Ik kan de originele tweet niet vinden op Twitter, hier is een plaatje van de tweet.quote:De militante bioloog en religiecriticus Richard Dawkins heeft zich met een opmerking over ongeboren baby’s met het syndroom van Down heel wat kritiek op de hals gehaald. ‘Aborteer het en probeer opnieuw’, antwoordde de Britse auteur een vrouw op Twitter, die over een dilemma van een zwangere moeder had geschreven. ‘Het zou immoreel zijn het in de wereld te brengen, als je de keuze hebt’, klonk het verder.
In zijn blog verduidelijkte Dawkins donderdag dat het niet om een aanbeveling ging, maar enkel om wat hij zelf in zo’n geval zou doen.
Moeders en een vereniging die mensen het syndroom verenigt, reageerden geërgerd. De vereniging schreef dat betrokkenen een bevredigend leven kunnen leiden en kunnen bijdragen tot de maatschappij.
Het thema is opnieuw in de schijnwerpers gekomen nadat een Australisch paar een baby in de steek had gelaten, dat met het syndroom ter wereld was gekomen. Een draagmoeder in Thailand had het kind gebaard.
Bron: De Standaard
Wel een domme opmerking zeg. Als de ouders zo'n downie een goed en mooi leven kunnen geven, is er niets immoreel aan. Het is alleen immoreel als je als ouders weet dat je niet voor zo'n kind kunt zorgen, en het toch laat komen. Maar dat geldt ook voor normale kinderen: als je er niet klaar voor bent, doe het dan gewoon niet. Het is asociaal om een kind op de wereld te zetten als dat waarschijnlijk een kutleven krijgt.
Overigens, 'militant bioloog'? wtf?
Mensen met down zijn bovengemiddeld vaak depressief. Maar dat heeft waarschijnlijk meer te maken met ouders die niet voor hen kunnen zorgen dan met een inherente neiging tot depressie.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 12:52 schreef RetRy32 het volgende:
Alsof mensen met down perse ongelukkig zijn...
Die lui zelf niet nee. Hun omgeving daarentegen.quote:
Alsof mensen met down perse ongelukkig zijn...
Een man met een mening. Boeiend.quote:In zijn blog verduidelijkte Dawkins donderdag dat het niet om een aanbeveling ging, maar enkel om wat hij zelf in zo’n geval zou doen.
Hoho, meningen die ons onwelgevallig zijn, dat moeten natuurlijk niet willen, met z'n allen.quote:
[..]
Een man met een mening. Boeiend.
Geldt dat niet voor het krijgen van kinderen in het algemeen?quote:
Dat mensen ervoor kiezen het kind te houden is prima. Vrije keuze en zo. Wel zelf de financiele verantwoordelijkheid nemen en niet via de stembus anderen jouw morele keuze laten bekostigen.
Het is dan ook niet immoreel. Immoreel is een ander opzadelen met de gevolgen van jouw morele keuze.quote:
Volgens mij is de levensverwachting voor mensen met het syndroom van down wel een stuk lager, dus vaak sterven de kinderen al voor de ouders.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 12:55 schreef tofastTG het volgende:
Ik heb veel respect voor ouders die een kind met down opvoeden, helaas sterven ouders normaliter eerder dan het kind. Dan ontstaan de problemen natuurlijk pas echt. En ook volwassenen met down kunnen niet zelfstandig leven. Het is de vraag of je dat moet willen als ouder.
Je had het niet slecht gedaan in het Derde Rijk.quote:
Dat mensen ervoor kiezen het kind te houden is prima. Vrije keuze en zo. Wel zelf de financiele verantwoordelijkheid nemen en niet via de stembus anderen jouw morele keuze laten bekostigen.
Dat is het probleem. Mensen met down hebben meestal niet zo'n mooi leven en tevens is het voor je omgeving heel erg zwaar. Zeker als je al meerdere kinderen hebt.quote:
Als de ouders zo'n downie een goed en mooi leven kunnen geven, is er niets immoreel aan.
En dat.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 12:52 schreef remlof het volgende:
Het kost ook heel veel geld en levert niets op.
Zeker. Die gaan alleen op een bepaald moment voor zichzelf zorgen dus dat is als ouder nog op te brengen. Maar ik vind ook dat van een kinderloos iemand niet verwacht mag worden bij te dragen in de kosten van mijn kind(eren). Ook dan later niet als je oud bent je hand ophouden bij mijn kind voor een onverdiend pensioen.quote:
[..]
Geldt dat niet voor het krijgen van kinderen in het algemeen?
Onzin. Ik gun iedereen zijn mongool.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 13:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je had het niet slecht gedaan in het Derde Rijk.
Hoezo, objectief gezien?quote:
Het klinkt misschien hard voor sommige huilies, maar objectief gezien heeft hij natuurlijk gelijk.
Ook zo fijn dat het kind in kwestie niets te kiezen heeft in deze. Lekker laten rotten als de ouders geen geld hebben! Had je maar geen mongool moeten worden.quote:
[..]
Zeker. Die gaan alleen op een bepaald moment voor zichzelf zorgen dus dat is als ouder nog op te brengen. Maar ik vind ook dat van een kinderloos iemand niet verwacht mag worden bij te dragen in de kosten van mijn kind(eren). Ook dan later niet als je oud bent je hand ophouden bij mijn kind voor een onverdiend pensioen.
Heel fijn inderdaad om de dupe te worden van het faalgedrag van je ouders.quote:
[..]
Ook zo fijn dat het kind in kwestie niets te kiezen heeft in deze. Lekker laten rotten als de ouders geen geld hebben! Had je maar geen mongool moeten worden.
Hier:quote:
[..]
Ik kan de originele tweet niet vinden op Twitter, hier is een plaatje van de tweet.
[ afbeelding ]
twitter:RichardDawkins twitterde op woensdag 20-08-2014 om 16:53:56@InYourFaceNYer Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice. reageer retweet
Mooi is dat.
Dat is dus de afweging die ouders moeten maken. En als een overgrote meerderheid besluit dat ze het laten aborteren omdat ze niet in staat (denken te) zijn daarmee om te gaan, dan heb ik daar helemaal vrede mee.quote:
[..]
Dat is het probleem. Mensen met down hebben meestal niet zo'n mooi leven en tevens is het voor je omgeving heel erg zwaar. Zeker als je al meerdere kinderen hebt.
Maar om nou te zeggen dat ze allemaal geaborteerd moeten worden, dat is me iets te absoluut. Er zijn ook ouders die wél voor zo'n kind kunnen zorgen, dan is er imo niets aan het handje als zo'n downie geboren wordt.
Had je maar geaborteerd moeten worden toen het kon. Omdat jij ergens niets aan kan doen betekend niet dat de schuld bij een ander ligt. Er is een woord voor zulk soort situaties: "pech"quote:
[..]
Ook zo fijn dat het kind in kwestie niets te kiezen heeft in deze. Lekker laten rotten als de ouders geen geld hebben! Had je maar geen mongool moeten worden.
Wat heb jij toch een prachtige samenleving voor ogen.quote:
[..]
Had je maar geaborteerd moeten worden toen het kon. Omdat jij ergens niets aan kan doen betekend niet dat de schuld bij een ander ligt. Er is een woord voor zulk soort situaties: "pech"
Je doelt op jezelf neem ik aan?quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 13:03 schreef KoosVogels het volgende:
Dit soort topics trekken altijd wel extreme freaks aan.
Mooi is dat.
Dat is niet erg inderdaad, dan moet er vooraf wel getoetst worden of deze mensen inderdaad financieel instaat zijn deze last te dragen.quote:Maar om nou te zeggen dat ze allemaal geaborteerd moeten worden, dat is me iets te absoluut. Er zijn ook ouders die wél voor zo'n kind kunnen zorgen, dan is er imo niets aan het handje als zo'n downie geboren wordt.
Interessante bioloog, maar over ethische vraagstukken moet hij gewoon braaf zijn mond houden. Hij is niet tactisch en zijn empatisch-vermogen is gewoon van een zeer laag niveau.
Moet dat ook bij kindertjes die wel goed zijn?quote:
[..]
Dat is niet erg inderdaad, dan moet er vooraf wel getoetst worden of deze mensen inderdaad financieel instaat zijn deze last te dragen.
Ik wil downie's niet in de goot laten rotten omdat de ouders het kind niet hebben laten aborteren.quote:
[..]
Je doelt op jezelf neem ik aan?
Een heel extreme mening inderdaad.
Nee, beste vriend. Jouw mening doet denken aan de mafketels die eind 19e eeuw eugenetica propageerden.
Ja joh, gooi de lichamelijke integriteit van de vrouw maar te grabbel.....quote:
Sterker nog, ze zouden abortus moeten verplichten voor baby's met zeer ernstige afwijkingen. Een baby is niet alleen van een moeder maar uiteindelijk ook van onze hele maatschappij.
Ook verplicht testen dan maar, niet alleen dmv bloedtest en echo (nekplooimeting), maar ook invasief?
Die gaan later zelf geld opleveren als het goed is.quote:
[..]
Moet dat ook bij kindertjes die wel goed zijn?
Eigen verantwoordelijkheid is je vreemd? Waarom zo'n kind geboren laten worden met alle gevolgen van dien als het in een vroeg stadium verwijdert kan worden? Als je draagkrachtig bent mag je de keuze maken ben je dat niet dan is de keuze voor zo'n kind i.d.d. immoreel in mijn ogen. Als mensen weten dat ze hun ellende niet op een ander af kunnen wentelen zal er wellicht eerder een verstandige keuze gemaakt kunnen worden.quote:
[..]
Wat heb jij toch een prachtige samenleving voor ogen.
Daar ben ik het dan ook helemaal mee eens. Ik vind sowieso niet dat je abortus moet verplichten. Met uitzondering van zeldzame gevallen.quote:
[..]
Dat is dus de afweging die ouders moeten maken. En als een overgrote meerderheid besluit dat ze het laten aborteren omdat ze niet in staat (denken te) zijn daarmee om te gaan, dan heb ik daar helemaal vrede mee.
Maar om nou te zeggen dat ze allemaal geaborteerd moeten worden, dat is me iets te absoluut. Er zijn ook ouders die wél voor zo'n kind kunnen zorgen, dan is er imo niets aan het handje als zo'n downie geboren wordt.
Wel vind ik het immoreel, maar daar kun je niets aan doen.
Dat lijkt me niet noodzakelijk nee.quote:
[..]
Moet dat ook bij kindertjes die wel goed zijn?
Dat valt nog te bezien.quote:
[..]
Die gaan later zelf geld opleveren als het goed is.
Vandaar mijn voorbehoud. Maar meestal wel.quote:
Zo lang de baby in het lichaam van de moeder zit heb je pech, want van het lichaam van de moeder heb je af te blijven. Haar lichaam is namelijk van haar en niet van "de maatschappij". Wanneer een vrouw een kind draagt dan is ze nog steeds een persoon met alle mensenrechten die daarbij horen, ze wordt niet ineens een rechtenloze broedmachine.quote:
Sterker nog, ze zouden abortus moeten verplichten voor baby's met zeer ernstige afwijkingen. Een baby is niet alleen van een moeder maar uiteindelijk ook van onze hele maatschappij.
Onzin. Ik vindt het prima als iemand ervoor kiest een gehandicapt kind ter wereld te laten komen en op te laten groeien. Ik vind het alleen maar niet prima om het geld ervoor met geweld bij de buurman te gaan halen.quote:
[..]
Ik wil downie's niet in de goot laten rotten omdat de ouders het kind niet hebben laten aborteren.
Een heel extreme mening inderdaad.
Nee, beste vriend. Jouw mening doet denken aan de mafketels die eind 19e eeuw eugenetica propageerden.
De grap is nu net dat kinderen, al dan niet ongeboren, die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Je kunt ze dus ook niet verantwoordelijk houden voor de gevolgen van een keuze die ze niet zelf hebben gemaakt.quote:
Eigen verantwoordelijkheid is je vreemd?
Maar de ouders wel.quote:
[..]
De grap is nu net dat kinderen, al dan niet ongeboren, die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Je kunt ze dus ook niet verantwoordelijk houden voor de gevolgen van een keuze die ze niet zelf hebben gemaakt.
Ten zij het zo'n onopgevoede "ik kan niet met autoriteit omgaan" kutpuber is die dientengevolge vanaf z'n 18de verjaardag een Wajong-uitkering vangt.quote:
[..]
Vandaar mijn voorbehoud. Maar meestal wel.
Daar heeft dat kind toch niets aanquote:
En wat als iemand geen prenatale screening wil?quote:
[..]
Onzin. Ik vindt het prima als iemand ervoor kiest een gehandicapt kind ter wereld te laten komen en op te laten groeien. Ik vind het alleen maar niet prima om het geld ervoor met geweld bij de buurman te gaan halen.
Dat is makkelijk praten maar als een kind met een ernstige afwijkingen de maatschappij miljoenen euro's gaat kosten heeft diezelfde maatschappij wel degelijk ook een stem, vind ik.quote:
[..]
Zo lang de baby in het lichaam van de moeder zit heb je pech, want van het lichaam van de moeder heb je af te blijven. Haar lichaam is namelijk van haar en niet van "de maatschappij". Wanneer een vrouw een kind draagt dan is ze nog steeds een persoon met alle mensenrechten die daarbij horen, ze wordt niet ineens een rechtenloze broedmachine.
Liever dit dan de samenleving opzadelen met een miscreatie.quote:
[..]
Ja joh, gooi de lichamelijke integriteit van de vrouw maar te grabbel.....
Ook verplicht testen dan maar, niet alleen dmv bloedtest en echo (nekplooimeting), maar ook invasief?
Bepaalde keuzes kunnen en mogen kinderen nog niet maken omdat ze daar nog niet vergenoeg voor ontwikkeld zijn. Daarom maken ouders die keuzes, net zoals een abortus.quote:
[..]
Daar heeft dat kind toch niets aan
Ik snap wat je zegt maar de wetenschap dat je de ellende op een ander af kan wentelen help niet echt mee. Daarbij het ging erom dat zo'n kind geboren laten worden een immorele keuze is en daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Daar heeft dat kind toch niets aan
Dan nog kun je dat kind niet laten opdraaien voor de gevolgen van de slechte (?) keuze van de ouders.quote:
[..]
Bepaalde keuzes kunnen en mogen kinderen nog niet maken omdat ze daar nog niet vergenoeg voor ontwikkeld zijn. Daarom maken ouders die keuzes, net zoals een abortus.
Werkelijk? Je zou vrouwen verplicht een abortus willen laten ondergaan omdat ze zwanger zijn van een kind dat niet perfect is?quote:
[..]
Liever dit dan de samenleving opzadelen met een miscreatie.
Aan het eind van de rit is het kind, dat er niks aan kan doen, het slachtoffer.quote:
[..]
Onzin. Ik vindt het prima als iemand ervoor kiest een gehandicapt kind ter wereld te laten komen en op te laten groeien. Ik vind het alleen maar niet prima om het geld ervoor met geweld bij de buurman te gaan halen.
Dat maakt jouw manier van denken zo misselijk.
Maar de buurman mag je er wel voor op laten draaien? Die heeft er helemaal niet mee te maken.quote:
[..]
Dan nog kun je dat kind niet laten opdraaien voor de gevolgen van de slechte (?) keuze van de ouders.
Diversiteit is goed, maar dat wil niet zeggen dat elke vorm van diversiteit goed is.quote:
Diversiteit in de maatschappij is altijd goed. Het zorgt voor nieuwe invalshoeken en ideeen. Ik denk eerder dat het stigma dat ouders die uiteindelijk toch (willen) kiezen voor abortus eerder moet worden aangepakt dan de eventuele abortus zelf.
Daarom heet het ook een samenleving. Als je dat niks vindt, dan ga je maar ergens in Siberië wonen. Dan hoef je met helemaal niemand rekening te houden.quote:
[..]
Maar de buurman mag je er wel voor op laten draaien? Die heeft er helemaal niet mee te maken.
Niet de buurman, de samenleving. Sommige dingen moet je samen oplossen, maar dat is een concept dat voor jou als radicale individualist vreemd is.quote:
[..]
Maar de buurman mag je er wel voor op laten draaien? Die heeft er helemaal niet mee te maken.
Ik ben aan het einde van de rit ook het slachtoffer want ik kan opdraaien voor de foute keuze van die ouders.quote:
[..]
Aan het eind van de rit is het kind, dat er niks aan kan doen, het slachtoffer.
Dat maakt jouw manier van denken zo misselijk.
Hoezo moet er altijd maar sprake van opzet zijn? Het doet er helemaal niet toe of dat kind er wat aan kan doen of niet. Het gaat om de feiten.quote:
[..]
Aan het eind van de rit is het kind, dat er niks aan kan doen, het slachtoffer.
Dat maakt jouw manier van denken zo misselijk.
Jij redt je wel.quote:
[..]
Ik ben aan het einde van de rit ook het slachtoffer want ik kan opdraaien voor de foute keuze van die ouders.
Als het intrinsiek niet goed is, verdwijnt het vanzelf. Feit is dat er in onze maatschappij al vele verstandelijk en lichamelijk gehandicapten leven en het is nog steeds een van de beste plekken om te wonen, dus het valt allemaal heus wel mee.quote:
[..]
Diversiteit is goed, maar dat wil niet zeggen dat elke vorm van diversiteit goed is.
Met iemand rekening houden is wat anders dan een half jaar werken voor een ander zonder er iets voor terug te krijgen.quote:
[..]
Daarom heet het ook een samenleving. Als je dat niks vindt, dan ga je maar ergens in Siberië wonen. Dan hoef je met helemaal niemand rekening te houden.
quote:
[..]
Dat is dus de afweging die ouders moeten maken. En als een overgrote meerderheid besluit dat ze het laten aborteren omdat ze niet in staat (denken te) zijn daarmee om te gaan, dan heb ik daar helemaal vrede mee.
Maar om nou te zeggen dat ze allemaal geaborteerd moeten worden, dat is me iets te absoluut. Er zijn ook ouders die wél voor zo'n kind kunnen zorgen, dan is er imo niets aan het handje als zo'n downie geboren wordt.
Prima hoor, maar wie gaat zorgen voor zo'n downie als de ouders per ongeluk eerder doodgaan. Dat kun je de maatschappij niet aandoen. Dus ik ben voor het Deense model: verplicht aborteren.quote:
Dat mensen ervoor kiezen het kind te houden is prima. Vrije keuze en zo. Wel zelf de financiele verantwoordelijkheid nemen en niet via de stembus anderen jouw morele keuze laten bekostigen.
Dat is natuurlijk slechts een kwantitatief verschil. Ook als je wel voor een downie kunt zorgen wordt die nimmer zo productief als een gezond kind, en kan er dus ook veel minder aan verdiend worden. Dus of je nou een kostenpost of winstderving op de samenleving afwentelt, het kost beiden geld.quote:
Wel een domme opmerking zeg. Als de ouders zo'n downie een goed en mooi leven kunnen geven, is er niets immoreel aan. Het is alleen immoreel als je als ouders weet dat je niet voor zo'n kind kunt zorgen, en het toch laat komen.
Jij bent bereid om een down-kindje letterlijk dood te laten gaan, omdat jij weigert te erkennen dat we een samenleving vormen.quote:
[..]
Met iemand rekening houden is wat anders dan een half jaar werken voor een ander zonder er iets voor terug te krijgen.
Daarom hebben we toch die testen en de mogelijkheid tot abortus. Dat is ook een oplossingquote:
[..]
Niet de buurman, de samenleving. Sommige dingen moet je samen oplossen, maar dat is een concept dat voor jou als radicale individualist vreemd is.
. Maar nee, een bak geld is de enige oplossing.Ik ben het overigens eens met meneer Dawkins. Zelf zou ik het nooit willen en het is in mijn ogen ook beter voor het ongeboren kind.
Erm.. dat gebeurt dagelijks in Nederland.quote:
[..]
Dan nog kun je dat kind niet laten opdraaien voor de gevolgen van de slechte (?) keuze van de ouders.
Tevens kan een geboren gehandicapte -en tevens normaal functionerend persoon- die keuze zelf nooit op geaccepteerde manier maken anders dan zelfmoord.
Tussen een miscreatie en niet perfect zitten vele tussenvormen. In principe vind ik een verplichte abortus geen probleem, de vraag is enkel wanneer dit toegepast kan worden, en wanneer niet.quote:
[..]
Werkelijk? Je zou vrouwen verplicht een abortus willen laten ondergaan omdat ze zwanger zijn van een kind dat niet perfect is?
Dat alles onder de noemer 'eigen verantwoordelijkheid'.quote:
[..]
Jij bent bereid om een down-kindje letterlijk dood te laten gaan, omdat jij weigert te erkennen dat we een samenleving vormen.
quote:
[..]
Onzin. Ik gun iedereen zijn mongool.
Dat kan jij vinden. Gelukkig heb jij geen zeggenschap over de lichamen van random vrouwen en dat moeten we vooral zo houden.quote:
[..]
Dat is makkelijk praten maar als een kind met een ernstige afwijkingen de maatschappij miljoenen euro's gaat kosten heeft diezelfde maatschappij wel degelijk ook een stem, vind ik.
Ja, de mogelijkheid. Maar niet de verplichting. Nooit van de integriteit van het menselijk lichaam gehoord?quote:
Daarom hebben we toch die testen en de mogelijkheid tot abortus.
Helaas zijn er naast de mens met Down nog een miljoenmiljard andere vormen van ellende die op het bordje van de samenleving komen. Zou het alleen om de kosten van het gehandicapte kind gaan dan zou ik er nog mee kunnen leven. Voor je de samenleving ergens mee opzadelt zou het een idee kunnen zijn om te kijken hoe dat te voorkomen. Dus ja niet aborteren als je de lasten zelf niet kan dragen is een immorele keuze.quote:
[..]
Niet de buurman, de samenleving. Sommige dingen moet je samen oplossen, maar dat is een concept dat voor jou als radicale individualist vreemd is.
Wat de samenleving ook voor jou gaat doen als je morgen onder een bus terechtkomt en de rest van je leven in een rolstoel zit te kwijlen.quote:
[..]
Met iemand rekening houden is wat anders dan een half jaar werken voor een ander zonder er iets voor terug te krijgen.
De ouders die bewust die keuze hebben gemaakt echter wel. Die kan je financieel wel verplichten maximaal bij te dragen zoals we ook omgaan met bijstandsgerechtigden die daar veelal niet zelf voor gekozen hebben. Ergo in de schuldhulpverlening om te sparen voor het levensonderhoud van het door hen gekozen kind.quote:
[..]
De grap is nu net dat kinderen, al dan niet ongeboren, die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Je kunt ze dus ook niet verantwoordelijk houden voor de gevolgen van een keuze die ze niet zelf hebben gemaakt.
Sowieso vind ik dat je een prenatale test niet op kosten van de maatschappij met aanbieden als de ouders niet bereid zijn daar conclusies uit te trekken; daar maak je het mee tot een prettest.
Dan kun je alle kinderen wel aborteren. Stel dat de ouders doodgaan, dan zijn ze plots het probleem van de samenleving. Dat kun je de samenleving niet aandoen.quote:
[..]
[..]
Prima hoor, maar wie gaat zorgen voor zo'n downie als de ouders per ongeluk eerder doodgaan. Dat kun je de maatschappij niet aandoen. Dus ik ben voor het Deense model: verplicht aborteren.
Veel kinderen met down hebben een behoorlijke spraakgebrek, zijn verstandelijk dus danig beperkt dat ze een IQ van een kleuter hebben en zullen houden (met de bijbehorende beperkingen) en ontwikkelen ernstige gezondheidsproblemen (hartklachten, leukemie, reuma, etc). Snap Dawkins zijn tweet dus wel, hoe lastig ook, het is alleen niet tactisch gebracht.
quote:
Diversiteit in de maatschappij is altijd goed. Het zorgt voor nieuwe invalshoeken en ideeen. Ik denk eerder dat het stigma dat ouders die uiteindelijk toch (willen) kiezen voor abortus eerder moet worden aangepakt dan de eventuele abortus zelf.
Ik vind 'het kost ons geld' geen goed argument om een leven te beëindigen. Alleen levens die het waarschijnlijk niet waard zijn om te leven, zouden beëindigd mogen worden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk slechts een kwantitatief verschil. Ook als je wel voor een downie kunt zorgen wordt die nimmer zo productief als een gezond kind, en kan er dus ook veel minder aan verdiend worden. Dus of je nou een kostenpost of winstderving op de samenleving afwentelt, het kost beiden geld.
Een spuitje geven, uiteraard. Zo'n vent kost de rest van z'n leven geld. Kan hij wel zeggen dat hij jarenlang netjes premie heeft betaald, maar dat dekt de lading natuurlijk nooit.quote:
[..]
Wat de samenleving ook voor jou gaat doen als je morgen onder een bus terechtkomt en de rest van je leven in een rolstoel zit te kwijlen.
En wat nou als het overgrote deel van de bevolking in Nederland ervoor kiest om het aborteren van gehandicapten verplicht te maken? Zo werkt de samenleving in Nederland in het kort nu eenmaal.quote:
[..]
Sommige dingen moet je samen oplossen, maar dat is een concept dat voor jou als radicale individualist vreemd is.
Ja.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 13:18 schreef Leafeon672 het volgende:
Is dit de eerste stap richting eugenetica?
En als ik bepaalde posters zo lees is de gedachte dat vrouwen niet het recht horen te hebben te beslissen over hun eigen lichaam ook niet al te ver weg. Past ook heerlijk in het straatje van Dawkins die regelmatig niet al te vrouwvriendelijk uit de hoek komt.
Foutje bedankt!
Maar dat geldt dan toch ook wanneer de ouders het kind niet diens hele leven lang kunnen onderhouden?quote:
[..]
Ik vind 'het kost ons geld' geen goed argument om een leven te beëindigen. Alleen levens die het waarschijnlijk niet waard zijn om te leven, zouden beëindigd mogen worden.
Mensen stropen het vel van een levende vos om er een kek jasje van te maken en je verwacht dat ik in tranen uitbarst om een geaborteerde foetus die nooit zal weten dat hij niet is geboren?quote:
[..]
Jij bent bereid om een down-kindje letterlijk dood te laten gaan, omdat jij weigert te erkennen dat we een samenleving vormen.
(Het gemiddeld iq van beiden komt overeen, ca 60.)
http://www.lindadewaart.n(...)ZINE_03_2012_FAS.pdf leuk goed leesbaar artikel erover.
[ Bericht 17% gewijzigd door poemojn op 22-08-2014 13:29:18 ]
quote:
Ik ben er voor dat ze gewoon ter wereld moeten kunnen komen, immers waar haalt NWS anders hun userbase nog vandaan in de toekomst.
Ja want de vos kan je tenminste nog om je nek draperen, een foetus is wat lastiger.quote:
[..]
Mensen stropen het vel van een levende vos om er een kek jasje van te maken en je verwacht dat ik in tranen uitbarst om een geaborteerde foetus die nooit zal weten dat hij niet is geboren?
Maar wellicht eerst een consult met Lagerveld.
Je vind het geen probleem vrouwen te dwingen een abortus te ondergaan?quote:
[..]
Tussen een miscreatie en niet perfect zitten vele tussenvormen. In principe vind ik een verplichte abortus geen probleem, de vraag is enkel wanneer dit toegepast kan worden, en wanneer niet.
Werkelijk?
Dus als wij besluiten dat jij je (om je gedachtengoed) vooral niet mag voortplanten dan is een gedwongen sterilisatie ook geen probleem?
Als ik nooit belasting had hoeven betalen zou ik die kosten kunnen dragen tot ik 100 jaar oud ben. Ik wil helemaal niet dat een ander voor me zorgt.quote:
[..]
Wat de samenleving ook voor jou gaat doen als je morgen onder een bus terechtkomt en de rest van je leven in een rolstoel zit te kwijlen.
We hebben het niet over de foetus. Aborteren moet iemand helemaal zelf weten.quote:
[..]
Mensen stropen het vel van een levende vos om er een kek jasje van te maken en je verwacht dat ik in tranen uitbarst om een geaborteerde foetus die nooit zal weten dat hij niet is geboren?
Nee, jij wil een downie in de goot laten wegrotten als de ouders niet langer over de financiële middelen beschikken om hun kind te verzorgen. Daar gaat het om.
Dat is dan weer niet zo. Voor gezonde kinderen staan mensen in de rij.quote:
[..]
Dan kun je alle kinderen wel aborteren. Stel dat de ouders doodgaan, dan zijn ze plots het probleem van de samenleving. Dat kun je de samenleving niet aandoen.
Alleen als je onder een bus was gekomen toen je 20 was had je dat niet gekund natuurlijk.quote:
[..]
Als ik nooit belasting had hoeven betalen zou ik die kosten kunnen dragen tot ik 100 jaar oud ben. Ik wil helemaal niet dat een ander voor me zorgt.
De grens van aborteren (al is die heel moeilijk tot niet te trekken) zou met factoren als levensvatbaarheid , levensvreugde en de gezondheid van beide, moeder en kind moeten te maken hebben. Voor zover ik weet zijn mongolen heel gelukkig, daar ze redelijk infantiel blijven en de zorgen des leven minder tot niet moeten aantrekken. En die bijdrage tot de maatschappij, gaan we dan alle steuntrekkers en flessentrekkers post nataal aborteren? Er is zelfs een mongool die een palm voor beste acteur in Cannes heeft gewonnen bvb.
Ook de ouders van gezonde kinderen kunnen voortijdig sterven. Wezen hebben over het algemeen ook geen geweldig gelukkig leven. Zouden we dan maar alle kinderen moeten aborteren, omdat de kans bestaat dat ze wees worden?quote:
[..]
Maar dat geldt dan toch ook wanneer de ouders het kind niet diens hele leven lang kunnen onderhouden?
Dat is natuurlijk een risico dat bestaat, maar opnieuw zouden de ouders dat zelf moeten inschatten. Als ze allebei 60 zijn, dan is het een heel andere situatie dan wanneer het een stel van in de 20 is.
Ja mooi hè....in 30 jaar is recht op abortus (in NL legaal sinds 1984) dus al verworden in "verplicht abortus als er iets mis is met het kindje"....quote:
[..]
Ja.
En als ik bepaalde posters zo lees is de gedachte dat vrouwen niet het recht horen te hebben te beslissen over hun eigen lichaam ook niet al te ver weg. Past ook heerlijk in het straatje van Dawkins die regelmatig niet al te vrouwvriendelijk uit de hoek komt.
Dat hadden de voorvechters van de vrouwenrechten niet durven dromen.
Dat heb ik nergens gezegd. We hebben het over het maken van een immorele keuze. Ik wil er i.d.d. niet voor betalen maar dat betekent niet dat ik het niet zou doen. Zolang de ouders maar maximaal bijdragen. Eerst daar het geld halen en dan pas bij de maatschappij. Ze hadden tenslotte de optie van de abortus.quote:
[..]
We hebben het niet over de foetus. Aborteren moet iemand helemaal zelf weten.
Nee, jij wil een downie in de goot laten wegrotten als de ouders niet langer over de financiële middelen beschikken om hun kind te verzorgen. Daar gaat het om.
Zéér treffende reactie op dit topic.quote:
Ik ben er voor dat ze gewoon ter wereld moeten kunnen komen, immers waar haalt NWS anders hun userbase nog vandaan in de toekomst.
En daarmee vergeet je het verschil tussen een keuze/opzet en domme pech.quote:
[..]
Wat de samenleving ook voor jou gaat doen als je morgen onder een bus terechtkomt en de rest van je leven in een rolstoel zit te kwijlen.
Als ik met een raket naar de maan was gevlogen dan zat ik er nu nog.quote:
[..]
Alleen als je onder een bus was gekomen toen je 20 was had je dat niet gekund natuurlijk.
Wederom: Bewuste keuze of domme pech?quote:
[..]
Dan kun je alle kinderen wel aborteren. Stel dat de ouders doodgaan, dan zijn ze plots het probleem van de samenleving. Dat kun je de samenleving niet aandoen.
Wie heeft het over verplicht? Het gaat over het maken van een immorele keuze.quote:
[..]
Ja mooi hè....in 30 jaar is recht op abortus (in NL legaal sinds 1984) dus al verworden in "verplicht abortus als er iets mis is met het kindje"....
Dat hadden de voorvechters van de vrouwenrechten niet durven dromen.
Want onder de bus komen was een keuze of opzet?quote:
[..]
En daarmee vergeet je het verschil tussen een keuze/opzet en domme pech.
Zwanger worden van een baby met Down was keuze of opzet?
Ja, dat heeft in het verleden ook zo goed gewerkt...quote:
Ook dan later niet als je oud bent je hand ophouden bij mijn kind voor een onverdiend pensioen.
Daarnaast zou ik inderdaad zeggen, probeer het opnieuw.
gast, stap eens een willekeurig verzorgingstehuis voor mongolen binnenquote:
Waar heeft een baby gekozen om geboren te worden met het downsyndroom?quote:
[..]
En daarmee vergeet je het verschil tussen een keuze/opzet en domme pech.
Dat werkte in het verleden prima. De noodwet van Drees was alleen bedoeld voor ouderen die in de oorlog alles kwijt waren geraakt. Maar goed dat is een andere discussie.quote:
[..]
Ja, dat heeft in het verleden ook zo goed gewerkt...
In hoeverre vind je beide punten vergelijkbaar?quote:
[..]
Je vind het geen probleem vrouwen te dwingen een abortus te ondergaan?
Werkelijk?
Dus als wij besluiten dat jij je (om je gedachtengoed) vooral niet mag voortplanten dan is een gedwongen sterilisatie ook geen probleem?
Eigen keuze, eigen kosten.quote:
Een verplichte abortus omdat het down moet natuurlijk niet ingevoerd worden maar aangekeken worden door de maatschappij als je het wel doet vanwege down is ook bull-shit. Laat het lekker je eigen keuze zijn.
Daarnaast zou ik inderdaad zeggen, probeer het opnieuw.
Sommigen hebben het over verplicht aborteren, daar reageerde ik op.quote:
[..]
Wie heeft het over verplicht? Het gaat over het maken van een immorele keuze.
Overigens barst het nog van de mensen die abortus een immorele keuze vinden.
Het feit dat het legaal is maakt niet dat het door niemand een immorele keuze gevonden wordt.
Het feit dat het legaal is maakt ook niet dat het een immorele keuze is als je niet van de mogelijkheid gebruikmaakt.
De baby maakt dan ook niet de immorele keuze.quote:
[..]
Waar heeft een baby gekozen om geboren te worden met het downsyndroom?
Ja. Niet de ouders die willens en wetens een gehandicapt kind op de wereld zetten maar de derde die er liever niet voor betaalt is de immorele hond.quote:
Als je iets nodig hebt en je kan het zelf niet betalen, mag je het gewoon afpakken van een ander. Want samenleving, of zo iets. En als je iets tegen dit principe hebt, ben je een egoïst.
Het kost allemaal wel relatief veel geld.quote:
[..]
Als het intrinsiek niet goed is, verdwijnt het vanzelf. Feit is dat er in onze maatschappij al vele verstandelijk en lichamelijk gehandicapten leven en het is nog steeds een van de beste plekken om te wonen, dus het valt allemaal heus wel mee.
Ik vind het prima vergelijkbaar, in beide gevallen wordt de samenleving behoed voor kennelijk ongewenste kinderen.quote:
[..]
In hoeverre vind je beide punten vergelijkbaar?
Het verschil is natuurlijk wel dat jij het geen probleem vindt een vrouw tegen haar zin op de operatietafel te gooien en ik het geen probleem vind een man op die operatietafel te gooien.
Rook je en krijg je longkanker? Eigen keuze, eigen kosten.quote:
Waarom nou weer gooien?quote:
[..]
Ik vind het prima vergelijkbaar, in beide gevallen wordt de samenleving behoed voor kennelijk ongewenste kinderen.
Het verschil is natuurlijk wel dat jij het geen probleem vindt een vrouw tegen haar zin op de operatietafel te gooien en ik het geen probleem vind een man op die operatietafel te gooien.
Dat vind ik ook.quote:
[..]
Rook je en krijg je longkanker? Eigen keuze, eigen kosten.
Inderdaad. Het bij elkaar neuken van je oudedagsvoorziening zorgde daarnaast ook nog eens voor een mooie bevolkingsgroei.quote:
[..]
Dat werkte in het verleden prima. De noodwet van Drees was alleen bedoeld voor ouderen die in de oorlog alles kwijt waren geraakt. Maar goed dat is een andere discussie.
Je verwacht dat die vrouw die die abortus niet wil als een mak lammetje gaat liggen?quote:
Of drogeer je haar eerst?
Wil je ook nog de gezondheidszorg privatiseren?quote:
Als ik je redenering volg, dan zou het eigenlijk een stuk humaner zijn als jij voor verplichte abortus bent.quote:
[..]
Helaas zijn er naast de mens met Down nog een miljoenmiljard andere vormen van ellende die op het bordje van de samenleving komen. Zou het alleen om de kosten van het gehandicapte kind gaan dan zou ik er nog mee kunnen leven. Voor je de samenleving ergens mee opzadelt zou het een idee kunnen zijn om te kijken hoe dat te voorkomen. Dus ja niet aborteren als je de lasten zelf niet kan dragen is een immorele keuze.
Het is dan toch nog maar een klompje cellen.
Het is moord en de Nederlandse staat is ziek dat ze dit goedkeuren.
En de mensen die abortus steunen zijn ook ziek in hun bolletje.
Oke, bedankt henk.quote:
Abortus verdedigen.
Het is moord en de Nederlandse staat is ziek dat ze dit goedkeuren.
En de mensen die abortus steunen zijn ook ziek in hun bolletje.
Matige troll.quote:
Abortus verdedigen.
Het is moord en de Nederlandse staat is ziek dat ze dit goedkeuren.
En de mensen die abortus steunen zijn ook ziek in hun bolletje.
Beetje dom om dat zo aan te pakken.quote:
Abortus verdedigen.
Het is moord en de Nederlandse staat is ziek dat ze dit goedkeuren.
En de mensen die abortus steunen zijn ook ziek in hun bolletje.
Ik vind abortus geen probleem als het de keuze van de moeder is, ik vind echter ook dat je iemand nooit tot abortus mag dwingen, of zelfs maar mag "overtuigen" terwijl de vrouw eigenlijk geen abortus wil.
Maak je lekker even druk om figuren die het geen probleem vinden iemand tot een abortus te dwingen ipv abortus als geheel te verwerpen.
Is geen troll.quote:
Dan kun je beter je prioriteiten eens gaan verleggen.quote:
Oh dus ik moet het wel goed vinden als de moeder besluit om haar kind te vermoorden?quote:
[..]
Beetje dom om dat zo aan te pakken.
Ik vind abortus geen probleem als het de keuze van de moeder is, ik vind echter ook dat je iemand nooit tot abortus mag dwingen, of zelfs maar mag "overtuigen" terwijl de vrouw eigenlijk geen abortus wil.
Maak je lekker even druk om figuren die het geen probleem vinden iemand tot een abortus te dwingen ipv abortus als geheel te verwerpen.
De zwakste mensen in onze samenleving kunnen straffeloos vermoord worden en iedereen vindt het oké. Ben vaak genoeg de discussie aangegaan, maar ik kan mij eigen niet langer inleven in mensen die vinden dat moord moet kunnen omdat het even niet goed uitkomt.
Abortus is het probleem.
Nee, abortus is het probleem niet, het probleem is dat er kennelijk mensen zijn die het wenselijk vinden een moeder tot abortus te dwingen.quote:
[..]
Oh dus ik moet het wel goed vinden als de moeder besluit om haar kind te vermoorden?
De zwakste mensen in onze samenleving kunnen straffeloos vermoord worden en iedereen vindt het oké. Ben vaak genoeg de discussie aangegaan, maar ik kan mij eigen niet langer inleven in mensen die vinden dat moord moet kunnen omdat het even niet goed uitkomt.
Abortus is het probleem.
Maar kennelijk heb je het lef niet om die aan te pakken zonder gelijk even iedereen die niet tegen abortus is te schofferen.
Nee Leandra. Het is haar morele keuze.quote:
[..]
Je verwacht dat die vrouw die die abortus niet wil als een mak lammetje gaat liggen?
Of drogeer je haar eerst?
Hoezo pak ik die niet aan? Ik pak dan toch juist meer mensen aan.quote:
[..]
Nee, abortus is het probleem niet, het probleem is dat er kennelijk mensen zijn die het wenselijk vinden een moeder tot abortus te dwingen.
Maar kennelijk heb je het lef niet om die aan te pakken zonder gelijk even iedereen die niet tegen abortus is te schofferen.
Mensen die iemand anders dwingen tot een moord zijn misschien zelfs nog erger dan degene die een moord pleegt.
Je begrijpt nu wel dat je aan het opkomen bent voor het recht om ongeborene te vermoorden hè.
Dan verdien je het in mijn optiek ook om samen met alle anderen op je plaats gezet te worden.
Het zijn nog steeds bijna 31.000 kinderen per jaar in Nederland die nooit het daglicht hebben kunnen zien en daar maak ik mij hard voor.
Tegen abortus zijn is ook een morele keuze, het wordt niet ineens immoreel als het betekent dat je daardoor een zwangerschap niet laat afbreken omdat je zwanger bent van een kind met Down.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee Leandra. Het is haar morele keuze.
Blond haar en blauwe ogen.quote:
Wanneer is een foetus goed genoeg om wel geboren te worden?
Prima jouw feestje.quote:
[..]
Hoezo pak ik die niet aan? Ik pak dan toch juist meer mensen aan.
Mensen die iemand anders dwingen tot een moord zijn misschien zelfs nog erger dan degene die een moord pleegt.
Je begrijpt nu wel dat je aan het opkomen bent voor het recht om ongeborene te vermoorden hè.
Dan verdien je het in mijn optiek ook om samen met alle anderen op je plaats gezet te worden.
Het zijn nog steeds bijna 31.000 kinderen per jaar in Nederland die nooit het daglicht hebben kunnen zien en daar maak ik mij hard voor.
Laat het grotere probleem in dit topic maar liggen, dat er kennelijk mensen zijn die abortus willen verplichten.
Verdorie, ik heb een roodharige met blauwe ogenquote:
Nou ja dat gevoel krijg je wel een beetje.quote:
Wil hij dat we evolutie gaan sturen, of is dat juist de evolutie. Het genetisch manipuleren tot een perfecte baby? Wie weet is dat wel onze bestemming?
Ik geloof zelf niet in een god, dus al die argumenten heb ik niet, maar er is toch ook zoiets als een moraal. En moreel gezien, voelt dit voor mij niet ok. Alhoewel de natuur harder is, en zelf defecte baby's afstoot.
Dat.quote:
Ik vrees dat een gemiddelde downie het op dat lijstje niet gaat redden en daarmee komt dan ook meteen de conclusie dat de staat maar als ""preventief medicijn" abortussen moet gaan aanbieden?
Over een tijdje is de medische wetenschap zo ver dat , in principe, iedereen in leven gehouden kan worden voor een hele lange tijd mits er maar genoeg geld tegenaan gesmeten word, de vraag is of we dat wel willen en of we dat wel willen betalen.
Als je zo'n kind wil houden moet je dat vooral doen.Die mensen neem ik niet serieus. De aversie die ik tegen hen voel is nog vele malen groter. Doet mij sterk denken aan het beleid van de CCP of de NSDAP.quote:
[..]
Prima jouw feestje.
Laat het grotere probleem in dit topic maar liggen, dat er kennelijk mensen zijn die abortus willen verplichten.
CCP vanwege verplichte abortus of sterilisatie tegen de wens van de moeder (en evt. vader) in.
NSDAP vanwege het doden van gehandicapten en de pogingen die ze hebben ondernomen om perfecte arische kinderen te creëren.
Nu gaat de vergelijking misschien wel ver met NSDAP, maar er zijn veel mensen die een perfect kind willen hebben en die hier ook voor willen betalen. Doktoren weten steeds beter wat voor kind het zal worden en er zijn ouders die hierdoor beslissen of ze het wel willen houden of niet. Op het internet zijn jonge dames te vinden die zwanger zijn geworden en die willen weten of hun kind knap wordt of niet omdat ze willen weten of ze wel of niet moeten aborteren.
quote:
[..]
Je had het niet slecht gedaan in het Derde Rijk.
Ook ben ik een groot voorstander van preventieve selectie. Dus als mensen een gen hebben voor een stofwisselingsziekte of blindheid of een laag IQ, dat dit gen er in een lab wordt uitgehaald/gefilterd voor dat het eitje geplaatst wordt.
Klinkt als een goed idee.quote:
Je zou vrouwen verplicht een abortus willen laten ondergaan omdat ze zwanger zijn van een kind dat niet perfect is?
Abortus is GEEN moord.quote:
Abortus verdedigen.
Het is moord en de Nederlandse staat is ziek dat ze dit goedkeuren.
En de mensen die abortus steunen zijn ook ziek in hun bolletje.
Dit idd.quote:
Ruilen?quote:
[..]
Verdorie, ik heb een roodharige met blauwe ogen
We zijn mensen dus een machine is het meest perfecte niet een mens als we alleen de meest perfecte levensvormen zouden laten leven zou er geen enkele mens over blijven alleen maar robots.quote:
[..]
Nou ja dat gevoel krijg je wel een beetje.
Wil hij dat we evolutie gaan sturen, of is dat juist de evolutie. Het genetisch manipuleren tot een perfecte baby? Wie weet is dat wel onze bestemming?
Ik geloof zelf niet in een god, dus al die argumenten heb ik niet, maar er is toch ook zoiets als een moraal. En moreel gezien, voelt dit voor mij niet ok. Alhoewel de natuur harder is, en zelf defecte baby's afstoot.
Nou je maakt toch een levend menselijk wezen dood?quote:
[ Bericht 10% gewijzigd door Specularium op 22-08-2014 15:56:54 ]
Maar niet zelfstandig levensvatbaar.quote:
Nou je maakt toch een levend menselijk wezen dood?
Maar goed, er is een groep die abortus moord vindt en die groep zal er blijven. Prima.
En wanneer is het een mens dan? Wanneer je abortus doet is het vaak nog in het stadium dat je niet echt van een mens kunt spreken, of echt levend iets, gezien het zonder ondersteuning niet zou kunnen overleven.quote:
[..]
Ruilen?
[..]
We zijn mensen dus een machine is het meest perfecte niet een mens als we alleen de meest perfecte levensvormen zouden laten leven zou er geen enkele mens over blijven alleen maar robots.
[..]
En ik dan?
[..]
Nou je maakt toch een levend menselijk wezen dood?
Ja maar toch vind ik het niet goed.quote:
[..]
Maar niet zelfstandig levensvatbaar.
Maar goed, er is een groep die abortus moord vindt en die groep zal er blijven. Prima.
Ik snap het wel maar ik vind het nog steeds niet oké ik weet dat ongewenst zwanger worden lastig is en mensen ook niet voor kiezen maar die feitelijke moord van een levend wezen wat misschien wel gewoon gezond is moeilijk om te begrijpen.
Nou het toch een mens want dat is waar het tot groeit.quote:
[..]
En wanneer is het een mens dan? Wanneer je abortus doet is het vaak nog in het stadium dat je niet echt van een mens kunt spreken, of echt levend iets, gezien het zonder ondersteuning niet zou kunnen overleven.
Je neemt een mens zijn toekomst en leven af zo kun je het zien.
Dus wat vind je van alle "moorden" op Varksen en koeien in de bioindustrie, die wezens hebben meer bewustzijn dan een feutus.quote:
[..]
Ja maar toch vind ik het niet goed.
Ik snap het wel maar ik vind het nog steeds niet oké ik weet dat ongewenst zwanger worden lastig is en mensen ook niet voor kiezen maar die feitelijke moord van een levend wezen wat misschien wel gewoon gezond is moeilijk om te begrijpen.
Je snapt dat dit welles en nietes is.quote:
Pro-choicers en pro-lifers verschillen op een paar punten. Veel pro-lifers vinden dat leven begint bij conceptie of dat er vanaf dan over potentieel leven gesproken dient te worden wat zonder ingrijpen tot een volwaardig levend wezen zal groeien. Pro-choicers verschillen op dit punt gigantisch van elkaar. Sommigen vinden pas vanaf de geboorte, andere volgen wettelijke maatstaven en er zijn er zelfs bij die het op dit punt eens zijn met pro-lifers. Wel vinden de laatste dat ze het recht tot abortus hebben.
Pro-choicers hebben de neiging om van 'foetus' of 'embryo' te spreken, dit doen ze bewust om het een abstract iets te maken in de gedachten van mensen.
Pro-lifers hebben de neiging om van 'baby' te spreken, dit doen ze bewust om ervoor te zorgen dat mensen empathie opwekken.
Een foetus of embryo is iets abstracts waar je niks mee hebt, een baby maakt als woord een grotere indruk.
Maar je moet niet vergeten dat als een stel net 3 weken zwanger is, ze ook al zullen praten over hun kindje en hun baby. Maar als het gaat om abortus dan proberen ze het door hun terminologie aan te passen de discussie abstracter te maken.
http://www.debate.org/opinions/is-abortion-murder
Debate is een neutrale site waar voor- en tegenstanders over verscheidene stellingen elkaar tegemoet komen. Over abortus is 75% het eens dat het moord is.
Wanneer vind jij dat iemand leeft? Daar is geen wettelijke of medische consensus over.
Ik ben al een tijdje klaar met deze discussie heb mij al in verscheidene invalshoeken verdiept en ben er al een tijdje totaal klaar mee.
Daarom vind ik dat ik het aan die 31.000 baby's/foetussen per jaar in Nederland verplicht ben om voor hen op te komen tegen personen als u waar ik geen enkel respect meer voor op kan brengen.
Ik vind dat totale onzin ,maarja, discussie voeren heeft geen zin want pro en anti worden er toch nooit over eens.quote:
[..]
Nou het toch een mens want dat is waar het tot groeit.
Je neemt een mens zijn toekomst en leven af zo kun je het zien.
"Het is niet 'normaal', hoppetee, weg ermee."Alsof mensen met het down syndroom per definitie ongelukkig zijn. Ik heb twee vrienden die allebei een zoon hebben met down, prachtkerels. De één is zestien jaar en doet 't prima op een 'normale' school.
Depressie kan bij deze mensen ook aangepraat worden en gecreërd door de omgeving. Er zijn natuurlijk verschillende varianten van licht to zeer zwaar, wat uiteraard een ander verhaal is, maar om ze allemaal over één kam te scheren .....
Abortus plegen.quote:
Whehe, ik laat het aan jullie. Wat is nou écht egoistisch. Een kind met down vroeg aborteren, of het koste wat het kost geboren laten worden?
Ja blablabla en de persoon met down die ik kende is op z'n 12e overleden aan hartcomplicaties, terwijl ie z'n hele leven al kind aan huis was bij het ziekenhuis. Laten we eerlijk zijn, situatie's zoals jij die schetst zijn eerder uitzondering dan regel.quote:
Er lopen een paar Hitlertjes hier rond zeg.
Alsof mensen met het down syndroom per definitie ongelukkig zijn. Ik heb twee vrienden die allebei een zoon hebben met down, prachtkerels. De één is zestien jaar en doet 't prima op een 'normale' school.
Depressie kan bij deze mensen ook aangepraat worden en gecreërd door de omgeving. Er zijn natuurlijk verschillende varianten van licht to zeer zwaar, wat uiteraard een ander verhaal is, maar om ze allemaal over één kam te scheren .....
Dit. En natuurlijk de even erge idioten aan de andere kant die abortus willen verbieden.quote:
[..]
Nee, abortus is het probleem niet, het probleem is dat er kennelijk mensen zijn die het wenselijk vinden een moeder tot abortus te dwingen.
Maar kennelijk heb je het lef niet om die aan te pakken zonder gelijk even iedereen die niet tegen abortus is te schofferen.
Overigens zijn de kosten van deze kinderen wel degelijk een maatschappelijk probleem. Wat er aan deze kinderen extra wordt uitgegeven aan zorg en onderwijs wordt niet geïnvesteerd in universiteiten en onderzoek.
De meerderheid leidt een minder goed of zelfs slecht leven.quote:
Er lopen een paar Hitlertjes hier rond zeg.
Alsof mensen met het down syndroom per definitie ongelukkig zijn. Ik heb twee vrienden die allebei een zoon hebben met down, prachtkerels. De één is zestien jaar en doet 't prima op een 'normale' school.
Depressie kan bij deze mensen ook aangepraat worden en gecreërd door de omgeving. Er zijn natuurlijk verschillende varianten van licht to zeer zwaar, wat uiteraard een ander verhaal is, maar om ze allemaal over één kam te scheren .....
Ja blablabla en de persoon met rood haar die ik kende is op z'n 12e overleden..................quote:
[..]
Ja blablabla en de persoon met down die ik kende is op z'n 12e overleden aan hartcomplicaties, terwijl ie z'n hele leven al kind aan huis was bij het ziekenhuis. Laten we eerlijk zijn, situatie's zoals jij die schetst zijn eerder uitzondering dan regel.
Ja, wel een goede vergelijking dit, totaal geen drogreden.quote:
[..]
Ja blablabla en de persoon met rood haar die ik kende is op z'n 12e overleden..................
Wees nou een realistisch, een persoon met down die zonder ernstige complicaties door het leven gaat is uniek. Waarom zou je iemand persee geboren willen laten worden wetende dat de kans groot is dat hij/zij complicaties krijgt? Altijd een ander leven heeft? Da's imo érg egoistisch.quote:
[..]
Ja blablabla en de persoon met rood haar die ik kende is op z'n 12e overleden..................
Als je er geen einde aan zou hebben gemaakt dan word het gewoon een mens dus tsja we worden het nooit eens ik kan het wel begrijpen dat sommige mensen het doen maar niet makkelijk dit is ook niet iets wat je zomaar hoort te beslissen.quote:
[..]
Ik vind dat totale onzin ,maarja, discussie voeren heeft toch nooit zin want pro en anti worden er toch nooit over eens.
Het is natuurlijk geen perfecte situatie maar om ze dan allemaal niet geboren te laten worden gaat mij te ver het is de beslissing van de ouders zelf en ik kan het begrijpen als ze toch een kind met zo'n syndroom houden.quote:
[..]
Ja blablabla en de persoon met down die ik kende is op z'n 12e overleden aan hartcomplicaties, terwijl ie z'n hele leven al kind aan huis was bij het ziekenhuis. Laten we eerlijk zijn, situatie's zoals jij die schetst zijn eerder uitzondering dan regel.
Er komt steeds vaker betere technologie waardoor er steeds meer abortussen worden gepleegt lijkt me dan normaal omdat er iets mis is met het kind in de toekomst is dat misschien niet down maar ook gewoon een lichte vorm van autisme waar een mens eigenlijk even goed mee om kan gaan dan zonder.
Dat de kans groter is maakt voor mij geen reden om abortus te plegen. Stel je voor dat we straks kunnen zien hoe groot de kans is op vroegtijdige kanker. De gevolgen zijn straks niet meer te overzien.quote:
[..]
Wees nou een realistisch, een persoon met down die zonder ernstige complicaties door het leven gaat is uniek. Waarom zou je iemand persee geboren willen laten worden wetende dat de kans groot is dat hij/zij complicaties krijgt? Altijd een ander leven heeft? Da's imo érg egoistisch.
Ik ken de cijfers niet maar zou kunnen. Afhankelijk van hoe erg de complicaties zijn denk ik voornamelijk dat dat te danken is aan de ouders/opvang/omgeving. Het kost uiteraard veel meer moeite, dat zeker.quote:
[..]
De meerderheid leidt een minder goed of zelfs slecht leven.
Ik vind een mensen leven ook niet zo bijzonder, dus dat scheelt ook.quote:
[..]
Als je er geen einde aan zou hebben gemaakt dan word het gewoon een mens dus tsja we worden het nooit eens ik kan het wel begrijpen dat sommige mensen het doen maar niet makkelijk dit is ook niet iets wat je zomaar hoort te beslissen.
Nou dus je vind je eigen leven ook niet belangrijk?quote:
[..]
Ik vind een mensen leven ook niet zo bijzonder, dus dat scheelt ook.
Of dat van je kinderen als je ze ooit krijgt?
Dat is wat anders, dat zijn personen waar je om geeft, net zoals dat je kan geven om een rat als huisdier maar rioolratten niets vindt. Feit is dat we met meer dan 7 miljard zijn en alles kapot maken op deze wereld.quote:
[..]
Nou dus je vind je eigen leven ook niet belangrijk?
Of dat van je kinderen als je ze ooit krijgt?
Dat is geen feit.quote:
[..]Feit is dat we met meer dan 7 miljard zijn en alles kapot maken op deze wereld.
Dit is gewoon eugenetica en Dawkins (geen verrassing) is daar een voorstander van.
Er zijn individuele uitzonderingen, als soort is het wel een feit. Of wil je ontkennen dat we zorgen voor het uitsterven van soorten, de aarde vervuilen en leefgebieden kapot maken?quote:
Tuurlijk maken we veel kapot.quote:
[..]
Dat is wat anders, dat zijn personen waar je om geeft, net zoals dat je kan geven om een rat als huisdier maar rioolratten niets vindt. Feit is dat we met meer dan 7 miljard zijn en alles kapot maken op deze wereld.
Ja maar waar ik tegen ben is dat dit eigenlijk ook zou kunnen met mensen die een extreem lichte vorm hebben van autisme bijvoorbeeld waardoor ze eigenlijk gewoon een normaal mens zijn omdat het zo'n lichte vorm is dat je er vrijwel geen last van hebt.quote:
Lérôme Lejeune ontdekte trisomie-21. Door zijn onderzoeksresultaten weten mensen wat wel of geen kind met Down zal worden. Zelf was hij geschokt en verbitterd dat mensen door zijn resultaten massaal zijn gaan aborteren. Op dit moment wordt in Frankrijk 96% van de gevallen geaborteerd.
Dit is gewoon eugenetica en Dawkins (geen verrassing) is daar een voorstander van.
Maar natuurlijk heb je ouders er bij misschien wel een groot merendeel die dat niet wilt want ze willen perfecte kinderen waar niks mis mee is....
En dat is ook het probleem een miniscuul foutje is fataal in dat geval.
Je hebt 'de mensheid' en 'de aarde' nergens om tegenover te zetten. Je kan dus ook geen vergelijking maken.quote:
[..]
Er zijn individuele uitzonderingen, als soort is het wel een feit. Of wil je ontkennen dat we zorgen voor het uitsterven van soorten, de aarde vervuilen en leefgebieden kapot maken?
Nee dat lijkt me inderdaad geen leuk gesprek.quote:
Het wordt overigens ook niet gewaardeerd als je een moeder vraagt waarom ze opnieuw zwanger is geraakt terwijl haar eerste kind het syndroom van Down heeft
Je kunt toch een vergelijking maken met de situatie voordat er zoveel mensen waren op deze aarde?quote:
[..]
Je hebt 'de mensheid' en 'de aarde' nergens om tegenover te zetten. Je kan dus ook geen vergelijking maken.
Nee want dat is de zelfde aarde. Misschien heb je ergens in het universum wel een 'mensheid' die binnen 3 jaar heel hun planeet onleefbaar hebben gemaakt.quote:
[..]
Je kunt toch een vergelijking maken met de situatie voordat er zoveel mensen waren op deze aarde?
Ze vond het een beledigende vraag, alsof ik 'insinueerde' dat hij niet normaal is. Ja, zo krijg je natuurlijk geen antwoordquote:
[..]
Nee dat lijkt me inderdaad geen leuk gesprek.
En dat heeft te maken met de situatie op onze planeet want? Moet ik dan "de mensheid op aarde" zeggen? Overigens is die kans bijna nihil.quote:
[..]
Nee want dat is de zelfde aarde. Misschien heb je ergens in het universum wel een 'mensheid' die binnen 3 jaar heel hun planeet onleefbaar hebben gemaakt.
Je weet dat het geen leuke vraag is misschien had je hem anders kunnen stellen al is dit natuurlijk logisch dat mensen het geen leuke vraag vinden.quote:
[..]
Ze vond het een beledigende vraag, alsof ik 'insinueerde' dat hij niet normaal is. Ja, zo krijg je natuurlijk geen antwoord
Goh.quote:
Het wordt overigens ook niet gewaardeerd als je een moeder vraagt waarom ze opnieuw zwanger is geraakt terwijl haar eerste kind het syndroom van Down heeft
Nee, je kan gewoon niet stellen dat de mensheid slecht is voor de aarde. Er is geen uitgangspunt waarop je die stelling kan baseren.quote:
[..]
En dat heeft te maken met de situatie op onze planeet want? Moet ik dan "de mensheid op aarde" zeggen? Overigens is die kans bijna nihil.
Juist wel. W noemen ze toch niet voor niet: mensen met mogelijkheden?quote:
Ik heb veel respect voor ouders die een kind met down opvoeden, helaas sterven ouders normaliter eerder dan het kind. Dan ontstaan de problemen natuurlijk pas echt. En ook volwassenen met down kunnen niet zelfstandig leven. Het is de vraag of je dat moet willen als ouder.
Laat ik het dan zo stellen, de mensheid is slecht voor huidige natuur en diersoorten van deze aarde.quote:
[..]
Nee, je kan gewoon niet stellen dat de mensheid slecht is voor de aarde. Er is geen uitgangspunt waarop je die stelling kan baseren.
Een vraag hoeft toch niet leuk te zijn? Ik vroeg me gewoon af 'waarom' iemand die keuze maakt. Aan iemand zonder een kind met het syndroom van Down hoef ik die vraag niet te stellen als ik er een antwoord op wil hebben.quote:
[..]
Je weet dat het geen leuke vraag is misschien had je hem anders kunnen stellen al is dit natuurlijk logisch dat mensen het geen leuke vraag vinden.
In vergelijking met wat?quote:
[..]
Laat ik het dan zo stellen, de mensheid is slecht voor huidige natuur en diersoorten van deze aarde.
Je zou het op een ander manier kunnen vragen maar goed ik bemoei me er niet mee ik vind het logisch dat ze beledigd is op de manier waarop je de vraag stelt.quote:
[..]
Een vraag hoeft toch niet leuk te zijn? Ik vroeg me gewoon af 'waarom' iemand die keuze maakt. Aan iemand zonder een kind met het syndroom van Down hoef ik die vraag niet te stellen als ik er een antwoord op wil hebben.
Ik weet niet meer precies hoe ik het letterlijk vroeg, maar dat is waar mijn vraag op neerkwamquote:
[..]
Je zou het op een ander manier kunnen vragen maar goed ik bemoei me er niet mee ik vind het logisch dat ze beledigd is op de manier waarop je de vraag stelt.
Je kunt je gaan afvragen wie hier precies de Corky is.quote:
Het wordt overigens ook niet gewaardeerd als je een moeder vraagt waarom ze opnieuw zwanger is geraakt terwijl haar eerste kind het syndroom van Down heeft
quote:
[..]
Je kunt je gaan afvragen wie hier precies de Corky is.
Je zou het zo kunnen vragen.quote:
[..]
Ik weet niet meer precies hoe ik het letterlijk vroeg, maar dat is waar mijn vraag op neerkwam
Ik weet dat het niet netjes is en ik bedoel het ook niet slecht maar ik vroeg me af waarom je nog een kind neemt niet dat ik het slecht vind maar ik ben gewoon nieuwsgierig.
Klinkt een stuk beter leg ook niet de vraag op waarom want je eerste kind heeft down?
Ja er zat ook vast wel een disclaimer voorquote:
[..]
Je zou het zo kunnen vragen.
Ik weet dat het niet netjes is en ik bedoel het ook niet slecht maar ik vroeg me af waarom je nog een kind neemt niet dat ik het slecht vind maar ik ben gewoon niewsgierig.
Klinkt een stuk beter leg ook niet de vraag op waarom want je eerste kind heeft down?
Het was niet van 'ey, je eerste is een megooltje, wrm tweede make dan?'
Nou, volgens mij kan de gemiddelde persoon met down nooit zelfstandig wonen/leven.quote:
[..]
Juist wel. W noemen ze toch niet voor niet: mensen met mogelijkheden?
Ja maar die moeders zijn vaak ook erg tsja veroordeeld dus is het ook vaker dat ze zo'n vraag als aanvallend zien dus moet je er erg voorzichtig mee omgaan wil je een normaal antwoord krijgen.quote:
[..]
Ja er zat ook vast wel een disclaimer voor
Het was niet van 'ey, je eerste is een megooltje, wrm tweede make dan?'
Ik heb er overigens wel 'gewoon' antwoord op gekregen hoorquote:
[..]
Ja maar die moeders zijn vaak ook erg tsja veroordeeld dus is het ook vaker dat ze zo'n vraag als aanvallend zien dus moet je er erg voorzichtig mee omgaan wil je een normaal antwoord krijgen.
Maar ze kon de vraag in eerste instantie niet waarderenOh okay nou dat is ook vreemd hoor dan.quote:
[..]
Ik heb er overigens wel 'gewoon' antwoord op gekregen hoor
Als ze later dan toch begrijpt dat je het niet zo hebt bedoeld dan is het toch goed?
Ik zei toch niet dat het niet goed is/was? Alleen dat het niet gewaardeerd wordt als je ernaar vraagtquote:
[..]
Oh okay nou dat is ook vreemd hoor dan.
Als ze later dan toch begrijpt dat je het niet zo hebt bedoeld dan is het toch goed?
Ja goed dan.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 16:18 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ik zei toch niet dat het niet goed is/was? Alleen dat het niet gewaardeerd wordt als je ernaar vraagt
Down is normaal gesproken niet erfelijk, maar komt omdat een eicel of zaadcel verkeerd aangemaakt is. De kans dat er een tweede Down-kind in hetzelfde gezin geboren wordt is dus erg klein.quote:
[..]
Een vraag hoeft toch niet leuk te zijn? Ik vroeg me gewoon af 'waarom' iemand die keuze maakt. Aan iemand zonder een kind met het syndroom van Down hoef ik die vraag niet te stellen als ik er een antwoord op wil hebben.
Jawel. Iemand met down zal een veel grotere kans hebben om ook een downie te krijgen. Maar niet op die manier nee.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 16:23 schreef freako het volgende:
[..]
Down is normaal gesproken niet erfelijk.
Vandaar 'normaal gesproken niet erfelijk'. Dat is inderdaad een uitzondering.quote:
[..]
Jawel. Iemand met down zal een veel grotere kans hebben om ook een downie te krijgen. Maar niet op die manier nee.
Maar dan zou elke genetische aandoening normaal gesproken niet erfelijk zijn. Downsyndroom is erfelijk, maar het kan ook spontaan ontstaan. Maar goed, het punt dat je wilde maken dat gezonde ouders met één kind met het downsyndroom niet per se meer risico lopen bij het volgende kind klopt inderdaad gewoon.quote:
[..]
Vandaar 'normaal gesproken niet erfelijk'. Dat is inderdaad een uitzondering.
De kans dat iemand met Down kinderen krijgt is niet heel hoog, dit in tegenstelling tot andere genetische aandoeningen.quote:
[..]
Maar dan zou geen enkele genetische aandoening normaal gesproken niet erfelijk zijn. Downsyndroom is erfelijk, maar het kan ook spontaan ontstaan. Maar goed, het punt dat je wilde maken dat gezonde ouders met één kind met het downsyndroom niet per se meer risico lopen bij het volgende kind klopt inderdaad gewoon.
Veel erfelijke aandoeningen vererven namelijk recessief. Er kunnen dus veel mensen drager zijn, en pas als 2 dragers samen kinderen krijgen komt de aandoening aan het licht.
Andere genetische aandoeningen vererven wel dominant (bijvoorbeeld de ziekte van Huntingdon, of de erfelijke vorm van borstkanker), maar komen pas aan het licht in of na de vruchtbare leeftijd.
Snap ik heel goed hoor. Het klopte alleen niet wat je in eerste instantie zei, hoewel het wel duidelijk is wat je bedoelde.quote:
[..]
De kans dat iemand met Down kinderen krijgt is niet heel hoog, dit in tegenstelling tot andere genetische aandoeningen.
Veel erfelijke aandoeningen vererven namelijk recessief. Er kunnen dus veel mensen drager zijn, en pas als 2 dragers samen kinderen krijgen komt de aandoening aan het licht.
Andere genetische aandoeningen vererven wel dominant (bijvoorbeeld de ziekte van Huntingdon, of de erfelijke vorm van borstkanker), maar komen pas aan het licht in of na de vruchtbare leeftijd.
Overigens is het maar goed dat het lichaam zelf ook overgaat op spontane abortus als het doorheeft dat het kind ongezond is. De helft van de geslachtscellen van iemand met downsyndroom bevatten twee chromosomen van het 21e paar, dus als het lichaam van de moeder geen fuck gaf, zou in principe 50% van de nakomelingen ook trisomie 21 hebben.
Hoewel het natuurlijk maar de vraag is of je moet willen dat zo iemand kinderen krijgt.
Daar doelde ik ook op, en niet zozeer op de levensvatbaarheid van de kinderen van een moeder met Down. In de praktijk krijgen Down-patiënten zelden kinderen, omdat ze nooit een relatie krijgen, of omdat ze de prikpil krijgen.quote:
[..]
Overigens is het maar goed dat het lichaam zelf ook overgaat op spontane abortus als het doorheeft dat het kind ongezond is. De helft van de geslachtscellen van iemand met downsyndroom bevatten twee chromosomen van het 21e paar, dus als het lichaam van de moeder geen fuck gaf, zou in principe 50% van de nakomelingen ook trisomie 21 hebben.
Hoewel het natuurlijk maar de vraag is of je moet willen dat zo iemand kinderen krijgt.
Maar het zal ook zeker waar zijn dat hun nakomelingen minder vaak levensvatbaar zijn.
Waarom is het een zieke uitspraak?quote:
Vind het een zieke uitspraak, wat mij doet denken aan ideeën van tientallen jaren terug.
Mensen die hard roepen dat al het leven heilig is, die zouden eens moeten stoppen met hun morele werkelijkheid op te dringen aan anderen. Dat is de crux van de opmerking van deze man, en daar sta ik volledig achter.
De keuze om het te houden is namelijk gemotiveerd op niet bestaande religieus-ethische motieven die inherent onjuist zijn. Als je helder en normaal na kunt denken, kies je voor abortus en probeer je het opnieuw.
En dan?quote:
Daarom moet die NIPT test zo snel mogelijk in NL beschikbaar komen voor iedere zwangere!!
Dan weet je al met 10 weken of het down heeft, ipv met 18 of 20.quote:
Bovendien levert het geen risico op op een miskraam.
Nonsens. Wat is de reden om een gehandicapt kind te houden, als je voor de driemaandengrens al kunt weten dat het ernstig gehandicapt is?quote:
Alleen gezonde en superieure mensen moeten geboren worden. Alles wat afwijkt moet oprotten.
Lees jij eerst de OP maar eensquote:
Alleen gezonde en superieure mensen moeten geboren worden. Alles wat afwijkt moet oprotten.
Reductio ad absurdum, heet dat toch? Hij moet eens leren argumenten te formuleren.quote:
[..]
Lees jij eerst de OP maar eens
Aan je vraag te zien, lijk je het met hem eens te zijn, maar je noemt het toch nonsensquote:
[..]
Nonsens. Wat is de reden om een gehandicapt kind te houden, als je voor de driemaandengrens al kunt weten dat het ernstig gehandicapt is?
Wsup?
Nee. Hij overdrijft om aan te tonen dat hij het er niet mee eens is.quote:
[..]
Aan je vraag te zien, lijk je het met hem eens te zijn, maar je noemt het toch nonsens
Wsup?
Bla bla bla, moreel, bla bla bla, immoreel, bla bla.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt maar de wetenschap dat je de ellende op een ander af kan wentelen help niet echt mee. Daarbij het ging erom dat zo'n kind geboren laten worden een immorele keuze is en daar ben ik het mee eens.
Het probleem is voornamelijk dat bij jou alles in geld is uit te drukken, ook moraliteit. Dat vind ik pas immoreel.
Mijn voornaamste voorwaarde voor leven is: is er kans dat er een gelukkig kind uit komt. De meeste kinderen met Down die ik heb gezien zijn gelukkig, puur omdat ze op hun niveau functioneren.
Gok jequote:
[..]
Nee. Hij overdrijft om aan te tonen dat hij het er niet mee eens is.
quote:
[..]
Bla bla bla, moreel, bla bla bla, immoreel, bla bla.
Het probleem is voornamelijk dat bij jou alles in geld is uit te drukken, ook moraliteit. Dat vind ik pas immoreel.
Mijn voornaamste voorwaarde voor leven is: is er kans dat er een gelukkig kind uit komt. De meeste kinderen met Down die ik heb gezien zijn gelukkig, puur omdat ze op hun niveau functioneren.
Geld is het equivalent van mijn leven en dan met name dat deel wat ik onbezoldigd en werkend doorbreng om dat kind met down een glimlach op zijn gelaat te bezorgen. Ik zou liever de helft van het jaar werken en de andere helft ook met een gelukzalige glimlach in ledigheid doorbrengen.quote:
[..]
Bla bla bla, moreel, bla bla bla, immoreel, bla bla.
Het probleem is voornamelijk dat bij jou alles in geld is uit te drukken, ook moraliteit. Dat vind ik pas immoreel.
Mijn voornaamste voorwaarde voor leven is: is er kans dat er een gelukkig kind uit komt. De meeste kinderen met Down die ik heb gezien zijn gelukkig, puur omdat ze op hun niveau functioneren.
Bedankt voor de bevestiging.quote:
[..]
Geld is het equivalent van mijn leven en dan met name dat deel wat ik onbezoldigd en werkend doorbreng om dat kind met down een glimlach op zijn gelaat te bezorgen. Ik zou liever de helft van het jaar werken en de andere helft ook met een gelukzalige glimlach in ledigheid doorbrengen.
Het zou moreel zijn dat kind niet geboren te laten worden. Niet verplicht maar uit fatsoen door de ouders.quote:
[..]
Als ik je redenering volg, dan zou het eigenlijk een stuk humaner zijn als jij voor verplichte abortus bent.
Het is dan toch nog maar een klompje cellen.
Jij laat gezonde mensen voor straf in slavernij verkeren?quote:
De meeste kinderen met down die jij tegenkomt zijn waarschijnlijk niet representatief. Een enorm groot gedeelte kan niet praten en zelfs niet uit bed komen. Je ziet over het algemeen alleen de 'goeden'. Maar ik vind niet dat je mensen tot abortus zou moeten kunnen dwingen, lichamelijke integriteit is een van de belangrijkste onderdelen van een rechtstaat w.m.b. Ik zou het wel iedereen aanraden.quote:
[..]
Bla bla bla, moreel, bla bla bla, immoreel, bla bla.
Het probleem is voornamelijk dat bij jou alles in geld is uit te drukken, ook moraliteit. Dat vind ik pas immoreel.
Mijn voornaamste voorwaarde voor leven is: is er kans dat er een gelukkig kind uit komt. De meeste kinderen met Down die ik heb gezien zijn gelukkig, puur omdat ze op hun niveau functioneren.
Willens en wetens een gehandicapt kind op de wereld zetten is een misdaad. Het is het toppunt van egoïsme.quote:
[..]
Oh dus ik moet het wel goed vinden als de moeder besluit om haar kind te vermoorden?
De zwakste mensen in onze samenleving kunnen straffeloos vermoord worden en iedereen vindt het oké. Ben vaak genoeg de discussie aangegaan, maar ik kan mij eigen niet langer inleven in mensen die vinden dat moord moet kunnen omdat het even niet goed uitkomt.
Abortus is het probleem.
Laten we voor de zekerheid iedereen ombrengen die geld kost, dan kan jij lekker de helft van het jaar luieren en de rest van het jaar werken.quote:
[..]
Jij laat gezonde mensen voor straf in slavernij verkeren?
Je klaagde vorig jaar ook al dat je moest betalen voor het verhogen van de dijken terwijl je voldoende boven NAP woonde.
Laten we niemand verplichten zorg te dragen voor vreemden.quote:
[..]
Laten we voor de zekerheid iedereen ombrengen die geld kost, dan kan jij lekker de helft van het jaar luieren en de rest van het jaar werken.
Dat is jouw idee van alleen maar solidair zijn met mensen die zogenaamd rendabel zijn.quote:
[..]
Willens en wetens een gehandicapt kind op de wereld zetten is een misdaad. Het is het toppunt van egoïsme.
Laten we dat wel doen, om te zorgen dat iedereen nog een beetje een menswaardig bestaan kan leiden.quote:
[..]
Laten we niemand verplichten zorg te dragen voor vreemden.
Je kunt nog beter proberen om de paus ervan te overtuigen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Laten we dat wel doen, om te zorgen dat iedereen nog een beetje een menswaardig bestaan kan leiden.
Het is een straf die je je ergste vijand niet gunt en ouders doen het uit een egoïstisch gevoel wat ze verwarren met liefde. Als ze van zo'n kind zouden houden dan zouden ze het gunnen niet geboren te hoeven worden. Het is moreel verwerpelijk om vele redenen.quote:
[..]
Dat is jouw idee van alleen maar solidair zijn met mensen die zogenaamd rendabel zijn.
Alleen in een collectief systeem is zorg te betalen.quote:
[..]
Laten we niemand verplichten zorg te dragen voor vreemden.
Of stel je voor dat iemand die z'n kankerbehandeling niet kan betalen pech heeft?
Nee, ik betaal graag mee aan een systeem waarbij iedereen zorg kan krijgen als het nodig is.
Het systeem is zieker dan ik ooit zal kunnen worden.quote:
[..]
Alleen in een collectief systeem is zorg te betalen.
Of stel je voor dat iemand die z'n kankerbehandeling niet kan betalen pech heeft?
Nee, ik betaal graag mee aan een systeem waarbij iedereen zorg kan krijgen als het nodig is.
Lijkt me een gevaarlijke grens. Wat doen we met kunstenaars die niet meer rond kunnen komen? Geen uitkering uitbetalen, had je maar een vak moeten leren, ofzo?quote:
Overigens vind ik dat testen op een ongeboren vrucht nooit verplicht mogen zijn. Maar op het moment dat je wel voor een test kiest vind ik ook dat je de gevolgen moet accepteren. Dus bij een oositieve test ofwel abortus, ofwel zelf de zorg op je nemen. Laat je de staat het oplossen, dan vind ik het bijna misdadig om nog te beweren dat het jóuw kind is.
Dan denk ik dat je nooit écht ziek geweest bent.quote:
[..]
Het systeem is zieker dan ik ooit zal kunnen worden.
En ook voor afgestudeerde werkloze psychologen en kunsthistorici. Hadden ze maar een vak moeten leren.quote:
[..]
Lijkt me een gevaarlijke grens. Wat doen we met kunstenaars die niet meer rond kunnen komen? Geen uitkering uitbetalen, had je maar een vak moeten leren, ofzo?
Dat vind ik ook.quote:
[..]
En ook voor afgestudeerde werkloze psychologen en kunsthistorici. Hadden ze maar een vak moeten leren.
Jij gaat alleen maar uit van jouw waardeoordelen t.a.v. het hebben van het syndroom van Down. Dat vind je zielig, dus moeten mensen met het syndroom van Down zichzelf ook heel zielig vinden en is iedere dag een verschrikkelijke lijdensweg die gepaard gaat met ongelofelijk veel pijn en zelfmedelijden. Dat is gewoon onzin.quote:
[..]
Het is een straf die je je ergste vijand niet gunt en ouders doen het uit een egoïstisch gevoel wat ze verwarren met liefde. Als ze van zo'n kind zouden houden dan zouden ze het gunnen niet geboren te hoeven worden. Het is moreel verwerpelijk om vele redenen.
Daaruit blijkt wel dat je niet verder kijkt dan een wel heel korte termijn.quote:
Kapotmaken. Want ze leveren immers geen nut en kosten alleen maar geld. Liever vandaag dan morgen. Heil Paper_Tiger, Heil Hitler.quote:
[..]
Lijkt me een gevaarlijke grens. Wat doen we met kunstenaars die niet meer rond kunnen komen? Geen uitkering uitbetalen, had je maar een vak moeten leren, ofzo?
Leg me dan eens uit waarom ze het geld moeten krijgen wat iemand verdient die wel voor een vak heeft gekozen? Waarom moet de mier de krekel helpen?quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 18:14 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Kapotmaken. Want ze leveren immers geen nut en kosten alleen maar geld. Liever vandaag dan morgen. Heil Paper_Tiger, Heil Hitler.
Nee. Ik vind dat de overheid duidelijk moet maken dat er geen toekomst zit in bepaalde opleidingen, en als je toch voor zo'n opleiding kiest dan red je jezelf maar.quote:
[..]
Lijkt me een gevaarlijke grens. Wat doen we met kunstenaars die niet meer rond kunnen komen? Geen uitkering uitbetalen, had je maar een vak moeten leren, ofzo?
De student die de pretstudie zo leuk vond heeft dat juist gedaan.quote:
[..]
Daaruit blijkt wel dat je niet verder kijkt dan een wel heel korte termijn.
Ik geef je gelijk. We moeten van iedereen kijken wat ze opleveren, en alles wat geld kost gewoon elimineren. Zo snel mogelijk. Die crisis is er niet voor niks en die kunnen we alleen overleven als we de kostenposten de keel doorsnijden.quote:
[..]
Leg me dan eens uit waarom ze het geld moeten krijgen wat iemand verdient die wel voor een vak heeft gekozen? Waarom moet de mier de krekel helpen?
Omdat dat soort keuzes betrekkelijk relatief zijn. Ging je 10 of zelfs 5 jaar geleden studeren voor kandidaat-gerechtsdeurwaarder dan had je prima uitzicht op een prima baan. Nu zit een groot gedeelte kantoorwerk te doen.quote:
[..]
Leg me dan eens uit waarom ze het geld moeten krijgen wat iemand verdient die wel voor een vak heeft gekozen?
Dat zou iemand met de capaciteiten om te studeren ook zelf kunnen bedenken.quote:
[..]
Nee. Ik vind dat de overheid duidelijk moet maken dat er geen toekomst zit in bepaalde opleidingen, en als je toch voor zo'n opleiding kiest dan red je jezelf maar.
Dat is wat anders. Nu wordt er door de opleidingen zelf gedaan alsof er straks 100-en mensen met een nutteloze opleiding nodig zijn.quote:
[..]
Nee. Ik vind dat de overheid duidelijk moet maken dat er geen toekomst zit in bepaalde opleidingen, en als je toch voor zo'n opleiding kiest dan red je jezelf maar.
Slechte vergelijking. Een gehandicapt kind geboren laten worden is een ethische keus, en bovendien onjuist gemotiveerd. Een studiekeuze is daar totaal niet mee te vergelijken.quote:
[..]
Lijkt me een gevaarlijke grens. Wat doen we met kunstenaars die niet meer rond kunnen komen? Geen uitkering uitbetalen, had je maar een vak moeten leren, ofzo?
Koppel het aan een CITO scorequote:
Nu we het toch over abortus hebben, misschien wordt het wel tijd dat we een test ontwikkelen waar we vóór de twintigste week het IQ van de ongeborende kunnen vaststellen. Kunnen we op basis daarvan vast beoordelen of het kind later zijn geld wel zal opbrengen.
Anders die foetussen gebruiken om stamcellen uit te halen. Niks om niet in BV Libertarier..quote:
Nu we het toch over abortus hebben, misschien wordt het wel tijd dat we een test ontwikkelen waar we vóór de twintigste week het IQ van de ongeborende kunnen vaststellen. Kunnen we op basis daarvan vast beoordelen of het kind later zijn geld wel zal opbrengen.
Tiger, ik heb schokkend nieuws voor je.quote:
[..]
Dat zou iemand met de capaciteiten om te studeren ook zelf kunnen bedenken.
Wist je dat je overal aan meebetaalt? En omdat je zo goed verdient betaal je ook nog eens belachelijk veel belasting.
Daar wil ik je toch graag voor bedanken; bedankt Paper_Tiger!
Mensen die niet bijdragen kunnen bij hun familie intrekken en zien dat ze van daaruit iets maken van hun leven. Niet iemand straffen met jouw onderhoud. Die iemand kan er namelijk op zeker niks aan doen dat jij in de situatie verkeert waar je in zit. Nog minder dan jij.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. We moeten van iedereen kijken wat ze opleveren, en alles wat geld kost gewoon elimineren. Zo snel mogelijk. Die crisis is er niet voor niks en die kunnen we alleen overleven als we de kostenposten de keel doorsnijden.
Nee, dat doe jij door alles te vertalen naar rendabiliteit en economische lusten en lasten en er vanuit te gaan dat wat nú een goede keuze is, dat over 10 jaar nog steeds is. Nogal verwerpelijk wat mij betreft, maar los daarvan zijn er voorbeelden te over van mensen die er 5 jaar geleden goed voorstonden terwijl dat nu een heel ander verhaal blijkt te zijn.quote:
[..]
De student die de pretstudie zo leuk vond heeft dat juist gedaan.
Ah, dus jij gaat de "verschoppelingen" uit jouw familie in huis nemen? Oh wacht... Dan draai je op voor een ander... Oh nee... familie... oh... wat gecompliceerd...quote:
[..]
Mensen die niet bijdragen kunnen bij hun familie intrekken en zien dat ze van daaruit iets maken van hun leven. Niet iemand straffen met jouw onderhoud. Die iemand kan er namelijk op zeker niks aan doen dat jij in de situatie verkeert waar je in zit. Nog minder dan jij.
Omdat jij helemaal niet weet wat een tijdelijk subsidie krijgende kunstenaar later voor moois en/of nuttigs gaat produceren. Een samenleving waar alles in nut uitgedrukt moet worden is een utopie (of dystopie).quote:
[..]
Leg me dan eens uit waarom ze het geld moeten krijgen wat iemand verdient die wel voor een vak heeft gekozen? Waarom moet de mier de krekel helpen?
IQ zegt niets. Dat zegt niets over hoe pragmatisch je bent. Iemand met een gewoon IQ kan prima de kost verdienen.quote:
Nu we het toch over abortus hebben, misschien wordt het wel tijd dat we een test ontwikkelen waar we vóór de twintigste week het IQ van de ongeborende kunnen vaststellen. Kunnen we op basis daarvan vast beoordelen of het kind later zijn geld wel zal opbrengen.
Als je maar lang genoeg doorgaat over die studiekeuze kun je daar ook wel een ethisch vraagstuk van maken. Waarom zou het relevant moeten zijn of het een ethische keuze is, of niet?quote:
[..]
Slechte vergelijking. Een gehandicapt kind geboren laten worden is een ethische keus, en bovendien onjuist gemotiveerd. Een studiekeuze is daar totaal niet mee te vergelijken.
Aan de ene kant heb ik enigszins begrip voor zijn standpunt, aan de andere kant vind ik "immoreel" te ver gaan en geldt wat mij betreft toch bovenal: zolang die ouders en vooral het kindje een grote kans maken om met deze beslissing gelukkig te zijn/worden, vind ik het wel goed.quote:
Op zich snap ik zijn standpunt, maar waar houdt het op? Een verstandsbeperking, lichamelijke problemen, een hart defect, autisme. Wanneer is een foetus goed genoeg om wel geboren te worden?
Als dit soort dingen uiteindelijk deze richting in zullen gaan:
Dan mogen ze wat mij betreft nu al wel een bom op deze wereld flikkeren. Denk overigens dat wat in deze context "superieur" gevonden wordt ook niet bepaald strookt met mijn idee daarvan.quote:
Alleen gezonde en superieure mensen moeten geboren worden. Alles wat afwijkt moet oprotten.
Verdorie. Wegwezen hier.
Ja want toen er nog geen uitkeringen waren voor elke lamlul die zich kunstenaar waant werd er geen kunst gemaakt. Of wacht....quote:
[..]
Omdat jij helemaal niet weet wat een tijdelijk subsidie krijgende kunstenaar later voor moois en/of nuttigs gaat produceren. Een samenleving waar alles in nut uitgedrukt moet worden is een utopie (of dystopie).
Libertariërs "we betalen alleen voor dingen waar we profijt van hebben en als ons huis in de fik staat betalen we pas de maandelijks contributie voor de brandweer".quote:
Ben ik verdorie alweer in een libertariërstopic getrapt.
Verdorie. Wegwezen hier.
Paper_Tiger stelde bij de laatste verkiezingen nog voor om een huis dan gewoon af te laten branden; betalen voor de brandweer is een keuze. Geen idee hoe dat bij een flat of rijtjeshuis moet.
In de abortuskwestie is ethiek juist het punt.quote:
[..]
Als je maar lang genoeg doorgaat over die studiekeuze kun je daar ook wel een ethisch vraagstuk van maken. Waarom zou het relevant moeten zijn of het een ethische keuze is, of niet?
Die studiekeuze wordt hier nu bijgehaald maar is totaal niet relevant in deze discussie. Het gaat er niet om dat downies niet rendabel zijn, het gaat erom dat de ouders de keus om het te houden hebben gemotiveerd op religieuze en feitelijk onjuiste gronden.
Stropop #82716.quote:
[..]
Ja want toen er nog geen uitkeringen waren voor elke lamlul die zich kunstenaar waant werd er geen kunst gemaakt.
Dat vind ik ook maar iedereen reageert vanuit de emotie in plaats van rationeel.quote:
[..]
In de abortuskwestie is ethiek juist het punt.
Die studiekeuze wordt hier nu bijgehaald maar is totaal niet relevant in deze discussie. Het gaat er niet om dat downies niet rendabel zijn, het gaat erom dat de ouders de keus om het te houden hebben gemotiveerd op religieuze en feitelijk onjuiste gronden.
Da's een goeie. En als de familie dat niet wil maken we de familie ook doodquote:
[..]
Mensen die niet bijdragen kunnen bij hun familie intrekken en zien dat ze van daaruit iets maken van hun leven. Niet iemand straffen met jouw onderhoud. Die iemand kan er namelijk op zeker niks aan doen dat jij in de situatie verkeert waar je in zit. Nog minder dan jij.
Niet bij P_T, bij hem is nut en rendabiliteit het criterium. En dan is de vergelijking prima verdedigbaar.quote:
[..]
In de abortuskwestie is ethiek juist het punt.
Die studiekeuze wordt hier nu bijgehaald maar is totaal niet relevant in deze discussie. Het gaat er niet om dat downies niet rendabel zijn, het gaat erom dat de ouders de keus om het te houden hebben gemotiveerd op religieuze en feitelijk onjuiste gronden.
Ja, want ethische overwegingen. Die overwegingen kun je natuurlijk ook verlangen van de studiekeuze.quote:
In de abortuskwestie is ethiek juist het punt.
Het argument van Paper_Tiger had wel degelijk te maken met economische afwegingen.quote:Die studiekeuze wordt hier nu bijgehaald maar is totaal niet relevant in deze discussie. Het gaat er niet om dat downies niet rendabel zijn, het gaat erom dat de ouders de keus om het te houden hebben gemotiveerd op religieuze en feitelijk onjuiste gronden.
Wacht ik ga mee!quote:
Ben ik verdorie alweer in een libertariërstopic getrapt.
Verdorie. Wegwezen hier.
Helemaal niet. Je maakt kunst waar vraag naar is en over 500 jaar wordt je werk voor miljoenen verkocht. Als er geen markt voor je kunst is dan ben je gewoon een rommelaar.quote: