Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
zo zou je het kunnen noemen ja.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:42 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
"Zo, die mag wel dood, die moet een helm op, daar een vliegtuigramp, daar ebola, en klaar. Nu een biertje."
Kun je je nu voorstellen dat ik de christelijke God een bijzonder kwaadaardig figuur vind?quote:
[..]
zo zou je het kunnen noemen ja.
Dat mag.quote:
[..]
Kun je je nu voorstellen dat ik de christelijke God een bijzonder kwaadaardig figuur vind?
Echter moet je je wel bedenken dat voor dat neergestorte vliegtuig er 30.000 wel heel aankomen?
O ja, God bestuurt ook alle vliegtuigen.quote:
[..]
Dat mag.
Echter moet je je wel bedenken dat voor dat neergestorte vliegtuig er 30.000 wel heel aankomen?
Nee, als een moordenaar niet iedereen doodmaakt, maakt dat hem niet ineens goed.
Voor elke ramp is een oorzaak.quote:
[..]
O ja, God bestuurt ook alle vliegtuigen.
Nee, als een moordenaar niet iedereen doodmaakt, maakt dat hem niet ineens goed.
Die laatste vind ik wel een goeie overigens.
Maar jij ziet God als in en in slecht, ik zie hem als rechtvaardig.
neenquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:52 schreef vinnieboy het volgende:
Dus de krijt tijdlijn is een hoax?
[ link | afbeelding ]
Die is door god gemaakt om ongelovigen te misleiden en gelovigen te testen op hun kracht in het geloof. Net als de dinosaurusbotten in de grond.quote:
Maar waarom kan die oorzaak niet gewoon bij de mensen zelf liggen?quote:
[..]
Voor elke ramp is een oorzaak.
Ik kan niets rechtvaardigs zien in bijvoorbeeld alle ellende op de wereld of in eeuwig branden omdat je niet mee wilde doen aan die doodscultus.quote:
[..]
Voor elke ramp is een oorzaak.
Die laatste vind ik wel een goeie overigens.
Maar jij ziet God als in en in slecht, ik zie hem als rechtvaardig.
En dat is wel een opmerkelijk iets aan religies: ze hanteren heel andere ideeën over zaken als goedheid, slechtheid, rechtvaardigheid of liefde. Noem Breivik rechtvaardig en je bent een debiel; noem God rechtvaardig en men zegt amen.
Ligt het ook. God wordt er alleen bijgehaald als er iets 'goeds' of 'moois' aan de hand is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar waarom kan die oorzaak niet gewoon bij de mensen zelf liggen?
Wat dat betreft vertoont god veel overeenkomsten met zekere dictators uit NK. Met als verschil dat die ook daadwerkelijk af en toe wat uitvoeren.
er is nooit maar een oorzaak bij een ramp.quote:
[..]
Maar waarom kan die oorzaak niet gewoon bij de mensen zelf liggen?
Als je een van alle oorzaken weghaalt, ontkracht je het hele gevolg.
Bijv: monteur is een luie zak -> hij draait een schroefje niet vast genoeg -> schroefje schiet tijdens het vliegen los -> piloten kunnen het niet verhelpen -> crash
En dan zegt God: "Pech gehad jongens. Ik heb vandaag de vader van HCFeestbeest al een brommerhelm opgedaan. Ik blijf niet bezig."quote:
[..]
er is nooit maar een oorzaak bij een ramp.
Als je een van alle oorzaken weghaalt, ontkracht je het hele gevolg.
Bijv: monteur is een luie zak -> hij draait een schroefje niet vast genoeg -> schroefje schiet tijdens het vliegen los -> piloten kunnen het niet verhelpen -> crash
Dikke bullshit ditquote:
[..]
Ligt het ook. God wordt er alleen bijgehaald als er iets 'goeds' of 'moois' aan de hand is.
Wat dat betreft vertoont god veel overeenkomsten met zekere dictators uit NK. Met als verschil dat die ook daadwerkelijk af en toe wat uitvoeren.
Nee. Niet echt.quote:
[..]
En dan zegt God: "Pech gehad jongens. Ik heb vandaag de vader van HCFeestbeest al een brommerhelm opgedaan. Ik blijf niet bezig."
Wel een beetje?quote:
Nee.quote:
God doet wel brommerhelmen op, maar houdt geen vliegrampen tegen. Moeilijk. Ik ga nog even nadenken wat de verdere mogelijkheden zijn.quote:
Misschien moest deze vliegramp wel gebeuren?quote:
[..]
God doet wel brommerhelmen op, maar houdt geen vliegrampen tegen. Moeilijk. Ik ga nog even nadenken wat de verdere mogelijkheden zijn.
Denk aan hoe de situatie geëscaleerd is tussen de westerse wereld en Rusland.
quote:
Misschien moest deze vliegramp wel gebeuren?
Nu heeft Europa tenminste de ballen om sancties tegen Rusland uit te roepen.quote:
O ja, het was wel weer tijd voor een beetje extra spanning tussen de westerse wereld en Rusland. Goed gezien van God.quote:
[..]
Misschien moest deze vliegramp wel gebeuren?
Denk aan hoe de situatie geëscaleerd is tussen de westerse wereld en Rusland.
Straf voor Rusland.quote:
[..]
O ja, het was wel weer tijd voor een beetje extra spanning tussen de westerse wereld en Rusland. Goed gezien van God.
300 mensen dood als straf voor Rusland.quote:
Hé maar laat maar. Ik begin het nu een beetje ziek te vinden.
Nee, 300 mensen dood zodat Europa eindelijk de ballen had om er iets aan te doen.quote:
[..]
300 mensen dood als straf voor Rusland.
Hé maar laat maar. Ik begin het nu een beetje ziek te vinden.
Jouw keus.
Het totaal uitsluiten van een almachtig wezen is ook niet slim.
We weten het immers niet. Al onze natuurwetten kunnen best zo gemaakt zijn.
Als tie het helal gemaakt zou hebben dan kan tie ook olie en botten end in aarde duwen.
Verder die 6000 jaar valt niet terug te halen uit de bijbel, iemand heeft dat geprobeerd uit te rekenen, maar er zitten gewoonweg teveel grote gaten erin, qua tijd.
Sluit jij het bestaan van zwevende piratensmurfen uit?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:24 schreef spoorrails het volgende:
Wie zegt dat God (als tie bestaat) zich uberhaubt bemoeid met ons? Misschien laat tie wel alles op
Het totaal uitsluiten van een almachtig wezen is ook niet slim.
Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind het hele god verhaal dikke bullshitquote:
En kim-jongs zijn, als ik de bijbel moet geloven, juist hele vriendelijke personen in vergelijking met de vermeende god.Dat mag jij dan ook vinden.quote:
[..]
Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind het hele god verhaal dikke bullshit
Mein Kampf is overigens niet de vertaling van het Nieuwe Testament.
Sorry, maar waarom dat?quote:
[..]
Kun je je nu voorstellen dat ik de christelijke God een bijzonder kwaadaardig figuur vind?
Lees de Bijbel, kijk naar de geschiedenis, lees de krant. God is het pure kwaad.quote:
Maar wat is daar zo positief aan? Hiermee raak je voornamelijk onschuldige burgers.quote:
[..]
Nu heeft Europa tenminste de ballen om sancties tegen Rusland uit te roepen.
Dat klopt niet. Heb jij op jou beurt, echt wel de bijbel gelezen?quote:
[..]
Lees de Bijbel, kijk naar de geschiedenis, lees de krant. God is het pure kwaad.
Jazeker. Jij ook?quote:
[..]
Dat klopt niet. Heb jij op jou beurt, echt wel de bijbel gelezen?
Ik wel. Leg me dan es uit wat hij heeft gedaan. En waarom..quote:
Ja, moet ik nou de hele Bijbel gaan navertellen?quote:
[..]
Ik wel. Leg me dan es uit wat hij heeft gedaan. En waarom..
Vertel me dan waarom jij vindt dat hij pure kwaad is.quote:
[..]
Ja, moet ik nou de hele Bijbel gaan navertellen?
En waarom is er dan een god nodig? Waarom gebeuren dingen niet gewoon?quote:
[..]
er is nooit maar een oorzaak bij een ramp.
Als je een van alle oorzaken weghaalt, ontkracht je het hele gevolg.
Bijv: monteur is een luie zak -> hij draait een schroefje niet vast genoeg -> schroefje schiet tijdens het vliegen los -> piloten kunnen het niet verhelpen -> crash
In het OT heeft God wel eens mensen omgebracht vanwege de verkeerde wierook. Beetje overdreven, vind je niet.quote:
[..]
Ik wel. Leg me dan es uit wat hij heeft gedaan. En waarom..
Klopt helemaal. Dat soort dingen geven mij ook twijfel over mijn geloof.quote:
[..]
Maar wat is daar zo positief aan? Hiermee raak je voornamelijk onschuldige burgers.
Daar moet toch een goede verklaring voor zijn. Weet je misschien waar precies het staat geschreven?quote:
[..]
In het OT heeft God wel eens mensen omgebracht vanwege de verkeerde wierook. Beetje overdreven, vind je niet.
God kan verandering brengen in hoe dingen gebeuren.quote:
[..]
En waarom is er dan een god nodig? Waarom gebeuren dingen niet gewoon?
Het valt alleen op als dingen niet gaan zoals het hoort.
Oké. Ik heb 'm al een paar keer eerder gepost, maar dit is wel een aardig overzicht. Daar gaat het uitsluitend om de mensen die Godvolgens de Bijbel vermoord zou hebben. Daar komt nog eens de tekst van Openbaring (ook een ongekend grote massaslachting) en het eeuwig branden in de hel bij. Tot zover de zaken die primair religieus zijn.quote:
[..]
Vertel me dan waarom jij vindt dat hij pure kwaad is.
Dan de geschiedenis. Het christendom is bijna tweeduizend jaar lang een bron van terreur, onderdrukking, vervolging, marteling, racisme, discriminatie, massamoord, enzovoort geweest. In het recente verleden lijkt het met alle campagnes tegen voorbehoedsmiddelen, het pleiten voor criminalisering van homoseksualiteit, het grootschalige katholieke kindermisbruik en andere vormen van ernstige mishandeling nog redelijk mee te vallen.
Dan de doctrine. Mensen, en dan met name kinderen, vertellen dat ze slecht zijn zonder dat ze ooit iets fout deden is ziek. Het idee van een erfzonde is belachelijk. Het perverse idee van christelijke liefde en de claim op het huwelijk, het vernietigen of verkrachten van andere culturen, enzovoort.
En het heden? In naam van God worden dagelijks mensen afgeslacht, verkocht als slaven, mishandeld, vervolgd, enzovoort.
Iets kwaadaardigers dan God bestaat niet. Zelfs niet in theorie.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-08-2014 20:17:09 ]
Bij het Oude Testament zet ik ook wel eens mijn twijfels. Ik ben meer een fan van het nieuwe testament. Het oude is toch meer voor de Joden naar mijn ideequote:
[..]
In het OT heeft God wel eens mensen omgebracht vanwege de verkeerde wierook. Beetje overdreven, vind je niet.
Wanneer alles gaat zoals het hoort te gaan misschien?quote:
Hé, maar misschien is het wel een leuk idee om ook even naar een overzichtje te kijken van 'goede' daden van God. Weet iemand een paar voorbeelden?
Wanneer er geen bliksem in slaat, iemand geen kanker krijgt of wanneer er geen vliegtuig neerstort?
Het leger des heils dat in naam van God mensen zonder onderkomen opvangt?
Niks gedeeld. Het is gewoon dezelfde.quote:
Jigzoz's opsomming geldt ook als je God schrijft als Allah overigens..... gedeelde smart is halve smart
Als een moordenaar een dagje rust neemt is hij ineens goed?quote:
[..]
Wanneer alles gaat zoals het hoort te gaan misschien?
Wanneer er geen bliksem in slaat, iemand geen kanker krijgt of wanneer er geen vliegtuig neerstort?
hij heeft de regenboog gemaakt!quote:
Hé, maar misschien is het wel een leuk idee om ook even naar een overzichtje te kijken van 'goede' daden van God. Weet iemand een paar voorbeelden?
en de bloemetjes
en de bijtjes
en Nathalie Portman
Waarom? Misschien verwacht je gewoon teveel van God. God zelf is een vrij breed begrip en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.quote:
[..]
Klopt helemaal. Dat soort dingen geven mij ook twijfel over mijn geloof.
Je wou een overzicht van goede daden, dan krijg je dat.quote:
[..]
Als een moordenaar een dagje rust neemt is hij ineens goed?
En de holocaust, tsunami's en kanker. Slechte ruil.quote:
[..]
hij heeft de regenboog gemaakt!
en de bloemetjes
en de bijtjes
en Nathalie Portman
Waarom denk je?quote:
[..]
Waarom? Misschien verwacht je gewoon teveel van God. God zelf is een vrij breed begrip en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.
Ja, dat blijkt wel weer uit deze topic reeks....quote:
[..]
... en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.
Oké. Op die manier was Hitler een betere entiteit dan God.quote:
[..]
Je wou een overzicht van goede daden, dan krijg je dat.
- 'goede' daden van God
en
- goede 'daden van God'
Van de eerste zou ik geen voorbeelden kunnen noemen.
ik bedoelde dat als christenen verdrietig worden dat je hun god als kwaadaardig omschrijft, ze mogen bedenken dat dat ook voor hun islamitische broeders geldt.quote:
[..]
Niks gedeeld. Het is gewoon dezelfde.
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Oké. Ik heb 'm al een paar keer eerder gepost, maar dit is wel een aardig overzicht. Daar gaat het uitsluitend om de mensen die Godvolgens de Bijbel vermoord zou hebben. Daar komt nog eens de tekst van Openbaring (ook een ongekend grote massaslachting) en het eeuwig branden in de hel bij. Tot zover de zaken die primair religieus zijn.
Dan de geschiedenis. Het christendom is bijna tweeduizend jaar lang een bron van terreur, onderdrukking, vervolging, marteling, racisme, discriminatie, massamoord, enzovoort geweest. In het recente verleden lijkt het met alle campagnes tegen voorbehoedsmiddelen, het pleiten voor criminalisering van homoseksualiteit, het grootschalige katholieke kindermisbruik en andere vormen van ernstige mishandeling nog redelijk mee te vallen.
Dan de doctrine. Mensen, en dan met name kinderen, vertellen dat ze slecht zijn zonder dat ze ooit iets fout deden is ziek. Het idee van een erfzonde is belachelijk. Het perverse idee van christelijke liefde en de claim op het huwelijk, het vernietigen of verkrachten van andere culturen, enzovoort.
En het heden? In naam van God worden dagelijks mensen afgeslacht, verkocht als slaven, mishandeld, vervolgd, enzovoort.
Iets kwaadaardigers dan God bestaat niet. Zelfs niet in theorie.
Dat heeft hij niet gemaakt. Dat is een gevolg.quote:
[..]
En de holocaust, tsunami's en kanker. Slechte ruil.
Je bent kortzichtig.quote:
[..]
En de holocaust, tsunami's en kanker. Slechte ruil.
Voor elk ding dat slecht gaat, gaan er duizenden dingen goed.
Jij focust je echter alleen op de dingen die slecht gaan. Net zoals de media. Want alleen wanneer het niet gaat zoals het hoort te gaan, valt het op natuurlijk.
Maar goed, je luistert toch niet dus ik beroep me op Mattheüs 7:6: 'Geef het heilige niet aan de honden, en werp uw parels niet voor de zwijnen, opdat die ze niet op enig moment met hun poter vertrappen, zich omkeren en u verscheuren'
Hij heeft jou gemaakt....quote:
Er zit een verschil tussen:
- 'goede' daden van God
en
- goede 'daden van God'
Van de eerste zou ik geen voorbeelden kunnen noemen.
Dus als ik met dezelfde reden een slachting aanricht, krijg ik van jou een duimpje omhoog?quote:
[..]
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goeden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.
En dat is dus het probleem met christenen. Hoe absurd pervers of moorddadig iets ook is, ze noemen het doodleuk 'goed', 'liefde' of 'rechtvaardigheid'. Totaal geen moraliteit.quote:
[..]
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goeden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.
Jij praatte net nog een vliegramp goed. Mazzel.quote:
Hoezo "zoals het hoort"? Wat is dat?quote:
[..]
God kan verandering brengen in hoe dingen gebeuren.
Het valt alleen op als dingen niet gaan zoals het hoort.
Als of de vliegramp Gods schuld is.quote:
[..]
Jij praatte net nog een vliegramp goed. Mazzel.
Hoe praatte ik een vliegramp goed?quote:
[..]
Jij praatte net nog een vliegramp goed. Mazzel.
Ik zei dat het Europa eindelijk de ballen gaf om Rusland aan te pakken. Dat daar een vliegramp voor nodig is, vind ik verschrikkelijk.
Je gaat ook verder niet op me in. Beetje raar hoor, van een docent VWO
Volgens HCF wel.quote:
[..]
Als of de vliegramp Gods schuld is.
Dat is een aanname die ik zelf niet doe, en die onmogelijk bewezen of überhaupt aannemelijk gemaakt kan worden.quote:
dat miljoenen vliegtuigen wel goed geland zijn, miljoenen mensen vandaag geen kanker hebben gekregen etc.quote:
[..]
Hoezo "zoals het hoort"? Wat is dat?
Ben jij HCF?quote:
Als mensen aan komen zetten met 'jij bent kortzichtig' dan stop ik met lezen.quote:
[..]
Hoe praatte ik een vliegramp goed?
Ik zei dat het Europa eindelijk de ballen gaf om Rusland aan te pakken. Dat daar een vliegramp voor nodig is, vind ik verschrikkelijk.
Je gaat ook verder niet op me in. Beetje raar hoor, van een docent VWO
God heeft geen schuld. Leg me geen woorden in de mond.quote:
Ik heb het even voor je opgezocht. Leviticus 10quote:
[..]
Daar moet toch een goede verklaring voor zijn. Weet je misschien waar precies het staat geschreven?
En toch ben jij niet vanzelf ontstaan.. Met al je functioneren.quote:
[..]
Dat is een aanname die ik zelf niet doe, en die onmogelijk bewezen of überhaupt aannemelijk gemaakt kan worden.
dat maakt je kortzichtig.quote:
[..]
Als mensen aan komen zetten met 'jij bent kortzichtig' dan stop ik met lezen.
'beoordeel een boek niet op zijn kaft'
Dat heb ik dan ook nergens beweerd.quote:
[..]
En toch ben jij niet vanzelf ontstaan.. Met al je functioneren.
Nee hoor. Maar ik wil best meegaan in de logica die iemand aandraagt.quote:
Daarom noem ik in die eerdere opsomming uitsluitend zaken die door of namens God zijn aangericht.
We zijn wel uitgepraat.quote:
[..]
dat maakt je kortzichtig.
'beoordeel een boek niet op zijn kaft'
Maar hoe kom je erbij dat er zaken zijn die "horen" en zaken die blijkbaar niet "horen" en daarmee door god worden veroorzaakt? Heb je daar een observatie van gedaan?quote:
[..]
dat miljoenen vliegtuigen wel goed geland zijn, miljoenen mensen vandaag geen kanker hebben gekregen etc.
Vraag je je dan niet af?quote:
[..]
Dat heb ik dan ook nergens beweerd.
Spreek je uit eigen ervaring? Er zijn zoveel verschillende gelovigen. Dat geloven een gevoel geworden is voor velen is niet zo vanzelfsprekend als jij waarschijnlijk denkt. Paus Emeritus Benedictus beredeneert zijn geloof aan de hand van filosofie en godsbewijzen. Nu is deze man niet zomaar de eerste de beste. Maar dat het daadwerkelijk als zodanig door velen en in Nederland vooral door protestanten als zodanig beschouwd wordt is sinds de einde van de 18de eeuw.quote:
[..]
Waarom? Misschien verwacht je gewoon teveel van God. God zelf is een vrij breed begrip en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.
------
TS heeft een duidelijke mening betreffende God en vele grote religies. Hij vindt het blijkbaar noodzakelijk om hier voor de tiende keer een topic over te openen. Ik denk dat dit niet meer gaat om intelligente gelovigen en dat TS zijn punt allang voorbij gestreefd is. Ik hoop het niet voor hem, maar het lijkt mij dat zijn stimulans hiervoor zijn eigen egocentrisme is. In ieder geval ik word er persoonlijk een beetje moe van en vind het maar zielig. Net zoals Patty Brard die maar niet van de televisie wil verdwijnen en jammer genoeg niet doorkrijgt dat mensen niet langer op haar zitten te wachten.
Negeer me en open topic #11 of kap met deze zelfbevlekking.
Het valt me op dat veel een menselijk beeld van God (of goden) hebben. Dat komt waarschijnlijk door diverse religies. Echter zou het kunnen dat er wel degelijk goden bestaan, maar totaal geen band met ons hebben, omdat ze bijvoorbeeld wel het heelal hebben geschapen, maar niet de mensheid zelf.quote:
Natuurlijk vraag ik me af hoe de wereld werkt. En wetenschap lijkt me daarvoor het geschikte middel.quote:
Dat daar nog veel vragen bestaan zie ik echter niet als een goed argument om dan maar iets in te vullen wat me wel leuk lijkt.
Ja, als je al bij voorbaat al uitsluit dat God bestaat, dan er is er niet veel meer te zeggenquote:
[..]
Natuurlijk vraag ik me af hoe de wereld werkt. En wetenschap lijkt me daarvoor het geschikte middel.
Dat daar nog veel vragen bestaan zie ik echter niet als een goed argument om dan maar iets in te vullen wat me wel leuk lijkt.
Wat een arrogantie en intolerantie. Je zal eens geconfronteerd worden met een opvatting die niet de jouwe is. Lees het dan niet. Typisch weer zo'n gelovige. Waarom moeten die zich toch altijd bemoeien wat mensen wel of niet mogen zeggen?quote:
TS heeft een duidelijke mening betreffende God en vele grote religies. Hij vindt het blijkbaar noodzakelijk om hier voor de tiende keer een topic over te openen. Ik denk dat dit niet meer gaat om intelligente gelovigen en dat TS zijn punt allang voorbij gestreefd is. Ik hoop het niet voor hem, maar het lijkt mij dat zijn stimulans hiervoor zijn eigen egocentrisme is. In ieder geval ik word er persoonlijk een beetje moe van en vind het maar zielig.
Ik geloof niet dat je begrijpt hoe topcs werken.quote:Net zoals Patty Brard die maar niet van de televisie wil verdwijnen en jammer genoeg niet doorkrijgt dat mensen niet langer op haar zitten te wachten.
Negeer me en open topic #11 of kap met deze zelfbevlekking.
Mensen weigeren andere goden te aanbidden is gewoon wreed. Laat staan als je ze ook nog eens vermoordt. Ik snap niet dat je dit goed kunt praten.quote:
[..]
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.
Luister voor een keer niet naar wat iemand zegt, maar bekijk het voor jezelf. wat vindt JIJ er zelf van?quote:
[..]
Nee hoor. Maar ik wil best meegaan in de logica die iemand aandraagt.
Daarom noem ik in die eerdere opsomming uitsluitend zaken die door of namens God zijn aangericht.
God bestaat niet, dus hij kan ook niks doen.quote:
[..]
Luister voor een keer niet naar wat iemand zegt, maar bekijk het voor jezelf. wat vindt JIJ er zelf van?
dat hoop ik jaquote:
Ik sluit God niet bij voorbaat uit (ik sluit niks bij voorbaat uit, ook smurfen niet), maar ik zie ook niet bij voorbaat redenen om het aannemelijk te noemen.quote:
[..]
Ja, als je al bij voorbaat al uitsluit dat God bestaat, dan er is er niet veel meer te zeggen
Elke hypothese zal op zijn eigen merites beoordeeld moeten worden. En ik zie er eerlijk gezegd geen voor de godshypothese.
Ik heb geen menselijk beeld van God in ieder geval. Dat laatste zou natuurlijk prima kunnen. Ik ben ook maar een onzeker mensquote:
[..]
Het valt me op dat veel een menselijk beeld van God (of goden) hebben. Dat komt waarschijnlijk door diverse religies. Echter zou het kunnen dat er wel degelijk goden bestaan, maar totaal geen band met ons hebben, omdat ze bijvoorbeeld wel het heelal hebben geschapen, maar niet de mensheid zelf.
hoe ironischquote:
[..]
Wat een arrogantie en intolerantie. Je zal eens geconfronteerd worden met een opvatting die niet de jouwe is. Lees het dan niet. Typisch weer zo'n gelovige. Waarom moeten die zich toch altijd bemoeien wat mensen wel of niet mogen zeggen?
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt hoe topcs werken.
Nog één keertje dan:quote:
intolerant wil zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, het misschien zelfs verafschuwt, maar toch toestaat of accepteert dat het gebeurt.
Jij mag je christelijke lulkoek hier spuien, geen probleem, en je mag me ook nog eens kortzichtig noemen. Ook geen probleem, ik weet tenslotte van wie het komt. Als ik tegen je zeg dat je je mond moet houden omdat je mening me niet aanstaat, dan heb je een punt. Nu gebruik je woorden die je niet begrijpt.
Kijk dan om je heen. Overal zie je creaties.quote:
[..]
Ik sluit God niet bij voorbaat uit (ik sluit niks bij voorbaat uit, ook smurfen niet), maar ik zie ook niet bij voorbaat redenen om het aannemelijk te noemen.
Elke hypothese zal op zijn eigen merites beoordeeld moeten worden. En ik zie er eerlijk gezegd geen voor de godshypothese.
Maar oh ja, dat zie jij heel anders. Eerst God zien en dan geloven
Als je het over planten en dieren hebt dan zie ik vooral heel veel evolutie. Prachtig natuurlijk, maar geen creaties.quote:
[..]
Kijk dan om je heen. Overal zie je creaties.
Ik zou daarvoor minstens wel een argument willen zien. Bewijs is natuurlijk helemaal mooi, maar een goed argument lijkt me al heel wat.quote:
Maar oh ja, dat zie jij heel anders. Eerst God zien en dan geloven
Arrogantie misschien? of slaan we dat over?quote:
[..]
Nog één keertje dan:
intolerant wil zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, het misschien zelfs verafschuwt, maar toch toestaat of accepteert dat het gebeurt.
Jij mag je christelijke lulkoek hier spuien, geen probleem, en je mag me ook nog eens kortzichtig noemen. Ook geen probleem, ik weet tenslotte van wie het komt. Als ik tegen je zeg dat je je mond moet houden omdat je mening me niet aanstaat, dan heb je een punt. Nu gebruik je woorden die je niet begrijpt.
Iets Christelijke lulkoek spuien noemen, noem ik ook niet bepaald tolerantie.
Dat jij leraar bent, snap ik overigens ook niet heel veel van. Je houding doet het in ieder geval niet vermoeden.
Oké. Wijs maar aan waar ik mezelf de hemel in prijs.quote:
[..]
Arrogantie misschien? of slaan we dat over?
Zolang ik je de mond niet snoer, of probeer te snoeren, heeft het weinig met intolerantie te maken. Ik walg van je opvattingen en je geloof, maar ik ga echt niet stellen dat je nu je mond moet houden.quote:Iets Christelijke lulkoek spuien noem ik ook niet bepaald tolerantie.
Ik bespeur arrogantie en intolerantie in jouw reacties. 'Typisch weer een gelovige', jammer voor jou ben ik helemaal niet gelovig. Ik scheen volgens jouw een typisch voorbeeld te zijn, hieruit blijkt dat jij dus net zo goed vooroordelen hebt. Ik vind het gewoon schrijnend om te zien hoe iemand maar kan blijven raaskallen die verliefd lijkt op zichzelf. (zo lijk je tenminste op het internet) Natuurlijk kon ik er geen aandacht aan besteden en je door laten gaan met deze schaamteloze zelfbevlekking, maar ik vernam dat je een vwo-leraar bent en dus belemmer je niet alleen jezelf en dit specifieke deel van het internet maar ook je leerlingen op de middelbare school waar je werkzaam bent hiermee.quote:
[..]
Wat een arrogantie en intolerantie. Je zal eens geconfronteerd worden met een opvatting die niet de jouwe is. Lees het dan niet. Typisch weer zo'n gelovige. Waarom moeten die zich toch altijd bemoeien wat mensen wel of niet mogen zeggen?
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt hoe topcs werken.
Inderdaad, zou ook niet weten wat 'topcs' zijn. Je snapt goed dat er geen reden meer is om een topic te openen als dergelijke topics helemaal niet meer om het onderwerp draaien. Praat dan met een moderator en laat de topicsreeks omvormen tot een scala aan topics of alle verzameld onder een andere naam indien de huidige naam de inhoud niet langer dekt.
Ik verwijt je niet dat je dom bent en ik meen je verder ook niet te kennen door de posts die ik van jouw hand gelezen heb, ik geef slechts mijn visie over wat ik van jouw manier van praten vindt. Dit kun je misschien onnodig vinden of storend maar dat maakt mij weinig uit.
En dan zeg ik weer: kijk maar naar de mens. Het functioneren van de mens. Dat kan toch niet zomaar door evolutie zijn ontstaan. Net zoals een machine door iemand moet zijn gemaakt, zou ook een mens door iemand zijn gemaakt. Maar ik kan jou met dit argument toch niet overtuigen, omdat jij er vast van overtuigd bent in wat jijzelf gelooft of niet gelooft.quote:
[..]
Als je het over planten en dieren hebt dan zie ik vooral heel veel evolutie. Prachtig natuurlijk, maar geen creaties.
[..]
Ik zou daarvoor minstens wel een argument willen zien. Bewijs is natuurlijk helemaal mooi, maar een goed argument lijkt me al heel wat.
Als we Gods bestaan kunnen bewijzen, fysiek bijv, dan heet het geen geloof meer. dan is het wetenschap.
O.quote:
[..]
Ik bespeur arrogantie en intolerantie in jouw reacties.
Leraar Nederlands zal je in ieder geval niet zijn. Heb je ook nog weinig van opgestoken zo te zien. Arrogantie betekent niet jezelf de hemel in prijzen. Jouw houding ten opzichte van mij noem ik arrogant. 'je Christelijke lulkoek spuien' of 'typisch een gelovige' of iets dergelijks vind ik redelijk arrogant klinken. Jij niet?quote:
[..]
Oké. Wijs maar aan waar ik mezelf de hemel in prijs.
[..]
Zolang ik je de mond niet snoer, of probeer te snoeren, heeft het weinig met intolerantie te maken. Ik walg van je opvattingen en je geloof, maar ik ga echt niet stellen dat je nu je mond moet houden.
Iemand de mond snoeren betekent ook niet letterlijk zeggen dat iemand stil moet zijn.
Nee.quote:
Jouw houding ten opzichte van mij noem ik arrogant. 'je Christelijke lulkoek spuien' of 'typisch een gelovige' of iets dergelijks vind ik redelijk arrogant klinken. Jij niet?
Serieus?quote:
kom op zeg.
Serieus.quote:
Ten eerste: waarom niet?quote:
[..]
En dan zeg ik weer: kijk maar naar de mens. Het functioneren van de mens. Dat kan toch niet zomaar door evolutie zijn ontstaan.
Ten tweede: als we nu eens aannemen dat de mens onmogelijk door evolutie kan zijn ontstaan, waarom zou daaruit blijken dat er een God bestaat?
Even voor alle duidelijkheid: je verwerpt evolutie volledig? Of alleen menselijke evolutie?quote:
Net zoals een machine door iemand moet zijn gemaakt, zou ook een mens door iemand zijn gemaakt.
Ten aanzien van evolutie baseer ik me op keiharde bewijzen uit de wetenschap, niet op een geloof.quote:
Maar ik kan jou met dit argument toch niet overtuigen, omdat jij er vast van overtuigd bent in wat jijzelf gelooft of niet gelooft.
Dat klopt als een bus. Maar dat pleit nog steeds niet voor godsgeloof. Of althans... als het pleit voor godsgeloof pleit het net zoveel voor een geloof in smurfen.quote:
Als we Gods bestaan kunnen bewijzen, fysiek bijv, dan heet het geen geloof meer. dan is het wetenschap.
Het onderzoek naar religiositeit bij leden van de British Royal Society wordt in deze vaak aangehaald:quote:
Even een vraag tussendoor. Maar waar is de bron dat het bewezen is dat gelovigen gemiddeld genomen minder intelligent zijn dan niet-gelovigen ? Lijkt me wel handig om bij zo'n uitspraak een bron te zetten. Nu klinkt het nogal bevooroordeeld.
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html
"A survey of Royal Society fellows found that only 3.3 per cent believed in God - at a time when 68.5 per cent of the general UK population described themselves as believers."
Hoe dan ook, zoals Neil deGrasse Tyson ook zegt: het is niet alsof dat 0 procent is. Wie religiositeit wil verklaren met een gebrek aan intelligentie negeert die 3.3%. Dat kan niet het hele verhaal zijn.
Bedanktquote:
[..]
Het onderzoek naar religiositeit bij leden van de British Royal Society wordt in deze vaak aangehaald:
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html
"A survey of Royal Society fellows found that only 3.3 per cent believed in God - at a time when 68.5 per cent of the general UK population described themselves as believers."
Hoe dan ook, zoals Neil deGrasse Tyson ook zegt: het is niet alsof dat 0 procent is. Wie religiositeit wil verklaren met een gebrek aan intelligentie negeert die 3.3%. Dat kan niet het hele verhaal zijn.
Er staat ook erin dat ze de sociale, economische en historische factoren niet in het onderzoek hebben meegenomen, maar wel dat er aangetoond is dat mensen met een hogere intelligentie eerder geneigd zijn kritisch te kijken naar de algemeen heersende overtuigingen. Dat kan ik me wel voorstellen, als ze zo zouden beredeneren als de doorsnee mens, zou de wetenschap niet meer te vertrouwen zijn [ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 12-08-2014 22:05:30 ]
Iemand die deze post snapt?quote:
Het zijn van gelovig leidt altijd tot meer intelligentie. Of zelfs veel meer intelligentie. Want er is dan een band met de geestelijke wereld die oa begint te inspireren. Maar in de zuiverste vorm als de grillen van religies niet toegepast. Zo wel dan kan het zelfs niet veel uitmaken met niet gelovig. Dat onderzoek is dus betrekkelijk delusioneel. Ongeveer op dezelfde manier als religies delusioneel te werk gaan op punten. En terechte afkeuring veroorzaakt bij anderen.
Ik denk dat ons ongeloof ons te dom maakt om het te kunnen volgenquote:
O deze post zag ik nog niet. Hm, nou ja als je dat kan zeggen zal het wel meevallen. En wat is geloof? Sommige mensen doen het zonder het te weten. Het is ook een heel respectabele technische handeling. Zoiets laat ook geen ruimte voor geen instemming tussen mensen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat ons ongeloof ons te dom maakt om het te kunnen volgen
[ Bericht 40% gewijzigd door 00ll0l0l op 12-08-2014 22:34:32 ]
quote:
Verbazingwekkende selectiviteit inderdaad.quote:
En dat is dus het probleem met christenen. Hoe absurd pervers of moorddadig iets ook is, ze noemen het doodleuk 'goed', 'liefde' of 'rechtvaardigheid'. Totaal geen moraliteit.
Dit argument komt altijd van mensen die de evolutietheorie nooit écht begrepen hebben.quote:
[..]
En dan zeg ik weer: kijk maar naar de mens. Het functioneren van de mens. Dat kan toch niet zomaar door evolutie zijn ontstaan. Net zoals een machine door iemand moet zijn gemaakt, zou ook een mens door iemand zijn gemaakt. Maar ik kan jou met dit argument toch niet overtuigen, omdat jij er vast van overtuigd bent in wat jijzelf gelooft of niet gelooft.
En zelfs zonder evolutie is het een drogreden, daar het gebaseerd is op onwetendheid.quote:
[..]
Dit argument komt altijd van mensen die de evolutietheorie nooit écht begrepen hebben.
quote:
[..]
Dit argument komt altijd van mensen die de evolutietheorie nooit écht begrepen hebben.
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt.quote:
[..]
En zelfs zonder evolutie is het een drogreden, daar het gebaseerd is op onwetendheid.
Ik verwerp evolutie niet. Helemaal niet. Ik accepteer evolutie. Maar wat ik wil zeggen is, dat voordat er evolutie was was er eerst iets. Dat iets is wat ik bedoel dat het niet zomaar kan ontstaan.
Dus je vraag gaat niet zozeer over de complexiteit van de mens, maar over abiogenese? Ofwel: hoe kwamen de eerste 1-celligen tot stand?quote:
[..]
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt.
Ik verwerp evolutie niet. Helemaal niet. Ik accepteer evolutie. Maar wat ik wil zeggen is, dat voordat er evolutie was was er eerst iets. Dat iets is wat ik bedoel dat het niet zomaar kan ontstaan.
Want zo klinkt de vraag al heel anders namelijk: de eerste 1-celligen waren helemaal niet complex, en lang niet zo complex als de mens.
Dat was wat ik bedoelde. En hoe kwam die dan tot stand? Dat heb ik blijkbaar gemist.quote:
[..]
Dus je vraag gaat niet zozeer over de complexiteit van de mens, maar over abiogenese? Ofwel: hoe kwamen de eerste 1-celligen tot stand?
Want zo klinkt de vraag al heel anders namelijk: de eerste 1-celligen waren helemaal niet complex, en lang niet zo complex als de mens.
Maar eigenlijk bedoel ik ook de complexiteit van de mens, zoals je zei. Maar dan moet ik eerst begrijpen over die 1-celligen, voordat ik ga aannemen dat het niet God is die ons heeft gemaakt.
Op dit moment weten we dat niet zeker. Maar voornamelijk omdat het bijna onmogelijk is om onderzoek te doen naar een pre-biotische omgeving.quote:
[..]
Dat was wat ik bedoelde. en hoe kwam die dan tot stand? Dat heb ik blijkbaar gemist.
Hoe dan ook is 'dat komt niet zomaar tot stand, dus god' net zo goed een drogreden gebaseerd op onwetendheid natuurlijk.
Overigens zijn er wel plausibele ideeën over, zoals deze van nobelprijswinnaar Jack Szostak:
Maar het blijft lastig te verifiëren.
Hoezo moet je daarvoor eerst abiogenese begrijpen? Evolutie vormt een volledige en overtuigende verklaring voor de complexiteit van leven, inclusief de mens.quote:
Maar eigenlijk bedoel ik ook de complexiteit van de mens, zoals je zei. Maar dan moet ik eerst begrijpen over die 1-celligen, voordat ik ga aannemen dat het niet God is die ons heeft gemaakt.
Leven is niet begonnen met complexe zoogdieren.
PS:
Ten overvloede, de geschiedenis van leven op aarde:
Dan is jouw theorie voor mij net zo goed een drogreden, want als je niet kan bewijzen hoe en wat blijf ik geloven 'dus god'. Want al zie ik niet, Hij kan nog wel bestaan.quote:
[..]
Op dit moment weten we dat niet zeker. Maar voornamelijk omdat het bijna onmogelijk is om onderzoek te doen naar een pre-biotische omgeving.
Hoe dan ook is 'dat komt niet zomaar tot stand, dus god' net zo goed een drogreden gebaseerd op onwetendheid natuurlijk.
Overigens zijn er wel plausibele ideeën over, zoals deze van nobelprijswinnaar Jack Szostak:
Maar het blijft lastig te verifiëren.
Ik denk dat je me nog steeds niet goed hebt begrepen (of ik kan me steeds niet goed uitdrukkenquote:
[..]
Hoezo moet je daarvoor eerst abiogenese begrijpen? Evolutie vormt een volledige en overtuigende verklaring voor de complexiteit van leven, inclusief de mens.
Leven is niet begonnen met complexe zoogdieren.
PS:
Ten overvloede, de geschiedenis van leven op aarde:
[ afbeelding ]
)Maar niets kan uit niets ontstaan. Er was altijd eerst iets. En dat "iets" daar zou ik echt meer van willen weten.
Je kunt god invullen voor alles wat je niet begrijpt. Dat noemt men ook wel gatentheologie:quote:
[..]
Dan is jouw theorie voor mij net zo goed een drogreden, want als je niet kan bewijzen hoe en wat blijf ik geloven 'dus god'. Want al zie ik niet, Hij kan nog wel bestaan.
En nee, dat is niet net zo goed als een beschrijvend mechanisme dat moeilijk te verifiëren is. Het model van Jack Szostak vereist minder aannames dan de godshypothese, en derhalve zou ik de godshypothese via het scheermes van Ockham in de prullenbak gooien.
Gaat deze vraag nu over de oerknal, of over abiogenese?quote:
[..]
Ik denk dat je me nog steeds niet goed hebt begrepen (of ik kan me steeds niet goed uitdrukken
Maar niets kan uit niets ontstaan. Er was altijd eerst iets. En dat "iets" daar zou ik echt meer van willen weten.
Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkt toepassingsgebied, dus het is wel handig om te weten waar we het nou over hebben.
Edit:nevermind.quote:
[..]
Gaat deze vraag nu over de oerknal, of over abiogenese?
Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkt toepassingsgebied, dus het is wel handig om te weten waar we het nou over hebben.
Over alles! Want alles had een begin. En alles heeft met elkaar te maken.quote:
[..]
Gaat deze vraag nu over de oerknal, of over abiogenese?
Ook de abiogenese had een begin.
Afbakenen is wel handig hoor. Want iets uit niets (oerknal) of organisch naar levend (abiogenese) is nogal een verschilquote:
[..]
Over alles! Want alles had een begin. En alles heeft met elkaar te maken.
Ook de abiogenese had een begin.
Zoals gezegd: Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkt toepassingsgebied. Als je een 'theorie van alles' zoekt, die is er (nog) niet. Dat wil niet zeggen dat we de verscheidene deelgebieden niet (deels) begrijpen.quote:
[..]
Over alles! Want alles had een begin. En alles heeft met elkaar te maken.
Overigens draait het vraagstuk 'theorie van alles' in de natuurkunde om een unificatie van kwantumtheorie en algemene relativiteit, niet over de vraag waar leven vandaan komt en zelfs niet hoe de oerknal is ontstaan.
Niemand beweert dat abiogenese 'uit niets' is ontstaan. Dus vandaar de verwarring.quote:
Zolang niemand me kan uitleggen hoe dat "iets" is ontstaan, blijf ik geloven dat het een Maker heeft.
Zo op het oog, misschien. Maar ze hebben een beginpunt.quote:
[..]
Afbakenen is wel handig hoor. Want iets uit niets (oerknal) of organisch naar levend (abiogenese) is nogal een verschil
Heb je het nu over abiogenese?quote:
I rest my case
Zolang niemand me kan uitleggen hoe dat "iets" is ontstaan, blijf ik geloven dat het een Maker heeft.
En zo ja, hoe is dat dan iets anders dan een argumentum ad ignorantiam / gatentheologie?
Er zijn zoveel dingen die men in het verleden 'verklaarde' met goden, die nu volledig zijn verklaard als 'doodgewone' natuurlijke verschijnselen.
Waarom zou dit niet dezelfde denkfout zijn?
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.quote:
[..]
Heb je het nu over abiogenese?
En zo ja, hoe is dat dan iets anders dan een argumentum ad ignorantiam / gatentheologie?
Er zijn zoveel dingen die men in het verleden 'verklaarde' met goden, die nu volledig zijn verklaard als 'doodgewone' natuurlijke verschijnselen.
Waarom zou dit niet dezelfde denkfout zijn?
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Dan gaat de vraag, in mijn beleving over de oerknal. De rest volgt daar namelijk gewoon uit.quote:
[..]
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Om het plaatje maar even compleet te maken:
Dat is waar user Molurus het over heeft. "Ik snap het niet, dus het moet wel god zijn". Dat is echt ongeloofelijk zwak en eigenlijk niet uit te leggen.quote:
I rest my case
Zolang niemand me kan uitleggen hoe dat "iets" is ontstaan, blijf ik geloven dat het een Maker heeft.
[..]
Zo op het oog, misschien. Maar ze hebben een beginpunt.
En waar is god dan uit ontstaan? Alles wat is heeft toch een begin? Je verlegt het probleem alleen maar met je godshypothese. En dat is echt ongeloofelijk zwak.quote:
[..]
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Noem mij niet zwak, je kent mij niet.quote:
[..]
Dat is waar user Molurus het over heeft. "Ik snap het niet, dus het moet wel god zijn". Dat is echt ongeloofelijk zwak en eigenlijk niet uit te leggen.
[..]
En waar is god dan uit ontstaan? Alles wat is heeft toch een begin? Je verlegt het probleem alleen maar met je godshypothese. En dat is echt ongeloofelijk zwak.
Dat probeer ik steeds te zeggen. Uit de oerknal kwam evolutie. Maar van waar kwam de oerknal. En van waar dat wat eerst was..quote:
[..]
Dan gaat de vraag, in mijn beleving over de oerknal. De rest volgt daar namelijk gewoon uit.
Ik noem jou niet zwak. Ik noem je redeneren zwak.quote:
[..]
Noem mij niet zwak, je kent mij niet.
Okayquote:
[..]
Ik noem jou niet zwak. Ik noem je redeneren zwak.
Voor jou misschien zwak, voor mij een verklaringHeb het al gezien. Maar van waar komt al dat moois? Blijft mijn vraag..quote:
Oh, en gewoon omdat het een ontzettend mooi gemaakt filmpje is:
Maar vraag jij je niet af waar god vandaan komt? Met andere woorden, waarom vind je god als antwoord wel voldoende?quote:
[..]
Okay
[..]
Heb het al gezien. Maar van waar komt al dat moois? Blijft mijn vraag..
Ik heb het me weleens afgevraagd, ja. En ik ken het antwoord niet, om eerlijk te zijn.quote:
[..]
Maar vraag jij je niet af waar god vandaan komt? Met andere woorden, waarom vind je god als antwoord wel voldoende?
En voor mij is God als antwoord voldoende omdat ik de antwoorden begrijp. Het hoe en het waarom.
Jij begrijpt hoe en waarom god alles geschapen heeft? Daar geloof ik echt niets van, sorry.quote:
[..]
Ik heb het me weleens afgevraagd, ja. En ik ken het antwoord niet, om eerlijk te zijn.
En voor mij is God als antwoord voldoende omdat ik de antwoorden begrijp. Het hoe en het waarom.
Ik begrijp het echt. En ik begrijp waarom de wereld nu zo is. En waarom er dood is.quote:
[..]
Jij begrijpt hoe en waarom god alles geschapen heeft? Daar geloof ik echt niets van, sorry.
Uh... Niet hoe hij geschapen heeft, maar hoe het komt dat alles is zoals het is.
Ignorance is bliss, zou ik dan zeggen. Maar ik snap wel wat de aantrekkingskracht is.quote:
[..]
Ik begrijp het echt. En ik begrijp waarom de wereld nu zo is. En waarom er dood is.
Uh... Niet hoe hij geschapen heeft, maar hoe het komt dat alles is zoals het is.
Dan is dit boek wel een aanrader. Als je het echt wil weten natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Het verklaart nog steeds niet wat ik zou willen weten: het uiterste begin.quote:
[..]
Dan is dit boek wel een aanrader. Als je het echt wil weten natuurlijk.
quote:
[..]
Ignorance is bliss, zou ik dan zeggen. Maar ik snap wel wat de aantrekkingskracht is.
Kun je eens beknopt proberen uit te leggen waarom de wereld is zoals hij is en waarom er dood is ?quote:
[..]
Ik begrijp het echt. En ik begrijp waarom de wereld nu zo is. En waarom er dood is.
Uh... Niet hoe hij geschapen heeft, maar hoe het komt dat alles is zoals het is.
Jawel hoor. Daar gaat dat boek onder andere over.quote:
[..]
Het verklaart nog steeds niet wat ik zou willen weten: het uiterste begin.
Ja duhhh, de duivel natuurlijk.quote:
[..]
Kun je eens beknopt proberen uit te leggen waarom de wereld is zoals hij is en waarom er dood is ?
Dus God schiep de mens en de mens aanbad hem. Toen zag een engel dat en wilde zelf die aanbidding hebben. Die engel overhaalde een mens iets te doen wat niet mocht. God werd boos en als straf van haar ongehoorzaamheid volgde de dood. En de engel bleef doorgaan met zijn kwade praktijken, verpestte de wereld. Toen heeft God iemand gestuurd om een boek te schrijven waarin Hij alles uitlegde. Waarom en hoe en wat er nog gaat komen en in dat boek liet hij ook schrijven hoe de mens ermee (de wereld) moet omgaan. Toen die engel maar niet ophield met zijn jaloerse praktijken is hij naar de aarde geslingerd en nu zie je hem hier dagelijks op het nieuws, om je heen...quote:
[..]
Kun je eens beknopt proberen uit te leggen waarom de wereld is zoals hij is en waarom er dood is ?
Ja, lach maar
Hoe wist je dat?quote:
Ik zie het aan je gezichtquote:
Ik zal het straks rustig lezen.quote:
[..]
Jawel hoor. Daar gaat dat boek onder andere over.
Hehehehe... Hé, maar ben je serieus? Is dat zoals je denkt dat het echt gegaan is? Dus niet metaforisch of zo, maar letterlijk?quote:
Dat hele boek? Het is vuistdik!quote:
Dit is geen begrijpen, dit is napraten wat je is aangeleerd. Begrijpen is meer dat je kunt uitleggen waarom het is zoals het hier door jou is opgeschreven. Waarom zou dat rechtvaardig zijn, wat zou het belang van de kwade engel zijn etcetera etcetera.quote:
[..]
Dus God schiep de mens en de mens aanbad hem. Toen zag een engel dat en wilde zelf die aanbidding hebben. Die engel overhaalde een mens iets te doen wat niet mag. God werd boos en als straf van haar ongehoorzaamheid volgde de dood. En de engel bleef doorgaan met zijn kwade praktijken, verpestte de wereld. Toen heeft God iemand gestuurd om een boek te schrijven waarin Hij alles uitlegde. Waarom en hoe en wat er nog gaat komen en in dat boek liet hij ook schrijven hoe de mens ermee (de wereld) moet omgaan. Toen die engel maar niet ophield met zijn jaloerse praktijken is hij naar de aarde geslingerd en nu zie je hem hier dagelijks op het nieuws, om je heen...
Ja, lach maar
Maar als ik je goed begrijp dan vind jij het okay als ik noem maar wat: je dochter later wordt geplayed door een loverboy om dan je dochter en niet alleen je dochter maar ook haar kinderen en kleinkinderen tot in het 10e geslacht daarvoor te bestraffen ?
Dat is namelijk wat God doet wanneer je de bijbel letterlijk zou nemen.
Letterlijk. Ja, lach maar weerquote:
[..]
Hehehehe... Hé, maar ben je serieus? Is dat zoals je denkt dat het echt gegaan is? Dus niet metaforisch of zo, maar letterlijk?
Ik begrijp en ik vertel het je weer.quote:
[..]
Dit is geen begrijpen, dit is napraten wat je is aangeleerd. Begrijpen is meer dat je kunt uitleggen waarom het is zoals het hier door jou is opgeschreven. Waarom zou dat rechtvaardig zijn, wat zou het belang van de kwade engel zijn etcetera etcetera.
Maar als ik je goed begrijp dan vind jij het okay als ik noem maar wat: je dochter later wordt geplayed door een loverboy om dan je dochter en niet alleen je dochter maar ook haar kinderen en kleinkinderen tot in het 10e geslacht daarvoor te bestraffen ?
Dat is namelijk wat God doet wanneer je de bijbel letterlijk zou nemen.
Maar het blijft niet tot de eeuwigheid zo. Er komt een eind aan.
Haha was net dat filmpje aan het zoeken.. Maar dat zie je natuurlijk verkeerd..quote:
[..]
Dit is geen begrijpen, dit is napraten wat je is aangeleerd. Begrijpen is meer dat je kunt uitleggen waarom het is zoals het hier door jou is opgeschreven. Waarom zou dat rechtvaardig zijn, wat zou het belang van de kwade engel zijn etcetera etcetera.
Maar als ik je goed begrijp dan vind jij het okay als ik noem maar wat: je dochter later wordt geplayed door een loverboy om dan je dochter en niet alleen je dochter maar ook haar kinderen en kleinkinderen tot in het 10e geslacht daarvoor te bestraffen ?
Dat is namelijk wat God doet wanneer je de bijbel letterlijk zou nemen.
Maar geloof je dan ook in die God uit het Oude Testament? Die God die constant iedereen afslacht om niks, mensen laat stenigen, slavernij een goed idee vindt, enzovoort?quote:
Ah..er is dus hoop voor iedereen ?quote:
[..]
Ik begrijp en ik vertel het je weer.
Maar het blijft niet tot de eeuwigheid zo. Er komt een eind aan.
quote:
Zie daarvoor 'a universe from nothing' van Krauss, iets eerder gepost.quote:
[..]
Heb het al gezien. Maar van waar komt al dat moois? Blijft mijn vraag..
quote:
[..]
Ik begrijp en ik vertel het je weer.
Maar het blijft niet tot de eeuwigheid zo. Er komt een eind aan.
Het was niet om niks, zeker niet!quote:
[..]
Maar geloof je dan ook in die God uit het Oude Testament? Die God die constant iedereen afslacht om niks, mensen laat stenigen, slavernij een goed idee vindt, enzovoort?
Natuurlijk! Wil je niet weten hoe?quote:
[..]
Ah..er is dus hoop voor iedereen ?
Dat lange filmpje? Ik ga er een keer helemaal voor zitten. Want serieus, ik zou echt willen weten over het uiterste begin.quote:
[..]
Zie daarvoor 'a universe from nothing' van Krauss, iets eerder gepost.
Jazeker wel, vertel.quote:
Aanbid God op de manier die Hij wil, en je krijgt het eeuwige leven. Natuurlijk niet meteen, maar in de nieuwe wereldquote:
Waar lees je dat ik evolutie ontken?quote:
Maar goed, iemand die de bijbel letterlijk neemt en tegelijkertijd in het dagelijks leven leeft met de vruchten van wetenschap, zoals de algemene relativiteitstheorie computers mogelijk maakt, maar diezelfde wetenschap ontkent, bijvoorbeeld evolutietheorie, heeft last van cognitieve dissonantie in extremis. Dat was al eerder de conclusie. Met zulke mensen is verder ook niet zinnig te discussiëren.
Nou ja... Niks, jaloezie, slecht humeur, dat soort triviaal gedoe.quote:
[..]
Het was niet om niks, zeker niet!
Maar hier gaan we wéér hetzelfde punt krijgen. Ik ga dan weer stellen dat ik genocide, slavernij en erfelijke misdaden kwaadaardig vind en jij gaat dan zeggen dat dat juist heel goed is. Dan vraag ik me weer af waarom christenen termen als 'goed' en 'kwaad' niet meer begrijpen, dan zegt iemand anders dat religie moraliteit volledig overboord gooit, dan zeg ik "O ja," en dan is het weer klaar.
Hoe weet je wat hij wil? Staat dat in de bijbel? Dat boek dat meerdere keren herschreven is en waarvan mensen met hun, volgens het christendom, vrije wil bepaald hebben welke boeken er wel en welke boeken er niet in mochten?quote:
[..]
Aanbid God op de manier die Hij wil, en je krijgt het eeuwige leven. Natuurlijk niet meteen, maar in de nieuwe wereld
Crap, doe ik het toch
Het is een uitstekende samenvatting voor leken ten aanzien van wat we daar nu van weten.quote:
[..]
Dat lange filmpje? Ik ga er een keer helemaal voor zitten. Want serieus, ik zou echt willen weten over het uiterste begin.
Overigens is dat plaatje nog niet compleet (dat wordt het nooit natuurlijk), maar dat is wel onmisbare basiskennis.
Jajaja, we blijven maar cirkelen. Zo gaat dat altijd met discussies over religie en wetenschap. Zal het ook altijd blijven. Is niet erg als iedereen zijn eigen manier van denken heeft.quote:
[..]
Nou ja... Niks, jaloezie, slecht humeur, dat soort triviaal gedoe.
Maar hier gaan we wéér hetzelfde punt krijgen. Ik ga dan weer stellen dat ik genocide, slavernij en erfelijke misdaden kwaadaardig vind en jij gaat dan zeggen dat dat juist heel goed is. Dan vraag ik me weer af waarom christenen termen als 'goed' en 'kwaad' niet meer begrijpen, dan zegt iemand anders dat religie moraliteit volledig overboord gooit, dan zeg ik "O ja," en dan is het weer klaar.
Is ook zo.quote:
[..]
Jajaja, we blijven maar cirkelen. Zo gaat dat altijd met discussies over religie en wetenschap. Zal het ook altijd blijven. Is niet erg als iedereen zijn eigen manier van denken heeft.
Desalniettemin blijft het wel interessant. Als ik in God zou geloven, dan zou ik direct theïstisch satanist worden. Ik ben simpelweg niet kwaadaardig genoeg om God al die ellende te vergeven.
Mijn aanbidding is best wel wat waard vind ik zelf en dus lijkt het mij wel een vrij gevaarlijke investering zeker als ik weet dat in Gods rechtvaardigheid een ander het opnieuw voor mij kan verknallen.quote:
[..]
Aanbid God op de manier die Hij wil, en je krijgt het eeuwige leven. Natuurlijk niet meteen, maar in de nieuwe wereld
Dus Genesis lees je niet letterlijk? Lees je sommige punten wel, maar andere niet letterlijk? Verwarrendquote:
[..]
Waar lees je dat ik evolutie ontken?
quote:
[..]
En dan zegt God: "Pech gehad jongens. Ik heb vandaag de vader van HCFeestbeest al een brommerhelm opgedaan. Ik blijf niet bezig."
Het antwoord: http://www.michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
Ik denk ook dat degene die jij als intelligent ziet, studeerkamergeleerden zijn. Zij nemen alles wat ze lezen als waar aan en stellen (zichzelf) geen vragen of dat wel echt waar is en toetsen dit niet in de werkelijkheid. Ze gaan ervanuit dat als iets 2000 jaar geleden is opgeschreven, dat dit nog steeds klopt. Maar een hovenier (effe ervanuitgaande dat TS dit ziet als minder-intelligente job) ziet hoe de natuur functioneert en hoe hard de natuur kan zijn, die zal een beter kijk hebben op de wereld als die studeerkamergeleerden (of in het geval van FOK, zolder-kamergeleerden) die jij als intelligent beschouwd.
Mensen liegen niet als ze geloven, maar ze geloven wel in leugens. En kunnen ook heel kwaad worden als iemand vragen stelt, want dit brengt ze in twijfel en volgens de Bijbel mag je niet twijfelen, want dan beland je in de hel.
En er zijn genoeg mensen die zeggen te geloven, maar stiekem toch dingen doen die God verboden heeft, juist die mensen zouden in de gevangenis gezet moeten worden en flink afgestraft worden. Maar blijkbaar als je op zondag vooraan in de kerk zit en maandag steelt als de raven wordt je toch beloond door de Kerk. Ik walg van dit soort mensen die geloof misbruiken en zelf de grootste bandieten zijn. Maar de kerk is ook een grote oplichtersbende (Soort zoekt soort?)
De Bijbel is een grote bangmakerij en (veel) gelovigen denken: baat het niet, schaadt het niet. Terwijl ze zeker wel de wereld schade toe doen door te geloven. Het zijn atheisten in hart en nieren, want ze ontkennen het bestaan van ieder andere God, behalve die ene.
De kerken pikken geld van je en beloven dat je dit terug krijgt in het volgend leven...Zo intelligent zijn ze dus niet. Maar wat is intelligentie als je gezondheid slecht is? Mensen doen de gekste dingen om gezond te zijn/blijven en zouden daar al het geld van de wereld voor over hebben. Daar maken geloofsovertuigers/missionarissen dankbaar gebruik van.
De Bijbel is 's werelds bekendste piramidespel, al is dit bij wet verboden, de Bijbel bestaat nog steeds... Grootste tijd om die oplichtersbende op te rollen!
[ Bericht 7% gewijzigd door Sjeenkske op 13-08-2014 10:33:50 ]
Interessant (kende hem al), maar wel heel erg speculatief.quote:
Op quote:
[..]
Interessant (kende hem al), maar wel heel erg speculatief.
Ik wilde het net zeggen.quote:
Hoe dan ook: als een stel niburuïsten ineens komt met een verhaal dat ergens op lijkt te slaan, dan nog kun je het beter niet meteen geloven.
En gewoon accepteren dat jij, ik of de wetenschap niet overal een verklaring voor heeft lijkt me al een meer logische stap dan om het dan maar aan een zogenaamde almachtige schepper toe te schrijven, wat nog minder logisch is.quote:
Hoe dan ook: als een stel niburuïsten ineens komt met een verhaal dat ergens op lijkt te slaan, dan nog kun je het beter niet meteen geloven.
Dit is nog niks. Moet je Ajax-Feyenoord zien.quote:
Blijft toch een bizar gezicht om materialistische theisten en atheïsten zo tegen elkaar ten strijde te zien trekken terwijl zij feitelijk in nagenoeg dezelfde realiteit geloven.
'Weet ik niet' is voor veel mensen onhebbelijk.quote:
[..]
En gewoon accepteren dat jij, ik of de wetenschap niet overal een verklaring voor heeft lijkt me al een meer logische stap dan om het maar aan een zogenaamde almachtige schepper toe te schrijven, wat nog minder logisch is.
Er zouden zo veel minder waanbeelden en ellende in de wereld zijn als mensen gewoon konden zeggen "ik weet dit niet, en dat is ok".quote:
[..]
'Weet ik niet' is voor veel mensen onhebbelijk.
Ik vind "ik weet het niet maar die en die weten het wel, maar die hebben er verstand van en ik niet" zelf eigenlijk iets fijner.quote:
[..]
Er zouden zo veel minder waanbeelden en ellende in de wereld zijn als mensen gewoon konden zeggen "ik weet dit niet, en dat is ok".
Ook als 'die en die' het feitelijk ook niet weten?quote:
[..]
Ik vind "ik weet het niet maar die en die weten het wel, maar die hebben er verstand van en ik niet" zelf eigenlijk iets fijner.
Dan blijken een andere 'die en die' ermee bezig te zijn om het uit te vogelen.quote:
[..]
Ook als 'die en die' het feitelijk ook niet weten?
Er is altijd wel iemand mee bezig, ieg ten aanzien van zaken waarvan we weten dat we ze niet weten.quote:
[..]
Dan blijken een andere 'die en die' ermee bezig te zijn om het uit te vogelen.
Maar totdat het echt is uitgevogeld kun je niet anders dan reeel zijn: "ik weet het niet, en ik ken ook niemand die het weet".
En daar is in mijn beleving niets mis mee, maar de gemiddelde mens kan daar niet mee omgaan.
Haha wel grappig. Ben ooit eens opgenomen geweest vanwege een psychose, waarbij ik dingen geloofde die er niet waren. Daar kreeg ik pilletjes voor, maar voor het eten moesten we wel 5 minuten stil zijn, zodat gelovigen iemand konden danken, waar ook geen bewijs voor is, voor het eten dat we kregen.quote:
[..]
Er zouden zo veel minder waanbeelden en ellende in de wereld zijn als mensen gewoon konden zeggen "ik weet dit niet, en dat is ok".
Sindsdien zie ik het geloof als een grote massapsychose waarbij de gelovigen elkaars waanbeeld in stand houden.
Zeker, maar ik vind de toevoeging 'maar ze zijn ermee bezig' om de een of andere reden wel fijn.quote:
[..]
Er is altijd wel iemand mee bezig, ieg ten aanzien van zaken waarvan we weten dat we ze niet weten.
Maar totdat het echt is uitgevogeld kun je niet anders dan reeel zijn: "ik weet het niet, en ik ken ook niemand die het weet".
Feitelijk is dat het ook, maar zolang de persoon in kwestie er geen last van heeft, zal het niet als psychiatrische stoornis worden aangemerkt. Zodra je last krijgt van je religie, dan heet het ineens wél een psychische stoornis en dan staat het op gelijke hoogte als iemand die last heeft van pratende muren.quote:
[..]
Haha wel grappig. Ben ooit eens opgenomen geweest vanwege een psychose, waarbij ik dingen geloofde die er niet waren. Daar kreeg ik pilletjes voor, maar voor het eten moesten we wel 5 minuten stil zijn, zodat gelovigen iemand konden danken, waar ook geen bewijs voor is, voor het eten dat we kregen.
Sindsdien zie ik het geloof als een grote massapsychose waarbij de gelovigen elkaars waanbeeld in stand houden.
5 minuten? dat geloof ik niet, meestal is het iets van 20 seconden . Of was je in een klooster opgenomen?quote:
[..]
Haha wel grappig. Ben ooit eens opgenomen geweest vanwege een psychose, waarbij ik dingen geloofde die er niet waren. Daar kreeg ik pilletjes voor, maar voor het eten moesten we wel 5 minuten stil zijn, zodat gelovigen iemand konden danken, waar ook geen bewijs voor is, voor het eten dat we kregen.
Sindsdien zie ik het geloof als een grote massapsychose waarbij de gelovigen elkaars waanbeeld in stand houden.
Nah, het voelde als 5 minuten in ieder geval, maar heb het nooit echt geklokt inderdaad. Maar gewoon de ironie dat je bent opgenomen vanwege waanbeelden, en dat de leiding vervolgens anderen de ruimte geeft om toe te geven aan hun (algemeen geaccepteerde) waanbeelden vond ik wel frappant.quote:
[..]
5 minuten? dat geloof ik niet, meestal is het iets van 20 seconden . Of was je in een klooster opgenomen?
"Als 1 persoon iets geks gelooft dan is ie gewoon gek, als miljoenen mensen iets geks geloven dan noemen we het religie".quote:
[..]
Nah, het voelde als 5 minuten in ieder geval, maar heb het nooit echt geklokt inderdaad. Maar gewoon de ironie dat je bent opgenomen vanwege waanbeelden, en dat de leiding vervolgens anderen de ruimte geeft om toe te geven aan hun (algemeen geaccepteerde) waanbeelden vond ik wel frappant.
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooftquote:
[..]
"Als 1 persoon iets geks gelooft dan is ie gewoon gek, als miljoenen mensen iets geks geloven dan noemen we het religie".
Dat is niet wat ik daar schreef.quote:
[..]
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooft
Het is gek om gekke dingen te geloven, het is niet gek om niet gekke dingen te geloven.
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.quote:
[..]
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooft
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.quote:
[..]
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
religie voor de inferieure goyim. Totaal vreemd voor Europa, import uit het Midden-Oosten.
Dat lijkt me nu weer wat overdreven, zolang mensen gewoon normaal functioneren in het dagelijks leven maakt het niet uit wat ze geloven.quote:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Eens. Je wil niet weten wat mensen allemaal voor idioterie geloven.quote:
[..]
Dat lijkt me nu weer wat overdreven, zolang mensen gewoon normaal functioneren in het dagelijks leven maakt het niet uit wat ze geloven.
Om even een open deur in te trappen: het is pas een probleem als het een probleem is.
quote:
[..]
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.
Kom nou, mensen.quote:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Zoals wat? Waarom zou er iets bestaan dat alleen voortkomt uit de fantasie van mensen en in de realiteit op geen enkele manier observeerbaar is?quote:
[..]
dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Kijk je echter wat beter om je heen en zie je behalve een regenboog en mooie bloemetjes bijvoorbeeld ook kindersterfte, hongersnood, ziektes, oorlogen en rampen dan wordt het toch al wat lastiger om dat beeld van een liefdevolle almachtige god vast te houden.
De reden dat mensen worden opgenomen of zichzelf laten opnemen is omdat ze maatschappelijk niet meer zonder intensieve begeleiding kunnen functioneren of zelfs een gevaar voor de samenleving vormen.quote:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Wat voor ideeën iemand er op nahoudt, hoe absurd die ook voor anderen mogen zijn, is geen reden voor gedwongen of vrijwillige opname. Als er zo beredeneert zou worden, dan mag niemand meer een mening of opvatting hebben die afwijkt van wat algemeen geaccepteerd is. Dat is gewoon censuur.
Over onwetendheid gesproken!quote:
Zalig zijn de onwetenden. Als je jezelf wijs kunt maken dat er een schepper is die over je waakt en je ooit in het paradijs zal verwelkomen zal je daar best een vredig gevoel van krijgen.
Kijk je echter wat beter om je heen en zie je behalve een regenboog en mooie bloemetjes bijvoorbeeld ook kindersterfte, hongersnood, ziektes, oorlogen en rampen dan wordt het toch al wat lastiger om dat beeld van een liefdevolle almachtige god vast te houden.
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft. Bovendien, met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
Dit.quote:
[..]
De reden dat mensen worden opgenomen of zichzelf laten opnemen is omdat ze maatschappelijk niet meer zonder intensieve begeleiding kunnen functioneren of zelfs een gevaar voor de samenleving vormen.
Wat voor ideeën iemand er op nahoudt, hoe absurd die ook voor anderen mogen zijn, is geen reden voor gedwongen of vrijwillige opname. Als er zo beredeneert zou worden, dan mag niemand meer een mening of opvatting hebben die afwijkt van wat algemeen geaccepteerd is. Dat is gewoon censuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Meliae. op 13-08-2014 16:57:46 ]
Ja, dat is natuurlijk weer die duivel. God is almachtig en heeft voor al het goede gezorgd, maar nét niet almachtig genoeg om het slechte te voorkomen. Yeah right.quote:
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft.
En kan hij er wel wat aan doen dat elke 6 seconden een kind in Afrika sterft van de honger, dan zal hij er wel weer een 'bedoeling' mee hebben.
Ik erken inderdaad dat god in jouw gedachte bestaat.quote:
met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
Wij noemen het liever realistischquote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn.
Nou, ze hebben vaak van die gekke ideeën, bv dat doden weer levend kunnen worden of dat er allerlei onzichtbare wezens bestaan die niemand kan detecteren maar die toch invloed schijnen te hebben op hun levenquote:Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie?
Dat ontgaat me helemaal niet, we verschillen slecht van mening wat er allemaal in die verzameling van 'andere dingen' past, jij stopt daar dingen in die ik in de verzameling 'Fantasie der mensen' zal stoppen. Maar we hebben ook wel overeenkomsten denk ik.quote:Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Dat is ook hun werk. Wetenschap is per definitie een fysische tak van sportquote:Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld.
Atheïsten denken ook aan hun innerlijk, ze houden van hun partner, hun kinderen, zijn boos, verliefd, blij etc. echt het zijn nét mensen wat dat betreft!quote:Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Bewijs maar dat God bestaat.quote:
[..]
Over onwetendheid gesproken!
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft. Bovendien, met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
[..]
Dit.
Toch vermoed ik dat ook jij een heleboel dingen niet gelooft, of zelfs naar het rijk der fabelen verwijst. De vraag is natuurlijk welke methode je hanteert om te bepalen wat wel waarschijnlijk is, en wat niet.quote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Ik zeg niet dat gelovigen gek zijn. En er zijn zaken waar de wetenschap niets over kan zeggen, maar in de loop der tijd is dit aantal steeds kleiner geworden. De bewering dat er mensen zouden zijn die zich alleen bezighouden met wetenschap en daarbuiten zaken ontkennen is onhoudbaar. Alsof een wetenschappelijke levenshouding zaken als subjectieve beleving en zingeving negeert. Dit is niet zo, alleen worden deze zaken anders beleeft. Voor zulke zaken is god helemaal niet nodig. Gelovigen willen dit nog wel eens denken. Over bekrompen gesprokenquote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Toch vermoed ik dat ook jij een heleboel dingen niet gelooft, of zelfs naar het rijk der fabelen verwijst. De vraag is natuurlijk welke methode je hanteert om te bepalen wat wel waarschijnlijk is, en wat niet.
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.quote:
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Het antwoord op die vraag heeft volgens mij ook veel te maken met dat veel mensen het geloven. En dat sommige mensen het van kinds af aan verteld krijgen.quote:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
quote:
Dat dus inderdaad.quote:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in Russell's teapot?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in het vliegende spaghettimonster?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in de onzichtbare draak in mijn garage?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in de zwevende piratensmurfen van Jigzoz?
Waarom geloof je dit niet, en wel dat een bepaalde god bestaat? Waarom "weiger je je open te stellen voor andere mogelijkheden" (jouw woorden) zoals zwevende piratensmurfen?
Ah zo...quote:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Hoe zal ik het uitleggen.. Damn, ik haat het dat ik niet op woorden kan komen.
Laat ik zo zeggen dat bij heel veel dingen wat in de Bijbel staat, wel degelijk bewijzen zijn. Het enige wat niet bewezen is, en dan bedoel ik met het oog, is het bestaan van God. Maar toch geloof ik dat Hij bestaat omdat hoe anders kunnen de mensen van toen het dan zo hebben geschreven?
Maar de vliegende theepot, tja.. Wat voor sporen/bewijzen heeft de vliegende theepot achtergelaten? Niets.
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.quote:
[..]
Het antwoord op die vraag heeft volgens mij ook veel te maken met dat veel mensen het geloven. En dat sommige mensen het van kinds af aan verteld krijgen.
Er is van geen enkel bovennatuurlijk verhaal uit de Bijbel enig bewijs. Zelfs van de 'gewone'verhalen over mensen is weinig bewijs (dat die mensen echt bestaan hebben)quote:
[..]
Ah zo...
Hoe zal ik het uitleggen.. Damn, ik haat het dat ik niet op woorden kan komen.
Laat ik zo zeggen dat bij heel veel dingen wat in de Bijbel staat, wel degelijk bewijzen zijn.
Hoe kun je nu zeggen dat er veel bewijzen zijn?
Huh? Hoe kan de schrijver van Roodkapje het hebben verzonnen?quote:Het enige wat niet bewezen is, en dan bedoel ik met het oog, is het bestaan van God. Maar toch geloof ik dat Hij bestaat omdat hoe anders kunnen de mensen van toen het dan zo hebben geschreven?
Hoe kan de schrijver van Star Wars al die planeten nu hebben verzonnen?
Hoe kan de schrijfster van Harry Potter dat nu hebben verzonnen?
Hoe kunnen die miljoenen andere schrijvers uit de geschiendenis hun verhalen in hemelsnaam hebben verzonnen
Hoe kan jij eigenlijk de verhaaltjes hebben verzonnen toen je 8 was op school en je elke week een vrij opstel mocht gaan schrijven? Heb je die schriftjes nog bewaard? Ik wel.
[quote[
Maar de vliegende theepot, tja.. Wat voor sporen/bewijzen heeft de vliegende theepot achtergelaten? Niets.
[/quote]
Precies! en dat geldt ook voor God. Dat is nu net de clou.
Ik weet wat je bedoelt.quote:
Dus heb ik weer zitten nadenken (mijmeren is mijn beroep
).En ik ben tot de conclusie gekomen dat jullie het probleem is. Deze topic zegt "Intelligent en toch gelovig". Jullie snappen daar echt niks van.
"Wie zegt dat dit idd zo is". "Waar is bewijs van dit en dat".
Maar de bewijzen staan wel voor jullie neuzen, alleen.. jullie geloven het niet.
Voor mij is het bewijs genoeg wat, om maar een voorbeeld te noemen, in Openbaring staan. De val van de verschillende koninkrijken. Over de Katholieke kerk.. Zo zijn er nog een heleboel dingen die voor mij wel bewijzen zijn. Maar die jullie niet geloven.
Intelligent zijn betekent niet alleen kennis hebben en die kennis in de wereld gebruiken, het betekent ook verder kunnen nadenken dan wat voor de hand is. Intelligent zijn betekent ook dat je mensen niet oordeelt om hoe ze zijn of hoe ze denken.
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Nee, dat zijn leuke eigenschappen hoor, maar ze hebben met intelligentie niet zoveel te maken.quote:
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Intelligentie is niet alleen kennis hebben, Jigzoz. Maar uit hoe je omgaat met dingen blijkt ook intelligentie. Domme mensen oordelen en lachen uit. Maar wat weten zij?quote:
[..]
Nee, dat zijn leuke eigenschappen hoor, maar ze hebben met intelligentie niet zoveel te maken.
Wat is je punt? Ik schrijf toch 'sommige'.quote:
[..]
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.
Verder kan ik niet genoeg benadrukken wat Vaarsuvius schrijft. Hoe kan je nou schrijven dat er bewijzen zijn voor wat er in de bijbel staat? Dat boek staat vol met incoherentie en tegenstrijdigheden. Ongelooflijk wat jij durft op te schrijven
Nee, ook kennis hebben is een leuke eigenschap, maar heeft met intelligentie niet zoveel te maken.quote:
[..]
Intelligentie is niet alleen kennis hebben, Jigzoz.
Niet noodzakelijkerwijs.quote:Maar uit hoe je omgaat met dingen blijkt ook intelligentie.
Weer fout.quote:Domme mensen oordelen en lachen uit.
Vraag het ze.quote:Maar wat weten zij?
Nee, het is ongelooflijk dat jij oordeelt. Wat weet jij?quote:
[..]
Wat is je punt? Ik schrijf toch 'sommige'.
Verder kan ik niet genoeg benadrukken wat Vaarsuvius schrijft. Hoe kan je nou schrijven dat er bewijzen zijn voor wat er in de bijbel staat? Dat boek staat vol met incoherentie en tegenstrijdigheden. Ongelooflijk wat jij durft op te schrijven
Jij oordeelt net zo hardquote:
[..]
Nee, het is ongelooflijk dat jij oordeelt. Wat weet jij?
Ik weet niet of god bestaat. Maar met de bijbel in de hand kan ik niets tot de conclusie komen dat god bestaat. Je weet dat er door mensen is bepaald wat er in de bijbel komt? En dat er hele evangeliën en dogma's en/of doctrines zijn verworpen op basis van stemrondes? De bijbel is een boek van mensen. En mensen hebben vrije wil, toch, Of heeft god geïntervenieerd? Incoherent en tegenstrijdig.
En daar ontbreekt het nou net aan bij veel gelovigen. Iedereen zegt dat het waar is en het staat zelfs in de bijbel, dus moet het wel kloppen.quote:
het betekent ook verder kunnen nadenken dan wat voor de hand is
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Nounounou... Wat een verwijten, oordelen en agressie. Doe eens rustig.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Het wordt je gewoon te heet onder de voeten. Geloof maar lekker in god, maar wees zo dapper om toe te geven dat het een gevoel is dat nergens op is gebaseerd. En kom niet aan met dat flutboekje.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Bewijs dat God bestaat en ik zal je nooit uitlachen. Ongefundeerd dingen claim, echter, daar lach ik wel om en dan vind ik je inderdaad gek.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Nogmaals, bewijs dat God bestaat en je hebt mijn zegen.
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaatquote:
Bewijs dat God bestaat en ik zal je nooit uitlachen.
Waarom? Ik beweer niets, als iemand zegt zo is het, dan moet je met bewijs komen.quote:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Altijd zo'n kulargument, moet ik ineens het tegendeel bewijzen, doei.
Als er een god is, dan is zijn invloed ergens merkbaar.quote:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Sorry hoor, maar vulde alvast de reactie van een gelovige in aangezien dat het meest gegeven antwoord is.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:24 schreef laforest het volgende:
Altijd zo'n kulargument, moet ik ineens het tegendeel bewijzen, doei.
Ah okay.quote:
[..]
Sorry hoor, maar vulde alvast de reactie van een gelovige in aangezien dat het meest gegeven antwoord is.
Nou mijn vraag is dan altijd, als God bestaat en omnipotent is, kan hij dan een stuk metaal schapen dat zo zwaar is dat God het zelf niet kan dragen?
Nee, iets is geen bewijs omdat het in een boek staat. Bewijs heeft niks met geloof te maken, geloven doe je alleen in iets waar geen bewijs voor is..quote:
...
Maar de bewijzen staan wel voor jullie neuzen, alleen.. jullie geloven het niet.
Voor mij is het bewijs genoeg wat, om maar een voorbeeld te noemen, in Openbaring staan. De val van de verschillende koninkrijken. Over de Katholieke kerk.. Zo zijn er nog een heleboel dingen die voor mij wel bewijzen zijn. Maar die jullie niet geloven.
...
Ik op mijn 20ste en op mijn 27ste was ik er klaar mee.quote:
[..]
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.
Bewijs maar eens dat ik geen onzichtbare draak in mijn garage heb.quote:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
http://rationalwiki.org/wiki/The_Dragon_in_My_Garage
Ik overdrijf natuurlijk met mijn opmerking over de GGZ, we stoppen gelovigen niet in een gesticht, of het er nu 10 of een miljoen zijn. (Iemand die gelooft in elfjes in zijn achtertuin sluiten we ook niet gelijk op.)quote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie?
Maar er zijn wel een aantal specifieke overtuigingen die in mijn ogen tamelijk gek zijn:
- het idee dat de aarde 6000 jaar oud is
- het idee dat Maria maagdelijk is bevallen
- het idee dat Jezus (letterlijk) uit de dood is opgestaan.
En ik durf, voorzichtig, te stellen dat ik minder gek ben dan mensen die dit werkelijk geloven. (Dat zijn niet alle gelovigen / christenen). En dat heel wat christenen deze overtuigingen inmiddels hebben laten varen zie ik als een goede ontwikkeling.
Maar wat ik dus vooral opvallend vind is dat de mate waarin we zulke overtuigingen als 'gek' bestempelen wel degelijk afhangt van het aantal mensen dat erin gelooft. (Geloof in elfjes in de achtertuin vs geloof in een maagdelijke bevalling.)
Ik sta geheel open voor andere kennismethoden. Maar die zullen zichzelf wel moeten bewijzen. "Het staat in de Bijbel" vind ik dan niet zo heel sterk.quote:
Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Ook het innerlijk van mensen kan, indirect, worden geobserveerd, en is derhalve ook onderdeel van wetenschappelijk onderzoek.quote:
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
Op zich is dit het enige argument voor godsgeloof waar ik nog wel enig begrip voor kan opbrengen: niet omdat er een reden is om te denken dat er goden bestaan, maar dat het somehow goed zou zijn voor de geestelijke gezondheid van mensen.quote:
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Of dat werkelijk zo is is wederom een wetenschappelijk vraagstuk, en het antwoord is niet zonder meer 'ja'. Ook dat zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 15-08-2014 09:25:02 ]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.quote:
Ook het innerlijk van mensen kan, indirect, worden geobserveerd, en is derhalve ook onderdeel van wetenschappelijk onderzoek.
Daarbij zijn er volledige wetenschappelijke vakgebieden (neuro-psychologie) waarbij men zich bezig houd met gedachtes, gevoelens, spiritualiteit etc.
Het riedeltje "de wetenschapper sluit zich af van een groot deel van de werkelijkheid omdat ze zich niet bezig houden met het innerlijk" wordt vaak geroepen, maar is natuurlijk onzin verder. Enkel tijdens hun werk houden wetenschappers zich gewoon aan strikte regels omtrent omgaan met observaties, experimenten en het opdoen van kennis.
Maar goed dit is meer een reactie op Meliae dan op jou natuurlijk.
Sja... wat moet ik hier nu van zeggen? Een verzameling misplaatste verwijten.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
- niemand heeft zichzelf hier omschreven als 'knap' of 'intelligent'
- zover ik kan zien heeft niemand hier moeite om zich te verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft. Let wel: dat is niet hetzelfde als zelf ook gelovig zijn
- niemand is hier iemand aan het uitlachen
- niemand maakt hier iemand uit voor gek.
Waarom dan toch die kritiek? Omdat sommige geloofsovertuigingen dusdanig strijdig zijn met de waarneembare werkelijkheid dat men die overtuigingen 'gek' noemt.
En ik zie eerlijk gezegd niet wat daar nu mis mee is. Mogen bepaalde ideeen niet gek worden genoemd, alleen omdat het religieuze ideeen betreft? Dus een geloof in elfjes in de achtertuin mag wel gek worden genoemd, maar een geloof in een 6000 jaar oude aarde niet?
Dat lijkt me wat vreemd.
Spreek je jezelf hier niet tegen? Of is 'intelligent' in deze zin geen label?quote:
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Met name psychologie en psychiatrie worden veelal nog steeds als lelijke stiefkindjes van de wetenschap (lees pseudowetenschap) afgedaan door diverse heren wetenschappers, zo heel vreemd is de gedachte dus ook weer niet.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 09:58 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.
Daarbij zijn er volledige wetenschappelijke vakgebieden (neuro-psychologie) waarbij men zich bezig houd met gedachtes, gevoelens, spiritualiteit etc.
Het riedeltje "de wetenschapper sluit zich af van een groot deel van de werkelijkheid omdat ze zich niet bezig houden met het innerlijk" wordt vaak geroepen, maar is natuurlijk onzin verder. Enkel tijdens hun werk houden wetenschappers zich gewoon aan strikte regels omtrent omgaan met observaties, experimenten en het opdoen van kennis.
Maar goed dit is meer een reactie op Meliae dan op jou natuurlijk.
Waarom is dat vreemd ? Je kunt je vergelijking namelijk nog verder vergroten en stellen dat dat wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid een ook van die werkelijkheid (zelfs de wetenschappelijke) weten we dat die veranderlijk is.quote:
Maar wat ik dus vooral opvallend vind is dat de mate waarin we zulke overtuigingen als 'gek' bestempelen wel degelijk afhangt van het aantal mensen dat erin gelooft. (Geloof in elfjes in de achtertuin vs geloof in een maagdelijke bevalling.)
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie.quote:
[..]
Met name psychologie en psychiatrie worden veelal nog steeds als lelijke stiefkindjes van de wetenschap (lees pseudowetenschap) afgedaan door diverse heren wetenschappers, zo heel vreemd is de gedachte dus ook weer niet.
Maar inderdaad het type Freud-ga-daar-maar-liggen-en-vertel-psychologie wordt niet heel serieus genomen. Dat kan je stellen, maar het blijft onzin. Iets is bewezen als maar genoeg mensen zeggen dat het zo is? Argumentum ad populum.quote:
[..]
Waarom is dat vreemd ? Je kunt je vergelijking namelijk nog verder vergroten en stellen dat dat wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid een ook van die werkelijkheid (zelfs de wetenschappelijke) weten we dat die veranderlijk is.
Ik denk dat je mijn post niet goed leest..wat vandaag als wetenschappelijke feiten gepresenteerd wordt kan over 100 jaar ook worden gezien als kinderlijk naief. Net zoals wij heden ten daage afscheid hebben genomen van wetenschappelijke standpunten van een paar eeuwen geleden.quote:
[..]
Dat kan je stellen, maar het blijft onzin. Iets is bewezen als maar genoeg mensen zeggen dat het zo is? Argumentum ad populum.
Daarmee is de so called harde realiteit en feitelijkheid van de wetenschap net zo goed van voorbijgaande aard. dat was dus precies mijn punt.
Met mijn leesvaardigheden is weinig mis, als je dat bedoelde had je dat op moeten schrijven. Jij begint je post immers met "wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid..". Als je bedoelde te zeggen dat wetenschappelijke inzichten veranderen lijkt me dat niet zo relevant. En natuurlijk kunnen wetenschappelijke inzichten veranderen, maar dat is geen enkele reden om ze bij voorbaat al uit het raam te mikken en iets aan te nemen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn post niet goed leest..wat vandaag als wetenschappelijke feiten gepresenteerd wordt kan over 100 jaar ook worden gezien als kinderlijk naief. Net zoals wij heden ten daage afscheid hebben genomen van wetenschappelijke standpunten van een paar eeuwen geleden.
Daarmee is de so called harde realiteit en feitelijkheid van de wetenschap net zo goed van voorbijgaande aard. dat was dus precies mijn punt.
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.quote:
[..]
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie.
Je mist obvious genoeg nog steeds het punt, er is helemaal niemand die beweert dat je wetenschappelijke inzichten het raam uit moet flikkeren en exact om die reden heb ik het opgeschreven zoals ik het gedaan heb. Wie ore heeft die hore.quote:
[..]
Met mijn leesvaardigheden is weinig mis, als je dat bedoelde had je dat op moeten schrijven. Jij begint je post immers met "wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid..". Als je bedoelde te zeggen dat wetenschappelijke inzichten veranderen lijkt me dat niet zo relevant. En natuurlijk kunnen wetenschappelijke inzichten veranderen, maar dat is geen enkele reden om ze bij voorbaat al uit het raam te mikken en iets aan te nemen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is.
Wat bedoel je er dan wél mee?quote:
[..]
Je mist obvious genoeg nog steeds het punt, er is helemaal niemand die beweert dat je wetenschappelijke inzichten het raam uit moet flikkeren en exact om die reden heb ik het opgeschreven zoals ik het gedaan heb. Wie ore heeft die hore.
Ik las laatst dat Freudiaanse psychotherapie in Frankrijk nog heel populair is. http://www.psychologytoda(...)an-film-about-autismquote:
[..]
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie.
De realiteit wordt links of rechtsom bepaalt door wat wij ervan vinden of denken. Of dit nou op rationele of irrationele gronden gebeurt en de geschiedenis leert ons dat dat wat gisteren rationeel was vandaag wel kan behoren tot het irrationele gedachtengoed.quote:
Toen Molurus de eerste keer die vergelijking opschreef was dat ook direct het eerste wat in mij opkwam. De realiteit wordt over het algemeen gevormd door wat de grote meerderheid ervaart als waar.
Dan ben ik toch bang dat je weinig begrijpt wat men doet in de neuropsychologie om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.
Men observeert, men verklaard de observaties aan de hand van hypotheses en men test de hypotheses. Ik zie het probleem niet zo. Men claimt helemaal niet dat emoties of bewustzijn zich enkel in het brein afspeelt, men doet gewoon onderzoek naar emoties/bewustzijn en waar in het brein men activiteit ziet.
Ik weet niet hoe jij het wilt zien dat men te werk gaan, maar als het brein je vakgebied is, is het logisch dat je daar onderzoek naar doet.
En pulse-werking? Dit is gewoon een soort van eigen verzonnen term?
Binnen de neurologie kijkt met gewoon naar bloedtoevoer (fMRI) en/of elektrische activiteit (EEG). Daar is verder weinig mysterieus aan.OK, maar daar wil ik wel een waardeoordeel aan hangen. Namelijk, dat het logische, rationeel gevormde, wetenschappelijke gedachtengoed voorlopig de juiste realiteit is, en niet de irrationele. Als het tegendeel bewezen wordt zien we wel weer.quote:
De realiteit wordt links of rechtsom bepaalt door wat wij ervan vinden of denken. Of dit nou op rationele of irrationele gronden gebeurt en de geschiedenis leert ons dat dat wat gisteren rationeel was vandaag wel kan behoren tot het irrationele gedachtengoed.
Tsja, dat is een feitelijke constatering.quote:Toen Molurus de eerste keer die vergelijking opschreef was dat ook direct het eerste wat in mij opkwam. De realiteit wordt over het algemeen gevormd door wat de grote meerderheid ervaart als waar.
Waarom zou dat serieus nemen van beleving in de weg staan? Die belevingen zijn te onderzoeken, ongeacht wat de oorzaak is van hun bestaan. Eenvoudige eenheden kunnen iets vormen dat voor elk van de eenheden te complex is. Mieren bijvoorbeeld. Die organisatie is een fenomeen dat een hogere intelligentie doet vermoeden dan elke mier afzonderlijk heeft. En zo'n fenomeen is te bestuderen. Het wordt niet onmogelijk gemaakt door de aanname dat het individuele mieren zijn, die dit veroorzaken.quote:
[..]
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.
Je kunt vraagtekens zetten bij een mier, of die wel zo simpel is. Daarom doe ik een link naar een soort van kunstmieren, waarvan de makers wel weten hoe simpel ze zijn.
http://www.cnet.com/news/(...)ony/#ftag=CAD590a51e
Laat ik voorop stellen dat ik geen inhoudelijke kennis heb van Neuropsychologie maar dat ik af ga op de benaming zelf in combinatie met jouw eigen reactie op Molurus. Jij deed voorkomen dat er wetenschapelijk aanvaarde kennis bestond omtrent de innerlijk werking van de mens. Het was een drogreden om anders te beweren was het niet ?quote:
[..]
Dan ben ik toch bang dat je weinig begrijpt wat men doet in de neuropsychologie om heel eerlijk te zijn.
Men observeert, men verklaard de observaties aan de hand van hypotheses en men test de hypotheses. Ik zie het probleem niet zo. Men claimt helemaal niet dat emoties of bewustzijn zich enkel in het brein afspeelt, men doet gewoon onderzoek naar emoties/bewustzijn en waar in het brein men activiteit ziet.
Ik weet niet hoe jij het wilt zien dat men te werk gaan, maar als het brein je vakgebied is, is het logisch dat je daar onderzoek naar doet.
En pulse-werking? Dit is gewoon een soort van eigen verzonnen term?
Wat je nu zegt is net even iets genuanceerder namelijk dat men hersenonderzoek doet en deze koppelt aan bepaalde emoties etcetera zonder daar een bepaalde causaliteit te veronderstellen. Daarvan kun je inderdaad zeggen dat het wetenschappelijk onderzoek is.
Het harde probleem wat bewustzijn en emoties ergo de innerlijke beleving van de mens nu eigenlijk vandaan komt en is blijft dus gewoon recht overeind. De wetenschap houd zich bezig met hersenonderzoek wat expliciet niet hetzelfde is als bewustzijn en innerlijke beleving, mochten er dus wetenschappers zijn anders dan uit de psychologie en psychiatrie die anders beweren dienen zij dit net zo goed wetenschappelijk hard te maken. Tot die tijd is Neuropsycholgie gewoon een tak van sport die zich bezig houd met de werking van de hersenen.
Omdat geloof niet zoveel met intelligentie heeft te maken als dat je denkt. Veel sterker zijn de opvoeding die je meekrijgt, de samenleving waarin je opgroeit en de mensen waar je je aan op trekt.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Daarbij wil ik opmerkgen dat "de mens" altijd heeft gelooft in hogere machten, later zijn dit meer geordende religies geworden. Waaronder bijvoorbeeld de religie waarin er één almachtige god wordt aanbeden, de monotheïstische godsdiensten. Dit begon met het jodendom en later volgden de christenen en de islamieten.
Wat mij wel stoort is dat de zogenoemde intilligente atheïsten en agnosten, waar ik deel van uit maak, voorbijgaan aan het feit dat geloof bij de mens hoort. Geloof is de norm en heeft de mens gebracht waar hij nu is. De vraag die wij ons zouden moeten stellen is waarom wij nu niet meer geloven in hogere machten en niet waarom andere wel geloven. Met name de intilligente atheïsten en agnosten zouden moeten beseffen dat geloof een onderdeel is geweest van ons bestaan. Deze insteek zou naar mijn mening ook meer respect met zich mee brengen naar gelovigen, intilligent of niet.
Als ik even voor mijzelf spreek, het argument dat de mensheid al sinds het begin gelooft in *iets*, en dat er daarom wel een god moet zijn kan ik als argument niet respecteren. Het is namelijk een drogredenatie.quote:
[..]
Omdat geloof niet zoveel met intelligentie heeft te maken als dat je denkt. Veel sterker zijn de opvoeding die je meekrijgt, de samenleving waarin je opgroeit en de mensen waar je je aan op trekt.
Daarbij wil ik opmerkgen dat "de mens" altijd heeft gelooft in hogere machten, later zijn dit meer geordende religies geworden. Waaronder bijvoorbeeld de religie waarin er één almachtige god wordt aanbeden, de monotheïstische godsdiensten. Dit begon met het jodendom en later volgden de christenen en de islamieten.
Wat mij wel stoort is dat de zogenoemde intilligente atheïsten en agnosten, waar ik deel van uit maak, voorbijgaan aan het feit dat geloof bij de mens hoort. Geloof is de norm en heeft de mens gebracht waar hij nu is. De vraag die wij ons zouden moeten stellen is waarom wij nu niet meer geloven in hogere machten en niet waarom andere wel geloven. Met name de intilligente atheïsten en agnosten zouden moeten beseffen dat geloof een onderdeel is geweest van ons bestaan. Deze insteek zou naar mijn mening ook meer respect met zich mee brengen naar gelovigen, intilligent of niet.
Dat ben ik met je eens want ik geloof zelf ook niet maar dat is niet wat ik bedoel. In de OP wordt gevraagd waarom intilligente mensen nog geloven. Ik probeer aan te geven dat het niet met intilligentie te maken heeft omdat mensen altijd al hebben gelooft, intilligente mensen en niet intilligente mensen.quote:
[..]
Als ik even voor mijzelf spreek, het argument dat de mensheid al sinds het begin gelooft in *iets*, en dat er daarom wel een god moet zijn kan ik als argument niet respecteren. Het is namelijk een drogredenatie.
Je zou je beter kunnen afvragen waarom bepaalde mensen zijn gestopt met geloven. Maar ook hier geldt dat de minder intilligente mensen die een atheistische opvoeding hebben gehad en in een atheiste samenleving opgroeien geneigd zijn om niet te geloven.
Mijn antwoord is dus dat het weinig met intilligentie te maken heeft. Je hebt zowel intilligente mensen die geloven en ook die niet geloven, en je hebt niet intilligente mensen die geloven en ook die niet geloven.
(normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar je gebruikt het woord zo vaak dat het storend wordt)
Oh zoete ironie!quote:
het is intelligent en niet intilligent
(normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar je gebruikt het woord zo vaak dat het storend wordt)
Dan heb je werkelijk niks van die post begrepen. Ik ga mezelf maar even quoten en dan mag je aanwijzen waar ik zoiets beweer.quote:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik geen inhoudelijke kennis heb van Neuropsychologie maar dat ik af ga op de benaming zelf in combinatie met jouw eigen reactie op Molurus. Jij deed voorkomen dat er wetenschapelijk aanvaarde kennis bestond omtrent de innerlijk werking van de mens. Het was een drogreden om anders te beweren was het niet ?
Het mag toch wel duidelijk zijn dat ik hier aangeef "dat het een drogreden is dat wetenschappers zich niet bezighouden met het innerlijk". Dat moet wel duidelijk zijn, want dat staat er letterlijk.quote:
[..]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.
Wat ik hier mee bedoel is dat het een drogreden is dat wetenschappers enkel materialistisch denken, want natuurlijk doen zij dat niet. Wetenschappers zijn ook mensen en hebben ook emoties en erkennen uiteraard ook gewoon het bestaan daarvan. Sterker nog, het is een onderwerp van onderzoek.
Het zijn meestal gelovigen, en in dit geval Meliae, die beweren dat wetenschappers enkel maar materialistisch denken _en_ dat is een drogreden ja!
Nee, wat ik constant aangeef is dat emoties een onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek, wat jij hiermee aangeef is dat je mijn post niet begreep.quote:
Het punt is dat er geen enkele aanwijzingen zijn dat emoties, bewustzijn of het innerlijke op een andere plek aanwezig zijn dan het brein. Het is vrij duidelijk dat er koppelingen zijn tussen, wat wij mensen, persoonlijkheid noemen en delen van het brein. Zelf in die mate dat bepaalde schade aan het brein volledige veranderingen van die persoonlijkheid kunnen inhouden.quote:
Daarover wordt al zo'n 100 jaar onderzoek gedaan, het is heus geen geheel ontgonnen wetenschappelijke gebied.
Het is natuurlijk iets wat apart als specifieke hersenschade heel specifieke veranderingen kan veroorzaken bij een persoon en dat ook gewoon aantoonbaar is, maar dat die zelfde persoon bij het geheel stuk gaan van het brein bij de dood opeens als volledige bewustzijn weer "opstijgt" met alle faculteiten intact. (Even vrij vertaald naar aanleiding van het volgende filmpje van Sam Harris)
Jij doet nu voorkomen alsof de wetenschap nog geheel in het duister tast met betrekking tot bewustzijn, maar dat is dus zeker niet het geval.
Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.quote:
[..]
Dan heb je werkelijk niks van die post begrepen. Ik ga mezelf maar even quoten en dan mag je aanwijzen waar ik zoiets beweer.
Nee, wat ik constant aangeef is dat emoties een onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek, wat jij hiermee aangeef is dat je mijn post niet begreep.
Over de koppelingen etcetera die je hieronder aangeeft kun je van alles zeggen maar uiteindelijk zegt het niets over de emoties zelf. Er is een correlatie en thats it. De hersenen zouden bijvoorbeeld prima als intermediair kunnen dienen om via het lichaam de gevoelens te ervaren welke het bewustzijn wil ervaren. Wanneer ik dan iets verander aan de settings waaronder de hersenen opereren is het ook niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je dan sleutelt aan dat wat er aan feedback terug word gegeven aan het bewustzijn.
Geenzins, wat ik stel is dat de wetenschap ondanks haar jarenlange onderzoek immer nog het "hard problem" moet zien op te lossen en tot dusverre is dat een grote faal. Dat geeft verder niets maar elke bewering die stelt dat het bewustzijn en de persoonlijkheid huist in de hersenen valt zonder wetenschappelijk bewijs net zozeer in de categorie geloof.quote:Het punt is dat er geen enkele aanwijzingen zijn dat emoties, bewustzijn of het innerlijke op een andere plek aanwezig zijn dan het brein. Het is vrij duidelijk dat er koppelingen zijn tussen, wat wij mensen, persoonlijkheid noemen en delen van het brein. Zelf in die mate dat bepaalde schade aan het brein volledige veranderingen van die persoonlijkheid kunnen inhouden.
Daarover wordt al zo'n 100 jaar onderzoek gedaan, het is heus geen geheel ontgonnen wetenschappelijke gebied.
Het is natuurlijk iets wat apart als specifieke hersenschade heel specifieke veranderingen kan veroorzaken bij een persoon en dat ook gewoon aantoonbaar is, maar dat die zelfde persoon bij het geheel stuk gaan van het brein bij de dood opeens als volledige bewustzijn weer "opstijgt" met alle faculteiten intact. (Even vrij vertaald naar aanleiding van het volgende filmpje van Sam Harris)
Jij doet nu voorkomen alsof de wetenschap nog geheel in het duister tast met betrekking tot bewustzijn, maar dat is dus zeker niet het geval.
Mijn punt was echter dat er een valse voorstelling van zaken werd gepleegd door te stellen dat de wetenschap ook maar iets wetenschappelijks kan zeggen over de essentie van de innerlijke beleving. Vooralsnog heb je dat niet weten te weerleggen en het zou ook heel vreemd geweest zijn daar de hoge heren wetenschappers op een paar opportunisten na zelf deze conclusies niet durven uit te spreken of het toch op zijn minst niet aandurven om deze conclusies wetenschappelijk te noemen.
Sam Harris is zo'n opportunist en dat mag hij zijn maar erg wetenschappelijk is hij juist daarin niet.
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.quote:
[..]
Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.
Over de koppelingen etcetera die je hieronder aangeeft kun je van alles zeggen maar uiteindelijk zegt het niets over de emoties zelf. Er is een correlatie en thats it. De hersenen zouden bijvoorbeeld prima als intermediair kunnen dienen om via het lichaam de gevoelens te ervaren welke het bewustzijn wil ervaren. Wanneer ik dan iets verander aan de settings waaronder de hersenen opereren is het ook niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je dan sleutelt aan dat wat er aan feedback terug word gegeven aan het bewustzijn.
Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.
Al je aannames ten spijt, komen we gewoon weer op het punt dat er naar emoties onderzoek gedaan kan worden. Direct, dan wel indirect.
[..]
Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?quote:
Mijn punt was echter dat er een valse voorstelling van zaken werd gepleegd door te stellen dat de wetenschap ook maar iets wetenschappelijks kan zeggen over de essentie van de innerlijke beleving. Vooralsnog heb je dat niet weten te weerleggen en het zou ook heel vreemd geweest zijn daar de hoge heren wetenschappers op een paar opportunisten na zelf deze conclusies niet durven uit te spreken of het toch op zijn minst niet aandurven om deze conclusies wetenschappelijk te noemen.
Sam Harris is zo'n opportunist en dat mag hij zijn maar erg wetenschappelijk is hij juist daarin niet.
Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.
Godver zeg.
Aannames kunnen niet onderbouwd worden, want zodra een aanname onderbouwd is, is 'het' geen aanname meer.quote:
[..]
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.
Het eerste stuk klopt, maar dat lijkt me niet meer dan terecht: het is een psychologisch onderwerp. Dat kun je moeilijk door kernfysici, arabisten of sportfysiologen laten onderzoeken. Dat psychologie door "de wetenschap" als pseudowetenschappelijk wordt gezien, lijkt me stug. Vast wel door individuele wetenschappers, maar dat is iets anders. En het is met de psychologie net als met het nationale voetbalelftal: iedereen heeft er verstand van. Daar komt nog bij, dat veel mensen ooit wel eens een test gedaan hebben waarvan de uitslag ze niet beviel. En natuurlijk helpen fraudeurs als Diederik Stapel het vakgebied ook niet aan een betere naam.quote:
emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk.
Psychiatrie is een medisch specialisme. En als zodanig dus toegepaste wetenschap. Voorzover ik weet doen ze geen wetenschappelijk onderzoek naar emoties, dus veel maakt het niet uit.
De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.
En intellectuelen zijn wel in die val gelopen van het stereotype van de emotieloze wetenschapper. Als je vrije wil uitsluit en het bestaan nergens van op subjectieve basis aanvaard, dan is er geen plaats voor subjectiviteit.
Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijkquote:
[..]
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.
Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.quote:Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.
Ik heb geen mening over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Het onderwerp is namelijk emoties en bewustzijn en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar gewoon mens.quote:Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?
Omgekeerd zijn er ook nul bewijzen dat emoties en bewustzijn huizen in de hersenen. Wanneer je dan toch zulke sterke uitspraken doet dan moet je met bewijzen komen lijkt me. Per slot van rekening moet iedere gelovige ook met bewijzen komen voor zijn of haar uitspraken. Dat jij een hoge pet op hebt van opportunistische uitspraken van neurowetenschappers omtrent bewustzijn verandert daar verder weinig aan.quote:Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.
Godver zeg.
Verder is dit een argument op basis van autoriteit welke op zichzelf een non-argument is. Ik zou zeggen nodig hem uit en laat hem beargumenteren waarmee hij denkt dat het hard problem is overwonnen zou ik zo zeggen.
Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.
quote:
Er is geen plaats voor subjectivitet wanneer vrije wil wordt ontkent, of wanneer alleen dingen die gemeten kunnen worden als echt gelden. Subjectiviteit gaat conceptueel natuurlijk nooit werken zonder op subjectieve basis het bestaan ergens van te aanvaarden.
De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.
De Mr Spock en Sheldon karakters [........] <knip>
Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?
Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.quote:
[..]
Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijk
[..]
Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.
[..]
Je hebt er overduidelijk een mening over.quote:
[..]
Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?quote:
Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.quote:
Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.
[ afbeelding ]
Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.
...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.quote:
[..]
Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?
Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 18:47:58 ]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.quote:
[..]
Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.quote:Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?
Ik zet Sam Harris als opportunist weg op basis van zijn gedane uitspraken en conclusies op het gebied van het bewustzijn welke hij niet wetenschappelijk heeft onderbouwd. Die conclusies doet hij op persoonlijke titel maar hij wekt wel de schijn dat deze voortkomen uit de wetenschap zelf. Doordat hij er dat wetenschappelijke tintje aan probeert te geven op basis van zijn autoriteit op het gebied van neurowetenschap maakt hij het onwetenschappelijk maar het maakt hem tevens tot een opportunist omdat hij juist vanuit zijn vakgebied en wetenschappelijke achtergrond zou moeten beseffen dat dit soort publieke uitspraken en conclusies veel verder gaan dan er bewijs voor is.quote:Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.
Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.
Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.
Het harde probleem is verder weinig wetenschappelijk, het is een filosofisch probleem. Enkel filosofie leid verder niet naar werkelijk kennis. Daarvoor heb je methodes nodig die observaties kunnen loskoppelen van de observator. Ook al is de methode zelf tot stand gekomen mede door filosofie, ik ontken het nut niet van filosofie, maar ik zie ook dat het te vaak gebruikt wordt om naar een bepaald standpunt toe te redeneren en niet altijd om de meest zuivere redenen.quote:
[..]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.
Je kan bewustzijn of emoties prima bestuderen via de methodes waar een deel van neurologie zich mee bezig houd. Dat jij dat onderzoek niet accepteert als methodes om bewustzijn te studeren, omdat je kennelijk "het innerlijke" wilt loskoppelen van de mens zelf. Dat is prima, enkel tot nu toe is er dus geen enkele reden om dat te doen mijn ziens.
The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...wat dat betreft ben ik het wel eens met Dennett [1], er hoeft niet eens zoiets te zijn als "The hard problem".
Je beticht ander ervan dat ze opportunistisch zijn en komt zelf aan met the hard problem? Ja juist..
Nee, mijn maatstaven zijn inderdaad niet dat ik arrogante uitlatingen doe over vakgebieden en wetenschappers als ik er geen kennis over heb. Jij kennelijk wel.quote:
Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.
Sam Harris does zijn uitspraken mede op basis van zijn eigen onderzoek naar bewustzijn. Nogmaals ik vind het behoorlijk arrogant om hem dan zo weg te zetten.
Maar goed, we hebben inderdaad kennelijk andere maatstaven.
Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.quote:
The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...
Alleen maar jammer voor jou. Val je bovendien door de mand in de discussie.
Dubbel jammer voor jou.
Ga even lekker ergens anders huilen knul.quote:
[..]
Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.
Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.
Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.
Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.quote:
[..]
Ga even lekker ergens anders huilen knul.
Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.
Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.
Ik vind het allemaal niet zo heel relevant wat jij denkt dat ik wel of niet heb gelezen en ik vind het daarbij vrij hilarisch dat jij denkt in te vullen wat anderen in twijfel gaan trekken of niet.quote:
[..]
Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.
Ik heb me niet echt te verantwoorden...en zeker niet tegenover jou. Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee.
Bedankt.quote:
Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee.
Maar klinkt toch als een dooie mus eerlijk gezegd.
Jou in twijfel trekken doe je zelf immers.al.
Mij heb je dan niet nodig.
Aan de andere kant heb je het Data karakter dat op een gegeven moment een emotie-chip geimplanteerd krijgt, waardoor hij juist onvoorspelbaarder/onbetrouwbaarder wordt. Zelfs eerder in de serie vertoont hij in bepaalde gevallen hele menselijke gevoelens (bijv. het missen van Tasha Yar die eerder in de serie dood gaat).quote:
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.
Daarnaast heb je ook nog karakters als Andrew (Bicentennial Man) en David (A.I.) die de sprong van machine naar 'mens' maken.
Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.quote:
[..]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.
[..]
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.
Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?
Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.
De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).
Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.
En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.
Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.
Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?
Jij bewijst nog maar eens dat de enige reden dat jij zo vast blijft klampen aan een volledig vrije wil is omdat je religie dit voorschrijft. Dat is het hele eieren eten en niets anders.quote:
[..]
...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.
Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.
Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.quote:
[..]
Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.
Ik snap A niet zo goed hoe je erbij komt dat dit mijn reddingsboei zou zijn ? Maar belangrijker B Wat ik hier in dit topic zeg is dat de claim dat de wetenschap iets zegt of onderzoek doet naar de innerlijke beleving van de mens lariekoek is. En ik heb dat naar mijn bescheiden mening voldoende beargumenteerd.quote:Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?
Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.
De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).
Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.
En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.
Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.
Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?
Disclaimer (Psychologie en bepaalde delen van de psychiatrie daargelaten uiteraard, echter deze worden door "de wetenschap" zelf aangeduid als "pseudo" vandaar ook mijn statement.
Nou, het is toch wel voldoende aangetoond dat bepaalde stoffen leiden tot een bepaalde gesteldheid? Ik bedoel, daarop zijn toch medicijnen tegen depressiviteit enzo gebaseerd?quote:
[..]
De correlatie is er...de causatie niet.
Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.quote:
[..]
Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.
Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.
Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat het verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.
Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.
Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.
Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is echt alles gezegd.
Maar dan toch een concrete vraag:
hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 18-08-2014 14:31:01 ]
Dat er bepaalde stoffen invloed hebben op de wijze waarop wij dingen beleven is niet exact hetzelfde als dat deze stoffen daadwerkelijke invloed hebben op het "bewust zijn" zelf. Ik ben nog steeds bewust onder invloed van bepaalde stoffen alleen dan in een andere realiteit. In een eerder door mijzelf aangehaald voorbeeld zou het mogelijk kunnen zijn dat de hersenen als intermediar dusdanig verstoord wordt dat het bewustzijn een andersoortige blokkade tegenkomt waardoor je dus een ander deel van het bewustzijn ervaart dan daarvoor.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.
Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.
Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat de verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.
Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.
(daarmee zeg ik dus niet dat mijn voorbeeld waarheid is maar ik kan me prima voorstellen dat iets dergelijks aan de hand zou kunnen zijn zonder afbreuk te doen aan de rest van mijn filosofie; hier dient het echter alleen als voorbeeld om aan te geven dat correlatie meerdere mogelijkheden biedt dan causatie)
Verder dan correlatie kun je logischerwijze niet komen. We zien en meten een verandering en dat is waar we het mee moeten doen. Er meer van maken is toch echt wishfull thinking of gebaseerd op een idee wat we reeds koesteren. Dat het heel verleidelijk en aanlokkelijk is om desondanks dit soort conclusies te trekken omdat het logisch lijkt is 1 maar het bewijs rondkrijgen is een 2e.
Ondanks dat ik eerlijk gezegd geen zin heb om die hele discussie opnieuw te voeren toch een korte reactie dan.quote:Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.
Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is toch echt alles gezegd.
Maar dan toch een concrete vraag:
hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.
Je start verkeerd, hoe kun je starten bij de eigenschappen of elementen van de ervaring en dan vervolgens claimen dat zij het zijn die verantwoordlijk zijn voor de ervaring. Empirie komt voort uit onze ervaring of is een verschijnsel in de ervaring zelf. Voor de ervaring zelf maakt het geen donder uit of er empirie is of niet.
Je wil in jouw empirische uitleg voorbij aan het feit dat ik alleen maar kan ervaren. Het idee van empirie en de materiele realiteit waarin we leven kan ik op geen enkele manier daadwerkelijk controleren op haar hardheid. Voor mij als ervaarder is alles wat er in die materiele realiteit wordt voorgeschoteld levensecht maar zeggen dat ik het zou kunnen controleren vanuit die realiteit zelf is kolderiek. Dat is echt een gevalletje wij van WC eend zeggen je dat deze ervaring echt is...hier voel maar..zie je wel..wat jij ervaart als een plantenbak is ook echt een plantenbak.
Snap je wat ik bedoel te zeggen ?
Ik kan nog zoveel mensen om me heen dood zien gaan maar ik kan de dood zelf niet ervaren, hoe kan ik dan zeggen dat er een dood is. Ervaren doe je vanuit de 1e persoon en niet vanuit de 3e persoon of een objectief gezichtspunt, dat is godsonmogelijk.
Iets anders gezegd, ik heb geen bewustzijn ik ben bewustzijn, dat is wat mij tot mens maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 18-08-2014 15:05:34 (doorgestreepte is onwaar) ]
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.
Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).
Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 10-10-2014 16:03:20 ]
Waarom niet? Dat argument ken ik niet.quote:
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen?
Als iets toevallig ontstaat, is er toch juist geen oorzaak nodig? Als er perse iets aan vooraf moet gaan is het niet toevallig.
Geef een voorbeeld zou ik dan zeggen.quote:
[..]
Waarom niet? Dat argument ken ik niet.
Als iets toevallig ontstaat, is er toch juist geen oorzaak nodig? Als er perse iets aan vooraf moet gaan is het niet toevallig.
Met toevallig bedoel ik contingent, mogelijk, jij bestaat, maar jij hoeft niet te bestaan, jouw bestaan hangt van iets anders af, je ouders. Als je moeder een maand later zwanger was geworden dan zou jij niet bestaan, dat is het toevallig, of mogelijk.