros van Nederland vindt van niet.
En het gaat verder dan het beheren van rivierwater. Schone lucht bijvoorbeeld.
De lucht is schoner dan 20 jaar geleden.quote:
[..]
Die hebben we nu ook niet. Ik woon in de omgeving van Schiphol. Met uitzondering van misschien het Botlek gebied is de lucht nergens smeriger. De overheid vindt economie belangrijker dan schone lucht.
Het water ook.quote:
[..]
De lucht is schoner dan 20 jaar geleden.
En dat komt door?...milieuregelgeving (en ja, technologische ontwikkeling, maar het is niet zo dat bedrijven die enthousiast toepassen als ze dat niet hoeven te doen, dat doen ze eigenlijk alleen als het moet).quote:
De libertariers in dit topic misschien niet, maar Walter Block (libertarische professor economie in de VS) en Milton Friedman (nobelprijswinnaar economie uit de VS en tevens libertarier) dichten een zelfde soort rol van de overheid toe t.a.v. milieu als ik dat doe. (voordat Block anarcho-kapitalist werd)quote:
[..]
Ik geef aan dat de meeste libertariërs in dit topic het op dit punt niet met je eens zijn.
Ik snap je punt, en kan er in mee tot op zekere hoogte. Maar zoals ik zei, volgens veel libertariërs is dat een te ruime invulling van de overheidstaak.
Kern is overigens ook dat je een overheid overhoudt. En vervolgens zul je altijd discussie krijgen welke taken tot overheidstaken behoren. Of je moet, zoals Paper_Tiger een paar topics geleden aangaf, voor eens en voor altijd beslissen wat tot de overheidstaken behoort en daar nooit meer aan tornen. Maar dat lijkt me niet wenselijk.Als we dat namelijk 50 jaar geleden hadden gedaan, dan had mlieu er namelijk niet ingezeten.
Volgens mij zijn trouwens ook niet alle minarchisten het met je eens dat milieu tot de taak van de overheid behoort.
Ik zeg niet dat milieu de taak van de overheid is. Dat is het niet. De meeste veranderingen moeten komen van de consumenten en bedrijven zelf, op vrijwillige basis. Ik zeg alleen dat de overheid een taak heeft bij het beschermen van eigendomsrechten, daar valt milieu in sommige gevallen ook onder. Alle minarchisten vinden dat de overheid als taak heeft eigendomsrechten te beschermen, dat is bijna de enige taak van de overheid.
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.quote:
[..]
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
Natuurlijk wel. Je ontneemt mensen en bedrijven de vrijheid om het milieu te verpesten.quote:
[..]
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.
Verworven rechten inperken dan. Je kiest daarnaast in elk geval voor een lagere welvaart.quote:
[..]
Dat heeft met vrijheden en het inperken ervan niets van doen.
Zo beperkt het NAP mensen in hun vrijheid anderen te vermoorden of te verkrachten.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Je ontneemt mensen en bedrijven de vrijheid om het milieu te verpesten.
Schone lucht draagt bij aan de welvaart. Welvaart is meer dan maximaal consumeren.quote:
[..]
Verworven rechten inperken dan. Je kiest daarnaast in elk geval voor een lagere welvaart.
Correct maar als iedereen armer wordt is je verhaal lastig te verkopen. Naast alle andere nadelen van het libertarisme. Dit maakt zelf betalen van alle zorg en onderwijs immers nog onhaalbaarder voor het gemiddelde gezin.quote:
[..]
Schone lucht draagt bij aan de welvaart. Welvaart is meer dan maximaal consumeren.
Nou, als mijn buurman 1% meer verdient dan ik ben ik relatief beperkt in mijn levensstijl. Dat moet dus verboden worden.quote:
[..]
Zo beperkt het NAP mensen in hun vrijheid anderen te vermoorden of te verkrachten.
Als je denkt dat zorg en onderwijs niet anders georganiseerd kunnen worden dan nu het geval is dan kan ik me voorstellen dat je die mening bent toegedaan.quote:
[..]
Correct maar als iedereen armer wordt is je verhaal lastig te verkopen. Naast alle andere nadelen van het libertarisme. Dit maakt zelf betalen van alle zorg en onderwijs immers nog onhaalbaarder voor het gemiddelde gezin.
Laten we een organisatie in het leven roepen die aan die onvrede tegemoet komt door voor jou die welvaart van je buurman af te nemen teneinde het aan jou te geven. Dan kan jij je buurman blijven groeten en gezellig met hem blijven doen. Hij zal nooit weten dat zijn gestolen welvaart aan jou is toebedeeld.quote:
[..]
Nou, als mijn buurman 1% meer verdient dan ik ben ik relatief beperkt in mijn levensstijl. Dat moet dus verboden worden.
Kom zeg, jouw ideale systeem heeft toch geen geheimen? Als je mijn buurman moet besodemieteren en voorliegen om het systeem kloppend te krijgen zal het systeem er wel beroerd aan toe zijn.quote:
[..]
Laten we een organisatie in het leven roepen die aan die onvrede tegemoet komt door voor jou die welvaart van je buurman af te nemen teneinde het aan jou te geven. Dan kan jij je buurman blijven groeten en gezellig met hem blijven doen. Hij zal nooit weten dat zijn gestolen welvaart aan jou is toebedeeld.
Maar ik ben blij dat je aan toont dat het Non-agressie principe uiterst rekbaar en multi-interpretabel is. Daar kan je een hele universiteit op loslaten.
Ik beschreef onze huidige overheidquote:
[..]
Kom zeg, jouw ideale systeem heeft toch geen geheimen? Als je mijn buurman moet besodemieteren en voorliegen om het systeem kloppend te krijgen zal het systeem er wel beroerd aan toe zijn.
Maar ik ben blij dat je aan toont dat het Non-agressie principe uiterst rekbaar en multi-interpretabel is. Daar kan je een hele universiteit op loslaten.
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijkquote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je denkt dat zorg en onderwijs niet anders georganiseerd kunnen worden dan nu het geval is dan kan ik me voorstellen dat je die mening bent toegedaan.
.Sorry hoor, maar je vond in het vorige topic zelf dat er internationale afspraken gemaakt moeten worden om de externe kosten (het milieu) door te berekenen in de prijs. Dat gaat je niet lukken met vrijwillige afspraken, want dan zijn er altijd bedrijven die dat aan hun laars lappen. Dan heb je een overheid nodig, of iig iets waar mensen en bedrijven verplicht aan meedoen. Je kunt geen freeriders hebben in zulke gevallen, want dan dweil je met de kraan open. Als je de Rijn schoon wilt houden, moet je zorgen dat alle bedrijven en instanties die water lozen op de Rijn, er relatief schoon water op lozen.quote:
Ik zeg niet dat milieu de taak van de overheid is. Dat is het niet. De meeste veranderingen moeten komen van de consumenten en bedrijven zelf, op vrijwillige basis. Ik zeg alleen dat de overheid een taak heeft bij het beschermen van eigendomsrechten, daar valt milieu in sommige gevallen ook onder. Alle minarchisten vinden dat de overheid als taak heeft eigendomsrechten te beschermen, dat is bijna de enige taak van de overheid.
Je draait eromheen maar je kunt prima een hele kleine overheid hebben en toch het milieu beschermen.
En hoe je iets dergelijks ook noemt, in feite komt het neer op een overheid, En als die overheid er eenmaal is, dan zul je altijd discussie hebben over taken die wel of niet tot een overheid behoren. En in onze huidige samenleving zijn we op onze huidige overheid gekomen. Er is ook discussie over welke taken daar wel of niet toe behoren, maar het principe van het libertarisme (zo klein mogelijk) heeft in de praktijk gewoon geen draagvlak. De 4000 stemmen op de LP in de laatste TK verkiezingen geven dat wel.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2014 20:38:16 ]
Nou sorry dat ik je serieus neem, Troll.quote:
[..]
Ik beschreef onze huidige overheid
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.quote:
[..]
Niet zonder de vrijheden van producenten en consumenten stevig in te perken.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).quote:De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken. Uiteindelijk moet een beter milieu van de mensen zelf uitgaan, precies zoals in een liberaal model.
De overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, net als de rest van de samenleving. Waarom zouden zij het ineens beter weten?
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.quote:
[..]
Ze weten het ook niet beter, ze kunnen het afdwingen als de meerderheid het wil. En dat kan in het libertarisme niet, en dan heb je dus freeriders.
Nou ja, je zegt zelf dat je een minimale overheid wil, en dat is dus de discussie: wat is een minimale overheid? Valt milieu daar wel of niet onder? Valt zorg en onderwijs daar wel of niet onder? Valt infrastructuur daar wel of niet onder?
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?quote:
[..]
Helaas gaat het zonder enige dwingende component niet lukken.
Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.quote:
Soms gaat het belang van de samenleving in tegen het belang van een los individu. Snap dat dit indruist tegen je geloof maar het is wel hoe een maatschappij werkt (bij mensen niet anders dan bij dieren overigens).
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariërs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.quote:
[..]
De overheid is er alleen om eigendomsrechten te beschermen en om het NAP te verdedigen. Dus politie,justitie en leger blijven bij de overheid. Milieu is onderdeel van het eigendomsrecht principe dus er zijn wat milieumaatregelen die opgenomen kunnen worden. Voor de rest is er geen plaats voor de overheid.
edit: en dat is gebaseerd op ethische principes
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.quote:
[..]
Nee, dat is gebaseerd op jouw ethische principes. Het is geen universeel gedragen principe. En dat is de misvatting van libertariërs, dat het eigendomsrecht een universeel principe is, dat boven andere principes gaat.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
Belasting is niet hetzelfde als stelen.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Stelen is in alle culturen verboden, het staat niet voor niets in de tien geboden dat stelen niet mag.
Het NAP is ook een vrij universeel principe. Je kent de gulden regel: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden.
Je buurman afpersen zodat je jouw eigen kinderen op muziekles kunt zetten is ethisch fout. Sowieso is belasting afpersing en dus per definitie fout.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.quote:
[..]
Kan me prima andere opties voorstellen maar dat maakt het nog niet spontaan betaalbaar voor iedereen. Tenzij die andere organisatie van je vooral ten koste gaat van de kwaliteit natuurlijk
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).quote:
"Afpersing is een bijzondere vorm van diefstal met geweld en/of bedreigingen. Het onderscheid bestaat erin dat de dader van dit misdrijf de goederen niet wegneemt maar doet afgeven, als gevolg van geweld of bedreiging" zie daar de overheid
Uiteraard het spotgoedkope onderwijs diep in donker Afrika is net zo goed als ons dure onderwijs.quote:
[..]
Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van onderwijs en de prijs ervan.
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.quote:
[..]
Wat gebeurt er zonder dwang denk je?
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.quote:Wat voor belang heeft de samenleving? En wat is de samenleving uberhaupt? Ik kan me voorstellen dat 'de samenleving' in noord-oost Groningen anders is dan in de randstad.
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
quote:
[..]
Het verschil is dat wij allemaal met elkaar de overheid zijn en de afspraak hebben gemaakt dat als je in Nederland woont, je belasting betaalt. En we hebben de overheid (ooit) het geweldsmonopolie gegeven. Of eigenlijk niet we, maar onze overgrootouders (of misschien nog wat langer geleden).
Het stikt hier van de drogredennaties.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
iets wat hoort, of wat eigenlijk cultureel geërfd is, is geen argument om iets te prefereren.quote:
[..]
Belasting is niet hetzelfde als stelen.
Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving. Ik heb al vaker de vergelijking gemaakt met een VVE waarin je aan het totaal meedoet. En ik blijf erbij dat die vergelijking correct is.
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.quote:
[..]
Die vergelijking vaat volledig mank. Die VVE is een keuze. Je weet dat als je een appartement koopt Die VVE er automatisch bijkomt. De staat en belasting krijg je automatisch als je geboren wordt.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen. Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.quote:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
[..]
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Dat lijkt me de basis discussietechniek van al die zogenaamde libertariers helaas.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.quote:
[..]
Dan blijft men vrolijk doorvervuilen ben ik bang. Dat is ook de ervaring tot nu toe.
De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (in dit geval is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)quote:
Een schoon en veilig leefmilieu is bijvoorbeeld een belang. Dat is onaantrekkelijk voor de uitbater van de lokale bruinkoolcentrale.
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welkequote:
[..]
Niemand zal zijn product afnemen en zijn omgeving zal tegen hem procederen.
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
Nee joh. Dat speelt totaal niet mee. Niet alles is een groot complot...quote:Hij heeft geen politieke vrienden om hem te beschermen dus zal hij gedwongen worden door de markt en door zijn omgeving om zijn uitstoot aan te pakken.
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.quote:
[..]
En als je een appartement geërfd krijgt, krijg je de VVE etbij. En dat is wat er gebeurt als je in Nederland geboren wordt. De VVE (de overheid zoals we die kennen) is al lang geleden opgericht. Daar heb je het mee te doen.
Je kunt niet van 0 af aan beginnen.
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.quote:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.quote:De mensen in de omgeving zullen het niet pikken als hun grond en lucht vervuild wordt. En kijk bijvoorbeeld naar de aardbevingen in Groningen, je kunt een revolte van de mensen verwachten tegen de NAM. (hier is het trouwens het belang van de overheid wat aardbevingen veroorzaakt...)
Jawel hoor, het libertarisch paradijs Somalië doet het in de praktijk al decennia zonder. Net zoals diverse andere straatarme gebieden.quote:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
De bevolking heeft daar ook wel degelijk baat bij, alleen niet per sé op de korte termijn.quote:
[..]
Toch zie je dat ze in China wel wat aan het milieu willen doen. En dat is puur en alleen omdat ze van die vieze smog af willen. Alleen als een meerderheid van de bevolking belang heeft bij milieubescherming zal er milieubescherming plaatsvinden, overheid of geen overheid. Dat is mijn punt.
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Je zei net zelf al:quote:Iets wat op individueel niveau fout is (moord, stelen) is op collectief niveau ook fout (concentratiekampen, belasting).
'Wij' zijn de overheid niet. De overheid is de wetgevende en uitvoerende macht, en ik hoor daar niet bij.
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.quote:
[..]
Dat gaat ook met een democratische overheid niet lukken. Als VVD en PvdA zeggen: "wij gaan 20% koopkracht inleveren met z'n allen voor het milieu!" Dan krijgen deze partijen geen stemmen meer en dan worden de maatregelen teruggetrokken.
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.quote:
[..]
Dat appartement kan je verpatsen en in het vrijstaande huis ernaast blijven wonen waar die VVE niet bestaat. Op de hele aarde kan je overheden niet ontvluchten.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2014 21:11:59 ]
Over drogredenaties gesproken.quote:
[..]
[..]
Het stikt hier van de drogredennaties.
quote:"Belasting hoort bij je deelname aan de samenleving" So what? In de nazi-tijd moest je bij de Hitler Jugend, want dat hoorde immers bij je deelname aan de samenleving. Hadden ze samen afgesproken.....
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.quote:
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
quote:
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 21:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Over drogredenaties gesproken.
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.quote:
Je zei net zelf al:
[..]
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaret wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
Het wordt alleen in eerste instantie kleinschaliger. Ik ben er van overtuigd dat ze in de meeste wijken zullen gaan beslissen wat ze met de straten, riolering, afval etc. doen. En dat ze tot de conclusie komen dat het handig is om dat collectief te regelen. Waarschijnlijk komen er ook zaken als brandweer en politie bij. En dat als je in de wijk woont, je dus met dat collectief mee moet doen. En voila de overheid is geboren.quote:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.
Hoe moet je dat dan financieren? Iedereen moet verplicht daaraan bijdragen, dus een vorm van belasting betalen. Net als bij een VVE, zeg maar.
Misschien heeft iedereen daar nog stemrecht, maar als het om een paar 1000 inwoners gaat, is dat al snel niet meer praktisch, en ga je nadenken over vertegenwoordiging.
Nee, zie wat ik hierboven schrijf.quote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
Ik zeg ook niet dat er niets mis is met ons bestuur. Het is alleen wmb wel de beste manier van alles wat tot nog toe nog geprobeerd is. En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.quote:
[..]
Totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking 'nee' stemt tegen de Europese grondwet. Dan loodsen ze die grondwet er in een andere vermomming toch door.
En al die afspraken die gemaakt worden in de achterkamertjes in de politiek. Of de 'mob rule' waar de meerderheid de minderheid ongestraft kan onderdrukken.
Als ik een sigaretje wil opsteken in het plaatselijke kroegje is de overheid ineens niet meer van mij.
een erfenis kan je weigeren en een met een vve kom je alleen in aanmerking als je instemt, iets wat het principieel nogal verschillend maakt. het hele opt-in (en opt-out!) gedeelte ontbreek nogal bij overheden.quote:
[..]
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
En dat kan ineens wel als je geweld gebruikt?quote:
Nonsens weer natuurlijk. Zeker als zijn product veel goedkoper is dan dat van de concurrent. Of als zijn afzet is waar men geen last heeft van zijn vervuiling. En leuk dat procederen maar aantonen van welke
Luchtvervuiling je wanneer ziek wordt is natuurlijk bijna ondoenlijk.
ethiek is er alleen voor de onderdanenquote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
alleen god en de overheid mogen uitzonderingen maken op hun eigen regels..[ Bericht 3% gewijzigd door wipes66 op 23-10-2014 21:35:17 ]
Voorlopig bestaat minimaal de helft van je energierekening uit belasting, dat wordt dus al de helft goedkoper als je geen overheid meer hebt.quote:
[..]
Leuk verzonnen punt maar het klopt dus niet. Beetje de makke van de ideologie denk ik.
[..]
[..]
De NAM zou zich zonder overheid juist veel makkelijker onder allemaal claims uit kunnen werken natuurlijk. En met de afhankelijkheid van goedkope energie slikt de consument nogal wat. Weer geen erg sterk verhaal dus.
Dat mag.quote:
En libertarisme zie ik al helemaal geen oplossing in.
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."quote:
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
quote:
[..]
Dat ook inderdaad. Is er net van alles opgebouwd en dan moet je na 100 jaar weer bij 0 beginnen omdat een aantal libertariërs alleen aan zichzelf kunnen denken.
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.quote:
[..]
Dat mag.
[..]
"Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout."
Kun je dit verwerpen? op een andere manier dan je zonet schreef
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.quote:
[..]
[..]
Iets wat ethisch fout is (moord, diefstal, discriminatie) blijft onder alle omstandigheden fout. Of je nou op individueel niveau moordt, steelt en discrimineert of je doet dat op collectief niveau is om het even. Of je dat democratisch hebt afgesproken of niet is om het even. Iets wat ethisch fout is blijft altijd fout.
Die kun je natuurlijk ook omdraaien.quote:
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens. Maar je kunt gemakkelijk anders gaan wonen en dan hoef je die contributie niet te betalen.quote:
[..]
Mijn punt is dus, dat je stelt dat belasting diefstal is. Ik stel dat het geen diefstal is, maar te zien als de verplichte bijdrage aan de VVE. Dus niet ethisch fout. En ik weet dat je het er niet mee eens bent, omdat je het anders ziet, maar dat is dus mijn uitgangspunt.
Met overheidsbelastingen is het anders, want er is geen libertarische samenleving in de wereld waar je heen kan.
EDIT: Bij de VVE heb je een opt-out en bij de overheid heb je dat niet. Dat is het verschil.
we moeten gewoon vagina's ipv vermogen herverdelenquote:
[..]
Nee joh, als drie mensen op een eiland wonen mogen 2 van hen de ander verkrachten als ze dat willen, mits het netjes in stemming wordt gebracht. Rechten bestaan niet, moraal is subjectief. Verkrachting is blijkbaar prima als 67% van de bevolking dat vindt.
Nee, want ik hoef jouw geld niet.quote:
[..]
Die kun je natuurlijk ook omdraaien.
Datzelfde geldt voor het wonen in Nederland. Ben je het er niet mee eens dan verhuis je naar een ander land.quote:
[..]
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens.
Elk land heeft een overheid, anders was het geen land.quote:
[..]
Datzelfde geldt voor het wonen in Nederland. Ben je het er niet mee eens dan verhuis je naar een ander land.
Je wil alleen de lusten, niet de lasten.quote:
[..]
Nee, want ik hoef jouw geld niet.
Nee, de vergelijking gaat niet mank. Als heel Nederland in VVE-en opgedeeld zou zijn, zou je ook tot de conclusie komen dat je altijd onder een VVE valt en niet kunt kiezen. De hele wereld is opgedeeld in VVE-en.quote:
[..]
Paper_Tiger heeft al aangegeven waarom jouw vergelijking mank loopt. Je kiest vrijwillig om bij een VVE te gaan. Die mensen hebben er voor gekozen om een belastingsysteem in te voeren, en als je dan in zo'n appartement woont dan ben je het met dat beleid eens. Maar je kunt gemakkelijk anders gaan wonen en dan hoef je die contributie niet te betalen.
Met overheidsbelastingen is het anders, want er is geen libertarische samenleving in de wereld waar je heen kan.
En mijn stelling is dus daarnaast, dat als je van 0 af aan zou beginnen, je in notime in wijken, dorpen steden VVE-en ziet ontstaan, waar je als inwoner aan mee moet doen. En over 100 jaar zal er dan weer een libertariër opstaan die zegt "ja, maar ik heb er niet voor gekozen." Dat kan kloppen, dat hebben je (groot)ouders gedaan.
Dan verhuis je naar een land met andere voorwaarden.quote:
[..]
Elk land heeft een overheid, anders was het geen land.
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden. Lijkt me niet meer dan normaal. Jij wilt mij dwingen om jou geld te geven, dat is crimineel gedrag.quote:
[..]
Je wil alleen de lusten, niet de lasten.
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen. Dat is de hele reden waarom er libertariers bestaan, om keuzevrijheid te vergroten en dwang te verkleinen.quote:
[..]
Nee, de vergelijking gaat niet mank. Als heel Nederland in VVE-en opgedeeld zou zijn, zou je ook tot de conclusie komen dat je altijd onder een VVE valt en niet kunt kiezen. De hele wereld is opgedeeld in VVE-en.
In elk land word je onderdrukt door een overheid.quote:
[..]
Dan verhuis je naar een land met andere voorwaarden.
Daarvoor heb je de democratische procedures. En dat is prima om daarvan gebruik te maken, maar ik heb al vaker aangegeven: het draagvlak is er in NL gewoon niet. Bij de laatste kamerverkiezing hebben er 4000 mensen op de LP gestemd. Dat is maar een fractie van een kamerzetel.quote:
[..]
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen. Dat is de hele reden waarom er libertariers bestaan, om keuzevrijheid te vergroten en dwang te verkleinen.
Behalve Somalië, want daar heeft de overheid in de praktijk niets te zeggen.quote:
[..]
In elk land word je onderdrukt door een overheid.
Indirect maak je overal gebruik van.quote:
[..]
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden.
Vind je het ook crimineel en afpersing dat je geforceerd toegang hebt tot goed drinkwater? De oplossing van de vrije markt is veel minder efficiënt en slechter voor het milieu.quote:
[..]
Nee, ik wil alleen betalen voor waar ik gebruik van maak en waar ik zelf voor kies, en niet afgeperst worden. Lijkt me niet meer dan normaal. Jij wilt mij dwingen om jou geld te geven, dat is crimineel gedrag.
Dan verhuis je naar een land met de voor jou meest aantrekkelijke voorwaarden. Of naar Somalië of iets, waar je in de praktijk niet zoveel te maken krijgt met een overheid.quote:
In elk land word je onderdrukt door een overheid.
Twee wolven en een schaap stemmen over wat er vanavond gegeten wordt. De twee wolven kiezen ervoor om de schaap op te eten. Ethisch juist?quote:
[..]
Daarvoor heb je de democratische procedures. En dat is prima om daarvan gebruik te maken, maar ik heb al vaker aangegeven: het draagvlak is er in NL gewoon niet. Bij de laatste kamerverkiezing hebben er 4000 mensen op de LP gestemd. Dat is maar een fractie van een kamerzetel.
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.quote:
Behalve Somalië, want daar heeft de overheid in de praktijk niets te zeggen.
Dat wordt mij opgedrongen. De overheid claimt immers een monopolie. Gedwongen winkelnering.quote:
[..]
Indirect maak je overal gebruik van.
Vertel?quote:
[..]
Vind je het ook crimineel en afpersing dat je geforceerd toegang hebt tot goed drinkwater? De oplossing van de vrije markt is veel minder efficiënt en slechter voor het milieu.
Flesjes mineraalwater.quote:
Of zie je het al voor je dat concurrerende bedrijven waterleidingen aanleggen?
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.quote:
[..]
Dan verhuis je naar een land met de voor jou meest aantrekkelijke voorwaarden. Of naar Somalië of iets, waar je in de praktijk niet zoveel te maken krijgt met een overheid.
En mensen naar de andere kant van de wereld trappen omdat je ze anders zou afpersen is ook niet erg sociaal.
Geen idee hoe dat zou kunnen werken,maar gelukkig is de vrije markt niet afhankelijk van mijn creativiteit maar van die van 7 miljard mensen.quote:
[..]
Flesjes mineraalwater.
Of zie je het al voor je dat concurrerende bedrijven waterleidingen aanleggen?
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.quote:
[..]
Geen idee hoe dat zou kunnen werken,maar gelukkig is de vrije markt niet afhankelijk van mijn creativiteit maar van die van 7 miljard mensen.
Het is hetzelfde als wat de mafia doet. Ze claimen het territorium en komen geld eisen onder dreiging van geweld. Als het je niet aanstaat moet je oppleuren.quote:
[..]
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.
En mensen naar de andere kant van de wereld trappen omdat je ze anders zou afpersen is ook niet erg sociaal.
Een VVE is vrijwillig opgericht door de eigenaren, landen zijn veroverd met geweld. Totaal niet vergelijkbaar.
Dat kan wanneer je democratisch afspreekt om maatregelen te treffen om die vervuiling tegen te gaan.quote:
[..]
En dat kan ineens wel als je geweld gebruikt?
En dan klaag jij over drogredeneringen?quote:
[..]
Twee wolven en een schaap stemmen over wat er vanavond gegeten wordt. De twee wolven kiezen ervoor om de schaap op te eten. Ethisch juist?
In de vrije markt gaan de ontikkelingen een stuk sneller danwanneer er een monopolie is. Vergelijk de ontwikkelingen in de IT en telecom eens met het onderwijs wat alleen maar duurder wordt en niet beter. De enige vooruitgang in de zorg komt door technologische vooruitgang. Verbeteringen op het gebied van veiligheid komen door commerciële bedrijven die systemen aanbieden om autodiefstal tegen te gaan, camerabeveiliging, telefoons die op slot kunnen worden gegooid en kunnen worden teruggevonden na diefstal. De oplossingspercentages van de politie zijn dramatisch, terwijl ze almaar meer macht over ons krijgen en hogere budgetten.quote:
[..]
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.
In de praktijk lijkt het wel het gevolg te zijn van geen overheid.quote:
[..]
Door piratenleiders onderdrukt worden die het NAP en eigendomsrecht schenden? Dat heeft met libertarisme niks te maken.
Waarmee de vervuilende fossiele energie naar verhouding nog goedkoper wordt en je meer consumptie van energie en dus vervuiling krijgt. Het prijsmechanisme is een notendop.quote:
[..]
Voorlopig bestaat minimaal de helft van je energierekening uit belasting, dat wordt dus al de helft goedkoper als je geen overheid meer hebt.
De overheid zoals we die nu kennen is gewoon een voortzetting van de macht die tot stand kwam door geweld. Het komt voort uit de roofridders en de geestelijkheid. Onder het mom van inspraak regeert nu een andere elite. Ik denk als we vanaf 0 beginnen we nooit meer zo ver afglijden als we nu hebben gedaan. Een wereld zonder overheid en zonder grenzen is veel voor de hand liggender.quote:
[..]
Zoals ik het stelde is het iets te kort door de bocht, dat ben ik wel met je eens. Het principe is echter hetzelfde als een VVE. Je woont ergens, en je moet met alle voorwaarden meedoen. Je kunt niet met een maar een deel meedoen, zo is de samenleving nu eenmaal ingericht. Je kunt er over discussiëren, maar zoals ik al zei, is er in de praktijk gewoon geen draagvlak voor (ideeën van) de Libertarische Partij.
[..]
Je zei net zelf al:
[..]
Oftwel: de overheid is van ons allemaal samen.
[..]
Ja, dat komt dus omdat de hele wereld vindt je in een samenleving aan elkaar gebonden bent.
Als je van 0 af aan zou beginnen, zou je volgens mij in no-time weer allemaal overheidjes hebben.
Het is een metafoor, het is figuurlijk bedoelt.quote:
[..]
En dan klaag jij over drogredeneringen?
De schaap: dat zijn mensen waar je geld van kunt plukken
De wolven: mensen die 'een beetje meer' van de sterke schouders vragen....
Volgens mij krijg je als je van 0 af aan begint hetzelfde principe weer. En mag je je handen dichtknijpen als er weer een samenleving als de onze ontstaat.quote:
[..]
De overheid zoals we die nu kennen is gewoon een voortzetting van de macht die tot stand kwam door geweld. Het komt voort uit de roofridders en de geestelijkheid. Onder het mom van inspraak regeert nu een andere elite. Ik denk als we vanaf 0 beginnen we nooit meer zo ver afglijden als we nu hebben gedaan. Een wereld zonder overheid en zonder grenzen is veel voor de hand liggender.
Ik wil de gok er iig niet op nemen.
Voorlopig subsidiëert jouw god nog gewoon kolencentrales. Het collectiviseren van wegen die vervolgens "gratis" kunnen worden gebruikt is ook niet echt goed voor het milieu.quote:
[..]
Waarmee de vervuilende fossiele energie naar verhouding nog goedkoper wordt en je meer consumptie van energie en dus vervuiling krijgt. Het prijsmechanisme is een notendop.
Iets wat ethisch fout is blijft fout ondanks dat het democratisch besloten is.quote:
[..]
Dat kan wanneer je democratisch afspreekt om maatregelen te treffen om die vervuiling tegen te gaan.
Ik vind mijn vergelijking met de VVE een stuk sterker dan jouw metafoor.quote:
[..]
Het is een metafoor, het is figuurlijk bedoelt.
De schaap: dat zijn mensen waar je geld van kunt plukken
De wolven: mensen die 'een beetje meer' van de sterke schouders vragen....
In de VVE betaal je ook mee aan de lift als je op de begane grond woont en er nooit gebruik van maakt. Of zijn het dan ook wolven die het schaap besluiten op te eten?
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.quote:
[..]
En dat is nou juist wat er fout aan is, je kunt niet kiezen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
De overheid roept al jaren dat ze 'problemen' gaat oplossen maar faalt daar tot op heden in. Het enige wat ze voor elkaar heeft gekregen is het creëren van een onderklasse en ze heeft ervoor gezorgd dat beide ouders moeten werken om rond te komen.quote:
[..]
Een beetje lullig dat mensen zouden moeten wachten tot er een fatsoenlijke oplossing bedacht wordt.
Ik vertrouw liever op ongeremde innovatie van de vrije mensheid.
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.quote:
[..]
In de praktijk lijkt het wel het gevolg te zijn van geen overheid.
Je bent weer eens aan het projecteren.quote:
je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
Mijn God? Ik ben niet van het geloven in een utopie hoorquote:
[..]
Voorlopig subsidiëert jouw god nog gewoon kolencentrales. Het collectiviseren van wegen die vervolgens "gratis" kunnen worden gebruikt is ook niet echt goed voor het milieu.
. Dat is toch meer jouw dingetje. Ik besef juist dat er met het minst beroerde staatsmodel nog veel mis is.Ik ben een echte libertariër ja.quote:
[..]
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.
Leuk maar het alternatief is uiteindelijk voor de samenleving stukken beroerder.quote:
[..]
Iets wat ethisch fout is blijft fout ondanks dat het democratisch besloten is.
Jij bent aanhanger van het irrationele geloof in de legitimiteit van de staat.quote:
[..]
Mijn God? Ik ben niet van het geloven in een utopie hoor
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?quote:
[..]
Je bent weer eens aan het projecteren.
Je wilt de rest van de samenleving vrij in hun keuzes laten en verwacht van hen dat ze jou daarin ook vrij laten. Je dringt juist niemand iets op.quote:
[..]
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
Aha, goed verhaal.quote:
[..]
Jij bent aanhanger van het irrationele geloof in de legitimiteit van de staat.
Oh, je wilt geen libertarische samenleving van de grond krijgen in Nederland?quote:
[..]
Je wilt de rest van de samenleving vrij in hun keuzes laten en verwacht van hen dat ze jou daarin ook vrij laten. Je dringt juist niemand iets op.
Dat wil iedere libertarier maar het staat jou vrij om lid te worden van een club die je de staat noemt en belasting aan ze te betalen.quote:
[..]
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.quote:
[..]
Ik vind mijn vergelijking met de VVE een stuk sterker dan jouw metafoor.
In de VVE betaal je ook mee aan de lift als je op de begane grond woont en er nooit gebruik van maakt. Of zijn het dan ook wolven die het schaap besluiten op te eten?
Je hebt een vrije markt aan sociale contracten. Ieder land.quote:
[..]
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.quote:
En mensen naar de andere kant van de wereld trappen omdat je ze anders zou afpersen is ook niet erg sociaal.
Leg uit.quote:
[..]
Je hebt een vrije markt aan sociale contracten. Ieder land.
Ik wil dat mensen stoppen met geweld initiëren tegen elkaar. Jij wilt dat op grote schaal blijven doen.quote:
[..]
Oh, je wilt geen libertarische samenleving introduceren in Nederland?
Sinds de overheid is gegroeid in de westerse wereld is de economische groei alleen maar afgenomen.quote:
[..]
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.
Gaat lekker in Griekenland he? Mooie schuld hebben we hier in NL ook.
Hehe. Eindelijk iemand die eerlijk is. Je wilt andermans geld hebben en daarom moeten we een staat en een overheid hebben. Dank je.quote:
[..]
Mensen een ellendig bestaan laten leiden omdat je al je geld voor jezelf wil houden al helemaal niet.
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.quote:
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.quote:maar het staat jou vrij om lid te worden van een club die je de staat noemt en belasting aan ze te betalen.
Het geweld is wat beter zichtbaar en wat meer direct aanwezig (in plaats van slechts de dreiging ervan) maar het concept is hetzelfde.quote:
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
De overheid is er al decennia afwezig. Dan moet Utopia toch bijna van de grond komen?quote:
plaatselijke warlords in somalië zijn voor veel libertariers conceptueel niet heel verschillend van de moderne geïnstitutionaliseerde variant; de overheid. alle bezwaren zijn hetzelfde...
Je bent wederom aan het projecteren. Je kunt vrijheid niet aan iemand opdringen.quote:
[..]
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.
[..]
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.
Voor jou veranderd er niets. Je kan je organiseren zoals jij het prettig vind.quote:
[..]
Dus je wilt die ellende aan onze maatschappij opdringen. Kan je wel omheen draaien maar dat schiet niet zo op.
[..]
Het staat jou vrij om te verhuizen. Hoef je mij je ellende ook niet op te dringen.
Omdat het onzin is. Wil je de VVE verlaten dan moet je verhuizen. Dat gaat ook op voor onze samenleving. Je kan altijd vertrekken.quote:
[..]
Je kunt altijd de VVE verlaten, dat is het verschil. Bij de overheid heb je geen opt-out. Maar je accepteert dat argument niet.
Dit argument is wel erg vaak gebruikt, maar ieder land biedt eigen sociale contracten aan.quote:
Als het libertarisme zou werken, zou dan een land niet slim genoeg zijn om zich positief te onderscheiden en daarom zelf het libertarisme in te gaan voeren?
Als je dit niet erkent, dan erken je dus ook dat de vrije markt blijkbaar toch niet zo efficiënt werkt, want anders had de vrije markt aan sociale contracten wel een libertarische staat. Erken je dit wel, dan besef je dus dat dit dus de beste staatsvorm is.
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.quote:
[..]
Ik wil dat mensen stoppen met geweld initiëren tegen elkaar. Jij wilt dat op grote schaal blijven doen.
Nee, dat wil ik niet. Je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Of je doet alsof.quote:
[..]
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...quote:
[..]
Je bent wederom aan het projecteren. Je kunt vrijheid niet aan iemand opdringen.
Vrije burgers zijn het schrikbeeld van iedere bestuurder. Geen overheid heeft er belang bij als de burgers zelf al hun problemen oplossen.quote:
[..]
Dit argument is wel erg vaak gebruikt, maar ieder land biedt eigen sociale contracten aan.
Als het libertarisme zou werken, zou dan een land niet slim genoeg zijn om zich positief te onderscheiden en daarom zelf het libertarisme in te gaan voeren?
Als je dit niet erkent, dan erken je dus ook dat de vrije markt blijkbaar toch niet zo efficiënt werkt, want anders had de vrije markt aan sociale contracten wel een libertarische staat. Erken je dit wel, dan besef je dus dat dit dus de beste staatsvorm is.
Oh, je blijft gewoon bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen?quote:
[..]
Voor jou veranderd er niets. Je kan je organiseren zoals jij het prettig vind.
Of gaan er toch wel dingen veranderen wanneer jij je freeriderssamenleving op gaat dringen?
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.quote:
[..]
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...
Voorlopig moet je het dan doen met de overheid zoals we die hebben en die proberen te veranderen. Wat ik al een paar keer gezegd heb: het draagvlak voor jouw libertarische overheid ontbreekt in NL.quote:
[..]
Ik ben een minarchist, maar misschien zou je dat punt moeten aankaarten bij heiden6 want hij is geloof ik anarcho-kapitalist.
Oh, je wilt dus toch geen libertarische maatschappij introduceren in onze samenleving? Wat is dan je probleem?quote:
[..]
Nee, dat wil ik niet. Je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Of je doet alsof.
Nee. Ik ga netjes betalen voor de diensten die ik wens af te nemen.quote:
[..]
Oh, je blijft gewoon bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen?
Of gaan er toch wel dingen veranderen wanneer jij je freeriderssamenleving op gaat dringen?
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.quote:
[..]
Sinds de overheid is gegroeid in de westerse wereld is de economische groei alleen maar afgenomen.
Aha en de rest mag lekker wapens dragen en de freerider uithangen? Je wilt de maatschappij gewoon ellende opdringen.quote:
[..]
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.
Precies.quote:
[..]
Omdat het onzin is. Wil je de VVE verlaten dan moet je verhuizen. Dat gaat ook op voor onze samenleving. Je kan altijd vertrekken.
Welke mensen wordt hun geld afgeperst? De mensen die produceren bedoel je?quote:
[..]
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.quote:
[..]
We willen voor wie het wil alles bij het oude laten.
Ok, je wilt je systeem dus gewoon met geweld opdringen. Zijn we daar ook weer over uit. Was dat nu zo lastig om te erkennen?quote:
[..]
Nee. Ik ga netjes betalen voor de diensten die ik wens af te nemen.
Dat doen ook al heel veel mensen maar die komen dan bij de volgende VVE terecht. Een rijtjeshuis of een vrijstaande woning behoort niet tot de opties waar het samenleven betreft.quote:
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.quote:
[..]
Hehe. Eindelijk iemand die eerlijk is. Je wilt andermans geld hebben en daarom moeten we een staat en een overheid hebben.
Nee als ik ergens van profiteer dan neem ik het af en moet ik betalen.quote:
[..]
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.
Hij woont volgens mij zelfs onder zeeniveau in een polder.quote:
[..]
En waar wil je dan gaan wonen? Want of je wil of niet (en zelfs als je het er niet mee eens bent), je profiteert toch mee aan dingen waarvoor je niet betaalt. En dat wordt niet geaccepteerd.
Precies. Jij pleit voor ongelijkheid en daarmee een samenleving die op tal van vlakken slechter af is dan de landen die bovenaan de OECD-index prijken. Asociaal is wat dat betreft ook maar relatief.quote:
Welke mensen wordt hun geld afgeperst? De mensen die produceren bedoel je?
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien. Dat is namelijk het geval met alle producten en diensten die de overheid niet verzorgd.quote:
[..]
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.
Dat is natuurlijk feitelijk onjuist.quote:
[..]
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien. Dat is namelijk het geval met alle producten en diensten die de overheid niet verzorgd.
Je profiteert van het feit dat je woont in een land waar mensen over het algemeen een goed leven leiden en gelukkiger zijn dan in bijvoorbeeld India.quote:
[..]
Nee als ik ergens van profiteer dan neem ik het af en moet ik betalen.
Er zijn in dit topic al een aantal voorbeelden de revue gepasseerd die die claim tegenspreken.quote:
[..]
Wij libertariers zijn van mening dat de prijs van beiden omlaag gaat en de kwaliteit ophoog als de markt daarin mag voorzien.
Niet voor de mensen die dat niet willen, jij mag je gewoon laten afpersen als je wilt.quote:
[..]
Je wilt de maatschappij drastisch omgooien en dat opdringen. Veel leuker kan ik het niet maken...
Een libertarische overheid bestaat niet.quote:
[..]
Voorlopig moet je het dan doen met de overheid zoals we die hebben en die proberen te veranderen. Wat ik al een paar keer gezegd heb: het draagvlak voor jouw libertarische overheid ontbreekt in NL.
Ik zeg toch ook niet dat die bestaat?quote:
[..]
Een libertarische overheid bestaat niet.
Ik zeg dat er geen draagvlak voor is, en dat baseer ik op de 4000 stemmen op de LP bij de laatste TK-verkiezingen.
Ik wil de mensen die produceren juist een beter leven laten hebben. Je wilt ze de helft van hun geld afnemen en ze er niets voor terug geven omdat je vind dat ze genoeg overhouden om dat ook nog allemaal eens zelf te betalen. Jij wil dat mensen elkanders arbeid niet meer in kunnen huren omdat je bij elke keer dat geld van eigenaar verwisseld de helft weer naar de staat moet. Jij pleit voor een samenleving waarin vrije interactie tussen mensen ernstig wordt belemmerd. Jij wil dat iemand na een dag werken alle klussen in en rond zijn huis ook nog eens zelf gaat doen omdat hij vier dagen moet werken om een ander voor een dag loon te kunnen betalen.quote:
[..]
Precies. Jij pleit voor ongelijkheid en daarmee een samenleving die op tal van vlakken slechter af is dan de landen die bovenaan de OECD-index prijken. Asociaal is wat dat betreft ook maar relatief.
De hele essentie van een overheid is dat een deel van de mensen parasiteert op de rest, je bent dus alweer aan het projecteren met je gezever over freeriders.quote:
[..]
Aha en de rest mag lekker wapens dragen en de freerider uithangen? Je wilt de maatschappij gewoon ellende opdringen.
maar waarom zou draagvlak belangrijk zijnquote:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat die bestaat?
Ik zeg dat er geen draagvlak voor is, en dat baseer ik op de 4000 stemmen op de LP bij de laatste TK-verkiezingen.
gezien je vaak met dit punt aankomt...Weet je wat een Lada is of een Zastava? Ken je het begrip broodrijen?quote:[ig]http://i.fokzine.net/p/1s.gif[/img] Op donderdag 23 oktober 2014 22:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk feitelijk onjuist.
Ik houd je niet tegen om daar aan mee te doen, maar laat mij er buiten. Jij denkt misschien dat dit een goed systeem is, maar dat is het niet, het is niet alleen immorreel maar ook nog eens destructief.quote:
[..]
Ik wil dat er bepaalde collectieve voorzieningen relatief vrij beschikbaar zijn. Zoals onderwijs en zorg. En daarvoor is het noodzakelijk om belastingen te heffen.
Als je je staatsbestel wilt veranderen is dat nogal van belang.quote:
[..]
maar waarom zou draagvlak belangrijk zijn
Wat denk je dat er gebeurt als je de overheid afschaft terwijl 99,97% van de kiezers wel een overheid wil? Denk je niet dat die 'm in notime weer oprichten?
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2014 22:17:37 ]
Kijk maar naar het succes van het drugsverbod, of het rookverbod in de horeca.quote:
[..]
maar waarom zou draagvlak belangrijk zijn
Het falen van democratie in een notendop.quote:
[..]
Kijk maar naar het succes van het drugsverbod, of het rookverbod in de horeca.
Vrijheid is niet asociaal, je bent zelf verantwoordelijk voor wat je in je leven doet.quote:
[..]
Dat heeft weinig met de sociale zekerheid te maken. Als je mensen hun geld afpersen asociaal noemt, noem ik jouw ideaal van een samenleving asociaal.
Vrijheid kan niet opgedrongen worden, alleen dwang kan opgedrongen worden.quote:
[..]
Je wilt, met geweld, je libertarische maatschappij aan onze samenleving opdringen. Dat is heel wat concreter geweld initiëren dan ik zou willen.
Een beter leven in welk opzicht?quote:
[..]
Ik wil de mensen die produceren juist een beter leven laten hebben.
Makkelijker rond kunnen komen, minder zorgen en meer vrije tijd.quote:
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.quote:
Welke mensen die zo goed produceren kunnen nu moeilijk rondkomen?quote:
[..]
Makkelijker rond kunnen komen, minder zorgen en meer vrije tijd.
Mensen kunnen elkaar ook nog vrijwillig helpen he. Dat is zowaar een optie.quote:
[..]
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.
Zo lang zo veel mensen nog in de overheid geloven zal het niet gaan werken inderdaad. Je kunt morgen wel alle kerken slopen (zou een schending van het NAP zijn dus ben ik natuurlijk tegen, maar even als voorbeeld) maar dan is nog niet iedereen atheïst. Mensen zullen moeten gaan snappen dat het niet werkt en niet moreel te verantwoorden is. Dat hoeft niet per sé een meerderheid te zijn, als de mensen die het wel snappen maar sterk genoeg in hun schoenen staan. Ik denk dat een van de meest veelbelovende routes naar meer vrijheid decentralisatie (afscheiding) kan zijn. Als er 500.000 of 1.000.000 libertariërs in Nederland zijn kunnen we ons verzamelen in een provincie en ons proberen af te scheiden. Helaas zien we een omgekeerde ontwikkeling, waarbij er steeds meer machtscentralisatie is, en bijvoorbeeld ook belastingharmonisatie binnen de EU. Overheden werken samen waardoor het steeds moeilijker wordt om te vluchten, en op deze manier kunnen ze ons steeds verder uitbuiten (tot het systeem instort). Als je in België en Duitsland (bijna) net zo zwaar afgeperst wordt bij de benzinepomp als in Nederland, ontkom je er niet aan. Overheden zijn er dus ook bij gebaat om op dat soort gebieden afspraken te maken. Dat zie je ook bij de krankzinnige war on drugs, de Belgische heersers flippen als hun onderdanen in Nederland naar de coffeeshop kunnen, en de Nederlandse heersers proberen hen dan tegemoet te komen.Kijk maar eens hoe overstuur onze heersers raken van zogenaamde belastingparadijzen.quote:
[..]
Als je je staatsbestel wilt veranderen is dat nogal van belang.
Wat denk je dat er gebeurt als je de overheid afschaft terwijl 99,97% van de kiezers wel een overheid wil? Denk je niet dat die 'm in notime weer oprichten?
Geef de mensen die niet mee willen doen een opt out, of anders gezegd:quote:
[..]
Als je je staatsbestel wilt veranderen is dat nogal van belang.
Wat denk je dat er gebeurt als je de overheid afschaft terwijl 99,97% van de kiezers wel een overheid wil? Denk je niet dat die 'm in notime weer oprichten?
laat de mensen die in een overheidsverband willen leven vrijwillig in dit verband leven i.p.v. iedereen van alles op te dringen.
De overheid laat mensen wegkwijnen door ze een minimum aan geld te verschaffen en ze vervolgens buiten de maatschappij te plaatsen zodat ze 90 jaar lang een rondleven hebben tot ze dood gaan.quote:
[..]
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.
Dat is wat we nu hebben, jij moet immers gewoon je mond houden en luisteren naar de mensen die alle wapens hebben.quote:
[..]
Mensen laten wegkwijnen en het recht van de sterkste laten gelden is allesbehalve sociaal.
De meeste met kinderen.quote:
[..]
Welke mensen die zo goed produceren kunnen nu moeilijk rondkomen?
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.quote:
[..]
Mensen kunnen elkaar ook nog vrijwillig helpen he.
Het is biologisch onmogelijk geen familie te hebbenquote:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Wie wat waar?quote:
[..]
De overheid laat mensen wegkwijnen door ze een minimum aan geld te verschaffen en ze vervolgens buiten de maatschappij te plaatsen
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...quote:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Je laat je leiden door ongefundeerde onderbuikgevoelens.quote:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Je kan ook zien dat je iets betekent voor anderen en daar een inkomen mee genereren. Een kamer huren hoort dan als snel tot de mogelijkheden.quote:
[..]
Vrijwilligheid biedt onvoldoende garanties. Als je dan de pech hebt geen familie te hebben mag je een dakloos bestaan leiden.
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.quote:
[..]
Dat is wat we nu hebben, jij moet immers gewoon je mond houden en luisteren naar de mensen die alle wapens hebben.
De garantie op een inkomen, huis, en ziektekosten is inderdaad weinig.quote:
[..]
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...
Iedere bijstandstrekker in Nederland.quote:
Als de rest van je familie dood is, in Verweggistan zit of geen contact meer met je wil.quote:
[..]
Het is biologisch onmogelijk geen familie te hebben
De maffia doet dat ook niet als je braaf blijft betalen.quote:
[..]
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.
zo werkt afpersing he, het geweld komt pas als je niet luistertquote:
[..]
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.
Ik ken weinig mensen die zomaar vreemden helpen waar ze niks mee hebben.quote:
[..]
Je laat je leiden door ongefundeerde onderbuikgevoelens.
De garantie van een nutteloos bestaan dat zo lang mogelijk wordt gerekt?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:29 schreef Euribob het volgende:
[..]
De garantie op een inkomen, huis, en ziektekosten is inderdaad weinig.
Klinkt allemaal leuk en aardig, tot het straks ineens afgelopen is met de uitkeringen en de mensen die daarvan compleet afhankelijk zijn geworden echt in de problemen komen. Je ziet nu al dat mensen hun leven lang hebben moeten betalen voor allerlei zogenaamde sociale zekerheid, en als ze dan aanspraak willen maken op de voorzieningen worden ze aan het werk gezet of krijgen ze veel minder dan ze altijd beloofd is. De overheid kan eenzijdig de voorwaarden veranderen en is een zeer onbetrouwbare partij. Dat is ook logisch, als ze zo'n goed systeem hadden hoefden ze geen monopolie op te eisen en hoefden ze je niet te dwingen om mee te doen en mee te betalen. Als de AOW zo'n geweldig systeem is wint het vanzelf de concurrentie in de vrije markt. Alleen een kutproduct moet je mensen opdringen.quote:
[..]
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...
quote:
[..]
Zo lang zo veel mensen nog in de overheid geloven zal het niet gaan werken inderdaad. Je kunt morgen wel alle kerken slopen (zou een schending van het NAP zijn dus ben ik natuurlijk tegen, maar even als voorbeeld) maar dan is nog niet iedereen atheïst. Mensen zullen moeten gaan snappen dat het niet werkt en niet moreel te verantwoorden is. Dat hoeft niet per sé een meerderheid te zijn, als de mensen die het wel snappen maar sterk genoeg in hun schoenen staan. Ik denk dat een van de meest veelbelovende routes naar meer vrijheid decentralisatie (afscheiding) kan zijn. Als er 500.000 of 1.000.000 libertariërs in Nederland zijn kunnen we ons verzamelen in een provincie en ons proberen af te scheiden. Helaas zien we een omgekeerde ontwikkeling, waarbij er steeds meer machtscentralisatie is, en bijvoorbeeld ook belastingharmonisatie binnen de EU. Overheden werken samen waardoor het steeds moeilijker wordt om te vluchten, en op deze manier kunnen ze ons steeds verder uitbuiten (tot het systeem instort). Als je in België en Duitsland (bijna) net zo zwaar afgeperst wordt bij de benzinepomp als in Nederland, ontkom je er niet aan. Overheden zijn er dus ook bij gebaat om op dat soort gebieden afspraken te maken. Dat zie je ook bij de krankzinnige war on drugs, de Belgische heersers flippen als hun onderdanen in Nederland naar de coffeeshop kunnen, en de Nederlandse heersers proberen hen dan tegemoet te komen.Kijk maar eens hoe overstuur onze heersers raken van zogenaamde belastingparadijzen.
Op het laatste kwart van de video legt hij dit mooi uit, aanradertje!
Omdat jij zo'n brave, gewillige slaaf bent.quote:
[..]
Ik heb m'n hele leven nog geen pistool op m'n hoofd gehad.
Al gezien.quote:
[..]
Op het laatste kwart van de video legt hij dit mooi uit, aanradertje!
MAar bedankt.We kunnen dergelijke nuttelozen inderdaad beter gewoon de lijdensweg besparen en laten sterven in de goot.quote:
[..]
De garantie van een nutteloos bestaan dat zo lang mogelijk wordt gerekt?
Je hebt garantie op een inkomen en op zorg. Dat lijken me 2 tamelijk essentiële punten.quote:
[..]
de overheid biedt op dit punt evident ook weinig garanties...
Dan ga je met de verkeerde mensen om.quote:
[..]
Ik ken weinig mensen die zomaar vreemden helpen waar ze niks mee hebben.
Daarnaast is het ook logisch dat mensen minder bereid zijn om te helpen als ze hun hele leven te horen hebben gekregen dat het geld wat van ze wordt afgenomen daarvoor gebruikt wordt. Je ziet ook dat als de belastingen lager zijn, mensen meer geven aan goede doelen.
En jij dan, heb jij als opstandeling wel eens een pistool tegen je hoofd gehad?quote:
[..]
Omdat jij zo'n brave, gewillige slaaf bent.
Proest.quote:
[..]
Omdat jij zo'n brave, gewillige slaaf bent.
Dat doet niemand. Je helpt wel mensen die je wel kent. Kijk maar op Facebook hoe mensen verbonden zijn. Je hebt altijd wel een paar gezamelijke vrienden en voor je het weet kom je bij nieuwe vrienden ook weer een paar oude tegen of vrienden van vrienden. Zo kan iedereen in de echte wereld ook met elkaar omgaan en elkaar helpen. Tegen arbeidsongeschiktheid of werkloosheid kan je jezelf verzekeren of je maakt zelf een spaarpot van een of twee jaarsalarissen.quote:
[..]
Ik ken weinig mensen die zomaar vreemden helpen waar ze niks mee hebben.
Daar weet je vrij weinig van, maar leuk geprobeerd. Het is een feit dat de meeste mensen alleen anderen helpen als ze zich daarmee kunnen identificeren.quote:
[..]
Dan ga je met de verkeerde mensen om.
Ik ben wel mishandeld en gekidnapt, maar heb geen pistool tegen mijn hoofd gehad. Het heeft ook niet zo veel zin om de strijd aan te gaan met de heersers hè? Als ik er niet aan ontkom om belasting te betalen omdat anders mijn huis leeggeroofd wordt en ik in een kooi word gestopt, betaal ik om dat te voorkomen. Dat betekent niet dat er geen dreiging van geweld was. Er zitten zat mensen opgesloten die hebben geprobeerd zich niet af te laten persen, of die in elk geval niets verkeerd hebben gedaan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
En jij dan, heb jij als opstandeling wel eens een pistool tegen je hoofd gehad?
Ja, als iedereen vanaf morgen niet meer kwaadaardig is wordt het hier zowaar nog eens een paradijs.quote:
[..]
Dat doet niemand. Je helpt wel mensen die je wel kent. Kijk maar op Facebook hoe mensen verbonden zijn. Je hebt altijd wel een paar gezamelijke vrienden en voor je het weet kom je bij nieuwe vrienden ook weer een paar oude tegen of vrienden van vrienden. Zo kan iedereen in de echte wereld ook met elkaar omgaan en elkaar helpen.
De verzorgingsstaat is een uitvinding van de afgelopen 50/60 jaar. De andere 200.000 jaar was er geen verzorgingsstaat nodig.quote:
[..]
Daar weet je vrij weinig van, maar leuk geprobeerd. Het is een feit dat de meeste mensen alleen anderen helpen als ze zich daarmee kunnen identificeren.
En trouwens, sinds de verzorgingsstaat is gegroeid zijn de economische problemen alleen groter geworden.
Ik weet in elk geval wat jij hier vertelt en dat geeft geen rooskleurig beeld. Geen wonder dat je zo cynisch bent.quote:
[..]
Daar weet je vrij weinig van, maar leuk geprobeerd. Het is een feit dat de meeste mensen alleen anderen helpen als ze zich daarmee kunnen identificeren.
Het doel van de verzorgingsstaat was mensen afhankelijk maken en daarmee loyaal aan de staat. Dat is heel goed gelukt. Ik moet ook een beetje lachen om de opmerkingen over draagvlak... alsof de miljoenen mensen die afhankelijk zijn gemaakt van ambtenaren'salarissen', uitkeringen en subsidies ervoor gaan stemmen om die af te schaffen. Slaat nergens op.quote:
[..]
De verzorgingsstaat is een uitvinding van de afgelopen 50/60 jaar. De 200.000 jaar was er geen verzorgingsstaat nodig.
En trouwens, sinds de verzorgingsstaat is gegroeid zijn de economische problemen alleen groter geworden.
Ik zou liever zien dat ze een gelukkig leven leiden waarin ze zich gewaardeerd kunnen voelen door anderen.quote:
[..]
We kunnen dergelijke nuttelozen inderdaad beter gewoon de lijdensweg besparen en laten sterven in de goot.
Wat vreselijk allemaal.quote:
[..]
Ik ben wel mishandeld en gekidnapt, maar heb geen pistool tegen mijn hoofd gehad. Het heeft ook niet zo veel zin om de strijd aan te gaan met de heersers hè? Als ik er niet aan ontkom om belasting te betalen omdat anders mijn huis leeggeroofd wordt en ik in een kooi word gestopt, betaal ik om dat te voorkomen. Dat betekent niet dat er geen dreiging van geweld was. Er zitten zat mensen opgesloten die hebben geprobeerd zich niet af te laten persen, of die in elk geval niets verkeerd hebben gedaan.
Sinds die 50/60 jaar is het hier een enorme puinhoop geworden inderdaad.quote:
[..]
De verzorgingsstaat is een uitvinding van de afgelopen 50/60 jaar. De andere 200.000 jaar was er geen verzorgingsstaat nodig.
En trouwens, sinds de verzorgingsstaat is gegroeid zijn de economische problemen alleen groter geworden.
Zolang ze maar productief zijn.quote:
[..]
Ik zou liever zien dat ze een gelukkig leven leiden waarin ze zich gewaardeerd kunnen voelen door anderen.
Als mensen kwaadaardig zijn, waarom geef je dan een kleine groep mensen het geweldsmonopolie?quote:
[..]
Ja, als iedereen vanaf morgen niet meer kwaadaardig is wordt het hier zowaar nog eens een paradijs.
Onvoldoende inkomen voor een prettig leven bovendien allemaal beschamende verplichtingen en zorg om dat zo lang mogelijk te rekken.quote:
[..]
Je hebt garantie op een inkomen en op zorg. Dat lijken me 2 tamelijk essentiële punten.
Ja, dat is zeker vreselijk. Net als de 250 miljoen doden (exclusief oorlog) die jouw god op zijn geweten heeft in de 20e eeuw.quote:
Maar dat ontstaat niet plotseling als de sociale zekerheid wordt afgebroken.quote:
[..]
Ik zou liever zien dat ze een gelukkig leven leiden waarin ze zich gewaardeerd kunnen voelen door anderen.
Dat we hier welvaart hebben komt ook echt door de overheid.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 22:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sinds die 50/60 jaar is het hier een enorme puinhoop geworden inderdaad.
De overheid is een god inderdaad, mensen.quote:
[..]
Ja, dat is zeker vreselijk. Net als de 250 miljoen doden (exclusief oorlog) die jouw god op zijn geweten heeft in de 20e eeuw.
Omdat die kleine groep mensen in de huidige vorm tamelijk controleerbaar is.quote:
[..]
Als mensen kwaadaardig zijn, waarom geef je dan een kleine groep mensen het geweldsmonopolie?
99% van de mensen wil alleen maar fijn leven met anderen om zich heen die ook fijn leven.quote:
[..]
Ja, als iedereen vanaf morgen niet meer kwaadaardig is wordt het hier zowaar nog eens een paradijs.
die garantie heb je dus niet. alleen omdat je er nu mogelijk in een bepaalde situatie aanspraak op kan maken betekend nog niet dat de garantie er is. nergens heeft de overheid een bindend contract gesloten waarin staat dat je recht hebt op een inkomen, een dak boven je hoofd of basiszorg. ook politici zijn nergens verplicht om hun beloften waar te maken.quote:
[..]
Je hebt garantie op een inkomen en op zorg. Dat lijken me 2 tamelijk essentiële punten.
Dat we hier mensen garanties kunnen bieden.quote:
[..]
Dat we hier welvaart hebben komt ook echt door de overheid.
wat vind je hier van?quote:
Dat is het ook.quote:
[..]
Sinds die 50/60 jaar is het hier een enorme puinhoop geworden inderdaad.
Eindelijk snap je het.quote:
[..]
De overheid is een god inderdaad, mensen.
Dat denk jij, je weet niet dat er miljarden euro's aan corruptie verspild worden en dat er soevereniteit zonder jouw instemming afgedragen wordt.quote:
[..]
Omdat die kleine groep mensen in de huidige vorm tamelijk controleerbaar is.
Jawel. Vrijwel iedere ingezetene heeft recht op bijstand. Wat mij betreft verruimen we de criteria trouwens nog iets door een basisinkomen in te voeren.quote:
Ook iets betekenen voor een ander ja. Je kan niet alleen maar nemen. Geven hoort er ook bij.quote:
Allemaal heel zielig natuurlijk.quote:
Jullie denkwereldje is nu ook niet zo heel lastig te begrijpen.quote:
Nee, dat weet ik zeker. De mate waarin corruptie voorkomt is hier tamelijk klein. Er zijn uitzonderingen, maar in de regel werkt het rechtssysteem hier vrij goed.quote:
Je moet ook niets plotseling afbreken. Zoals het is gekomen moet het ook weer gaan. Langzaam in stappen. Laat jonge schoolverlaters vrij om te kiezen...quote:
[..]
Maar dat ontstaat niet plotseling als de sociale zekerheid wordt afgebroken.
Jonge schoolverlaters komen goed terecht inderdaad.quote:
[..]
Je moet ook niets plotseling afbreken. Zoals het is gekomen moet het ook weer gaan. Langzaam in stappen. Laat jonge schoolverlaters vrij om te kiezen...
Die hebben nog geen aanspraken dus als die beginnen met werken hoef je ze geen belasting meer te laten betalen.quote:
[..]
Jonge schoolverlaters komen goed terecht inderdaad.
Ze weten corruptie aardig goed te verbergen natuurlijk. Politici doen genoeg dingen waar we geen greep op hebben.quote:
[..]
Nee, dat weet ik zeker. De mate waarin corruptie voorkomt is hier tamelijk klein. Er zijn uitzonderingen, maar in de regel werkt het rechtssysteem hier vrij goed.
BWN is een paar deuren verderop.quote:
[..]
Ze weten corruptie aardig goed te verbergen natuurlijk.
Zo ingewikkeld is het niet, maar mensen hebben wel jarenlang propaganda moeten slikken en daar kom niet niet zomaar doorheen. Enig idee hoeveel mensen er op de wereld zijn die nog in andere religies geloven? Jarenlang naar de kerk/staatsschool als kind is meestal een garantie voor een leven lang irrationeel geloof in de betreffende god.quote:
[..]
Jullie denkwereldje is nu ook niet zo heel lastig te begrijpen.
Zelfs een paar longartsen hebben de overheid voor de rechter gesleept.quote:
Maar als jij in de alwetende algoedheid van de overheid wilt geloven, be my guest. Overheden hebben in ieder geval honderden miljoenen doden op hun naam staan.
Ik begrijp echt niet dat mensen dit geloven, het is aantoonbaar onjuist. Echt een illusie die mensen wordt aangepraat.quote:
[..]
Omdat die kleine groep mensen in de huidige vorm tamelijk controleerbaar is.
Ja, óf de libertariërs zijn lid van de enge sekte natuurlijk. Maar dat zal er bij je clubje wel niet in gaan.quote:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, maar mensen hebben wel jarenlang propaganda moeten slikken en daar kom niet niet zomaar doorheen. Enig idee hoeveel mensen er op de wereld zijn die nog in andere religies geloven? Jarenlang naar de kerk/staatsschool als kind is meestal een garantie voor een leven lang irrationeel geloof in de betreffende god.
Ik geloof dat we wereldwijd één van de beste systemen hebben.quote:
Maar als jij in de alwetende algoedheid van de overheid wilt geloven
Zo is het voor libertariërs op hun manier heel moeilijk om de voordelen van democratie te erkennen als ze volledig overtuigd zijn van de theorieën en propaganda tegen de staat die hun door libertariërs overgedragen is.quote:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, maar mensen hebben wel jarenlang propaganda moeten slikken en daar kom niet niet zomaar doorheen. Enig idee hoeveel mensen er op de wereld zijn die nog in andere religies geloven? Jarenlang naar de kerk/staatsschool als kind is meestal een garantie voor een leven lang irrationeel geloof in de betreffende god.
Je doet alsof jij het antwoord in handen hebt, maar zo zijn er nog zovelen met jou die dat ook denken en hele andere idealen hebben. Het zou je sieren niet zo elitair te doen.
Hoeveel moorden heeft de Nederlandse overheid, zeg de laatste 50 jaar, op zijn geweten? Het antwoord mag in miljoenen.quote:
[..]
Zelfs een paar longartsen hebben de overheid voor de rechter gesleept.
Maar als jij in de alwetende algoedheid van de overheid wilt geloven, be my guest. Overheden hebben in ieder geval honderden miljoenen doden op hun naam staan.
Aantoonbaar zelfs. Dan volgen hieronder alle bronnen die het tegendeel bewijzen:quote:
[..]
Ik begrijp echt niet dat mensen dit geloven, het is aantoonbaar onjuist. Echt een illusie die mensen wordt aangepraat.
In de meeste landen is de overheid nog veel repressiever inderdaad, en dat is triest.quote:
[..]
Ik geloof dat we wereldwijd één van de beste systemen hebben.
Zie Assad. Zie China. Zie N-Korea. Allemaal repressieve overheden.
Dat hoef je niet te geloven, dat kan je wetenschappelijk aantonen.quote:
[..]
Ik geloof dat we wereldwijd één van de beste systemen hebben.
Ook in de zin van transparantie en betrouwbaarheid. Je doet net alsof we hier in een soort slap aftreksel van China leven.quote:
[..]
In de meeste landen is de overheid nog veel repressiever inderdaad, en dat is triest.
Ik zie bijv. Euribob hier sinds half elf in uitsluitend dystopische one-liners reageren, dat is niet hoe we het in dit topic willen.
Euri, ik richt me nu even op jou, maar er zijn meer users van allebei de kampen die het wel wat kalmer aan mogen doen.
De hele essentie van anarchokapitalisme is juist het erkennen dat niet één mens, of een kleine groep mensen, alle antwoorden heeft. Ik pretendeer niet te weten wat goed is voor andere mensen, en ik wil ze ook niet mijn voorkeuren opdringen. Jij mag van je idealen hebben, dring ze alleen niet aan mij op.quote:
[..]
Zo is het voor libertariërs op hun manier heel moeilijk om de voordelen van democratie te erkennen als ze volledig overtuigd zijn van de theorieën en propaganda tegen de staat die hun door libertariërs overgedragen is.
Je doet alsof jij het antwoord in handen hebt, maar zo zijn er nog zovelen met jou die dat ook denken en hele andere idealen hebben. Het zou je sieren niet zo elitair te doen.
Leuk dat je de politionele acties in Indonesië niet meeneemt met die 50 jaar.quote:
[..]
Hoeveel moorden heeft de Nederlandse overheid, zeg de laatste 50 jaar, op zijn geweten? Het antwoord mag in miljoenen.
Waarom heb ik op school eigenlijk bijna niks te horen gekregen over de politionele acties? Oh ja, staatsschool
Propaganda wat je met de paplepel krijgt ingegoten.quote:
[..]
Dat hoef je niet te geloven, dat kan je wetenschappelijk aantonen.
Libertariers geloven in de universaliteit van de gulden regel. Dat lijkt mij heel redelijk.quote:
[..]
Jullie denkwereldje is nu ook niet zo heel lastig te begrijpen.
Je pretendeert vooral heel goed te weten wat goed voor jezelf is. En daar kan ik wel in komen. Maar om dan maar andere mensen als 'goedgelovig' en 'dom' af te schilderen omdat jouw mening anders is doet je zaak geen goeds.quote:
[..]
De hele essentie van anarchokapitalisme is juist het erkennen dat niet één mens, of een kleine groep mensen, alle antwoorden heeft. Ik pretendeer niet te weten wat goed is voor andere mensen, en ik wil ze ook niet mijn voorkeuren opdringen. Jij mag van je idealen hebben, dring ze alleen niet aan mij op.
Ik snap dat het makkelijk is om zo in een verhitte discussie te raken, maar zo werkt een discussie natuurlijk neit.
Haha, zit wel wat inquote:
[..]
Ook in de zin van transparantie en betrouwbaarheid. Je doet net alsof we hier in een soort slap aftreksel van China leven.
Dat is gewoon een voorbeeld van een volk wat zijn straatje probeert schoon te vegen, heeft verder vrij weinig met de overheid te maken.quote:
[..]
Leuk dat je de politionele acties in Indonesië niet meeneemt met die 50 jaar.
Waarom heb ik op school eigenlijk bijna niks te horen gekregen over de politionele acties? Oh ja, staatsschool
Leg uit.quote:
Gelezen wat ik zojuist zei?quote:
[..]
Dat is gewoon een voorbeeld van een volk wat zijn straatje probeert schoon te vegen, heeft verder vrij weinig met de overheid te maken.
Dat lijkt mij ook meer dan redelijk. 'Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' is een goed streven voor elk individu. Het libertarisme is alleen maar één stroming binnen velen die als uiteindelijke doel hebben om een vredige en volledig vrijwillige samenleving op te bouwen.quote:
[..]
Libertariers geloven in de universaliteit van de gulden regel. Dat lijkt mij heel redelijk.
Ik heb hetzelfde doel, maar zie de weg daar naar toe als iets heel anders dan wat libertariërs stellen.
Omdat je hier te maken hebt met een wet voor elke scheet en omdat je gemiddeld 53% van je poen moet afstaan onder dwang.quote:
En verder: Ivo Opsteltsen+ Fred Teeven. <------QED
En voor de mods: Dit is luchtig bedoelt.
Fijn, laten we het luchtig houden.quote:
[..]
En voor de mods: Dit is luchtig bedoelt.
Ik heb geen zin in 5 TR's omdat iemand te lang doorgaat met moppen tappen en/of te lange tenen heeft.
Zonder belasting verlies je die 53% van je poen in eerste instantie ook. Geen belasting, maar bruto is dus ook direct je netto loon. Dit voorbeeld wordt honderden keren gebruikt maar er wordt even vergeten dat zonder belastingen de lonen natuurlijk ook dramatisch zullen afnemen.quote:
[..]
Omdat je hier te maken hebt met een wet voor elke scheet en omdat je gemiddeld 53% van je poen moet afstaan onder dwang.
En verder: Ivo Opsteltsen+ Fred Teeven. <------QED
Ik zie niet wat er mis is met die opmerking.quote:
Op Fijn om te merken dat je mijn bijdrage ter harte neemt.quote:
[..]
Ik zie niet wat er mis is met die opmerking.
De gulden regel is niet gelijk aan het NAP.quote:
[..]
Libertariers geloven in de universaliteit van de gulden regel. Dat lijkt mij heel redelijk.
quote:
[..]
Onzin natuurlijk, je hebt vele keuzes maar je komt met drogredenen waarom je dat niet wil. Wil je geen overheidsinvloed dan kan je prima naar Somalië of gezellig naar de Pathaanse gebieden in Pakistan. Of je kan binnen onze westerse democratie proberen tot een ander model te komen.
Echter dat is blijkbaar niet goed genoeg, je wilt de rest van de samenleving armoede en ellende opdringen...
Kijk dit eens en daarna wil ik die achterlijke Somalië-opmerkingen echt niet meer terugzien.
Het slaat werkelijk nergens op.De gulden regel is tenminste wel duidelijker dan het NAP. Libertariërs zijn het helaas nog steeds niet eens over de definitie van 'geweld' en 'agressie'. Dat maakt een universeel NAP dus ook volstrekt onmogelijk.quote:
[..]
De gulden regel is niet gelijk aan het NAP.
Dat klopt, maar het komt er in grote lijnen grotendeels mee overeen uiteindelijk.quote:
[..]
De gulden regel is niet gelijk aan het NAP.
Je kunt mensen in een appartementencomplex ook niet een opt out geven. De opt out is verhuizen. Dat geldt ook hier.quote:
[..]
Geef de mensen die niet mee willen doen een opt out, of anders gezegd:
laat de mensen die in een overheidsverband willen leven vrijwillig in dit verband leven i.p.v. iedereen van alles op te dringen.
De enige mogelijk opt out, is dat de libertarisch het met zijn allen op Schiermonnikoog proberen te redden. Maar ja, wat doe je met de huidige bewoners.
Je kunt niet middenin Amsterdam wonen en zeggen "ja, die politie, brandweer, milieuregelgeving, gezondheidszorg, sociaal vangnet", die heb ik allemaal niet nodig, daar betaal ik niet aan mee, dat regel ik zelf wel. En vervolgens profiteer je er direct of indirect evengoed nog van zonder er voor te betalen.
Je zit in een samenleving met bestaande afspraken. Ondanks dat je die afspraken niet leuk vindt en stelt er nooit voor gekozen hebt, ben je eraan gebonden. Bevalt het je niet, moet je ofwel door het democratische proces ofwel door een revolutie het proberen te veranderen. Beiden zie ik niet gebeuren op korte termijn.
En de andere optie is verhuizen.
Overigens kun je als je genoeg gelijkgestemden vindt, met die gelijkgestemden een wijkje bouwen. Ja, daarbij moet je wel nog steeds aan de regelgeving voldoen, maar binnen zo'n wijk kun je wel een aantal zaken zelf gaan regelen die normaal gesproken door de overheid gedaan worden. Je kunt dan b.v. zelf de riolering aanleggen en beheren. Je kunt zelf in die wijk het wegonderhoud (laten) doen. Dat alles binnen zekere grenzen, en je kunt niet alles doen wat je als libertariër zou willen, maar je kunt vaak meer dan je denkt. Alleen moet je dan dus wel met een groepje op dezelfde plek willen gaan wonen.
En ik zeg ook niet dat het makkelijk zal gaan en je het zo maar ff kunt regelen, maar er kan vaak meer dan je denkt, ook binnen de huidige regelgeving.
Je wilt dus geen libertarische maatschappij in Nederland beginnen?quote:
[..]
Niet voor de mensen die dat niet willen, jij mag je gewoon laten afpersen als je wilt.
Alleen voor dat mensen die dat willen. Ik ga dat niet opdringen aan mensen die dat niet willen. DAar zou je wat van kunnen leren.quote:
[..]
Je wilt dus geen libertarische maatschappij in Nederland beginnen?
Jij wil binnen het rijke en veilige Nederland je eigen maatschappijtje beginnen om te kunnen freeriden op mensen die wel verantwoordelijkheid durven te nemen in een samenleving. Wordt de suggestie gedaan om eens ergens je zogenaamd libertarische maatschappij op te gaan bouwen dan is dat weer een schande...quote:
[..]
De hele essentie van een overheid is dat een deel van de mensen parasiteert op de rest, je bent dus alweer aan het projecteren met je gezever over freeriders.
En dan roep je dat ik zou projecteren
Ik heb al een keer of duizend uitgelegd dat ik niet wil freeriden. Dan zou ik immers wel socialist worden.quote:
[..]
Jij wil binnen het rijke en veilige Nederland je eigen maatschappijtje beginnen om te kunnen freeriden op mensen die wel verantwoordelijkheid durven te nemen in een samenleving. Wordt de suggestie gedaan om eens ergens je zogenaamd libertarische maatschappij op te gaan bouwen dan is dat weer een schande...
En dan roep je dat ik zou projecteren
Oh, je wilt geen libertarisme in Nederland realiseren? Of is het dan plots allemaal anders? Je wilt veranderingen doorvoeren die voor de meerderheid van de samenleving negatief uitpakken (dwang dus) en dat allemaal om je eigen egoïsme te kunne botvieren.quote:
[..]
Vrijheid kan niet opgedrongen worden, alleen dwang kan opgedrongen worden.
Je hebt niks uitgelegd. Je roept wat maar twee seconden gedraag je je weer als de typische freerider. Dat is toch net even wat andersquote:
[..]
Ik heb al een keer of duizend uitgelegd dat ik niet wil freeriden. Dan zou ik immers wel socialist worden.
. Of wil je het allemaal niet meer in het veilige en rijke Nederland regelen?
Dat iets negatief uitpakt wil niet zeggen dat er sprake is van dwang.quote:
[..]
Oh, je wilt geen libertarisme in Nederland realiseren? Of is het dan plots allemaal anders? Je wilt veranderingen doorvoeren die voor de meerderheid van de samenleving negatief uitpakken (dwang dus) en dat allemaal om je eigen egoïsme te kunne botvieren.
Als jij niet meer van mij kunt stelen is dat negatief voor jou, jij kunt dan niet meer parasiteren, maar er is geen sprake van dwang (integendeel).
Aha en de rest van Nederland moet dat maar slikken ook al wil men niet dat de samenleving wordt uitgehold? Als jouw egoïsme maar gevoed wordt is alles geoorloofd?quote:
[..]
Alleen voor dat mensen die dat willen. Ik ga dat niet opdringen aan mensen die dat niet willen. DAar zou je wat van kunnen leren.
Maar hoe wil je het dan introduceren als je die enge democratische dwang wilt ontwijken?quote:
[..]
Dat iets negatief uitpakt wil niet zeggen dat er sprake is van dwang.
Als jij niet meer van mij kunt stelen is dat negatief voor jou, jij kunt dan niet meer parasiteren, maar er is geen sprake van dwang (integendeel).
Als je slavernij afschaft dan is dat ook vervelend voor de slavenhouders....je redenatie klopt niet.quote:
[..]
Oh, je wilt geen libertarisme in Nederland realiseren? Of is het dan plots allemaal anders? Je wilt veranderingen doorvoeren die voor de meerderheid van de samenleving negatief uitpakken (dwang dus) en dat allemaal om je eigen egoïsme te kunne botvieren.
Het gaat niet om mij, trollkoning. Niet iedereen denkt alleen aan zichzelf. Ik ben net zo goed tegen onderdrukking en uitbuiting op andere plekken in de wereld waar ik zelf niet direct last van heb.quote:
[..]
Je hebt niks uitgelegd. Je roept wat maar twee seconden gedraag je je weer als de typische freerider. Dat is toch net even wat anders
Of wil je het allemaal niet meer in het veilige en rijke Nederland regelen?