F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nah, het voelde als 5 minuten in ieder geval, maar heb het nooit echt geklokt inderdaad. Maar gewoon de ironie dat je bent opgenomen vanwege waanbeelden, en dat de leiding vervolgens anderen de ruimte geeft om toe te geven aan hun (algemeen geaccepteerde) waanbeelden vond ik wel frappant.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:16 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
5 minuten? dat geloof ik niet, meestal is het iets van 20 seconden . Of was je in een klooster opgenomen?
"Als 1 persoon iets geks gelooft dan is ie gewoon gek, als miljoenen mensen iets geks geloven dan noemen we het religie".quote:
[..]
Nah, het voelde als 5 minuten in ieder geval, maar heb het nooit echt geklokt inderdaad. Maar gewoon de ironie dat je bent opgenomen vanwege waanbeelden, en dat de leiding vervolgens anderen de ruimte geeft om toe te geven aan hun (algemeen geaccepteerde) waanbeelden vond ik wel frappant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooftquote:
[..]
"Als 1 persoon iets geks gelooft dan is ie gewoon gek, als miljoenen mensen iets geks geloven dan noemen we het religie".
Dat is niet wat ik daar schreef.quote:
[..]
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooft
Het is gek om gekke dingen te geloven, het is niet gek om niet gekke dingen te geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.quote:
[..]
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooft
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 12:37 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Christendom. 
religie voor de inferieure goyim.
Totaal vreemd voor Europa, import uit het Midden-Oosten.
religie voor de inferieure goyim. Totaal vreemd voor Europa, import uit het Midden-Oosten.
Dat lijkt me nu weer wat overdreven, zolang mensen gewoon normaal functioneren in het dagelijks leven maakt het niet uit wat ze geloven.quote:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Eens. Je wil niet weten wat mensen allemaal voor idioterie geloven.quote:
[..]
Dat lijkt me nu weer wat overdreven, zolang mensen gewoon normaal functioneren in het dagelijks leven maakt het niet uit wat ze geloven.
Om even een open deur in te trappen: het is pas een probleem als het een probleem is.
quote:
[..]
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.
Kom nou, mensen.quote:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Zoals wat? Waarom zou er iets bestaan dat alleen voortkomt uit de fantasie van mensen en in de realiteit op geen enkele manier observeerbaar is?quote:
[..]
dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Zalig zijn de onwetenden. Als je jezelf wijs kunt maken dat er een schepper is die over je waakt en je ooit in het paradijs zal verwelkomen zal je daar best een vredig gevoel van krijgen.
Kijk je echter wat beter om je heen en zie je behalve een regenboog en mooie bloemetjes bijvoorbeeld ook kindersterfte, hongersnood, ziektes, oorlogen en rampen dan wordt het toch al wat lastiger om dat beeld van een liefdevolle almachtige god vast te houden.
Kijk je echter wat beter om je heen en zie je behalve een regenboog en mooie bloemetjes bijvoorbeeld ook kindersterfte, hongersnood, ziektes, oorlogen en rampen dan wordt het toch al wat lastiger om dat beeld van een liefdevolle almachtige god vast te houden.
De reden dat mensen worden opgenomen of zichzelf laten opnemen is omdat ze maatschappelijk niet meer zonder intensieve begeleiding kunnen functioneren of zelfs een gevaar voor de samenleving vormen.quote:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Wat voor ideeën iemand er op nahoudt, hoe absurd die ook voor anderen mogen zijn, is geen reden voor gedwongen of vrijwillige opname. Als er zo beredeneert zou worden, dan mag niemand meer een mening of opvatting hebben die afwijkt van wat algemeen geaccepteerd is. Dat is gewoon censuur.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
Over onwetendheid gesproken!quote:
Zalig zijn de onwetenden. Als je jezelf wijs kunt maken dat er een schepper is die over je waakt en je ooit in het paradijs zal verwelkomen zal je daar best een vredig gevoel van krijgen.
Kijk je echter wat beter om je heen en zie je behalve een regenboog en mooie bloemetjes bijvoorbeeld ook kindersterfte, hongersnood, ziektes, oorlogen en rampen dan wordt het toch al wat lastiger om dat beeld van een liefdevolle almachtige god vast te houden.
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft. Bovendien, met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
Dit.quote:
[..]
De reden dat mensen worden opgenomen of zichzelf laten opnemen is omdat ze maatschappelijk niet meer zonder intensieve begeleiding kunnen functioneren of zelfs een gevaar voor de samenleving vormen.
Wat voor ideeën iemand er op nahoudt, hoe absurd die ook voor anderen mogen zijn, is geen reden voor gedwongen of vrijwillige opname. Als er zo beredeneert zou worden, dan mag niemand meer een mening of opvatting hebben die afwijkt van wat algemeen geaccepteerd is. Dat is gewoon censuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Meliae. op 13-08-2014 16:57:46 ]
Ja, dat is natuurlijk weer die duivel. God is almachtig en heeft voor al het goede gezorgd, maar nét niet almachtig genoeg om het slechte te voorkomen. Yeah right.quote:
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft.
En kan hij er wel wat aan doen dat elke 6 seconden een kind in Afrika sterft van de honger, dan zal hij er wel weer een 'bedoeling' mee hebben.
Ik erken inderdaad dat god in jouw gedachte bestaat.quote:
met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
Wij noemen het liever realistischquote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn.
Nou, ze hebben vaak van die gekke ideeën, bv dat doden weer levend kunnen worden of dat er allerlei onzichtbare wezens bestaan die niemand kan detecteren maar die toch invloed schijnen te hebben op hun levenquote:Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie?
Dat ontgaat me helemaal niet, we verschillen slecht van mening wat er allemaal in die verzameling van 'andere dingen' past, jij stopt daar dingen in die ik in de verzameling 'Fantasie der mensen' zal stoppen. Maar we hebben ook wel overeenkomsten denk ik.quote:Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Dat is ook hun werk. Wetenschap is per definitie een fysische tak van sportquote:Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld.
Atheïsten denken ook aan hun innerlijk, ze houden van hun partner, hun kinderen, zijn boos, verliefd, blij etc. echt het zijn nét mensen wat dat betreft!quote:Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Bewijs maar dat God bestaat.quote:
[..]
Over onwetendheid gesproken!
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft. Bovendien, met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
[..]
Dit.
Toch vermoed ik dat ook jij een heleboel dingen niet gelooft, of zelfs naar het rijk der fabelen verwijst. De vraag is natuurlijk welke methode je hanteert om te bepalen wat wel waarschijnlijk is, en wat niet.quote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zeg niet dat gelovigen gek zijn. En er zijn zaken waar de wetenschap niets over kan zeggen, maar in de loop der tijd is dit aantal steeds kleiner geworden. De bewering dat er mensen zouden zijn die zich alleen bezighouden met wetenschap en daarbuiten zaken ontkennen is onhoudbaar. Alsof een wetenschappelijke levenshouding zaken als subjectieve beleving en zingeving negeert. Dit is niet zo, alleen worden deze zaken anders beleeft. Voor zulke zaken is god helemaal niet nodig. Gelovigen willen dit nog wel eens denken. Over bekrompen gesprokenquote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Toch vermoed ik dat ook jij een heleboel dingen niet gelooft, of zelfs naar het rijk der fabelen verwijst. De vraag is natuurlijk welke methode je hanteert om te bepalen wat wel waarschijnlijk is, en wat niet.
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.quote:
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het antwoord op die vraag heeft volgens mij ook veel te maken met dat veel mensen het geloven. En dat sommige mensen het van kinds af aan verteld krijgen.quote:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
quote:
Dat dus inderdaad.quote:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in Russell's teapot?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in het vliegende spaghettimonster?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in de onzichtbare draak in mijn garage?
Waarom geloof je (hoogstwaarschijnlijk) niet in de zwevende piratensmurfen van Jigzoz?
Waarom geloof je dit niet, en wel dat een bepaalde god bestaat? Waarom "weiger je je open te stellen voor andere mogelijkheden" (jouw woorden) zoals zwevende piratensmurfen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ah zo...quote:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Hoe zal ik het uitleggen.. Damn, ik haat het dat ik niet op woorden kan komen.
Laat ik zo zeggen dat bij heel veel dingen wat in de Bijbel staat, wel degelijk bewijzen zijn. Het enige wat niet bewezen is, en dan bedoel ik met het oog, is het bestaan van God. Maar toch geloof ik dat Hij bestaat omdat hoe anders kunnen de mensen van toen het dan zo hebben geschreven?
Maar de vliegende theepot, tja.. Wat voor sporen/bewijzen heeft de vliegende theepot achtergelaten? Niets.
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.quote:
[..]
Het antwoord op die vraag heeft volgens mij ook veel te maken met dat veel mensen het geloven. En dat sommige mensen het van kinds af aan verteld krijgen.
Er is van geen enkel bovennatuurlijk verhaal uit de Bijbel enig bewijs. Zelfs van de 'gewone'verhalen over mensen is weinig bewijs (dat die mensen echt bestaan hebben)quote:
[..]
Ah zo...
Hoe zal ik het uitleggen.. Damn, ik haat het dat ik niet op woorden kan komen.
Laat ik zo zeggen dat bij heel veel dingen wat in de Bijbel staat, wel degelijk bewijzen zijn.
Hoe kun je nu zeggen dat er veel bewijzen zijn?
Huh? Hoe kan de schrijver van Roodkapje het hebben verzonnen?quote:Het enige wat niet bewezen is, en dan bedoel ik met het oog, is het bestaan van God. Maar toch geloof ik dat Hij bestaat omdat hoe anders kunnen de mensen van toen het dan zo hebben geschreven?
Hoe kan de schrijver van Star Wars al die planeten nu hebben verzonnen?
Hoe kan de schrijfster van Harry Potter dat nu hebben verzonnen?
Hoe kunnen die miljoenen andere schrijvers uit de geschiendenis hun verhalen in hemelsnaam hebben verzonnen
Hoe kan jij eigenlijk de verhaaltjes hebben verzonnen toen je 8 was op school en je elke week een vrij opstel mocht gaan schrijven? Heb je die schriftjes nog bewaard? Ik wel.
[quote[
Maar de vliegende theepot, tja.. Wat voor sporen/bewijzen heeft de vliegende theepot achtergelaten? Niets.
[/quote]
Precies! en dat geldt ook voor God. Dat is nu net de clou.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik weet wat je bedoelt.quote:
Dus heb ik weer zitten nadenken (mijmeren is mijn beroep
).En ik ben tot de conclusie gekomen dat jullie het probleem is. Deze topic zegt "Intelligent en toch gelovig". Jullie snappen daar echt niks van.
"Wie zegt dat dit idd zo is". "Waar is bewijs van dit en dat".
Maar de bewijzen staan wel voor jullie neuzen, alleen.. jullie geloven het niet.
Voor mij is het bewijs genoeg wat, om maar een voorbeeld te noemen, in Openbaring staan. De val van de verschillende koninkrijken. Over de Katholieke kerk.. Zo zijn er nog een heleboel dingen die voor mij wel bewijzen zijn. Maar die jullie niet geloven.
Intelligent zijn betekent niet alleen kennis hebben en die kennis in de wereld gebruiken, het betekent ook verder kunnen nadenken dan wat voor de hand is. Intelligent zijn betekent ook dat je mensen niet oordeelt om hoe ze zijn of hoe ze denken.
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Nee, dat zijn leuke eigenschappen hoor, maar ze hebben met intelligentie niet zoveel te maken.quote:
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Intelligentie is niet alleen kennis hebben, Jigzoz. Maar uit hoe je omgaat met dingen blijkt ook intelligentie. Domme mensen oordelen en lachen uit. Maar wat weten zij?quote:
[..]
Nee, dat zijn leuke eigenschappen hoor, maar ze hebben met intelligentie niet zoveel te maken.
Wat is je punt? Ik schrijf toch 'sommige'.quote:
[..]
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.
Verder kan ik niet genoeg benadrukken wat Vaarsuvius schrijft. Hoe kan je nou schrijven dat er bewijzen zijn voor wat er in de bijbel staat? Dat boek staat vol met incoherentie en tegenstrijdigheden. Ongelooflijk wat jij durft op te schrijven
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nee, ook kennis hebben is een leuke eigenschap, maar heeft met intelligentie niet zoveel te maken.quote:
[..]
Intelligentie is niet alleen kennis hebben, Jigzoz.
Niet noodzakelijkerwijs.quote:Maar uit hoe je omgaat met dingen blijkt ook intelligentie.
Weer fout.quote:Domme mensen oordelen en lachen uit.
Vraag het ze.quote:Maar wat weten zij?
Nee, het is ongelooflijk dat jij oordeelt. Wat weet jij?quote:
[..]
Wat is je punt? Ik schrijf toch 'sommige'.
Verder kan ik niet genoeg benadrukken wat Vaarsuvius schrijft. Hoe kan je nou schrijven dat er bewijzen zijn voor wat er in de bijbel staat? Dat boek staat vol met incoherentie en tegenstrijdigheden. Ongelooflijk wat jij durft op te schrijven
Jij oordeelt net zo hardquote:
[..]
Nee, het is ongelooflijk dat jij oordeelt. Wat weet jij?
Ik weet niet of god bestaat. Maar met de bijbel in de hand kan ik niets tot de conclusie komen dat god bestaat. Je weet dat er door mensen is bepaald wat er in de bijbel komt? En dat er hele evangeliën en dogma's en/of doctrines zijn verworpen op basis van stemrondes? De bijbel is een boek van mensen. En mensen hebben vrije wil, toch, Of heeft god geïntervenieerd? Incoherent en tegenstrijdig.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En daar ontbreekt het nou net aan bij veel gelovigen. Iedereen zegt dat het waar is en het staat zelfs in de bijbel, dus moet het wel kloppen.quote:
het betekent ook verder kunnen nadenken dan wat voor de hand is
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Nounounou... Wat een verwijten, oordelen en agressie. Doe eens rustig.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Het wordt je gewoon te heet onder de voeten. Geloof maar lekker in god, maar wees zo dapper om toe te geven dat het een gevoel is dat nergens op is gebaseerd. En kom niet aan met dat flutboekje.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Bewijs dat God bestaat en ik zal je nooit uitlachen. Ongefundeerd dingen claim, echter, daar lach ik wel om en dan vind ik je inderdaad gek.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Nogmaals, bewijs dat God bestaat en je hebt mijn zegen.
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaatquote:
Bewijs dat God bestaat en ik zal je nooit uitlachen.
Waarom? Ik beweer niets, als iemand zegt zo is het, dan moet je met bewijs komen.quote:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Altijd zo'n kulargument, moet ik ineens het tegendeel bewijzen, doei.
Als er een god is, dan is zijn invloed ergens merkbaar.quote:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Sorry hoor, maar vulde alvast de reactie van een gelovige in aangezien dat het meest gegeven antwoord is.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:24 schreef laforest het volgende:
Altijd zo'n kulargument, moet ik ineens het tegendeel bewijzen, doei.
Ah okay.quote:
[..]
Sorry hoor, maar vulde alvast de reactie van een gelovige in aangezien dat het meest gegeven antwoord is.
Nou mijn vraag is dan altijd, als God bestaat en omnipotent is, kan hij dan een stuk metaal schapen dat zo zwaar is dat God het zelf niet kan dragen?
Nee, iets is geen bewijs omdat het in een boek staat. Bewijs heeft niks met geloof te maken, geloven doe je alleen in iets waar geen bewijs voor is..quote:
...
Maar de bewijzen staan wel voor jullie neuzen, alleen.. jullie geloven het niet.
Voor mij is het bewijs genoeg wat, om maar een voorbeeld te noemen, in Openbaring staan. De val van de verschillende koninkrijken. Over de Katholieke kerk.. Zo zijn er nog een heleboel dingen die voor mij wel bewijzen zijn. Maar die jullie niet geloven.
...
De Bijbel is inderdaad de claim, niet het bewijs. Dat halen christenen nog weleens door elkaar. Dus het aanvoeren van Openbaringen brengt je nergens.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Ik op mijn 20ste en op mijn 27ste was ik er klaar mee.quote:
[..]
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bewijs maar eens dat ik geen onzichtbare draak in mijn garage heb.quote:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
http://rationalwiki.org/wiki/The_Dragon_in_My_Garage
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik overdrijf natuurlijk met mijn opmerking over de GGZ, we stoppen gelovigen niet in een gesticht, of het er nu 10 of een miljoen zijn. (Iemand die gelooft in elfjes in zijn achtertuin sluiten we ook niet gelijk op.)quote:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie?
Maar er zijn wel een aantal specifieke overtuigingen die in mijn ogen tamelijk gek zijn:
- het idee dat de aarde 6000 jaar oud is
- het idee dat Maria maagdelijk is bevallen
- het idee dat Jezus (letterlijk) uit de dood is opgestaan.
En ik durf, voorzichtig, te stellen dat ik minder gek ben dan mensen die dit werkelijk geloven. (Dat zijn niet alle gelovigen / christenen). En dat heel wat christenen deze overtuigingen inmiddels hebben laten varen zie ik als een goede ontwikkeling.
Maar wat ik dus vooral opvallend vind is dat de mate waarin we zulke overtuigingen als 'gek' bestempelen wel degelijk afhangt van het aantal mensen dat erin gelooft. (Geloof in elfjes in de achtertuin vs geloof in een maagdelijke bevalling.)
Ik sta geheel open voor andere kennismethoden. Maar die zullen zichzelf wel moeten bewijzen. "Het staat in de Bijbel" vind ik dan niet zo heel sterk.quote:
Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Ook het innerlijk van mensen kan, indirect, worden geobserveerd, en is derhalve ook onderdeel van wetenschappelijk onderzoek.quote:
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
Op zich is dit het enige argument voor godsgeloof waar ik nog wel enig begrip voor kan opbrengen: niet omdat er een reden is om te denken dat er goden bestaan, maar dat het somehow goed zou zijn voor de geestelijke gezondheid van mensen.quote:
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Of dat werkelijk zo is is wederom een wetenschappelijk vraagstuk, en het antwoord is niet zonder meer 'ja'. Ook dat zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 15-08-2014 09:25:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.quote:
Ook het innerlijk van mensen kan, indirect, worden geobserveerd, en is derhalve ook onderdeel van wetenschappelijk onderzoek.
Daarbij zijn er volledige wetenschappelijke vakgebieden (neuro-psychologie) waarbij men zich bezig houd met gedachtes, gevoelens, spiritualiteit etc.
Het riedeltje "de wetenschapper sluit zich af van een groot deel van de werkelijkheid omdat ze zich niet bezig houden met het innerlijk" wordt vaak geroepen, maar is natuurlijk onzin verder. Enkel tijdens hun werk houden wetenschappers zich gewoon aan strikte regels omtrent omgaan met observaties, experimenten en het opdoen van kennis.
Maar goed dit is meer een reactie op Meliae dan op jou natuurlijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sja... wat moet ik hier nu van zeggen? Een verzameling misplaatste verwijten.quote:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
- niemand heeft zichzelf hier omschreven als 'knap' of 'intelligent'
- zover ik kan zien heeft niemand hier moeite om zich te verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft. Let wel: dat is niet hetzelfde als zelf ook gelovig zijn
- niemand is hier iemand aan het uitlachen
- niemand maakt hier iemand uit voor gek.
Waarom dan toch die kritiek? Omdat sommige geloofsovertuigingen dusdanig strijdig zijn met de waarneembare werkelijkheid dat men die overtuigingen 'gek' noemt.
En ik zie eerlijk gezegd niet wat daar nu mis mee is. Mogen bepaalde ideeen niet gek worden genoemd, alleen omdat het religieuze ideeen betreft? Dus een geloof in elfjes in de achtertuin mag wel gek worden genoemd, maar een geloof in een 6000 jaar oude aarde niet?
Dat lijkt me wat vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Spreek je jezelf hier niet tegen? Of is 'intelligent' in deze zin geen label?quote:
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met name psychologie en psychiatrie worden veelal nog steeds als lelijke stiefkindjes van de wetenschap (lees pseudowetenschap) afgedaan door diverse heren wetenschappers, zo heel vreemd is de gedachte dus ook weer niet.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 09:58 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.
Daarbij zijn er volledige wetenschappelijke vakgebieden (neuro-psychologie) waarbij men zich bezig houd met gedachtes, gevoelens, spiritualiteit etc.
Het riedeltje "de wetenschapper sluit zich af van een groot deel van de werkelijkheid omdat ze zich niet bezig houden met het innerlijk" wordt vaak geroepen, maar is natuurlijk onzin verder. Enkel tijdens hun werk houden wetenschappers zich gewoon aan strikte regels omtrent omgaan met observaties, experimenten en het opdoen van kennis.
Maar goed dit is meer een reactie op Meliae dan op jou natuurlijk.
Waarom is dat vreemd ? Je kunt je vergelijking namelijk nog verder vergroten en stellen dat dat wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid een ook van die werkelijkheid (zelfs de wetenschappelijke) weten we dat die veranderlijk is.quote:
Maar wat ik dus vooral opvallend vind is dat de mate waarin we zulke overtuigingen als 'gek' bestempelen wel degelijk afhangt van het aantal mensen dat erin gelooft. (Geloof in elfjes in de achtertuin vs geloof in een maagdelijke bevalling.)
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie.quote:
[..]
Met name psychologie en psychiatrie worden veelal nog steeds als lelijke stiefkindjes van de wetenschap (lees pseudowetenschap) afgedaan door diverse heren wetenschappers, zo heel vreemd is de gedachte dus ook weer niet.
Maar inderdaad het type Freud-ga-daar-maar-liggen-en-vertel-psychologie wordt niet heel serieus genomen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat kan je stellen, maar het blijft onzin. Iets is bewezen als maar genoeg mensen zeggen dat het zo is? Argumentum ad populum.quote:
[..]
Waarom is dat vreemd ? Je kunt je vergelijking namelijk nog verder vergroten en stellen dat dat wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid een ook van die werkelijkheid (zelfs de wetenschappelijke) weten we dat die veranderlijk is.
Ik denk dat je mijn post niet goed leest..wat vandaag als wetenschappelijke feiten gepresenteerd wordt kan over 100 jaar ook worden gezien als kinderlijk naief. Net zoals wij heden ten daage afscheid hebben genomen van wetenschappelijke standpunten van een paar eeuwen geleden.quote:
[..]
Dat kan je stellen, maar het blijft onzin. Iets is bewezen als maar genoeg mensen zeggen dat het zo is? Argumentum ad populum.
Daarmee is de so called harde realiteit en feitelijkheid van de wetenschap net zo goed van voorbijgaande aard. dat was dus precies mijn punt.
Met mijn leesvaardigheden is weinig mis, als je dat bedoelde had je dat op moeten schrijven. Jij begint je post immers met "wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid..". Als je bedoelde te zeggen dat wetenschappelijke inzichten veranderen lijkt me dat niet zo relevant. En natuurlijk kunnen wetenschappelijke inzichten veranderen, maar dat is geen enkele reden om ze bij voorbaat al uit het raam te mikken en iets aan te nemen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn post niet goed leest..wat vandaag als wetenschappelijke feiten gepresenteerd wordt kan over 100 jaar ook worden gezien als kinderlijk naief. Net zoals wij heden ten daage afscheid hebben genomen van wetenschappelijke standpunten van een paar eeuwen geleden.
Daarmee is de so called harde realiteit en feitelijkheid van de wetenschap net zo goed van voorbijgaande aard. dat was dus precies mijn punt.
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.quote:
[..]
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie.
Je mist obvious genoeg nog steeds het punt, er is helemaal niemand die beweert dat je wetenschappelijke inzichten het raam uit moet flikkeren en exact om die reden heb ik het opgeschreven zoals ik het gedaan heb. Wie ore heeft die hore.quote:
[..]
Met mijn leesvaardigheden is weinig mis, als je dat bedoelde had je dat op moeten schrijven. Jij begint je post immers met "wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid..". Als je bedoelde te zeggen dat wetenschappelijke inzichten veranderen lijkt me dat niet zo relevant. En natuurlijk kunnen wetenschappelijke inzichten veranderen, maar dat is geen enkele reden om ze bij voorbaat al uit het raam te mikken en iets aan te nemen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is.
Wat bedoel je er dan wél mee?quote:
[..]
Je mist obvious genoeg nog steeds het punt, er is helemaal niemand die beweert dat je wetenschappelijke inzichten het raam uit moet flikkeren en exact om die reden heb ik het opgeschreven zoals ik het gedaan heb. Wie ore heeft die hore.
Ik las laatst dat Freudiaanse psychotherapie in Frankrijk nog heel populair is. http://www.psychologytoda(...)an-film-about-autismquote:
[..]
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie.
De realiteit wordt links of rechtsom bepaalt door wat wij ervan vinden of denken. Of dit nou op rationele of irrationele gronden gebeurt en de geschiedenis leert ons dat dat wat gisteren rationeel was vandaag wel kan behoren tot het irrationele gedachtengoed.quote:
Toen Molurus de eerste keer die vergelijking opschreef was dat ook direct het eerste wat in mij opkwam. De realiteit wordt over het algemeen gevormd door wat de grote meerderheid ervaart als waar.
Dan ben ik toch bang dat je weinig begrijpt wat men doet in de neuropsychologie om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.
Men observeert, men verklaard de observaties aan de hand van hypotheses en men test de hypotheses. Ik zie het probleem niet zo. Men claimt helemaal niet dat emoties of bewustzijn zich enkel in het brein afspeelt, men doet gewoon onderzoek naar emoties/bewustzijn en waar in het brein men activiteit ziet.
Ik weet niet hoe jij het wilt zien dat men te werk gaan, maar als het brein je vakgebied is, is het logisch dat je daar onderzoek naar doet.
En pulse-werking? Dit is gewoon een soort van eigen verzonnen term?
Binnen de neurologie kijkt met gewoon naar bloedtoevoer (fMRI) en/of elektrische activiteit (EEG). Daar is verder weinig mysterieus aan.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
OK, maar daar wil ik wel een waardeoordeel aan hangen. Namelijk, dat het logische, rationeel gevormde, wetenschappelijke gedachtengoed voorlopig de juiste realiteit is, en niet de irrationele. Als het tegendeel bewezen wordt zien we wel weer.quote:
De realiteit wordt links of rechtsom bepaalt door wat wij ervan vinden of denken. Of dit nou op rationele of irrationele gronden gebeurt en de geschiedenis leert ons dat dat wat gisteren rationeel was vandaag wel kan behoren tot het irrationele gedachtengoed.
Tsja, dat is een feitelijke constatering.quote:Toen Molurus de eerste keer die vergelijking opschreef was dat ook direct het eerste wat in mij opkwam. De realiteit wordt over het algemeen gevormd door wat de grote meerderheid ervaart als waar.
Waarom zou dat serieus nemen van beleving in de weg staan? Die belevingen zijn te onderzoeken, ongeacht wat de oorzaak is van hun bestaan. Eenvoudige eenheden kunnen iets vormen dat voor elk van de eenheden te complex is. Mieren bijvoorbeeld. Die organisatie is een fenomeen dat een hogere intelligentie doet vermoeden dan elke mier afzonderlijk heeft. En zo'n fenomeen is te bestuderen. Het wordt niet onmogelijk gemaakt door de aanname dat het individuele mieren zijn, die dit veroorzaken.quote:
[..]
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.
Je kunt vraagtekens zetten bij een mier, of die wel zo simpel is. Daarom doe ik een link naar een soort van kunstmieren, waarvan de makers wel weten hoe simpel ze zijn.
http://www.cnet.com/news/(...)ony/#ftag=CAD590a51e
-- <br />Pinpoint
Laat ik voorop stellen dat ik geen inhoudelijke kennis heb van Neuropsychologie maar dat ik af ga op de benaming zelf in combinatie met jouw eigen reactie op Molurus. Jij deed voorkomen dat er wetenschapelijk aanvaarde kennis bestond omtrent de innerlijk werking van de mens. Het was een drogreden om anders te beweren was het niet ?quote:
[..]
Dan ben ik toch bang dat je weinig begrijpt wat men doet in de neuropsychologie om heel eerlijk te zijn.
Men observeert, men verklaard de observaties aan de hand van hypotheses en men test de hypotheses. Ik zie het probleem niet zo. Men claimt helemaal niet dat emoties of bewustzijn zich enkel in het brein afspeelt, men doet gewoon onderzoek naar emoties/bewustzijn en waar in het brein men activiteit ziet.
Ik weet niet hoe jij het wilt zien dat men te werk gaan, maar als het brein je vakgebied is, is het logisch dat je daar onderzoek naar doet.
En pulse-werking? Dit is gewoon een soort van eigen verzonnen term?
Wat je nu zegt is net even iets genuanceerder namelijk dat men hersenonderzoek doet en deze koppelt aan bepaalde emoties etcetera zonder daar een bepaalde causaliteit te veronderstellen. Daarvan kun je inderdaad zeggen dat het wetenschappelijk onderzoek is.
Het harde probleem wat bewustzijn en emoties ergo de innerlijke beleving van de mens nu eigenlijk vandaan komt en is blijft dus gewoon recht overeind. De wetenschap houd zich bezig met hersenonderzoek wat expliciet niet hetzelfde is als bewustzijn en innerlijke beleving, mochten er dus wetenschappers zijn anders dan uit de psychologie en psychiatrie die anders beweren dienen zij dit net zo goed wetenschappelijk hard te maken. Tot die tijd is Neuropsycholgie gewoon een tak van sport die zich bezig houd met de werking van de hersenen.
Omdat geloof niet zoveel met intelligentie heeft te maken als dat je denkt. Veel sterker zijn de opvoeding die je meekrijgt, de samenleving waarin je opgroeit en de mensen waar je je aan op trekt.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Daarbij wil ik opmerkgen dat "de mens" altijd heeft gelooft in hogere machten, later zijn dit meer geordende religies geworden. Waaronder bijvoorbeeld de religie waarin er één almachtige god wordt aanbeden, de monotheïstische godsdiensten. Dit begon met het jodendom en later volgden de christenen en de islamieten.
Wat mij wel stoort is dat de zogenoemde intilligente atheïsten en agnosten, waar ik deel van uit maak, voorbijgaan aan het feit dat geloof bij de mens hoort. Geloof is de norm en heeft de mens gebracht waar hij nu is. De vraag die wij ons zouden moeten stellen is waarom wij nu niet meer geloven in hogere machten en niet waarom andere wel geloven. Met name de intilligente atheïsten en agnosten zouden moeten beseffen dat geloof een onderdeel is geweest van ons bestaan. Deze insteek zou naar mijn mening ook meer respect met zich mee brengen naar gelovigen, intilligent of niet.
Als ik even voor mijzelf spreek, het argument dat de mensheid al sinds het begin gelooft in *iets*, en dat er daarom wel een god moet zijn kan ik als argument niet respecteren. Het is namelijk een drogredenatie.quote:
[..]
Omdat geloof niet zoveel met intelligentie heeft te maken als dat je denkt. Veel sterker zijn de opvoeding die je meekrijgt, de samenleving waarin je opgroeit en de mensen waar je je aan op trekt.
Daarbij wil ik opmerkgen dat "de mens" altijd heeft gelooft in hogere machten, later zijn dit meer geordende religies geworden. Waaronder bijvoorbeeld de religie waarin er één almachtige god wordt aanbeden, de monotheïstische godsdiensten. Dit begon met het jodendom en later volgden de christenen en de islamieten.
Wat mij wel stoort is dat de zogenoemde intilligente atheïsten en agnosten, waar ik deel van uit maak, voorbijgaan aan het feit dat geloof bij de mens hoort. Geloof is de norm en heeft de mens gebracht waar hij nu is. De vraag die wij ons zouden moeten stellen is waarom wij nu niet meer geloven in hogere machten en niet waarom andere wel geloven. Met name de intilligente atheïsten en agnosten zouden moeten beseffen dat geloof een onderdeel is geweest van ons bestaan. Deze insteek zou naar mijn mening ook meer respect met zich mee brengen naar gelovigen, intilligent of niet.
Dat ben ik met je eens want ik geloof zelf ook niet maar dat is niet wat ik bedoel. In de OP wordt gevraagd waarom intilligente mensen nog geloven. Ik probeer aan te geven dat het niet met intilligentie te maken heeft omdat mensen altijd al hebben gelooft, intilligente mensen en niet intilligente mensen.quote:
[..]
Als ik even voor mijzelf spreek, het argument dat de mensheid al sinds het begin gelooft in *iets*, en dat er daarom wel een god moet zijn kan ik als argument niet respecteren. Het is namelijk een drogredenatie.
Je zou je beter kunnen afvragen waarom bepaalde mensen zijn gestopt met geloven. Maar ook hier geldt dat de minder intilligente mensen die een atheistische opvoeding hebben gehad en in een atheiste samenleving opgroeien geneigd zijn om niet te geloven.
Mijn antwoord is dus dat het weinig met intilligentie te maken heeft. Je hebt zowel intilligente mensen die geloven en ook die niet geloven, en je hebt niet intilligente mensen die geloven en ook die niet geloven.
het is intelligent en niet intilligent
(normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar je gebruikt het woord zo vaak dat het storend wordt)
(normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar je gebruikt het woord zo vaak dat het storend wordt)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Oh zoete ironie!quote:
het is intelligent en niet intilligent
(normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar je gebruikt het woord zo vaak dat het storend wordt)
Dan heb je werkelijk niks van die post begrepen. Ik ga mezelf maar even quoten en dan mag je aanwijzen waar ik zoiets beweer.quote:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik geen inhoudelijke kennis heb van Neuropsychologie maar dat ik af ga op de benaming zelf in combinatie met jouw eigen reactie op Molurus. Jij deed voorkomen dat er wetenschapelijk aanvaarde kennis bestond omtrent de innerlijk werking van de mens. Het was een drogreden om anders te beweren was het niet ?
Het mag toch wel duidelijk zijn dat ik hier aangeef "dat het een drogreden is dat wetenschappers zich niet bezighouden met het innerlijk". Dat moet wel duidelijk zijn, want dat staat er letterlijk.quote:
[..]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.
Wat ik hier mee bedoel is dat het een drogreden is dat wetenschappers enkel materialistisch denken, want natuurlijk doen zij dat niet. Wetenschappers zijn ook mensen en hebben ook emoties en erkennen uiteraard ook gewoon het bestaan daarvan. Sterker nog, het is een onderwerp van onderzoek.
Het zijn meestal gelovigen, en in dit geval Meliae, die beweren dat wetenschappers enkel maar materialistisch denken _en_ dat is een drogreden ja!
Nee, wat ik constant aangeef is dat emoties een onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek, wat jij hiermee aangeef is dat je mijn post niet begreep.quote:
Het punt is dat er geen enkele aanwijzingen zijn dat emoties, bewustzijn of het innerlijke op een andere plek aanwezig zijn dan het brein. Het is vrij duidelijk dat er koppelingen zijn tussen, wat wij mensen, persoonlijkheid noemen en delen van het brein. Zelf in die mate dat bepaalde schade aan het brein volledige veranderingen van die persoonlijkheid kunnen inhouden.quote:
Daarover wordt al zo'n 100 jaar onderzoek gedaan, het is heus geen geheel ontgonnen wetenschappelijke gebied.
Het is natuurlijk iets wat apart als specifieke hersenschade heel specifieke veranderingen kan veroorzaken bij een persoon en dat ook gewoon aantoonbaar is, maar dat die zelfde persoon bij het geheel stuk gaan van het brein bij de dood opeens als volledige bewustzijn weer "opstijgt" met alle faculteiten intact. (Even vrij vertaald naar aanleiding van het volgende filmpje van Sam Harris)
Jij doet nu voorkomen alsof de wetenschap nog geheel in het duister tast met betrekking tot bewustzijn, maar dat is dus zeker niet het geval.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.quote:
[..]
Dan heb je werkelijk niks van die post begrepen. Ik ga mezelf maar even quoten en dan mag je aanwijzen waar ik zoiets beweer.
Nee, wat ik constant aangeef is dat emoties een onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek, wat jij hiermee aangeef is dat je mijn post niet begreep.
Over de koppelingen etcetera die je hieronder aangeeft kun je van alles zeggen maar uiteindelijk zegt het niets over de emoties zelf. Er is een correlatie en thats it. De hersenen zouden bijvoorbeeld prima als intermediair kunnen dienen om via het lichaam de gevoelens te ervaren welke het bewustzijn wil ervaren. Wanneer ik dan iets verander aan de settings waaronder de hersenen opereren is het ook niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je dan sleutelt aan dat wat er aan feedback terug word gegeven aan het bewustzijn.
Geenzins, wat ik stel is dat de wetenschap ondanks haar jarenlange onderzoek immer nog het "hard problem" moet zien op te lossen en tot dusverre is dat een grote faal. Dat geeft verder niets maar elke bewering die stelt dat het bewustzijn en de persoonlijkheid huist in de hersenen valt zonder wetenschappelijk bewijs net zozeer in de categorie geloof.quote:Het punt is dat er geen enkele aanwijzingen zijn dat emoties, bewustzijn of het innerlijke op een andere plek aanwezig zijn dan het brein. Het is vrij duidelijk dat er koppelingen zijn tussen, wat wij mensen, persoonlijkheid noemen en delen van het brein. Zelf in die mate dat bepaalde schade aan het brein volledige veranderingen van die persoonlijkheid kunnen inhouden.
Daarover wordt al zo'n 100 jaar onderzoek gedaan, het is heus geen geheel ontgonnen wetenschappelijke gebied.
Het is natuurlijk iets wat apart als specifieke hersenschade heel specifieke veranderingen kan veroorzaken bij een persoon en dat ook gewoon aantoonbaar is, maar dat die zelfde persoon bij het geheel stuk gaan van het brein bij de dood opeens als volledige bewustzijn weer "opstijgt" met alle faculteiten intact. (Even vrij vertaald naar aanleiding van het volgende filmpje van Sam Harris)
Jij doet nu voorkomen alsof de wetenschap nog geheel in het duister tast met betrekking tot bewustzijn, maar dat is dus zeker niet het geval.
Mijn punt was echter dat er een valse voorstelling van zaken werd gepleegd door te stellen dat de wetenschap ook maar iets wetenschappelijks kan zeggen over de essentie van de innerlijke beleving. Vooralsnog heb je dat niet weten te weerleggen en het zou ook heel vreemd geweest zijn daar de hoge heren wetenschappers op een paar opportunisten na zelf deze conclusies niet durven uit te spreken of het toch op zijn minst niet aandurven om deze conclusies wetenschappelijk te noemen.
Sam Harris is zo'n opportunist en dat mag hij zijn maar erg wetenschappelijk is hij juist daarin niet.
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.quote:
[..]
Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.
Over de koppelingen etcetera die je hieronder aangeeft kun je van alles zeggen maar uiteindelijk zegt het niets over de emoties zelf. Er is een correlatie en thats it. De hersenen zouden bijvoorbeeld prima als intermediair kunnen dienen om via het lichaam de gevoelens te ervaren welke het bewustzijn wil ervaren. Wanneer ik dan iets verander aan de settings waaronder de hersenen opereren is het ook niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je dan sleutelt aan dat wat er aan feedback terug word gegeven aan het bewustzijn.
Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.
Al je aannames ten spijt, komen we gewoon weer op het punt dat er naar emoties onderzoek gedaan kan worden. Direct, dan wel indirect.
[..]
Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?quote:
Mijn punt was echter dat er een valse voorstelling van zaken werd gepleegd door te stellen dat de wetenschap ook maar iets wetenschappelijks kan zeggen over de essentie van de innerlijke beleving. Vooralsnog heb je dat niet weten te weerleggen en het zou ook heel vreemd geweest zijn daar de hoge heren wetenschappers op een paar opportunisten na zelf deze conclusies niet durven uit te spreken of het toch op zijn minst niet aandurven om deze conclusies wetenschappelijk te noemen.
Sam Harris is zo'n opportunist en dat mag hij zijn maar erg wetenschappelijk is hij juist daarin niet.
Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.
Godver zeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aannames kunnen niet onderbouwd worden, want zodra een aanname onderbouwd is, is 'het' geen aanname meer.quote:
[..]
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het eerste stuk klopt, maar dat lijkt me niet meer dan terecht: het is een psychologisch onderwerp. Dat kun je moeilijk door kernfysici, arabisten of sportfysiologen laten onderzoeken. Dat psychologie door "de wetenschap" als pseudowetenschappelijk wordt gezien, lijkt me stug. Vast wel door individuele wetenschappers, maar dat is iets anders. En het is met de psychologie net als met het nationale voetbalelftal: iedereen heeft er verstand van. Daar komt nog bij, dat veel mensen ooit wel eens een test gedaan hebben waarvan de uitslag ze niet beviel. En natuurlijk helpen fraudeurs als Diederik Stapel het vakgebied ook niet aan een betere naam.quote:
emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk.
Psychiatrie is een medisch specialisme. En als zodanig dus toegepaste wetenschap. Voorzover ik weet doen ze geen wetenschappelijk onderzoek naar emoties, dus veel maakt het niet uit.
-- <br />Pinpoint
Er is geen plaats voor subjectivitet wanneer vrije wil wordt ontkent, of wanneer alleen dingen die gemeten kunnen worden als echt gelden. Subjectiviteit gaat conceptueel natuurlijk nooit werken zonder op subjectieve basis het bestaan ergens van te aanvaarden.
De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.
En intellectuelen zijn wel in die val gelopen van het stereotype van de emotieloze wetenschapper. Als je vrije wil uitsluit en het bestaan nergens van op subjectieve basis aanvaard, dan is er geen plaats voor subjectiviteit.
De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.
En intellectuelen zijn wel in die val gelopen van het stereotype van de emotieloze wetenschapper. Als je vrije wil uitsluit en het bestaan nergens van op subjectieve basis aanvaard, dan is er geen plaats voor subjectiviteit.
Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijkquote:
[..]
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.
Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.quote:Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.
Ik heb geen mening over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Het onderwerp is namelijk emoties en bewustzijn en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar gewoon mens.quote:Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?
Omgekeerd zijn er ook nul bewijzen dat emoties en bewustzijn huizen in de hersenen. Wanneer je dan toch zulke sterke uitspraken doet dan moet je met bewijzen komen lijkt me. Per slot van rekening moet iedere gelovige ook met bewijzen komen voor zijn of haar uitspraken. Dat jij een hoge pet op hebt van opportunistische uitspraken van neurowetenschappers omtrent bewustzijn verandert daar verder weinig aan.quote:Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.
Godver zeg.
Verder is dit een argument op basis van autoriteit welke op zichzelf een non-argument is. Ik zou zeggen nodig hem uit en laat hem beargumenteren waarmee hij denkt dat het hard problem is overwonnen zou ik zo zeggen.
Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.
quote:
Er is geen plaats voor subjectivitet wanneer vrije wil wordt ontkent, of wanneer alleen dingen die gemeten kunnen worden als echt gelden. Subjectiviteit gaat conceptueel natuurlijk nooit werken zonder op subjectieve basis het bestaan ergens van te aanvaarden.
De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.
De Mr Spock en Sheldon karakters [........] <knip>
Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?
-- <br />Pinpoint
Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.quote:
[..]
Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijk
[..]
Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.
[..]
Je hebt er overduidelijk een mening over.quote:
[..]
Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?quote:
Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.quote:
Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.
[ afbeelding ]
Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.quote:
[..]
Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?
Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 18:47:58 ]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.quote:
[..]
Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.quote:Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?
Ik zet Sam Harris als opportunist weg op basis van zijn gedane uitspraken en conclusies op het gebied van het bewustzijn welke hij niet wetenschappelijk heeft onderbouwd. Die conclusies doet hij op persoonlijke titel maar hij wekt wel de schijn dat deze voortkomen uit de wetenschap zelf. Doordat hij er dat wetenschappelijke tintje aan probeert te geven op basis van zijn autoriteit op het gebied van neurowetenschap maakt hij het onwetenschappelijk maar het maakt hem tevens tot een opportunist omdat hij juist vanuit zijn vakgebied en wetenschappelijke achtergrond zou moeten beseffen dat dit soort publieke uitspraken en conclusies veel verder gaan dan er bewijs voor is.quote:Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.
Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.
Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.
Het harde probleem is verder weinig wetenschappelijk, het is een filosofisch probleem. Enkel filosofie leid verder niet naar werkelijk kennis. Daarvoor heb je methodes nodig die observaties kunnen loskoppelen van de observator. Ook al is de methode zelf tot stand gekomen mede door filosofie, ik ontken het nut niet van filosofie, maar ik zie ook dat het te vaak gebruikt wordt om naar een bepaald standpunt toe te redeneren en niet altijd om de meest zuivere redenen.quote:
[..]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.
Je kan bewustzijn of emoties prima bestuderen via de methodes waar een deel van neurologie zich mee bezig houd. Dat jij dat onderzoek niet accepteert als methodes om bewustzijn te studeren, omdat je kennelijk "het innerlijke" wilt loskoppelen van de mens zelf. Dat is prima, enkel tot nu toe is er dus geen enkele reden om dat te doen mijn ziens.
The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...wat dat betreft ben ik het wel eens met Dennett [1], er hoeft niet eens zoiets te zijn als "The hard problem".
Je beticht ander ervan dat ze opportunistisch zijn en komt zelf aan met the hard problem? Ja juist..
Nee, mijn maatstaven zijn inderdaad niet dat ik arrogante uitlatingen doe over vakgebieden en wetenschappers als ik er geen kennis over heb. Jij kennelijk wel.quote:
Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.
Sam Harris does zijn uitspraken mede op basis van zijn eigen onderzoek naar bewustzijn. Nogmaals ik vind het behoorlijk arrogant om hem dan zo weg te zetten.
Maar goed, we hebben inderdaad kennelijk andere maatstaven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Semisane doet dus niet aan subjectiviteit, de conclusie zelf kiezen, expressie van emotie met de vrije wil. Alleen gedwongen door bewijs wordt een conclusie bereikt, welke conclusie een kopietje / model is van wat bewezen wordt. Laat de mri scanner een bepaalt beeld zien dan is Semisane gedwongen naar de conclusie dat het liefde is, bij een ander beeld is het haat, een ander angst, etc. Een computer kan natuurlijk ook de tekst "liefde" koppelen aan een mri plaatje, daar hebben we Semisane niet voor nodig. Dus we hebben geen mensen meer nodig om te zeggen wat in onze emoties speelt, geen expressie van emotie, geen religie, geen muziek, geen subjectiviteit nodig. Het is compleet stereotype van de emotieloze wetenschapper.
Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.quote:
The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...
Alleen maar jammer voor jou. Val je bovendien door de mand in de discussie.
Dubbel jammer voor jou.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ga even lekker ergens anders huilen knul.quote:
[..]
Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.
Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.
Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.quote:
[..]
Ga even lekker ergens anders huilen knul.
Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.
Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind het allemaal niet zo heel relevant wat jij denkt dat ik wel of niet heb gelezen en ik vind het daarbij vrij hilarisch dat jij denkt in te vullen wat anderen in twijfel gaan trekken of niet.quote:
[..]
Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.
Ik heb me niet echt te verantwoorden...en zeker niet tegenover jou. Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bedankt.quote:
Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee.
Maar klinkt toch als een dooie mus eerlijk gezegd.
Jou in twijfel trekken doe je zelf immers.al.
Mij heb je dan niet nodig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aan de andere kant heb je het Data karakter dat op een gegeven moment een emotie-chip geimplanteerd krijgt, waardoor hij juist onvoorspelbaarder/onbetrouwbaarder wordt. Zelfs eerder in de serie vertoont hij in bepaalde gevallen hele menselijke gevoelens (bijv. het missen van Tasha Yar die eerder in de serie dood gaat).quote:
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.
Daarnaast heb je ook nog karakters als Andrew (Bicentennial Man) en David (A.I.) die de sprong van machine naar 'mens' maken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.quote:
[..]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.
[..]
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.
Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?
Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.
De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).
Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.
En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.
Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.
Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?
Jij bewijst nog maar eens dat de enige reden dat jij zo vast blijft klampen aan een volledig vrije wil is omdat je religie dit voorschrijft. Dat is het hele eieren eten en niets anders.quote:
[..]
...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.
Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.quote:
[..]
Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.
Ik snap A niet zo goed hoe je erbij komt dat dit mijn reddingsboei zou zijn ? Maar belangrijker B Wat ik hier in dit topic zeg is dat de claim dat de wetenschap iets zegt of onderzoek doet naar de innerlijke beleving van de mens lariekoek is. En ik heb dat naar mijn bescheiden mening voldoende beargumenteerd.quote:Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?
Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.
De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).
Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.
En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.
Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.
Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?
Disclaimer (Psychologie en bepaalde delen van de psychiatrie daargelaten uiteraard, echter deze worden door "de wetenschap" zelf aangeduid als "pseudo" vandaar ook mijn statement.
Nou, het is toch wel voldoende aangetoond dat bepaalde stoffen leiden tot een bepaalde gesteldheid? Ik bedoel, daarop zijn toch medicijnen tegen depressiviteit enzo gebaseerd?quote:
[..]
De correlatie is er...de causatie niet.
Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.quote:
[..]
Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.
Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.
Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat het verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.
Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.
Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.
Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is echt alles gezegd.
Maar dan toch een concrete vraag:
hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 18-08-2014 14:31:01 ]
Dat er bepaalde stoffen invloed hebben op de wijze waarop wij dingen beleven is niet exact hetzelfde als dat deze stoffen daadwerkelijke invloed hebben op het "bewust zijn" zelf. Ik ben nog steeds bewust onder invloed van bepaalde stoffen alleen dan in een andere realiteit. In een eerder door mijzelf aangehaald voorbeeld zou het mogelijk kunnen zijn dat de hersenen als intermediar dusdanig verstoord wordt dat het bewustzijn een andersoortige blokkade tegenkomt waardoor je dus een ander deel van het bewustzijn ervaart dan daarvoor.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.
Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.
Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat de verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.
Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.
(daarmee zeg ik dus niet dat mijn voorbeeld waarheid is maar ik kan me prima voorstellen dat iets dergelijks aan de hand zou kunnen zijn zonder afbreuk te doen aan de rest van mijn filosofie; hier dient het echter alleen als voorbeeld om aan te geven dat correlatie meerdere mogelijkheden biedt dan causatie)
Verder dan correlatie kun je logischerwijze niet komen. We zien en meten een verandering en dat is waar we het mee moeten doen. Er meer van maken is toch echt wishfull thinking of gebaseerd op een idee wat we reeds koesteren. Dat het heel verleidelijk en aanlokkelijk is om desondanks dit soort conclusies te trekken omdat het logisch lijkt is 1 maar het bewijs rondkrijgen is een 2e.
Ondanks dat ik eerlijk gezegd geen zin heb om die hele discussie opnieuw te voeren toch een korte reactie dan.quote:Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.
Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is toch echt alles gezegd.
Maar dan toch een concrete vraag:
hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.
Je start verkeerd, hoe kun je starten bij de eigenschappen of elementen van de ervaring en dan vervolgens claimen dat zij het zijn die verantwoordlijk zijn voor de ervaring. Empirie komt voort uit onze ervaring of is een verschijnsel in de ervaring zelf. Voor de ervaring zelf maakt het geen donder uit of er empirie is of niet.
Je wil in jouw empirische uitleg voorbij aan het feit dat ik alleen maar kan ervaren. Het idee van empirie en de materiele realiteit waarin we leven kan ik op geen enkele manier daadwerkelijk controleren op haar hardheid. Voor mij als ervaarder is alles wat er in die materiele realiteit wordt voorgeschoteld levensecht maar zeggen dat ik het zou kunnen controleren vanuit die realiteit zelf is kolderiek. Dat is echt een gevalletje wij van WC eend zeggen je dat deze ervaring echt is...hier voel maar..zie je wel..wat jij ervaart als een plantenbak is ook echt een plantenbak.
Snap je wat ik bedoel te zeggen ?
Ik kan nog zoveel mensen om me heen dood zien gaan maar ik kan de dood zelf niet ervaren, hoe kan ik dan zeggen dat er een dood is. Ervaren doe je vanuit de 1e persoon en niet vanuit de 3e persoon of een objectief gezichtspunt, dat is godsonmogelijk.
Iets anders gezegd, ik heb geen bewustzijn ik ben bewustzijn, dat is wat mij tot mens maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 18-08-2014 15:05:34 (doorgestreepte is onwaar) ]
Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.
Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).
Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 10-10-2014 16:03:20 ]
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.
Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).
Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 10-10-2014 16:03:20 ]
Waarom niet? Dat argument ken ik niet.quote:
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen?
Als iets toevallig ontstaat, is er toch juist geen oorzaak nodig? Als er perse iets aan vooraf moet gaan is het niet toevallig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
