F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Voor de moeite.quote:
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Het leest als een Google Translate....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze. Altijd op dit soort forums zit het vol met mensen die wetenschap volgen, maar die eigenlijk bezig zijn objectiviteit te concurreren tegen subjectiviteit, die dus alle subjectivititeit hebben uitgesloten. Dan ziin er ook nog wat religieuzen die denken te kunnen bewijzen dat God bestaat, die dus ook alle subjectiviteit uitsluiten.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Duidelijk verhaal, helder uitgelegd en goed onderbouwd. Je krijgt van mij +1 internetpunten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dit is zeker geen zonde. En al helemaal niet een oerzonde. Of anders: leg eens uit?quote:Op zaterdag 9 augustus 2014 11:04 schreef Syamsu het volgende:
de oerzonde, de kennis van goed en kwaad,
Nu moet ik je eerlijk zeggen dat ik ook maar weinig touw kan vast knoppen aan je OP.quote:
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze.
Het probleem van de vrije wil is een probleem ten aanzien van 'datgene dat een keuze maakt'. Laten we dat even X noemen.quote:
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Zolang we niet weten wat X is, hoe X werkt en ook geen vragen stellen over X, dan kunnen we zeggen: X is vrij om een keuze te maken. Als we echter inhoudelijk gaan kijken naar X, bijvoorbeeld een schaakcomputer of menselijke hersenen, dan komen we al gauw tot de conclusie dat dat min of meer deterministische systemen zijn. Anders gezegd: de keuze lijkt het resultaat te zijn van omstandigheden + intern deterministisch functioneren van X. En dan kun je je afvragen: hoe vrij was X nu eigenlijk om een andere keuze te maken dan hij deed?
"Niet" lijkt daarop het enige zinnige antwoord, en daarom concluderen veel mensen dat de vrije wil niet echt bestaat.
En dan is er nog een handjevol compatibilisten, zoals bijvoorbeeld Daniel Dennett, die zeggen: maak je niet zo druk. Die filosofische overwegingen hebben geen impact op het begrip vrijheid zoals we dat normaal in het dagelijks leven begrijpen en gebruiken.
Persoonlijk vind ik dat dat laatste idee charme heeft. Het is zeker een meer coherente uitleg van het begrip vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap wel dat er bedenkingen zijn rondom het begrip vrije wil. Voor ons mensen lijkt het alsof we een vrije wil hebben, omdat we bewust keuzes kunnen maken. Echter zijn deze keuzes gebaseerd op ons verleden en persoonlijke eigenschappen. We worden hoe dan ook altijd onbewust beïnvloed en daardoor kun je je afvragen in hoeverre onze keuzes zo vrijwillig zijn.
ROBODEMONS..................|:(
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen. Want wat gemeten kan worden daar is dus de dwang van bewijs op van toepassing, en dwang sluit vrijheid uit, dus niks wat gemeten kan worden, kan kiezen.
En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
Je kan weten dat je dit niet begrijpt door de oerzonde, als je het weerzinwekkend vind om de conclusie te kiezen wat x is, en dat die mening dan als waarheid geldt. Het gebrek aan zekerheid enzo zul je als weerzinwekkend ervaren.
En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
Je kan weten dat je dit niet begrijpt door de oerzonde, als je het weerzinwekkend vind om de conclusie te kiezen wat x is, en dat die mening dan als waarheid geldt. Het gebrek aan zekerheid enzo zul je als weerzinwekkend ervaren.
Is dit een definitie? Iets dat gemeten kan worden kan per definitie geen keuzes maken?quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen.
En ben je dan niet gewoon bezig om "datgene dat kiest" te verstoppen, opdat er geen vragen kunnen worden gesteld over het interne functioneren daarvan?
Want of we dat nu kunnen meten of niet, 'datgene dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben dat uiteindelijk tot die keuzes leidt. Wat dat dan ook is, en ongeacht of we dat kunnen meten. En dat interne functioneren kan nooit een keuze geweest zijn van dat systeem zelf, dat is circulair.
Hoe is dat nu echt iets anders? Dat calculeren en sorteren (intern functioneren) leidt tot zetkeuzes. Er worden wel degelijk zetten gekozen, en die zetten zijn zeker niet gekozen door de programmeur. Door wie of wat dan wel?quote:En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-08-2014 12:34:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet kijken naar de logica. Het kan logisch niet dat wat vrij is gedwongen is. Wat kiest is per definitie vrij, bewijs werkt per definitie op basis van dwang, dus bewijs is niet relevant aan wat kiest.
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Volgens mij haal je interne en externe vrijheid (intern en extern functioneren) door elkaar.quote:
Je moet kijken naar de logica. Het kan logisch niet dat wat vrij is gedwongen is.
Een systeem is natuurlijk nooit vrij ten aanzien van zichzelf. Maar kan tegelijk best vrij zijn in de keuzes die het maakt in de omgeving waar het zich in bevindt.
Nogmaals: iets dat kiest *moet* een intern functioneren hebben, of dat nu een computer, een stel hersenen, of iets totaal anders is. En datgene dat kiest heeft nooit zijn eigen interne functioneren gekozen. Dat is zoals gezegd circulair.quote:
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Als jij een oplossing weet voor dat probleem dan hou ik me aanbevolen. Het lijkt vooralsnog een klassieke homunculus fallacy.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij zegt heeft geen logica, en je geeft niet juist weer wat ik zeg.
De X, datgene wat kiest, wordt helemaal niet gekozen, dat zeg ik niet. Door expressie van emotie met vrije wil geef je een naam aan X, maar dat is niet hetzelfde als maken wat X is.
De hersens hebben een organisatie van keuzes maken. Net als in Den Haag wordt gekozen, en gemeentes, dat er landelijk een organisatie is, is er in de hersens ook een organisatie hoe keuzes worden gemaakt.
Bij sorteren is er normaal geen alternatieve uitkomst mogelijk. Het prodct met de hoogste prijs wordt uitgesorteerd als zijnde de duurste, dat kan niet ergens anders op uitkomen, dat is niet kiezen.
De X, datgene wat kiest, wordt helemaal niet gekozen, dat zeg ik niet. Door expressie van emotie met vrije wil geef je een naam aan X, maar dat is niet hetzelfde als maken wat X is.
De hersens hebben een organisatie van keuzes maken. Net als in Den Haag wordt gekozen, en gemeentes, dat er landelijk een organisatie is, is er in de hersens ook een organisatie hoe keuzes worden gemaakt.
Bij sorteren is er normaal geen alternatieve uitkomst mogelijk. Het prodct met de hoogste prijs wordt uitgesorteerd als zijnde de duurste, dat kan niet ergens anders op uitkomen, dat is niet kiezen.
Oerzonde / erfzonde
http://biblehub.com/svg/genesis/2.htm
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
http://biblehub.com/svg/genesis/3.htm
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? 2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten; 3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. 4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; 5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. 6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
http://biblehub.com/svg/genesis/2.htm
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
http://biblehub.com/svg/genesis/3.htm
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? 2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten; 3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. 4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; 5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. 6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
Non sequitur: gemeten kunnen worden en kunnen kiezen staan los van elkaar.quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen.
Dwang? Je bedoelt denk ik dat processen in het brein volgens natuurwetten verlopen. Daar ziet het inderdaad naar uit. Maar dat maakt het niet tot dwang.quote:Want wat gemeten kan worden daar is dus de dwang van bewijs op van toepassing, en dwang sluit vrijheid uit, dus niks wat gemeten kan worden, kan kiezen.
Jij zult wel een idee over keuzevrijheid hebben, waarbij de keuzes niet door causale factoren bepaald worden. Als je dat als definitie neemt, kom je inderdaad in de problemen met hersenen enzo, want daarbinnen barst het van de oorzaak-gevolg relaties. Maar dat is geen reden om dan maar een konijn uit de hoge hoed te toveren, en zeggen dat hersenen niet kunnen kiezen. Of geen vrijheid kunnen ervaren. Subjectief kan dat allebei namelijk wel. Zelfs als een wetenschapper, die metingen doet aan je brein, al gezien heeft hoe je keuze zal uitvallen, eerder dan het moment waarop jij denkt dat je die keuze maakt. Want dat is herhaaldelijk aangetoond in experimenten. Populair gezegd hebben je hersens dus al gekozen voordat jij, subjectief, het maken van die keuze waarnam.
Waarom is dat een ander principe? Die computer weegt een aantal zaken tegen elkaar af, net als een menselijke schaker. Niet op dezelfde manier, maar er zijn veel overeenkomsten. Als diezelfde schaker een nieuwe auto gaat kopen, en zelfs als hij voor een levenspartner kiest, worden er ook zaken afgewogen. Minder rationeel, en minder goed in kaart te brengen dan als hij een potje schaakt. Maar principiële verschillen zie ik niet. Beide processen zijn te verklaren als op een complexe manier samenwerken van een enorme hoeveelheid onderdelen. In het ene geval neuronen (samen met chemie uit de rest van het lichaam), in het andere geval elektronische schakelingen. En in beide gevallen is sorteren een onderdeel van het proces.quote:En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
-- <br />Pinpoint
Dan moet er iets zijn dat die hersenen kiest. En jij stelt het, dus zul jij moeten zeggen wat datgene dan is. Afdoen met "datgene wat kiest" is onvoldoende. En hier subjectiviteit aan verbinden is ook al niet terecht, want subjectiviteit slaat op alles wat je ervaart. Sommige keuzes ervaar je niet, of later dan meetbaar is hoe ze uit zullen vallen, en een heleboel subjectieve zaken hebben niets te maken met kiezen. Het zijn twee losstaande begrippen.quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen.
-- <br />Pinpoint
Nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien. Subjectiviteit is iets anders dan kiezen, en slaat ook niet alleen op meningen. En wat het is dat kiest is een wetenschappelijke vraag, waarop het antwoord niet zomaar een kwestie van mening is (alhoewel je er een mening over kunt hebben, maar dat kun je ook hebben over de vraag of een verdachte een bepaald misdrijf gepleegd heeft. Terwijl dat om een feit gaat: wel of niet). De nazi's gingen juist uit van subjectieve, ongegronde vooroordelen, en bombardeerden die tot feit: dat joden minderwaardig zijn, homo's en zigeuners ook, dat hun eigen volk superieur was, enz. Ze hadden er zelfs een term voor: Gesundes Volksempfinden.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 22:59 schreef Syamsu het volgende:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Verder sluit geen zinnig mens subjectiviteit uit, ook wetenschappers niet. Wel zeggen die - terecht - dat wetenschappelijke kwesties niet met subjectieve keuzes beantwoord kunnen worden.
En om "echt" subjectief te zijn hoef je helemaal niets te doen: iedereen is het al. Je kunt er wel meer of minder van profiteren: iemand die zich kan overgeven aan prachtige muziek heeft meer aan een concert, dan iemand die dat niet kan of wil.
Het kan ook een minder prettige kant op: iemand in elkaar slaan omdat zijn gezicht je niet aanstaat. Beide zijn geen voorbeeld van "echter" subjectief, alleen maar van meer overgave aan bepaalde subjectieve ervaringen.
Vraagje: waar haal je het eigenlijk vandaan, dat subjectiviteit zo "werkt" als jij schrijft?
-- <br />Pinpoint
Je reply bevat geen logisch systeem. Het zijn een aantal onsamenhangende veronderstellingen die niet met elkaar kloppen.
Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten. De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten. De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
Ik snap nog steeds niet wat het punt of de vraag nou is. Subjectiviteit noem je keuzes maken en dat komt door dat Bijbelverhaal over die appel?
Ze passen niet in jouw rigide systeempje, zul je bedoelen.quote:
Je reply bevat geen logisch systeem. Het zijn een aantal onsamenhangende veronderstellingen die niet met elkaar kloppen.
Overboord? Ik zeg dat sorteren keuzes maken is? Man, leer lezen! Sorteren is vaak een onderdeel van keuzes maken. Het is nooit het totale proces, althans niet bij complexe keuzes. Bij een schakende computer ook niet.quote:Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Nee, maar ze kunnen wel maken dat je kiest voor één van die alternatieve uitkomsten. Beter gezegd, gewenste alternatieve uitkomsten, want als iemand kiest weet die vaak niet hoe het zal uitpakken. De meeste keuzes zijn een educated guess. Er wordt gekozen om iets te doen (of juist om niets te doen), in de hoop, dat dat gunstig zal uitpakken. En die hoop is het gevolg van eerdere ervaringen, motieven van de persoon, zijn vermogen om na te denken, en nog een heleboel (grotendeels onbewuste) andere factoren binnen die persoon. Stuk voor stuk hebben die oorzaken die in het verleden liggen.quote:Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten.
Ah, valt het kwartje dan toch nog?quote:De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
-- <br />Pinpoint
Dat is de oerzonde waarom je dit niet begrijpt dat simpeler is als de regels van boter kaas en eieren.quote:
Ik snap nog steeds niet wat het punt of de vraag nou is. Subjectiviteit noem je keuzes maken en dat komt door dat Bijbelverhaal over die appel?
Net als de gedachtes van een alcoholicus vanzelf geleid worden naar ideeen die de verslaving veilig stellen, worden jou gedachtes geleid naar het veilig stellen van je verslaving aan het goddelijk gevoel dat je krijgt wanneer je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is.
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?quote:
[..]
Dat is de oerzonde waarom je dit niet begrijpt dat simpeler is als de regels van boter kaas en eieren.
Net als de gedachtes van een alcoholicus vanzelf geleid worden naar ideeen die de verslaving veilig stellen, worden jou gedachtes geleid naar het veilig stellen van je verslaving aan als feit weten wat mooi, goed en liefdevol is.
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
-- <br />Pinpoint
Dat heb ik al uitgelegd, moet je lezen.
Dat idee heb ik gewoon uit algemene kennis. In algemene kennis heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
Dat idee heb ik gewoon uit algemene kennis. In algemene kennis heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
Ik begrijp het niet omdat ik niet belast ben met een oerzonde? Oké. Maar waarom ben jij daar dan wel mee belast?quote:
[..]
Dat is de oerzonde waarom je dit niet begrijpt dat simpeler is als de regels van boter kaas en eieren.
Net als de gedachtes van een alcoholicus vanzelf geleid worden naar ideeen die de verslaving veilig stellen, worden jou gedachtes geleid naar het veilig stellen van je verslaving aan het goddelijk gevoel dat je krijgt wanneer je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is.
Dank je voor je uitleg.quote:
Maar wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Subjectiviteit, oerzonde, waar wil je nou heen?
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?quote:
Dat heb ik al uitgelegd, moet je lezen.
Dat idee heb ik gewoon uit algemene kennis. In algemene kennis heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
-- <br />Pinpoint
Jij snapt ook niet wat ie bedoelt?quote:
[..]
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
Jij beantwoordt helemaal geen vragen, dat is opvallend. En ongewenst, op een discussieforum. Ook ongewenst is, dat je niet eens de moeite neemt om te laten zien op wie je reageert. En uit de inhoud van je reactie is dat meestal ook niet op te maken.quote:
Eigenlijk is dit domweg hufterig gedrag. Maar ik stel je toch nogmaals twee onbeantwoorde vragen:
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
-- <br />Pinpoint
Ik vraag me zelfs af of Syamsu het zelf wel snapt. Dikke kans dat hij het zo oeverloos moet herhalen, om zelf het gevoel te krijgen dat er iets te snappen valt.quote:
-- <br />Pinpoint
Bij normale, geestelijk gezonde volwassen mensen is dat allang gebeurd. Overbodig topic dus.quote:
Subjectiviteit valideren, een plaats geven, daar gaat dit heen.
Daarom: Toedeliedokie!
-- <br />Pinpoint
....moet je lezen, ik zeg het net, uit algemene kennis heb ik het. Dit is echt alleen maar verslaving waardoor je zo reageert, niet zien wat voor je staat.quote:
[..]
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
Je bent zelf hufterig bezig. Niet lezen, niet ingaan op wat er staat. Ik heb al uitgelegd, de oerzonde is kennis van goed en kwaad, dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening. Dat is subjectiviteit uitsluiten. Allemaal al uitgelegd, moet je maar lezen ipv je stomme beschuldigingen te maken.quote:
[..]
Jij beantwoordt helemaal geen vragen, dat is opvallend. En ongewenst, op een discussieforum. Ook ongewenst is, dat je niet eens de moeite neemt om te laten zien op wie je reageert. En uit de inhoud van je reactie is dat meestal ook niet op te maken.
Eigenlijk is dit domweg hufterig gedrag. Maar ik stel je toch nogmaals twee onbeantwoorde vragen:
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
Wie stelt dan dat 'goed en kwaad' feiten en geen meningen zijn?quote:
[..]
Je bent zelf hufterig bezig. Niet lezen, niet ingaan op wat er staat. Ik heb al uitgelegd, de oerzonde is kennis van goed en kwaad, dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening. Dat is subjectiviteit uitsluiten. Allemaal al uitgelegd, moet je maar lezen ipv je stomme beschuldigingen te maken.
Dat zit in nazi ideologie bijvoorbeeld, dat heb ik al uitgelegd in post 1.quote:
[..]
Wie stelt dan dat 'goed en kwaad' feiten en geen meningen zijn?
Echt, jullie gaan dit niet snappen omdat jullie weerzin hebben tegen subjectiviteit. Je moet aangeven wat je van subjectiviteit vind, dat zou een zinnig antwoord zijn.
De nazi's vonden nazisme goed (mening); de rest niet (mening).quote:
[..]
Dat zit in nazi ideologie bijvoorbeeld, dat heb ik al uitgelegd in post 1.
Nou oké. Subjectiviteit vind ik een groot goed. Ik vind het fijn om een mening te hebben en ik vind het leuk om andere meningen te horen.quote:Echt, jullie gaan dit niet snappen omdat jullie weerzin hebben tegen subjectiviteit. Je moet aangeven wat je van subjectiviteit vind, dat zou een zinnig antwoord zijn.
En nu?
Onzin. Je negeert het feit dat die hele oerzonde afkomstig is uit een 1000en jaren oude mythe, en waarschijnlijk ook nog eens een gemutileerde vorm daarvan is (de toevoeging "van goed en kwaad")quote:
[..]
Je bent zelf hufterig bezig. Niet lezen, niet ingaan op wat er staat. Ik heb al uitgelegd, de oerzonde is kennis van goed en kwaad, dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening. Dat is subjectiviteit uitsluiten. Allemaal al uitgelegd, moet je maar lezen ipv je stomme beschuldigingen te maken.
Je conclusie "dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening" is zo mogelijk nog onzinniger. Over die oerzonde zijn boekenkasten vol onzin verkondigd, maar nog nooit jouw onzin. Daarom vroeg ik al een paar keer waar je dat idee in godsnaam vandaan hebt. Maar jij doet daar het zwijgen toe. Je goed recht, uiteraard
, maar wat doe je dan op FOK!, zijnde een discussie-forum? 
So be it, jij beschermt je bron, of je bent zelf die bron, en je hebt het vermoeden dat je dat maar beter voor je kunt houden. Niet onbegrijpelijk dat laatste, moet ik helaas toevoegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 10-08-2014 01:34:58 ]
-- <br />Pinpoint
...jij leest niks wat je niet goed uitkomt.quote:
[..]
De nazi's vonden nazisme goed (mening); de rest niet (mening).
[..]
Nou oké. Subjectiviteit vind ik een groot goed. Ik vind het fijn om een mening te hebben en ik vind het leuk om andere meningen te horen.
En nu?
Dat is mooi dat je subjectiviteit waardeert, maar je hebt waarschijnlijk het woord subjectiviteit de logica gegeven van objectiviteit, net zoals die andere het woord keuze de logica van oorzaak en gevolg heeft gegeven.
Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.
Nope. Je hebt het beweerd. Dat is héél iets anders.quote:Wie stelt dan dat 'goed en kwaad' feiten en geen meningen zijn?
Dat zit in nazi ideologie bijvoorbeeld, dat heb ik al uitgelegd in post 1.
-- <br />Pinpoint
Als je goed leest die referentie naar de oerzonde heb ik alleen gegeven ter verduidelijking. Het maakt geen essentieel onderdeel uit van de argumentatie. Maar jij leest niet goed, je maakt de ene onzin beschuldiging na de andere, om je verslaving te beschermen.quote:
[..]
Onzin. Je negeert het feit dat die hele oerzonde afkomstig is uit een 1000en jaren oude mythe, en waarschijnlijk ook nog eens een gemutileerde vorm daarvan is (de toevoeging "van goed en kwaad")
Je conclusie "dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening" is zo mogelijk nog onzinniger. Over die oerzonde zijn boekenkasten vol onzin verkondigd, maar nog nooit jouw onzin. Daarom vroeg ik al een paar keer waar je dat idee in godsnaam vandaan hebt. Maar jij doet daar het zwijgen toe. Je goed recht, uiteraard
So be it, jij beschermt je bron, of je bent zelf die bron, en je hebt het vermoeden dat je dat maar beter voor je kunt houden. Niet onbegrijpelijk dat laatste, moet ik helaas toevoegen.
En als kennis van goed en kwaad de zonde is die gesteld wordt, dan is interpretatie daarvan als feit stellen wat goed is, redelijk, ook al omdat andere bronnen ook zeggen dat wat goed is als feit stellen fout is.
Je lulde dus maar wat. Uit een sprookjesboek. En op dat gelul kwam je ook nog eens een keer of wat terug. Maar evengoed moet ik er niet teveel aandacht aan besteden, want het was alleen ter verduidelijking. Yeah, right.quote:
Als je goed leest die referentie naar de oerzonde heb ik alleen gegeven ter verduidelijking. Het maakt geen essentieel onderdeel uit van de argumentatie.
Maar hoe zit het nou met de geheimzinnige bron van jouw doctrine? Is het echt zo'n groot probleem om te vertellen waar je die hebt opgeduikeld?
-- <br />Pinpoint
Ik heb het uitgelegd. Iedereen weet dat nazi ideologie gebaseerd is op racisme, dat mensen voorbepaalt zijn door hun erfelijkheid, en dat aan die erfelijkheid een waarde verbonden zit, en dat die erfelijkheid voor nazi's vooral gaat over geestelijke zaken.quote:
[..]
Nope. Je hebt het beweerd. Dat is héél iets anders.
Je reply is weer alleen verslaving, subjectiviteit de grond in stampen. Ik zeg toch, algemene kennis, daar heb ik mn argumentatie uit. In de algemene kennis die we dagelijks practisch gebruiken heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.quote:
[..]
Je lulde dus maar wat. Uit een sprookjesboek. En op dat gelul kwam je ook nog eens een keer of wat terug. Maar evengoed moet ik er niet teveel aandacht aan besteden, want het was alleen ter verduidelijking. Yeah, right.
Maar hoe zit het nou met de geheimzinnige bron van jouw doctrine? Is het echt zo'n groot probleem om te vertellen waar je die hebt opgeduikeld?
Wederom geen antwoord op mijn vraag:quote:
[..]
Je reply is weer alleen verslaving, subjectiviteit de grond in stampen. Ik zeg toch, algemene kennis, daar heb ik mn argumentatie uit. In de algemene kennis die we dagelijks practisch gebruiken heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
Edit: Waar en hoe stamp ik vlgs jou subjectiviteit de grond in? Ik heb juist aangegeven hoezeer ieder normaal mens subjectiviteit heeft.
-- <br />Pinpoint
Dat is wel een antwoord op je vraag. Dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft zit in algemene kennis, en daar heb ik dus het idee vandaan dat subjectiviteit werkt op basis van vrijheid.quote:
[..]
Wederom geen antwoord op mijn vraag:
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
Edit: Waar en hoe stamp ik vlgs jou subjectiviteit de grond in? Ik heb juist aangegeven hoezeer ieder normaal mens subjectiviteit heeft.
Je bent stelselmatig bezig subjectiviteit te ondermijnen door het concept van keuze te veranderen dat er geen alternatieve uitkomsten mogelijk zijn bij een keuze. En de bijbel wegzetten als sprookjesboek is natuurlijk ook eigenlijk ageren tegen subjectiviteit. Enz.
[ Bericht 6% gewijzigd door Syamsu op 10-08-2014 02:23:46 ]
Nee, en hier is 'ie daarom nog een keer:quote:
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
-- <br />Pinpoint
Je moet is leren dat antwoorden die je tegenstaan toch echt antwoorden zijn.quote:
[..]
Nee, en hier is 'ie daarom nog een keer:
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
Ik kan weinig anders dan concluderen, dat je het zelf hebt bedacht. Met jouw o zo speciale "logica"quote:
[..]
Je moet is leren dat antwoorden die je tegenstaan toch echt antwoorden zijn.
En, wil het met dat warrige gedoe al een beetje lukken? Hoe lang heb je dit eigenlijk al?
Edit: heb je al eerder geprobeerd hiermee de wereld te overtuigen, of is het gewoon een bevlieging?
-- <br />Pinpoint
Al tientallen jaren. En die logica dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft werkt prima op practische basis. Maar weinig tot geen intellectuelen gevonden die vrijheid echt vinden , behalve intellectuelen van honderden jaren terug.quote:
[..]
Ik kan weinig anders dan concluderen, dat je het zelf hebt bedacht. Met jouw o zo speciale "logica"
En, wil het met dat warrige gedoe al een beetje lukken? Hoe lang heb je dit eigenlijk al?
Goed, jij hebt die onzin dus zelf bedacht. Moest dat echt zo lang duren om het toe te geven?quote:
[..]
Al tientallen jaren. En die logica dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft werkt prima op practische basis. Maar weinig tot geen intellectuelen gevonden die vrijheid echt vinden , behalve intellectuelen van honderden jaren terug.
Gaat het ook zo lang duren met mijn 2e vraag: wil het al een beetje lukken met het overtuigen dat je op het juiste spoor zit? Tientallen jaren is per slot niet niks. Het zal je vast eerder gevraagd zijn.
Edit: P.S., doe eens een voorbeeld van die "intellectuelen" van eeuwen geleden? Liefst met een verklaring waarom zij niet stormenderhand de wereld wisten te veroveren. Bij voorbaat dank
-- <br />Pinpoint
Als ik zeg dat ik het uit algemene practische kennis heb, dan is het toch duidelijk dat ik het daar uit eigen inzicht heb gehaald.quote:
[..]
Goed, jij hebt die onzin dus zelf bedacht. Moest dat echt zo lang duren om het toe te geven?
Gaat het ook zo lang duren met mijn 2e vraag: wil het al een beetje lukken met het overtuigen dat je op het juiste spoor zit? Tientallen jaren is per slot niet niks. Het zal je vast eerder gevraagd zijn.
Jij vind het raar dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft, ik vind het raar dat een keuze wordt gesteld met een logica van een gedwongen uitkomst.
Nee tot nu toe lukt het niet echt iemand te overtuigen. Het lukt wel die atheisten stuk te redeneren, hun vertrouwen kapot te maken. Want het zijn hoofdzakelijk atheisten die de wetenschap volgen die liefde en haat als feit stellen, dat ze het kunnen meten in het brein.
Het probleem is dat TS vanuit gaat dat die 'oerzonde' bestaat, terwijl we dat helemaal niet weten.
ROBODEMONS..................|:(
Ockham bijvoorbeeld, en Thomas. En die liggen aan de basis van de democratie en de moderne wetenschap. Door feit en mening te scheiden, kreeg de wetenschap een eigen domein, die van de feiten. En doordat begrepen werd dat een mening, geloof, alleen op basis van vrijheid betekenis heeft, werd de democratie aangespoort. Dat is nu nog steeds zo. De vrije wereld dankt zijn bestaan hoofdzakelijk aan gelovige Amerikanen die het zo begrijpen dat alleen geloof in vrijheid betekenis heeft. Min die gelovig Amerikanen, dan geen Israel, dan nog steeds sovjet unie, en Amerika een socialistisch systeem, waar "experts" de dienst uitmaken, de democratie uitgeholt.
Je kan het bij jezelf nagaan of je weerzin hebt tegen subjectiviteit, en of je high wordt van als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is.quote:
Het probleem is dat TS vanuit gaat dat die 'oerzonde' bestaat, terwijl we dat helemaal niet weten.
Leg uit?quote:
[..]
...jij leest niks wat je niet goed uitkomt.
Nee hoor.quote:Dat is mooi dat je subjectiviteit waardeert, maar je hebt waarschijnlijk het woord subjectiviteit de logica gegeven van objectiviteit, net zoals die andere het woord keuze de logica van oorzaak en gevolg heeft gegeven.
Dat is geen subjectiviteit.quote:Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.
Oké: ik heb die weerzin absoluut niet en ik ken niemand die die weerzin wél heeft.quote:
[..]
Je kan het bij jezelf nagaan of je weerzin hebt tegen subjectiviteit, en of je high wordt van als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is.
Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.quote:
[..]
Oké: ik heb die weerzin absoluut niet en ik ken niemand die die weerzin wél heeft.
Je gebruikt dus gewoon een definitie van subjectiviteit die de logica heeft van objectiviteit. Bijvoorbeeld subjectiviteit in de zin van een waarneming als functie van eigenschappen of inhoud van het brein, en of gebaseerd op de positie van waaruit je waarneemt, het perspectief. In ieder geval zo gedefinieerd dat de conclusie gedwongen is, en het niet ergens anders op kan uitkomen, net zoals de concluise bij feiten gedwongen is, door het bewijs dat tot de conclusie dwingt.
Ik zeg toch duidelijk, weerzin tegen subjectiviteit met die definitie dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn. Daar heb je dus wel weerzin van, of niet dan?
Dit is echt geen rationele discussie meer waar redelijk wordt afgewogen welk concept het beste werkt, die met meerdere mogelijke uitkomsten, of die met 1 gedwongen uitkomst. Dit is een strijd om kostte wat kost die definitie met meerdere mogelijke uitkomsten in diskrediet te brengen, zodat de endorfine verslaving wordt veilig gesteld. Allerlei onzin wordt er bij betrokken die helemaal niet slaat op welk concept het beste werkt. Zo werkt dat dus, dat op intellectueel gebied vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden tot je beschikking hebben, maar heel weinig wordt bevestigd als echt.
Syamsu wordt high van god en vanuit zijn christelijke doctrine moet er wel een vrije wil zijn. Deze 'logica' heb ik al in meerdere topics gezien. De user houdt er zelfverzonnen definities op na en redeneert volgens zijn 'logica' en iedereen die het niet snapt is blind. Ik vermoed een vorm van megalomanie gekoppeld met een asperger. Weet ik veel, maar TS is duidelijk al lang niet meer onder de mensen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Waar zei ik dat? Ik wijs subjectiviteit helemaal niet af. Ik ken ook niemand die subjectiviteit afwijst. Sterker nog: ik kan me niet voorstellen dat er mensen bestaan die subjectiviteit afwijzen.quote:
Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.
Nee, ik gebruik gewoon Van Dale.quote:Je gebruikt dus gewoon een definitie van subjectiviteit die de logica heeft van objectiviteit.
O, wacht... Ik denk dat ik je begin te begrijpen. Jij denkt dat subjectiviteit iets betekent als 'conclusies trekken'. Dan zit daar de spraakverwarring. Dat betekent 'subjectief' niet. Zoek maar op.quote:Bijvoorbeeld subjectiviteit in de zin van een waarneming als functie van eigenschappen of inhoud van het brein, en of gebaseerd op de positie van waaruit je waarneemt, het perspectief. In ieder geval zo gedefinieerd dat de conclusie gedwongen is, en het niet ergens anders op kan uitkomen, net zoals de concluise bij feiten gedwongen is, door het bewijs dat tot de conclusie dwingt.
Nee, sorry. Maar nogmaals: het zou je topic ten goede komen als je de term 'subjectiviteit' niet anders zou definiëren dan te doen gebruikelijk. Taal wordt onmogelijk te hanteren als iedereen maar zijn eigen definities gaat verzinnen.quote:Ik zeg toch duidelijk, weerzin tegen subjectiviteit met die definitie dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn. Daar heb je dus wel weerzin van, of niet dan?
Hier kan ik geen touw aan vastknopen.quote:Dit is echt geen rationele discussie meer waar redelijk wordt afgewogen welk concept het beste werkt, die met meerdere mogelijke uitkomsten, of die met 1 gedwongen uitkomst. Dit is een strijd om kostte wat kost die definitie met meerdere mogelijke uitkomsten in diskrediet te brengen, zodat de endorfine verslaving wordt veilig gesteld.
Dit snap ik ook niet.quote:Allerlei onzin wordt er bij betrokken die helemaal niet slaat op welk concept het beste werkt. Zo werkt dat dus, dat op intellectueel gebied vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden tot je beschikking hebben, maar heel weinig wordt bevestigd als echt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2014 12:10:39 ]
Syamsu: Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.
Jigzoz: Dat is geen subjectiviteit.
Dat is toch overduidelijk waar je dat afwijst? Je brein klapt gewoon dicht. Nu moeten we volgens jou maar de autoriteit van de van Dale aanhouden, en verder dus onze kop dicht houden over wat de juiste definitie van subjectiviteit is. Dat is dichtklappen, en dat komt door jou endorfineverslaving, dat is een verdedigings mechanisme. Je moet maar lezen en met een redelijk antwoord komen dat ergens op slaat.
syamsu: Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.quote:
Waar zei ik dat? Ik wijs subjectiviteit helemaal niet af. Ik ken ook niemand die subjectiviteit afwijst. Sterker nog: ik kan me niet voorstellen dat er mensen bestaan die subjectiviteit afwijzen.
Jigzoz: Dat is geen subjectiviteit.
Dat is toch overduidelijk waar je dat afwijst? Je brein klapt gewoon dicht. Nu moeten we volgens jou maar de autoriteit van de van Dale aanhouden, en verder dus onze kop dicht houden over wat de juiste definitie van subjectiviteit is. Dat is dichtklappen, en dat komt door jou endorfineverslaving, dat is een verdedigings mechanisme. Je moet maar lezen en met een redelijk antwoord komen dat ergens op slaat.
Even samenvattend: jij stelt dat ik subjectiviteit afwijs omdat ik de definitie van Van Dale hanteer en dat ik daardoor endorfines aanmaak? Is dat wat je zegt?quote:
Syamsu: Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.
[..]
syamsu: Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.
Jigzoz: Dat is geen subjectiviteit.
Dat is toch overduidelijk waar je dat afwijst? Je brein klapt gewoon dicht. Nu moeten we volgens jou maar de autoriteit van de van Dale aanhouden, en verder dus onze kop dicht houden over wat de juiste definitie van subjectiviteit is. Dat is dichtklappen, en dat komt door jou endorfineverslaving, dat is een verdedigings mechanisme. Je moet maar lezen en met een redelijk antwoord komen dat ergens op slaat.
Dat is een onzinnige samenvatting. Ik stel dat je nu van alles en nog wat aanpakt om je endorfine verslaving veilig te stellen. Duidelijk dat je nu allerlei dingen aan het verzinnen bent ter verdediging. Er is geen rationele discussie met jou mogelijk over dit onderwerp, redelijk afwegen welke logica juist is voor subjectiviteit.quote:
[..]
Even samenvattend: jij stelt dat ik subjectiviteit afwijs omdat ik de definitie van Van Dale hanteer en dat ik daardoor endorfines aanmaak? Is dat wat je zegt?
Dit gebruik je om voor jezelf te verklaren dat men jouw afwijkende uitleg van subjectiviteit niet aanvaardt?quote:
[..]
Dat is een onzinnige samenvatting. Ik stel dat je nu van alles en nog wat aanpakt om je endorfine verslaving veilig te stellen. Duidelijk dat je nu allerlei dingen aan het verzinnen bent ter verdediging. Er is geen rationele discussie met jou mogelijk over dit onderwerp, redelijk afwegen welke logica juist is voor subjectiviteit.
We vallen nu in herhaling, maar subjectiviteit en vrije wil hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. In definitie al niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Allerlei onzin wordt er bij betrokken die helemaal niet slaat op welk concept het beste werkt."quote:
Syamsu wordt high van god en vanuit zijn christelijke doctrine moet er wel een vrije wil zijn. Deze 'logica' heb ik al in meerdere topics gezien. De user houdt er zelfverzonnen definities op na en redeneert volgens zijn 'logica' en iedereen die het niet snapt is blind. Ik vermoed een vorm van megalomanie gekoppeld met een asperger. Weet ik veel, maar TS is duidelijk al lang niet meer onder de mensen.
Nee, natuurlijk niet. Om een discussie te kunnen voeren moet je dezelfde definities gebruiken, want anders blijf je langs elkaar heen lullen. Als ik vraag: hou jij van God en jij zegt van wel, waarop ik zeg dat je dan de hele dag hutspot in je anus wil proppen, dan gaat die discussie toch nergens heen?quote:
[..]
Dat is een onzinnige samenvatting. Ik stel dat je nu van alles en nog wat aanpakt om je endorfine verslaving veilig te stellen. Duidelijk dat je nu allerlei dingen aan het verzinnen bent ter verdediging. Er is geen rationele discussie met jou mogelijk over dit onderwerp, redelijk afwegen welke logica juist is voor subjectiviteit.
Laten we daarom gewoon geldende definities gebruiken. Zie daarvoor Van Dale.
Hiermee is weer eens gedemonstreerd waarom semantiek zo belangrijk is in discussies over filosofie. Zolang mensen verschillende uitleggen hanteren voor dezelfde begrippen praat je eigenlijk vooral langs elkaar heen.
'Onderhandelingen' over semantiek zijn daarmee een noodzakelijk kwaad.
'Onderhandelingen' over semantiek zijn daarmee een noodzakelijk kwaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Echt niet" dat is geen sterke argumentatie. Hoe kan het dan bijvoorbeeld dat vrijheid wordt gerelateerd aan mening in de grondwet van de VS? Dat is dus fout?quote:
[..]
Dit gebruik je om voor jezelf te verklaren dat men jouw afwijkende uitleg van subjectiviteit niet aanvaardt?
We vallen nu in herhaling, maar subjectiviteit en vrije wil hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. In definitie al niet.
Dit is geen discussie over de inhoud, maar over de betekenis van woorden. Je kunt wel vinden dat 'subjectiviteit' iets anders zou moeten betekenen, maar de praktijk is gewoon anders: zoals jij het begrip uitlegt is niet hoe de rest van de wereld dat uitlegt.quote:
[..]
"Echt niet" dat is geen sterke argumentatie.
En daarmee roept je verhaal alleen maar heel veel verwarring op. Het is een beetje alsof je over auto's praat terwijl je eigenlijk vliegtuigen bedoelt. Niemand begrijpt waar je het over hebt.
Dat is inderdaad fout. (VSquote:
Hoe kan het dan bijvoorbeeld dat vrijheid wordt gerelateerd aan mening in de grondwet van de VS? Dat is dus fout?
)Zonder vrijheid kun je best een mening hebben, en zonder mening kun je best vrijheid hebben. Je pakt echt willekeurig twee dingen samen die totaal ongerelateerd zijn. (En geen van beide heeft iets te maken met subjectiviteit trouwens. Een mening is iets anders dan een subjectief standpunt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 14:14:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Subjectiviteit is de wereld zoals die binnenkomtquote:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
je kan enkel keuzes maken en meningen vormen gebaseerd op waarnemingen.
Wat is het dat een keuze maakt over hoe de informatie binnenkomt in mijn persoon
een feit is een al dan niet reproduceerbare waarneming, een feit kan puur subjectief zijn.quote:Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als iemand de muziek van Bach mooi vind is dat een feit
Als een ander dezelfde muziek walgelijk vind is dat net zo goed een feit
en beide zijn een mening en subjectief
als ik een bal loslaat dan is het een feit dat die naar beneden valt.
en dat feit is door iedereen waarneembaar en geeft een objectieve waarheid weer
Dat is van belang omdat?quote:De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Wetenschap bestaat eruit om een objectieve waarheid te destilleren uit feiten onder andere door te bepalen welke feiten enkel informatie geven over een subjectieve belevingswereld en welke feiten horen bij de objectieve werkelijkheid.
emoties hebben niet te maken met vrije wil, ze zijn het tegenovergestelde van vrije wil.quote:Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil,
Er is misschien een keuze in de manier waarop je met emoties omgaat maar er is geen keuze in het ondergaan van de emoties.
Wat het is dat kiest kan geen subjectieve maar moet een objectieve kwestie zijn.quote:over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
met (deels) vrije wil kan ik voor iets kiezen of niet.
maar het is enkel mijn keuze als ik kies.
Als er meerdere mogelijkheden zijn in wat kiest is het mogelijk niet ik die kiest maar iets anders.
en als het iets anders voor mij kiest bezit ik geen vrije wil.
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.quote:
Subjectiviteit is de wereld zoals die binnenkomt
Objectief ergens naar kijken betekent proberen jezelf los te maken van het standpunt van een specifieke waarnemer. (En dat blijft altijd bij proberen, want niemand kan daar ooit volledig in slagen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zullen we gewoon de definitie van Van Dale aanhouden?quote:
[..]
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.
quote:sub·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenstelling: objectief): een subjectief oordeel
Dat Bach muziek mooi is, is een feit, en dat Bach muziek lelijk is, is een feit.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
Prima, maar dan wel mijn van Dale, die het woord 'mening' daar niet gebruikt:quote:
[..]
Zullen we gewoon de definitie van Van Dale aanhouden?
[..]
Subjectief - bn. bw.
1. tot het subject behorend
2. tot een individueel subject behorend; betrekking hebbend op, uitgaande van, behorende tot het beschouwende ik: een hangt sterk af van persoonlijke zienswijze, positie, etc
Dit gaat dus puur over 'plaats in de wereld', 'point of view'. Niet over wat je daar vervolgens van vindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
De feiten kunnen heel goed waarnemer afhankelijk zijn. Een bekend voorbeeld is het begrip 'gelijktijdigheid' in de natuurkunde.quote:
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is.
Wat voor de ene waarnemer gelijktijdige gebeurtenissen zijn zijn dat niet noodzakelijk voor een andere waarnemer. Er is geen manier om te zeggen wie absoluut gelijk heeft. Dat is afhankelijk van 'point of view'. (Maar niet van mening.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal toch wel een verschil willen maken tussen perceptie van de werkelijkheid (subjectiviteit) en interpretatie van de werkelijkheid (mening).quote:
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad bij feiten, meervoud hoort 1 conclusie.quote:
Dat Bach muziek mooi is, is een feit, en dat Bach muziek lelijk is, is een feit.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Een conclusie kan niet getrokken worden uit 1 enkel feit.
Ik zie de zon opgaan in het oosten en ondergaan in het westen.
Ik kan hieruit concluderen dat de zon om de aarde draait en ik kan hieruit concluderen dat de aarde om zijn as draait.
Er zijn meer feiten nodig om te weten wat de objectieve waarheid is.
Het kan ook zo zijn dat een groep mensen een groepshallucinatie ondergaan waardoor je van bijna iedere aanwezige zal horen dat ze aliens hebben gezien. Is het dan een feit dat ze daadwerkelijk aliens hebben gezien? Is het dan een feit dat er daadwerkelijk aliens zijn geweest?
quote:Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
De meerderheid in intellectuele kringen vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden niet echt, maar de meerderheid van de mensheid vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben, wel echt.quote:
[..]
Dit is geen discussie over de inhoud, maar over de betekenis van woorden. Je kunt wel vinden dat 'subjectiviteit' iets anders zou moeten betekenen, maar de praktijk is gewoon anders: zoals jij het begrip uitlegt is niet hoe de rest van de wereld dat uitlegt.
Kijk nou. Wikipedia zegt verstandige dingen:quote:
[..]
Ik zal toch wel een verschil willen maken tussen perceptie van de werkelijkheid (subjectiviteit) en interpretatie van de werkelijkheid (mening).
quote:Wel dient de woordenboekbetekenis (waar het begrip "subjectief" enigszins een relativerend karakter heeft) goed onderscheiden te worden van de filosofische betekenis (zie subject) omdat men er in de filosofie in het algemeen naar het kennende ik mee verwijst (en zijn bewustzijn). Waarheid en subjectiviteit zijn dus niet per definitie tegenstrijdig aan elkaar. De uitspraak "De pestbacil is een gevaarlijk organisme" kan een voorbeeld zijn van zo'n subjectieve maar ware uitspraak.
quote:
[..]
De meerderheid in intellectuele kringen vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden niet echt
Bron?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is wellicht weer zo'n verschil tussen alledaagse semantiek en wetenschappelijke / filosofische semantiek.quote:
[..]
Kijk nou. Wikipedia zegt verstandige dingen:
[..]
Met het begrip 'theorie' is dat ook zo'n telkens terugkerend probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist ja, het is geen mening omdat de conclusie voor elke waarnemer gedwongen is door bewijs.quote:
[..]
De feiten kunnen heel goed waarnemer afhankelijk zijn. Een bekend voorbeeld is het begrip 'gelijktijdigheid' in de natuurkunde.
Wat voor de ene waarnemer gelijktijdige gebeurtenissen zijn zijn dat niet noodzakelijk voor een andere waarnemer. Er is geen manier om te zeggen wie absoluut gelijk heeft. Dat is afhankelijk van 'point of view'. (Maar niet van mening.)
Intellectuelen hier op Fok?quote:
PS: Er is wel heel wat discussie over de klassieke interpretatie van het begrip 'vrije wil'. Maar dat is iets anders dan een discussie over mogelijkheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké. Weet jij al wat TS eigenlijk bedoelt? Zo ja: kun je het me uitleggen?quote:Op zondag 10 augustus 2014 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is wellicht weer zo'n verschil tussen alledaagse semantiek en wetenschappelijke / filosofische semantiek.
Met het begrip 'theorie' is dat ook zo'n telkens terugkerend probleem.
Geen flauw idee, nee. Ik weet het eerlijk niet. In aanvang dacht ik dat het zou gaan afstevenen op de zoveelste discussie over 'vrije wil', vandaar ook mijn eerste paar reacties.quote:
[..]
Oké. Weet jij al wat TS eigenlijk bedoelt? Zo ja: kun je het me uitleggen?
Maar inmiddels moet ik constateren dat er gewoon geen touw aan vast te knopen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer.quote:
[..]
Geen flauw idee, nee. Ik weet het eerlijk niet. In aanvang dacht ik dat het zou gaan afstevenen op de zoveelste discussie over 'vrije wil', vandaar ook mijn eerste paar reacties.
Maar inmiddels moet ik constateren dat er gewoon geen touw aan vast te knopen is.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Wellicht bedoelt hij met subjectiviteit uitsluitend meningen, maar ik tast wat dat betreft echt in het duister. Vooral omdat ik dan alsnog geen link zie met vrijheid.quote:
[..]
Jammer.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.quote:
[..]
Jammer.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Dan zou hij bedoelen dat wij meningen an sich afkeuren. Lijkt me niet.quote:
[..]
Wellicht bedoelt hij met subjectiviteit uitsluitend meningen, maar ik tast wat dat betreft echt in het duister. Vooral omdat ik dan alsnog geen link zie met vrijheid.
Kun jij jouw definitie dan eens geven? Gewoon even in één regeltje.quote:
[..]
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.
Moet je post 1, regel 1 lezen.....quote:
[..]
Kun jij jouw definitie dan eens geven? Gewoon even in één regeltje.
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.quote:
[..]
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dan mag je regel 1 eens uitleggenquote:
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"
Dan gaat het dus toch gewoon puur over meningen. Is dat ook weer opgehelderd.quote:
Als ik je een advies mag geven: vermijd in deze context het woord 'subjectiviteit'. Voor je het weet hebben we het 100 posts lang over semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké.quote:
Ik snap het onderstreepte deel niet. Dat laatste deel wel. Subjectief is 'uitgaande van een mening'. Bedoel je dat?quote:een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
quote:
[..]
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
Aangezien geen van jullie het echt heeft gelezen of geevalueerd, zou dat best geloofwaardig moeten zijn. En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.quote:
[..]
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
En wij niet?quote:
[..]
Aangezien geen van jullie het echt heeft gelezen of geevalueerd, zou dat best geloofwaardig moeten zijn.
En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.
Ik zou bijna gaan denken dat je zelf wat moeite hebt met lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.quote:
[..]
Oké.
[..]
Ik snap het onderstreepte deel niet. Dat laatste deel wel. Subjectief is 'uitgaande van een mening'. Bedoel je dat?
Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.
Tuurlijk wel. Ik ga uit eten en ik twijfel tussen krab en kreeft: een keuze met meerdere mogelijke uitkomsten.quote:
[..]
Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.
Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Er is geen keuze zonder meerde mogelijkhedenquote:
[..]
Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.
Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.
Maar om te beginnen
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"
Dus ik maak een keuze
over een onderwerp
en dat onderwerp kiest iets
wat mijn mening bepaalt?
wat is "onderwerp" hoe kiest iets?
Een schaakcomputer waar de uitkomst voorbepaald is, waar het niet alternatief ergens anders op kan uitkomen, werd gesteld als illustratief van de definitie van keuze.quote:
En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.
Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.quote:
[..]
Er is geen keuze zonder meerde mogelijkheden
Maar om te beginnen
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"
Dus ik maak een keuze
over een onderwerp
en dat onderwerp kiest iets
wat mijn mening bepaalt?
wat is "onderwerp" hoe kiest iets?
Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.
Er is altijd maar 1 toekomst, 1 zet die gespeeld gaat worden. Dat geldt net zoveel voor een menselijke schaker als voor een schaakcomputer.quote:
[..]
Een schaakcomputer waar de uitkomst voorbepaald is, waar het niet alternatief ergens anders op kan uitkomen, werd gesteld als illustratief van de definitie van keuze.
Als we kijken naar het verleden: "Had Kasparov dat paard kunnen slaan in plaats van rocheren?" is geen coherenter vraag dan de vraag of Deep Blue dat had kunnen doen.
In beide gevallen waren er meerdere 'mogelijke zetten', en in beide gevallen werd er slechts 1 zet gespeeld. Het hele idee van 'de toekomst veranderen' is onzin, daar er maar 1 toekomst is. Wat die ook zal zijn: wij veranderen daar niets aan. (Want een toekomst die niet plaatsvindt is geen toekomst.)
Wat is nu een schaakcomputer precies? Een schaakcomputer is een machine die door rekenen tracht ofwel schaakmat te bereiken, ofwel zijn eigen schaakmat te voorkomen. En dat kun je alleen door naar een partij te kijken in termen van mogelijkheden. Een schaakcomputer die niet 'denkt' in termen van 'mogelijke uitkomsten' zal nooit een schaakpartij winnen.
En dat is in geen enkel relevant opzicht iets anders dan wat een menselijke schaker doet.
Ten aanzien van keuzevrijheid, vrije wil, en de diverse problemen met de gebruikte termen ('vermijdbaarheid' bijvoorbeeld) kan ik je deze lezing van harte aanbevelen:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 16:21:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Op die manier... Dus als ik beweer dat ik geen vrije wil heb en vervolgens krab bestel, dan was kreeft sowieso nooit een mogelijkheid?quote:
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.
Lastig. Ik weet het eigenlijk niet. Ik heb her en der wel het een en ander gelezen over het niet-bestaan van vrije wil, maar mijn gevoel strookt daar niet mee.
Hoe dan ook: wat heeft dat endorfineverslavingsgebazel daar vervolgens mee te maken?
Dat is geen keuze. Dat is een emotie.quote:
[..]
Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.
Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.
Of bedoel je het kiezen voor het uiten van het woord 'haat'? Dus 'mening' kiest? En dat noem jij subjectiviteit? Dat is het proces waar je het over hebt?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En dit lijkt me een bekende denkfout.quote:
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.
Als we nu even, als gedachtenexperiment, veronderstellen dat de wereld perfect deterministisch is. Alles wat er gebeurt ligt exact in detail vast, verleden, heden en de volledige toekomst.
Dan nog zijn er duidelijk wetmatigheden in dingen die wel 'waarschijnlijk', die wel 'mogelijk', zijn en dingen die dat niet zijn.
Bijvoorbeeld: "ik had vanmiddag kunnen gaan lunchen in Amsterdam, maar ik had niet de mogelijkheid om te gaan lunchen op de maan" is ook in een deterministische wereld een perfect valide ware uitspraak.
Ook als mijn beslissing om dat niet te doen al vastligt, ik had best in Amsterdam kunnen gaan lunchen. Als de omstandigheden *net* anders waren geweest had ik dat wellicht ook gedaan. Terwijl er geen enkele subtiele verandering in de omgeving denkbaar is die het resultaat had kunnen hebben dat ik was gaan lunchen op de maan.
En in die zin kun je dus prima spreken over wat mogelijk is en wat niet, in een perfect deterministische wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn trouwens uiteraard mijn interpretaties van wat Syamsu bedoelt. Ik heb ook erg veel moeite te begrijpen wat ik lees.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Een terugkerend argument lijkt ook te zijn dat dagelijks taalgebruik over kiezen en vrijheid zijn manier van denken zouden ondersteunen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Snap ik.quote:
Het zijn trouwens uiteraard mijn interpretaties van wat Syamsu bedoelt. Ik heb ook erg veel moeite te begrijpen wat ik lees.
Het blijft een beetje tasten in het duister, wat dat betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je het mij vraagt is dat een vrij algemeen probleem in de discussie over vrijheid / vrije wil.quote:
Een terugkerend argument lijkt ook te zijn dat dagelijks taalgebruik over kiezen en vrijheid zijn manier van denken zouden ondersteunen.
Aan de ene kant praten gewone mensen in het dagelijks leven over vrijheid. Het is een zinvol begrip, met concrete praktische toepassingen.
Aan de andere kant is er het strenge begrip van vrije wil zoals dat komt van klassieke filosofen, waarbij elke oorzaak van een keuze waar 'datgene dat kiest' niet zelf voor heeft gekozen wordt uitgelegd als een ondermijning van de vrije wil.
En wat nu heel opvallend is in discussies over vrije wil is dat mensen, vermoedelijk onbewust en onbedoeld, switchen tussen die twee verschillende definities van het begrip 'vrije wil'.
TS lijkt hier precies hetzelfde te doen: aan de ene kant geloven de meeste mensen in de vrije wil (betekenis 1), aan de andere kant is daar het kleine groepje intellectuelen dat zegt dat er geen echte mogelijkheden zijn, en daarom geen vrije wil. (Betekenis 2.)
En dat wordt dan vervolgens uitgelegd als een tegenstelling, wat het natuurlijk gewoon niet is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat ik het grofweg begrijp.quote:
[..]
Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.
Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.
Maar ik denk niet dat waar jij het over hebt altijd een vrije keuze is omdat mensen bewust en onbewust tegen zichzelf kunnen liegen, daarnaast zegt het vrij weinig over vrije wil.
Neem bijvoorbeeld Ted Haggard
hier nog bekkend als compleet heteroseksuele man die duidelijk afgeeft op homo's en meewerkte aan het tegenwerken van homo's.
En later bekend stond als de man die drugs en andere diensten kocht van een mannelijke hoer.
Als man met bepaalde gevoelens richting hetzelfde geslacht in een bepaalde cultuur kan je meegaan in je gevoel of niet en ervoor kiezen om die gevoelens te onderdrukken maar dat betekend niet dat je die keuze bewust maakt.
Als je die gevoelens onderdrukt zal dat leiden tot afgunst en haat tegenover de mannen die wel hun gevoel volgen.
De acties die je ondergaat tegenover deze mensen kan je voor jezelf goed praten door ze te zien als liefde, "haat de zonde niet de zondaar" en ze zijn natuurlijk een gevaar voor de "geestelijke gezondheid" van je gemeente. Dus handel je uit "liefde" om de mensen uit je omgeving en de zondaars te behoeden voor de hel.
en je kan nog steeds onbewust hiervoor kiezen.
Dus ja je kan kiezen welke redenen je opgeeft aan jezelf en andere waarom je bepaalde keuzes maakt.
Maar je kan de gevoelens waarop je de keuzes daadwerkelijk onder andere baseert niet veranderen.
en het heeft weinig te maken met het daadwerkelijk wel of niet bestaan van een (gedeeltelijk) vrije wil.
Onjuist. Het zijn altijd nog subjecten die het bewijs wel of niet accepteren. Voorbeeld: Creationisten accepteren de enorme hoeveelheid bewijzen voor de evolutietheorie niet. Bewijzen die niet alleen opgeteld kunnen worden, maar die elkaar ook nog eens versterken.quote:
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Zelfs in de wiskunde zijn er mensen die bepaalde bewijzen niet accepteren, bijv. bewijzen uit het ongerijmde. De overgrote meerderheid doet dat wel. Maar ook bij bewijzen die wel door iedereen aanvaard worden als bewijs, gebeurt dat binnen subjecten. Zoiets is dus niet objectief. Het is intersubjectief, omdat alle (betrokken) subjecten hetzelfde erbij ervaren: dat het bewijs klopt.
In alle empirische wetenschappen wordt iets nooit van hypothese tot feit op grond van bewijs. Het wordt als feit geaccepteerd, omdat men het bewijs ervoor voldoende vindt. En in het dagelijks spraakgebruik wordt het ook vaak als feit genoemd. Door subjecten. Op onze planeet zijn dat altijd mensen.
-- <br />Pinpoint
Meningen zijn wel subjectief hoor, ze worden ervaren door een subject. Als ik mijn mening uit, bijv. dat Syamsu een warboel zit te promoten, dan is die uiting een feit. In enen en nullen vastgelegd op de server van FOK!, en in leesbare letters op jouw scherm.quote:
[..]
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.
Objectief ergens naar kijken betekent proberen jezelf los te maken van het standpunt van een specifieke waarnemer. (En dat blijft altijd bij proberen, want niemand kan daar ooit volledig in slagen.)
Voor de rest heb je helemaal gelijk, o.a. dat objectief naar iets kijken blijft bij een streven daarnaar. Als je ver genoeg doordenkt, kan 100% zuivere objectiviteit alleen bestaan als theoretisch concept. Normaal noem ik dat doordraven, maar in dit geval zeg ik het zelf. En wel vanwege de intersubjectiviteit, die ik in een andere post noemde. Stel, iedereen die bloed ziet ervaart dat het dezelfde kleur heeft als een bepaald verfje, en we noemen het rood. Zelfs kleurenblinde mensen zien geen verschil. Of juist die niet
Echter, vogels zien wel verschil. Is het dan objectief dezelfde kleur? Alleen als je alle vogels doodschiet. Maar voor alle mensen wel, dus daarom is het intersubjectief, en niet zuiver objectief.
-- <br />Pinpoint
Er is een tijdje terug ook een menselijke tetrachromaat gevonden:quote:
[..]
Meningen zijn wel subjectief hoor, ze worden ervaren door een subject. Als ik mijn mening uit, bijv. dat Syamsu een warboel zit te promoten, dan is die uiting een feit. In enen en nullen vastgelegd op de server van FOK!, en in leesbare letters op jouw scherm.
Voor de rest heb je helemaal gelijk, o.a. dat objectief naar iets kijken blijft bij een streven daarnaar. Als je ver genoeg doordenkt, kan 100% zuivere objectiviteit alleen bestaan als theoretisch concept. Normaal noem ik dat doordraven, maar in dit geval zeg ik het zelf. En wel vanwege de intersubjectiviteit, die ik in een andere post noemde. Stel, iedereen die bloed ziet ervaart dat het dezelfde kleur heeft als een bepaald verfje, en we noemen het rood. Zelfs kleurenblinde mensen zien geen verschil. Of juist die niet
http://www.digitaljournal.com/article/326976
Maar dat is, toegegeven, extreem zeldzaam.
Hoe dan ook kun je voor 'rood' natuurlijk afspreken dat dat een bepaalde range van golflengtes van licht is, dat is verder prima meetbaar. De 'ervaring rood', ofwel de 'quale rood', is veel lastiger meetbaar te maken. Het zou zomaar kunnen dat wat jij 'rood' noemt overeenkomt met mijn ervaring van 'groen'. We zullen dat nooit weten. (En dan is het aantal kleuren dat we kunnen onderscheiden an sich nog niet eens het probleem.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 18:40:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alsnog een mooi scheldwoord: "vuile tetrachromaat!"quote:
[..]
Er is een tijdje terug ook een menselijke tetrachromaat gevonden:
http://www.digitaljournal.com/article/326976
Maar dat is, toegegeven, extreem zeldzaam.
Het tweede: volledig mee eens. Het eerste is toch minder simpel. Wij mensen kunnen afspreken dat alles tussen meetwaarden zus en zo rood is, en ook nog eens bordeaux-grand-cru-vintage-rood. Maar dan blijf ik zitten met die vogels (en jouw tetrachromatische neef), die tussen kleuren met exact dezelfde RGB waarde toch verschil ziet. Als niemand de moeite neemt om dat goed te testen, wordt die tetrachromaat voor gek verklaard, omdat wat hij ziet subjectief is. En wat wij zien objectief.quote:Hoe dan ook kun je voor 'rood' natuurlijk afspreken dat dat een bepaalde range van golflengtes van licht is, dat is verder prima meetbaar. De 'ervaring rood', ofwel de 'quale rood', is veel lastiger meetbaar te maken. Het zou zomaar kunnen dat wat jij 'rood' noemt overeenkomt met mijn ervaring van 'groen'. We zullen dat nooit weten. (En dan is het aantal kleuren dat we kunnen onderscheiden an sich nog niet eens het probleem.)
-- <br />Pinpoint
Toch wel een compliment voor dit subforum dat er van zo'n waanzinnige brij toch nog een fatsoenlijke discussie gebouwd kan worden.
Dat zou dan een tetrachromaat nichtje moeten zijn, want alleen vrouwen kunnen deze 'afwijking' hebben.quote:
[..]
Het tweede: volledig mee eens. Het eerste is toch minder simpel. Wij mensen kunnen afspreken dat alles tussen meetwaarden zus en zo rood is, en ook nog eens bordeaux-grand-cru-vintage-rood. Maar dan blijf ik zitten met die vogels (en jouw tetrachromatische neef), die tussen kleuren met exact dezelfde RGB waarde toch verschil ziet. Als niemand de moeite neemt om dat goed te testen, wordt die tetrachromaat voor gek verklaard, omdat wat hij ziet subjectief is. En wat wij zien objectief.
Hoe dan ook kun je natuurlijk gewoon de golflengte van het licht meten met apparatuur, en dan constateren dat die tetrachromaat werkelijk die golflengtes kan onderscheiden, ondanks dat onze eigen ogen blind daarvoor zijn.
Dus ik denk niet dat we zo'n persoon snel voor gek zouden verklaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het intersubjectieve zit 'm in de specifiek menselijke range van (combinaties van*) golflengtes die wij nog als dezelfde kleur zien. En die tetrachromatische vrouw heeft diezelfde range wellicht niet, en vogels zeker niet. Die is bij hun kleiner. Daarmee is het een menselijk iets, gebaseerd op overeenstemming in het waarnemen.quote:
[..]
Dat zou dan een tetrachromaat nichtje moeten zijn, want alleen vrouwen kunnen deze 'afwijking' hebben.
Hoe dan ook kun je natuurlijk gewoon de golflengte van het licht meten met apparatuur, en dan constateren dat die tetrachromaat werkelijk die golflengtes kan onderscheiden, ondanks dat onze eigen ogen blind daarvoor zijn.
Dus ik denk niet dat we zo'n persoon snel voor gek zouden verklaren.
(*) Lang niet alle kleuren hebben "een golflengte", dat is een minderheid. En de combinaties van 3 golflengtes die allemaal bij een mens dezelfde kleurgewaarwording kunnen geven, zijn legio. Kies je er 1 dan liggen de andere 2 vast. En al die 3-kleuren-systemen zijn dan wel vastgelegd, maar dat is gedaan met een heleboel proefpersonen. Subjecten dus, en in hun functie als subject: vertellen wat ze ervaren.
Edit (toevoeging) die vrouw wordt niet voor gek verklaard, omdat idd vastgesteld is dat ze zaken waarneemt die met metingen te bevestigen zijn. Mijn opmerking ging over de situatie waarin dat niet gebeurt. Hoe zijn ze trouwens op het idee gekomen om dat na te gaan? Die vrouw moet iets opgevallen zijn, bijv. dat foto's, monitors of TV's de kleuren verkeerd weergaven. Of had het te maken met een ander symptoom van dezelfde afwijking?
[ Bericht 6% gewijzigd door Pinpoint op 10-08-2014 19:19:58 ]
-- <br />Pinpoint
Ik heb werkelijk geen idee, het artikel zegt er niets over. Ik kan me voorstellen dat zo iemand op een gegeven moment zich begint af te vragen waarom ze bijvoorbeeld allerlei patronen ziet in dingen die anderen niet zien. Je moet daar denk ik ook een beetje geluk mee hebben.quote:
Hoe zijn ze trouwens op het idee gekomen om dat na te gaan? Die vrouw moet iets opgevallen zijn, bijv. dat foto's, monitors of TV's de kleuren verkeerd weergaven. Of had het te maken met een ander symptoom van dezelfde afwijking?
Onderzoekers hebben jaren gezocht naar zo'n persoon... ze hadden wel het vermoeden dat ze kunnen bestaan, maar hadden er tot dan toe nog geen gevonden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag blijft me boeien, al zeker een kwartierquote:
[..]
Ik heb werkelijk geen idee, het artikel zegt er niets over. Ik kan me voorstellen dat zo iemand op een gegeven moment zich begint af te vragen waarom ze bijvoorbeeld allerlei patronen ziet in dingen die anderen niet zien. Je moet daar denk ik ook een beetje geluk mee hebben.
Onderzoekers hebben jaren gezocht naar zo'n persoon... ze hadden wel het vermoeden dat ze kunnen bestaan, maar hadden er tot dan toe nog geen gevonden.
Heb je een URL?
-- <br />Pinpoint
Hier zit iets circulairs in. Want de beschrijvingen van ervaringen die ze geven zijn allemaal aangeleerd. Men leert om een bepaalde ervaring 'rood' te noemen, vervolgens hebben ze die ervaring en omschrijven ze dat als rood. Dat wil niet zeggen dat een ander persoon dezelfde ervaring bedoelt met 'rood' natuurlijk.quote:
Lang niet alle kleuren hebben "een golflengte", dat is een minderheid. En de combinaties van 3 golflengtes die allemaal bij een mens dezelfde kleurgewaarwording kunnen geven, zijn legio. Kies je er 1 dan liggen de andere 2 vast. En al die 3-kleuren-systemen zijn dan wel vastgelegd, maar dat is gedaan met een heleboel proefpersonen. Subjecten dus, en in hun functie als subject: vertellen wat ze ervaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Had m eerder al gelinkt:quote:
[..]
De vraag blijft me boeien, al zeker een kwartier
http://www.digitaljournal.com/article/326976
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tnx. Nu eerst even je andere reactie lezen.quote:
[..]
Had m eerder al gelinkt:
http://www.digitaljournal.com/article/326976
-- <br />Pinpoint
Het gaat mij niet om het benoemen van een kleur. Dat is overduidelijk conventie, al was het maar vanwege de taal. Nee, ik bedoel met dat intersubjectieve, dat mensen gelijk zijn (tot op grote hoogte) in het wel of niet kunnen onderscheiden van (evident menselijk "vast"gestelde) kleuren.quote:
[..]
Hier zit iets circulairs in. Want de beschrijvingen van ervaringen die ze geven zijn allemaal aangeleerd. Men leert om een bepaalde ervaring 'rood' te noemen, vervolgens hebben ze die ervaring en omschrijven ze dat als rood. Dat wil niet zeggen dat een ander persoon dezelfde ervaring bedoelt met 'rood' natuurlijk.
Nog even over die talen: zonder waarnemingspsychologie, en daarbij horende experimenten, zou het heel goed kunnen dat de grenzen van rood, blauw, groen enz. per taal verschillen. Sterker, het zou me verbazen als dat niet zo is.
Of mensen hetzelfde ervaren is een onoplosbare vraag, vermoedelijk omdat het een verkeerde vraag is(*). In elk geval niet te beantwoorden door empirisch onderzoek. Wat wel onderzocht kan worden (en ook is), is wat mensen van elkaar kunnen onderscheiden.
(*) bewijs uit het ongerijmde, maar toch: zelfs al zou je ervaringen kunnen meten, dan komt meteen deze vraag op:
" ja, maar ervaren mensen die ervaring wel als hetzelfde?"
-- <br />Pinpoint
Dat Syamsu's opvatting krankjorum is, lijkt me duidelijk: hij probeert een woordbetekenis te herschrijven. Typisch dwingeland-gedrag.quote:
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
Maar het woord subjectief is niet zo eenduidig als tegenwoordig aan kinderen van groep vijf (*) wordt uitgelegd: datgene wat jij vindt, maar iemand anders misschien wel niet. Meningen zijn subjectief, maar ze zijn maar een fractie van alles wat subjectief is. In een uitleg over feiten versus meningen is zo'n versimpeld onderscheid nuttig zijn, maar het is wel versimpeld. Heel erg zelfs.
(*) verdomd als het niet waar is.
-- <br />Pinpoint
100 posts van een kluizenaar, die meent dat het woord subjectief gaat over "wat kiest"? En dat dat door een keuze wordt bepaald? Inderdaad geen pretje, en reden voor een moderator om in te grijpen. Maar geen reden om te doen of met die persoon valt te praten, terwijl dat overduidelijk niet zo is. En ook niet om dat individu te ontzien, bijv. door te doen of hij normale taal uitslaat.quote:
[..]
Dan gaat het dus toch gewoon puur over meningen. Is dat ook weer opgehelderd.
Als ik je een advies mag geven: vermijd in deze context het woord 'subjectiviteit'. Voor je het weet hebben we het 100 posts lang over semantiek.
-- <br />Pinpoint
Och, zolang iemand oprecht een discussie daarover probeert te voeren kan ik er moeilijk bezwaar tegen maken. Ook als zo'n discussie zeer moeizaam verloopt en uiteindelijk alleen over de betekenis van bepaalde woorden gaat.quote:
[..]
100 posts van een kluizenaar, die meent dat het woord subjectief gaat over "wat kiest"? En dat dat door een keuze wordt bepaald? Inderdaad geen pretje, en reden voor een moderator om in te grijpen. Maar geen reden om te doen of met die persoon valt te praten, terwijl dat overduidelijk niet zo is. En ook niet om dat individu te ontzien, bijv. door te doen of hij normale taal uitslaat.
Veel discussies over filosofie staan en vallen met gedeelde definities van begrippen. En in 90% van die discussies gaat het daar al mis. Vaak zonder dat dat (tijdig) wordt opgemerkt trouwens.
Maar ik kan dat, als moderator, mensen moeilijk kwalijk gaan nemen: bijna iedereen heeft daar wel eens last van.
PS: mensen zijn geneigd eerder te weinig dan teveel uit te leggen, en doen verregaande aannames ten aanzien van wat anderen denken en weten. Eigenlijk veronderstellen ze, onbewust, dat anderen hetzelfde denken en weten als zij zelf.
In discussies over filosofie kan men beter teveel dan te weinig uitleggen. Het kan zeker geen kwaad om de definities van de gebruikte begrippen eens goed te formuleren. Dat kan overbodig aanvoelen, maar is dat meestal niet. Meestal blijkt al direct dat er zeer uiteenlopende ideeën bestaan over de semantiek van de gebruikte begrippen.
Alleen als daar overeenstemming over bereikt wordt kan er zinvol worden gediscussieerd over die begrippen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 23:12:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
Elke reactie die geplaatst wordt, valt dus in één van deze twee categorien:quote:
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
1. Reacties die het met je stelling eens zijn
2. Reacties die je stelling bevestigen
Er bestaat niet de mogelijkheid dat je het bij het verkeerde eind hebt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik vermoed dat TS niet helemaal goed bij z'n hoofd is, eufemistisch uitgedrukt. Er is nu door meerdere mensen vrij kalm gevraagd of hij misschien uit kan leggen wat hij bedoelt, maar hij blijft hetzelfde gebazel maar herhalen.
Ik zeg het niet snel, maar dit topic lijkt me een kandidaat voor een slotje.
Ik zeg het niet snel, maar dit topic lijkt me een kandidaat voor een slotje.
Het probleem is dat mensen daar in het dagelijks leven iets anders onder verstaan dan academici. Beide coherente begrippen, maar niet als je ze te pas en te onpas door elkaar gebruikt. Dan ontstaat onzin.quote:
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.
Hier raak je helemaal de weg kwijt als je het mij vraagt. Dit is dusdanig onsamenhangend dat ik er echt niet op kan reageren.quote:
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheïsten zijn drugsverslaafde onmensen die neigen naar totalitaire systemen als communisme en nazisme. Dat probeert hij te zeggen.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen daar in het dagelijks leven iets anders onder verstaan dan academici. Beide coherente begrippen, maar niet als je ze te pas en te onpas door elkaar gebruikt. Dan ontstaat onzin.
[..]
Hier raak je helemaal de weg kwijt als je het mij vraagt. Dit is dusdanig onsamenhangend dat ik er echt niet op kan reageren.
In het alledaags taalgebruik stikt het van uitdrukkingen die wetenschappelijk beschouwd nergens op slaan. 'Iets op je lever hebben', bijvoorbeeld. Ik meen dat zulke uitdrukkingen terug te voeren zijn op de oude Grieken, die dachten dat emoties in organenen zaten (kort door de bocht). En dat soort logica in het alledaags taalgebruik moeten we als bron nemen van de waarheid. TS is inderdaad goed van het padje af... 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Waarbij ik overigens moet aantekenen dat intuïties die mensen, dus ook wetenschappers, hebben over hoe dingen werken niet nutteloos zijn. Zeker in de sociale wetenschappen is het bijvoorbeeld nuttig om na te denken wat onze intuïties zeggen over concepten als rechtvaardigheid. Maar TS vliegt een beetje uit de bocht met zijn intuïtie 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
TS doet een beetje denken aan Kingdom. Een zwakzinnige hyperchristen die in het verleden in ieder topic kwam melden dat evolutie een leugen is. Keer op keer op keer en dat dan in zinnen die zo vol fouten stonden dat je ze drie keer moest lezen voor je snapte wat er stond.quote:Op maandag 11 augustus 2014 09:49 schreef Neuroscience het volgende:
TS is inderdaad goed van het padje af...
Die kreeft heeft in het restaurant vanuit het aquarium jou aangekeken, en je keuze richting krab gestuurd. Het is dus de vrije wil van die kreeft geweest, die zijn leven heeft gered. Het beest had ook kunnen kiezen om opgegeten te worden, door z'n lekkerste kant naar het glas toe te keren. Als kreeft zou ik dat doen, want zo leuk is het niet om een paar dagen langer te leven, en intussen je familie opgediend te zien worden. Maar deze kreeft wilde dat misschien juist wel, omdat zijn schoonmoeder net aan de beurt was.quote:
[..]
Hm. Op die manier... Dus als ik beweer dat ik geen vrije wil heb en vervolgens krab bestel, dan was kreeft sowieso nooit een mogelijkheid?
Lastig. Ik weet het eigenlijk niet. Ik heb her en der wel het een en ander gelezen over het niet-bestaan van vrije wil, maar mijn gevoel strookt daar niet mee.
Hoe dan ook: wat heeft dat endorfineverslavingsgebazel daar vervolgens mee te maken?
Subjectief een vrije wil ervaren is heel normaal (in normale omstandigheden). Of dat op een ander niveau klopt of niet (dat verloopt volgens causaliteit) , maakt daarbij niet uit. Voorbeeld: iemand kan door een mentalist in hoge mate gestuurd worden om bepaalde keuzes te maken. Maar hij ervaart het als vrije keuzes.
Dat endorfineverslavingsgebazel is vooral amusant, omdat Syamsu daarmee zelf de vrije wil ontkent. Heeft wat gelezen over neurotransmitters, en fantaseert op basis daarvan er lustig op los. Uiteraard in een richting die in zijn straatje uitkomt. Maar wel via de bocht van een onvrije opponent, die in zijn optiek door z'n neurochemie bepaald wordt. Welk stofje in Syamsu's brein hem drijft tot zulke fantastenpraat weet ik niet. Misschien wel een bijzondere variant van wat wij hebben, dat zou een boel verklaren.
-- <br />Pinpoint
Het al dan niet bestaan van een vrije wil is op zich ook niet zo heel interessant. Als onomstotelijk vast komt te staan dat die vrije wil er eigenlijk helemaal niet is, dan is dat even surrealistisch, spectaculair, maar voor de rest maakt dat weinig uit.quote:
[..]
Die kreeft heeft in het restaurant vanuit het aquarium jou aangekeken, en je keuze richting krab gestuurd. Het is dus de vrije wil van die kreeft geweest, die zijn leven heeft gered. Het beest had ook kunnen kiezen om opgegeten te worden, door z'n lekkerste kant naar het glas toe te keren. Als kreeft zou ik dat doen, want zo leuk is het niet om een paar dagen langer te leven, en intussen je familie opgediend te zien worden. Maar deze kreeft wilde dat misschien juist wel, omdat zijn schoonmoeder net aan de beurt was.
Subjectief een vrije wil ervaren is heel normaal (in normale omstandigheden). Of dat op een ander niveau klopt of niet (dat verloopt volgens causaliteit) , maakt daarbij niet uit. Voorbeeld: iemand kan door een mentalist in hoge mate gestuurd worden om bepaalde keuzes te maken. Maar hij ervaart het als vrije keuzes.
Dat endorfineverslavingsgebazel is vooral amusant, omdat Syamsu daarmee zelf de vrije wil ontkent. Heeft wat gelezen over neurotransmitters, en fantaseert op basis daarvan er lustig op los. Uiteraard in een richting die in zijn straatje uitkomt. Maar wel via de bocht van een onvrije opponent, die in zijn optiek door z'n neurochemie bepaald wordt. Welk stofje in Syamsu's brein hem drijft tot zulke fantastenpraat weet ik niet. Misschien wel een bijzondere variant van wat wij hebben, dat zou een boel verklaren.
Een grappig detail bij een dergelijke ontdekking zou wel zijn dat de zoveelste pijler onder het christendom wordt weggeslagen. Misschien is dat dan ook wel de reden dat er vanuit die hoek zo krampachtig aan die vrije wil wordt vastgehouden. Net zoals bijvoorbeeld aan het ontkennen van een oerknal of evolutie. Als er uiteindelijk helemaal niets meer van die hele christenverklaring blijkt te kloppen, dan zit er maar één ding op: wetenschapsontkenning. Maar goed, da's ook niets nieuws.
O, dat over modereren bedoel ik niet zo expliciet, in de zin dat er afgekapt moet worden of zo. Het was meer een gevoelsmatige uiting, omdat wel duidelijk is dat er met TS niet te praten valt op basis van normale taal en logica. Hij vindt dat iedereen zijn systeem en definities moet overnemen, en elke opmerking die daarvan afwijkt buigt hij om tot het niet erkennen van subjectiviteit. Volkomen absurd, en woorden in de mond leggend die niet gezegd zijn. Dat laatste schiet mij dan in het verkeerde keelgat, omdat je daarmee je opponenten voor leugenaar uitmaakt. Het eerste mag 'ie van mij blijven doen.quote:
[..]
Och, zolang iemand oprecht een discussie daarover probeert te voeren kan ik er moeilijk bezwaar tegen maken. Ook als zo'n discussie zeer moeizaam verloopt en uiteindelijk alleen over de betekenis van bepaalde woorden gaat.
Veel discussies over filosofie staan en vallen met gedeelde definities van begrippen. En in 90% van die discussies gaat het daar al mis. Vaak zonder dat dat (tijdig) wordt opgemerkt trouwens.
Maar ik kan dat, als moderator, mensen moeilijk kwalijk gaan nemen: bijna iedereen heeft daar wel eens last van.
PS: mensen zijn geneigd eerder te weinig dan teveel uit te leggen, en doen verregaande aannames ten aanzien van wat anderen denken en weten. Eigenlijk veronderstellen ze, onbewust, dat anderen hetzelfde denken en weten als zij zelf.
In discussies over filosofie kan men beter teveel dan te weinig uitleggen. Het kan zeker geen kwaad om de definities van de gebruikte begrippen eens goed te formuleren. Dat kan overbodig aanvoelen, maar is dat meestal niet. Meestal blijkt al direct dat er zeer uiteenlopende ideeën bestaan over de semantiek van de gebruikte begrippen.
Alleen als daar overeenstemming over bereikt wordt kan er zinvol worden gediscussieerd over die begrippen.
Dat mensen hun begrip goed neerzetten is op zich wel goed. Zo vat ik subjectiviteit ruimer op dan alleen meningen, ik noem alle ervaringen subjectief. Dus ook wel of geen kleurverschil zien, wat veel mensen als objectief beschouwen. Met dien verstande, dat de ervaring bij heel veel mensen hetzelfde blijkt te zijn, waardoor het intersubjectief genoemd kan worden. Subjectief met nog een eigenschap erbij. Zoiets zeggen is goed voor duidelijkheid (hoop ik). Maar wat Syamsu doet is een heel eigen invulling bedenken, en mensen wegzetten als vijanden van subjectiviteit omdat ze zijn invulling niet overnemen. Zoiets als dat ik een draad start op een huisdierenforum, over konijnen, met beweringen dat mijn konijn kan praten. En daar dan een foto bij zet van mijn papegaai. En dan iedereen voor gek verklaar omdat ze mijn definitie van konijn niet overnemen. Tja, ook dat geeft duidelijkheid, van een bepaald soort.
-- <br />Pinpoint
Ik ken een creationist die zo ongeveer een wetenschapsontkenner is, maar die maakt een uitzondering voor de oerknal. Die bewijst volgens hem, dat de bijbel gelijk heeft, omdat de tijd een begin heeft.quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van een vrije wil is op zich ook niet zo heel interessant. Als onomstotelijk vast komt te staan dat die vrije wil er eigenlijk helemaal niet is, dan is dat even surrealistisch, spectaculair, maar voor de rest maakt dat weinig uit.
Een grappig detail bij een dergelijke ontdekking zou wel zijn dat de zoveelste pijler onder het christendom wordt weggeslagen. Misschien is dat dan ook wel de reden dat er vanuit die hoek zo krampachtig aan die vrije wil wordt vastgehouden. Net zoals bijvoorbeeld aan het ontkennen van een oerknal of evolutie. Als er uiteindelijk helemaal niets meer van die hele christenverklaring blijkt te kloppen, dan zit er maar één ding op: wetenschapsontkenning. Maar goed, da's ook niets nieuws.
Met die vrije wil en het christendom sla je denk ik de spijker op z'n kop. Maar Syamsu lijkt me geen christen, eerder iets anders. Moslim of zo. Niet dat het veel uitmaakt, hij promoot zijn eigen systeem. Is dus eigenlijk een Syamsuïst.
De enige, vermoed ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 11-08-2014 12:56:01 ]
-- <br />Pinpoint
Jullie proberen het woord subjectief een logica te geven van gedwongen zijn. Dat waar bij objectiviteit de conclusie is gedwongen door bewijs, subjectiviteit ook op een of andere manier naar een conclusie dwingt. Jullie zijn tegen subjectiviteit.quote:
[..]
Dat Syamsu's opvatting krankjorum is, lijkt me duidelijk: hij probeert een woordbetekenis te herschrijven. Typisch dwingeland-gedrag.
Maar het woord subjectief is niet zo eenduidig als tegenwoordig aan kinderen van groep vijf (*) wordt uitgelegd: datgene wat jij vindt, maar iemand anders misschien wel niet. Meningen zijn subjectief, maar ze zijn maar een fractie van alles wat subjectief is. In een uitleg over feiten versus meningen is zo'n versimpeld onderscheid nuttig zijn, maar het is wel versimpeld. Heel erg zelfs.
(*) verdomd als het niet waar is.
Dat maak jij ervan. En ik denk dat je niet anders kunt. Want je zit zo verstrikt in de kluwen van je eigen setje begrippen en definities, dat je niet meer kan communiceren in normale taal. Niet echt het toppunt van vrijheid dus.quote:
[..]
Jullie proberen het woord subjectief een logica te geven van gedwongen zijn. Dat waar bij objectiviteit de conclusie is gedwongen door bewijs, subjectiviteit ook op een of andere manier naar een conclusie dwingt. Jullie zijn tegen subjectiviteit.
Moeilijk leven lijkt me dat, vooral als je iedereen op jouw lijn wilt krijgen. Zo krijg je constant bevestiging dat de hele wereld tegen je is.
-- <br />Pinpoint
Het is de tijdsgeest die tegen zit. Rond 1980 was de omslag, daarvoor namen mensen subjectiviteit overwegend nog serieus, daarna was het overwegend potverteren van de opgebouwde emotionele diepgang.
Volgens mij minstens één: Syamsu. Hij meet alle meningen van anderen af aan zijn logica, en concludeert dat met die logica, dat iedereen dus tegen subjectiviteit is. Dat ze/wij in werkelijkheid daar helemaal niet tegen zijn - een subjectief feit - erkent Syamsu niet. Hij redeneert puur op grond van logica. Weliswaar zijn eigen kreupele logica, maar toch. Conclusie: Syamsu is tegen subjectiviteit.quote:
[..]
Er bestaan geen mensen die tegen subjectiviteit zijn.
-- <br />Pinpoint
Ik zou echt met de beste wil van de wereld geen logica kunnen bedenken, hoe kreupel ook, waarmee ik aan zou kunnen tonen dat er mensen bestaan die tegen subjectiviteit zijn. Het slaat echt helemaal nergens op.quote:
[..]
Volgens mij minstens één: Syamsu. Hij meet alle meningen van anderen af aan zijn logica, en concludeert dat met die logica, dat iedereen dus tegen subjectiviteit is. Dat ze/wij in werkelijkheid daar helemaal niet tegen zijn - een subjectief feit - erkent Syamsu niet. Hij redeneert puur op grond van logica. Weliswaar zijn eigen kreupele logica, maar toch.
[Syamsu logica]quote:
[..]
Ik zou echt met de beste wil van de wereld geen logica kunnen bedenken, hoe kreupel ook, waarmee ik aan zou kunnen tonen dat er mensen bestaan die tegen subjectiviteit zijn. Het slaat echt helemaal nergens op.
Jij niet, maar Syamsu kan dat wel bedenken. Hij heeft het nog gedaan ook. En volgens zijn logica (plus de échte logica) moeten wij tegen subjectiviteit zijn, ook al zijn we dat volgens onszelf niet. Hij erkent onze mening niet, en vervangt die door zijn eigen "logica". Daaruit blijkt, dat Syamsu geen subjectiviteit erkent.
[/Syamsu logica]
-- <br />Pinpoint
Dus jij hebt een bepaald standpunt, en dan zeg ik dat dat standpunt objectief is en dat je daarom tegen subjectiviteit bent en daar stoned van wordt. Zoiets?quote:
[..]
[Syamsu logica]
Jij niet, maar Syamsu kan dat wel bedenken. Hij heeft het nog gedaan ook. En volgens zijn logica (plus de échte logica) moeten wij tegen subjectiviteit zijn, ook al zijn we dat volgens onszelf niet. Hij erkent onze mening niet, en vervangt die door zijn eigen "logica". Daaruit blijkt, dat Syamsu geen subjectiviteit erkent.
[/Syamsu logica]
....een keuze maken werd gesteld als een schaakcomputer die een zet berekent. De emoties meetbaar in het brein. God weggezet als fantasiefiguur. Dat is stelselmatige uitsluiting van alle subjectiviteit.
Het is toch duidelijk dat voor God hetzelfde woord wordt gebruikt als voor mensen, geest, spirit. De menselijke geest, God de heilige geest. Daaruit zou je moeten kunnen zien dat geloof in het bestaan van de menselijke geest net zo goed en subjectieve kwestie is, als het geloof in God de heilige geest.
Het woord subjectiviteit dezelfde logica geven als objectiviteit, gedwongen worden naar een conclusie, dat is uitsluiting van echte subjectiviteit, waarbij je de conclusie zelf kiest, expressie van emotie met vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 22:53:16 ]
Het is toch duidelijk dat voor God hetzelfde woord wordt gebruikt als voor mensen, geest, spirit. De menselijke geest, God de heilige geest. Daaruit zou je moeten kunnen zien dat geloof in het bestaan van de menselijke geest net zo goed en subjectieve kwestie is, als het geloof in God de heilige geest.
Het woord subjectiviteit dezelfde logica geven als objectiviteit, gedwongen worden naar een conclusie, dat is uitsluiting van echte subjectiviteit, waarbij je de conclusie zelf kiest, expressie van emotie met vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 22:53:16 ]
Als je het zo stelt, dan snijdt het net zo veel hout als in de oorspronkelijke versie.quote:
....een keuze maken werd gesteld als een schaakcomputer die een zet berekent. De emoties meetbaar in het brein. God weggezet als fantasiefiguur. Dat is stelselmatige uitsluiting van pannenkoeken.
Het is toch duidelijk dat voor God hetzelfde woord wordt gebruikt als voor mensen, geest, spirit. De menselijke geest, God de heilige geest. Daaruit zou je moeten kunnen zien dat geloof in het bestaan van de menselijke geest net zo goed een pannenkoekenkwestie is, als het geloof in God de heilige geest.
Het woord pannenkoeken dezelfde logica geven als objectiviteit, gedwongen wordennaar een conclusie, dat is uitsluiting van echte pannenkoeken, waarbij je de conclusie zelf kiest, expressie van emotie met vrije wil.
Een subjectieve kwestie betekent dat je de conclusie bereikt door het te kiezen, en dat het onderwerp waarover de keuze gaat iets is wat een keuze maakt. De logica is simpeler als de regels van boter, kaas en eieren. Dat je dit niet snapt is omdat je alles interpreteer op basis van logica van oorzaak en gevolg, dwang.
Nee, het onderwerp dat ik kies maakt natuurlijk geen keuze. Waarom zeg je dat telkens?quote:
Een subjectieve kwestie betekent dat je de conclusie bereikt door het te kiezen, en dat het onderwerp waarover de keuze gaat iets is wat een keuze maakt. De logica is simpeler als de regels van boter, kaas en eieren. Dat je dit niet snapt is omdat je alles interpreteer op basis van logica van oorzaak en gevolg, dwang.
Bovendien: al zou het zo zijn dat al mijn keuzes van tevoren al vaststaan, dan blijven het mijn keuzes. Als iemand anders mijn plaats zou innemen op dat moment, dan zou die zomaar anders kunnen kiezen. Hoe je het dus ook wendt of keert: het blijft persoonlijk en daarmee subjectief.
Maar even tussendoor: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Maar even tussendoor: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
onderwerpen maken over het algemeen geen keuzes.quote:
Een subjectieve kwestie betekent dat je de conclusie bereikt door het te kiezen, en dat het onderwerp waarover de keuze gaat iets is wat een keuze maakt. De logica is simpeler als de regels van boter, kaas en eieren. Dat je dit niet snapt is omdat je alles interpreteer op basis van logica van oorzaak en gevolg, dwang.
enkel subjecten zijn in staat om keuzes te maken.
Syamsu waant zich een onderwerp. Maar hij is in feite een lijdend voorwerp, dat iedereen opdraagt om meewerkend voorwerp te worden. Zo is zijn grammatica, en dat verklaart zijn wartaal.quote:
[..]
onderwerpen maken over het algemeen geen keuzes.
enkel subjecten zijn in staat om keuzes te maken.
-- <br />Pinpoint
Subject is dus lettelijk een synoniem voor onderwerp....... Jij verwart taal met wat door taal geuit wordt en beschreven. Het onderwerp van subjectiviteit is dus altijd de geest waarin een of andere keuze wordt gemaakt.quote:
[..]
onderwerpen maken over het algemeen geen keuzes.
enkel subjecten zijn in staat om keuzes te maken.
Het enige wat jullie doen is herhalen "oorzaak en gevolg", alles gedwongen, alles geforceerd, subjectiviteit compleet uitsluiten. Buiten die logica van oorzaak en gevolg komen jullie niet met jullie schaakcomputer.quote:
[..]
Syamsu waant zich een onderwerp. Maar hij is in feite een lijdend voorwerp, dat iedereen opdraagt om meewerkend voorwerp te worden. Zo is zijn grammatica, en dat verklaart zijn wartaal.
De enige hier die subjectiviteit uit zegt te sluiten ben jij.quote:
[..]
Het enige wat jullie doen is herhalen "oorzaak en gevolg", alles gedwongen, alles geforceerd, subjectiviteit compleet uitsluiten. Buiten die logica van oorzaak en gevolg komen jullie niet met jullie schaakcomputer.
Een schaakcomputer heeft geen subjectiviteit. En eigenlijk, om schaakcomputers meer op mensen te doen laten lijken, om het spannender te maken, emoties op te roepen, worden schaakcomputers uitgerust met een randomfunctie, zodat ze niet zo voorspelbaar ziin. Door de randomfunctie lijkt het alsof de schaakcomputer kiest. Het laat de speler dan ook z'n emotie uiten over wat de geest van die "keuze" is van de schaakcomputer, wat een gemene zet, of wat een moedige zet. Wat jij zegt dat subjectiviteit is, als een machine calculeren zonder dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, klopt gewoon niet. Dat is geen subjectiviteit.quote:
[..]
De enige hier die subjectiviteit uit zegt te sluiten ben jij.
Nee een subject is een uniek bewustzijn met een unieke waarneming van de wereld.quote:
[..]
Subject is dus lettelijk een synoniem voor onderwerp....... Jij verwart taal met wat door taal geuit wordt en beschreven. Het onderwerp van subjectiviteit is dus altijd de geest waarin een of andere keuze wordt gemaakt.
Een subject is een waarnemer.
Wat een subject waarneemt is zijn subjectieve werkelijkheid.
Ik zeg helemaal niet dat er geen alternatieve uitkomst mogelijk is.quote:
[..]
Een schaakcomputer heeft geen subjectiviteit. En eigenlijk, om schaakcomputers meer op mensen te doen laten lijken, om het spannender te maken, emoties op te roepen, worden schaakcomputers uitgerust met een randomfunctie, zodat ze niet zo voorspelbaar ziin. Door de randomfunctie lijkt het alsof de schaakcomputer kiest. Het laat de speler dan ook z'n emotie uiten over wat de geest van die "keuze" is van de schaakcomputer, wat een gemene zet, of wat een moedige zet. Wat jij zegt dat subjectiviteit is, als een machine calculeren zonder dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, klopt gewoon niet. Dat is geen subjectiviteit.
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Uniciteit heeft niks fundqmenteels te maken met subjectiviteit, dat elk materieel object een unieke ruimte coordinaat heeft, is gewoon een natuurwet. Wat iemand waarneemt is natuurlijk zijn objectieve werkelijkheid, de keuzes die iemand over die waarnemingen maakt, dat is de subjectieve werkelijkheid. Er worden meer keuzes gemaakt als jij denkt dat er gemaakt worden. Spontaniteit werkt ook alleen met vrije wil, werkt alleen met keuzes dus.quote:
[..]
Nee een subject is een uniek bewustzijn met een unieke waarneming van de wereld.
Een subject is een waarnemer.
Wat een subject waarneemt is zijn subjectieve werkelijkheid.
Je hebt het zelf over keuzes waarvan de uitkomst van te voren vast staat. Dan is er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk.quote:
[..]
Ik zeg helemaal niet dat er geen alternatieve uitkomst mogelijk is.
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Jouw idee van subjectiviteit is fout.
Nee, de waarneming die een subject maakt van een object is een beperkte weergave van dat object, wat je waarneemt is een subjectieve werkelijkheid, hoe een object daadwerkelijk is is de objectieve werkelijkheid.quote:
[..]
Uniciteit heeft niks fundqmenteels te maken met subjectiviteit, dat elk materieel object een unieke ruimte coordinaat heeft, is gewoon een natuurwet. Wat iemand waarneemt is natuurlijk zijn objectieve werkelijkheid,
je voelt niet dat een kamer 19 graden Celsius is je voelt dat een kamer warm of koud is
die keuzes zijn inderdaad subjectiefquote:de keuzes die iemand over die waarnemingen maakt, dat is de subjectieve werkelijkheid.
als ik me niet bewust ben van een keuze is het niet mijn keuze, niet de keuze van het subjectquote:Er worden meer keuzes gemaakt als jij denkt dat er gemaakt worden.
quote:Spontaniteit werkt ook alleen met vrije wil, werkt alleen met keuzes dus.
Nee, jij had het daarover. De enige keer dat ik dat stelde was hier:quote:
[..]
Je hebt het zelf over keuzes waarvan de uitkomst van te voren vast staat. Dan is er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk.
quote:
Bovendien: al zou het zo zijn dat al mijn keuzes van tevoren al vaststaan, dan blijven het mijn keuzes. Als iemand anders mijn plaats zou innemen op dat moment, dan zou die zomaar anders kunnen kiezen. Hoe je het dus ook wendt of keert: het blijft persoonlijk en daarmee subjectief.
Nee, jouw idee van subjectiviteit is fout.quote:
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Van te voren vaststaan sluit een alternatieve uitkomst uit.. Het staat vast, het kan dus niet ergens anders op uitkomen.quote:
[..]
Nee, jij had het daarover. De enige keer dat ik dat stelde was hier:
[..]
[..]
Nee, jouw idee van subjectiviteit is fout.
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
En dat het voor iemand anders ergens anders op uitkomt, dan is dat dus 2 x een gedwongen uitkomst, waar er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk is, omdat de uitkomst volgens jou zeggen vast staat.
Dat is net alsof je een steen van 1 kilo laat vallen en een steen van 2 kilo, en dan zeg jij dat omdat de plof verschillend is, daarom is er een alternatieve uitkomst mogelijk. Dat klopt niet, is gewoon kinderlijk fout.
Je hebt slecht gelezen.quote:
[..]
Van te voren vaststaan sluit een alternatieve uitkomst uit.. Het staat vast, het kan dus niet ergens anders op uitkomen.
En dat het voor iemand anders ergens anders op uitkomt, dan is dat dus 2 x een gedwongen uitkomst, waar er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk is, omdat de uitkomst volgens jou zeggen vast staat.
Dat is net alsof je een steen van 1 kilo laat vallen en een steen van 2 kilo, en dan zeg jij dat omdat de plof verschillend is, daarom is er een alternatieve uitkomst mogelijk. Dat klopt niet, is gewoon kinderlijk fout.
Maar voor we verdergaan: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Ik lees niet slecht, wat jij zegt klopt niet. Jij bent duidelijk subjectiviteit geheel aan het uitsluiten. Dit is einde discussie, je hebt geen argumenten.quote:
[..]
Je hebt slecht gelezen.
Maar voor we verdergaan: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Ik vond het wel een goede vraag. Als we jouw geheel persoonlijke uitleg van het begrip 'subjectiviteit' voor lief nemen, waarom wil je zo graag dat het bestaat?quote:
[..]
Ik lees niet slecht, wat jij zegt klopt niet. Jij bent duidelijk subjectiviteit geheel aan het uitsluiten. Dit is einde discussie, je hebt geen argumenten.
En waarom zou iemand die die behoefte aan subjectiviteit niet deelt zich bij deze gediskwalificeerd hebben van de discussie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb inderdaad geen enkel argument om te onderbouwen dat subjectiviteit niet bestaat.quote:
[..]
Ik lees niet slecht, wat jij zegt klopt niet. Jij bent duidelijk subjectiviteit geheel aan het uitsluiten. Dit is einde discussie, je hebt geen argumenten.
Er was trouwens helemaal geen sprake van een discussie. We waren nog niet eens aan het begin van de verkenningsfase.
Maar waarom wil je nou zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Nee, hij stelt juist de hele tijd dat het niet bestaat. Ik heb al heel vaak gezegd dat niemand hier tegen subjectiviteit is en dat niemand het ontkent of uitsluit, en daar ging hij als enige constant tegen in. Dan lijkt me maar één conclusie mogelijk: hij zoekt een manier om subjectiviteit te kunnen ontkennen, verwerpen of uitsluiten. Dat is wel duidelijk.quote:
[..]
Ik vond het wel een goede vraag. Als we jouw geheel persoonlijke uitleg van het begrip 'subjectiviteit' voor lief nemen, waarom wil je zo graag dat het bestaat?
Wat ik me alleen nog afvraag is waarom? Wat is het doel daarvan?
Dat zou ook nog kunnen. Ik heb grote moeite om hem te volgen. Vooral ook omdat hij een nogal afwijkende uitleg van dit begrip hanteert, maar het nooit echt duidelijk wordt wat hij ermee bedoelt.quote:
[..]
Nee, hij stelt juist de hele tijd dat het niet bestaat. Ik heb al heel vaak gezegd dat niemand hier tegen subjectiviteit is en dat niemand het ontkent of uitsluit, en daar ging hij als enige constant tegen in. Dan lijkt me maar één conclusie mogelijk: hij zoekt een manier om subjectiviteit te kunnen ontkennen, verwerpen of uitsluiten. Dat is wel duidelijk.
Wat ik me alleen nog afvraag is waarom? Wat is het doel daarvan?
* Molurus drinkt subjectief koffie vanaf de zijlijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een waarheid als een koe. En bij mensen is in een aantal experimenten vastgesteld dat ze dachten een keuze te maken, terwijl uit metingen al eerder af te leiden viel hoe ze zouden kiezen. Zoals ik jou inschat, op grond van je berichten, zul jij dat soort experimenten vast niet weten te waarderen. Klopt dat? Of vind je het juist een goede zaak, dat onderzocht wordt in hoeverre mensen kunnen beoordelen of hun keuzes wel zo vrij zijn als ze denken?quote:
Van te voren vaststaan sluit een alternatieve uitkomst uit.. Het staat vast, het kan dus niet ergens anders op uitkomen.
Voor de subjectiviteit maakt het niet uit, want subjectief zal iedereen zijn keuzes ongeveer net zo blijven ervaren, als toen die experimenten nog niet gedaan waren.
Er is, voor iemand die zich druk maakt over subjectiviteit, dus geen reden om tegen dat soort onderzoek te zijn.
Maar misschien ben jij er toch op tegen, om subjectieve redenen. En dat heb je dan toch weer mooi binnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 16-08-2014 12:06:15 ]
-- <br />Pinpoint
Volgens mij gaat dit gewoon over vrije wil, en ageert Syamsu tegen een deterministische (wat hij 'objectief' noemt) wereld. Omdat in een deterministische wereld alles in principe al vaststaat, kan een klassieke vrije wil (wat hij 'subjectief' noemt) niet bestaan. Met name in de discussie over de schaakcomputer wordt dat m.i. duidelijk.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Syamsu is een soort extremistische determinist?quote:
Volgens mij gaat dit gewoon over vrije wil, en ageert Syamsu tegen een deterministische (wat hij 'objectief' noemt) wereld. Omdat in een deterministische wereld alles in principe al vaststaat, kan een klassieke vrije wil (wat hij 'subjectief' noemt) niet bestaan. Met name in de discussie over de schaakcomputer wordt dat m.i. duidelijk.
Het onderzoek gaat alleen over timing, de timing is in 40 procent van de gevallen iets later dat mensen een knop indrukken om aan te geven dat ze een keuze hebben gemaakt.quote:
[..]
Een waarheid als een koe. En bij mensen is in een aantal experimenten vastgesteld dat ze dachten een keuze te maken, terwijl uit metingen al eerder af te leiden viel hoe ze zouden kiezen. Zoals ik jou inschat, op grond van je berichten, zul jij dat soort experimenten vast niet weten te waarderen. Klopt dat? Of vind je het juist een goede zaak, dat onderzocht wordt in hoeverre mensen kunnen beoordelen of hun keuzes wel zo vrij zijn als ze denken?
Voor de subjectiviteit maakt het niet uit, want subjectief zal iedereen zijn keuzes ongeveer net zo blijven ervaren, als toen die experimenten nog niet gedaan waren.
Er is, voor iemand die zich druk maakt over subjectiviteit, dus geen reden om tegen dat soort onderzoek te zijn.
Maar misschien ben jij er toch op tegen, om subjectieve redenen. En dat heb je dan toch weer mooi binnen.
Nope, juist eerder. Soms een heel stuk eerder. En de mensen werd ook achteraf gevraagd wanneer ze de keuze gemaakt hadden. Je bent weer eens voor geen milliemeter op de hoogte. Er zijn zelfs experimenten, waar de metingen al voorspellend waren, toen de proefpersoon werd gevraagd of hij al gekozen had. Antwoord: nee.quote:
[..]
Het onderzoek gaat alleen over timing, de timing is in 40 procent van de gevallen iets later dat mensen een knop indrukken om aan te geven dat ze een keuze hebben gemaakt.
-- <br />Pinpoint
is onzin, dit is standaard metafysisch libertarisme maar dan wat technischer gesteld. De geest of ziel kiest, en het bestaan van de ziel / geest is net zo een subjectieve kwestie als het bestaan van God de heilige geest. Alleen door geloof en openbaring kun je de conclusie breiken dat de ziel of God bestaat. Dat is standaard religie, waarbij ik alleen maar wat generaliseer dat de essentie van geloven hier bedoeld wordt als de conclusie kiezen, in contrast met objectiviteit waar de conclusie gedwongen is.quote:
[..]
Ik vond het wel een goede vraag. Als we jouw geheel persoonlijke uitleg van het begrip 'subjectiviteit' voor lief nemen, waarom wil je zo graag dat het bestaat?
En waarom zou iemand die die behoefte aan subjectiviteit niet deelt zich bij deze gediskwalificeerd hebben van de discussie?
Ik kan me het onderzoek niet precies herinneren maar mensen moesten een knop indrukken op het moment dat ze een keuze dachten te maken, en een deel was dan laat met die knop indrukken. Je bent dus een stomme leugenaar, wat nogal typisch is voor mensen die vrije wil ontkennen. Daar was onderzoek naar gedaan, alleen al de suggestie wekken dat vrije wil niet bestaat gingen mensen meer vals spelen. *Baumeister)quote:
[..]
Nope, juist eerder. Soms een heel stuk eerder. En de mensen werd ook achteraf gevraagd wanneer ze de keuze gemaakt hadden. Je bent weer eens voor geen milliemeter op de hoogte. Er zijn zelfs experimenten, waar de metingen al voorspellend waren, toen de proefpersoon werd gevraagd of hij al gekozen had. Antwoord: nee.
Lul dan niet zo dom. Er zijn tientallen onderzoeken, dus met "het onderzoek" val je al gigantisch door de mand.quote:
Ik kan me het onderzoek niet precies herinneren
-- <br />Pinpoint
Ik stel redelijk precies hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt in post 1. Jij bent zelf vaag over hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt, en dan doe je net of ik vaag ben....quote:
Volgens mij gaat dit gewoon over vrije wil, en ageert Syamsu tegen een deterministische (wat hij 'objectief' noemt) wereld. Omdat in een deterministische wereld alles in principe al vaststaat, kan een klassieke vrije wil (wat hij 'subjectief' noemt) niet bestaan. Met name in de discussie over de schaakcomputer wordt dat m.i. duidelijk.
jij liegt, wat ik zeg kloptquote:
[..]
Lul dan niet zo dom. Er zijn tientallen onderzoeken, dus met "het onderzoek" val je al gigantisch door de mand.
Knap, zo'n zelfgebrouwen taaltje te ontcijferen. In elk geval getuigt het van veel geduld. Petje af.quote:
Volgens mij gaat dit gewoon over vrije wil, en ageert Syamsu tegen een deterministische (wat hij 'objectief' noemt) wereld. Omdat in een deterministische wereld alles in principe al vaststaat, kan een klassieke vrije wil (wat hij 'subjectief' noemt) niet bestaan. Met name in de discussie over de schaakcomputer wordt dat m.i. duidelijk.
En nu maar hopen, dat Syamsu over wil gaan op gangbare taal. Anders blijft hij een cyber-kluizenaar.
-- <br />Pinpoint
Je moet gewoon een beetje welwillend en technisch lezen. Uiteindelijk hebben we het hier over dat een object een mogelijkheid heeft die gekozen wordt of niet. De juiste benaming voor wat het is dat kiest is natuurlijk geest, maar die naam kleven zo veel vooroordelen aan, dat die naam de onderligende logica van een keuze maken vertroebelt. Daarom geef ik geen naam, en zeg ik "hetgene wat kiest".quote:
[..]
Knap, zo'n zelfgebrouwen taaltje te ontcijferen. In elk geval getuigt het van veel geduld. Petje af.
En nu maar hopen, dat Syamsu over wil gaan op gangbare taal. Anders blijft hij een cyber-kluizenaar.
Maar het is dus vooroordeel na vooroordeel en smerige discussie truukjes wat ik te lezen krijg, en er is nul echt ter zake argumentatie.
Zijn er doorgaans meerdere mogelijke uitkomsten bij subjectieve kwesties? Mooi of lelijk, ja, dat lijkt van wel. Dus dan is het redelijk om subjectiviteit te relateren aan keuze. Dat jullie die redelijkheid niet zien betekent dat jullie alleen maar bezig zijn met vooroordelen, en smerige discussie truukjes. Echt er is geen enkel terzake argument in deze hele discussie, het is allemaal onzin, en nogeens onzin.
Begin er dan geen topic over.quote:
het is allemaal onzin, en nogeens onzin.
Ja dag. Jullie zijn fout, heel erg fout, want jullie onderdukken subjectiviteit, sluiten het uit. Dat moet stoppen.quote:
Nee, jij bent de enige die hier pleit tegen subjectiviteit. Zullen we anders een poll maken? Of gewoon zo:quote:
[..]
Ja dag. Jullie zijn fout, heel erg fout, want jullie onderdukken subjectiviteit, sluiten het uit. Dat moet stoppen.
Wie er op welke manier dan ook tegen subjectiviteit is, wil die persoon zich hier melden?
Jullie zeggen dat emoties meetbaar zijn in het brein, dat vrije wil dezelfe logica heeft als van gedwongen zijn, en zetten God weg als fantasiefiguur. Dat is dus alle subjectiviteit uitsluiten.quote:
[..]
Nee, jij bent de enige die hier pleit tegen subjectiviteit. Zullen we anders een poll maken? Of gewoon zo:
Wie er op welke manier dan ook tegen subjectiviteit is, wil die persoon zich hier melden?
En jullie ontkennen ook gewoon dat subjectiviteit werkt door een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt. Dat is fout zeggen jullie, onbegrijpelijk, wartaal enz. Jullie ontkennen subjectiviteit.
Subjectiviteit gaat conceptueel nooit werken zonder dingen die categorisch niet te meten zijn, dat is evident want als het te meten is, dan is het objectiviteit.
En dan komen jullie met allerlei onzin aanzetten, en nooit 1 ter zake argument. Jullie zijn gewoon intellectueel bezig alle emoties dood te maken, objectiviteit concurreren tegen subjectiviteit tot de complete vernietiging van subjectiviteit. Dat ligt natuurlijk voor de hand dat als je vrije wil gaat ontkennen, dat je dan op allerlei anti menselijke ideeen terecht komt. Jullie geilen op als feit te stellen wat mooi, goed en liefdevol is met pseudowetenschappelijke zekerheid, ego tripperij, dat is alles wat gaande is bij jullie, argumenten zijn niet aanwezig.
O, dus je wil ons wijsmaken dat wij subjectiviteit uitsluiten? Is dat het punt?quote:
[..]
Jullie zeggen dat emoties meetbaar zijn in het brein, dat vrije wil dezelfe logica heeft als van gedwongen zijn, en zetten God weg als fantasiefiguur. Dat is dus alle subjectiviteit uitsluiten.
En jullie ontkennen ook gewoon dat subjectiviteit werkt door een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt. Dat is fout zeggen jullie, onbegrijpelijk, wartaal enz. Jullie ontkennen subjectiviteit.
Subjectiviteit gaat conceptueel nooit werken zonder dingen die categorisch niet te meten zijn, dat is evident want als het te meten is, dan is het objectiviteit.
En dan komen jullie met allerlei onzin aanzetten, en nooit 1 ter zake argument. Jullie zijn gewoon intellectueel bezig alle emoties dood te maken, objectiviteit concurreren tegen subjectiviteit tot de complete vernietiging van subjectiviteit. Dat ligt natuurlijk voor de hand dat als je vrije wil gaat ontkennen, dat je dan op allerlei anti menselijke ideeen terecht komt. Jullie geilen op als feit te stellen wat mooi, goed en liefdevol is met pseudowetenschappelijke zekerheid, ego tripperij, dat is alles wat gaande is bij jullie, argumenten zijn niet aanwezig.
Waarom wil je dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 02:37:10 ]
nee we sluiten het niet uitquote:
[..]
Ja dag. Jullie zijn fout, heel erg fout, want jullie onderdukken subjectiviteit, sluiten het uit. Dat moet stoppen.
jij begrijpt alleen niet wat subjectief is en wil niet begrijpen dat een compleet vrije wil zoals jij wil dat die bestaat niet bestaat.
Daarom is er een bewustzijn en een onderbewustzijn.
Daarom zie je niet dat er een blinde vlek in je ogen zit en dat een groot gedeelte van wat je ziet eigenlijk vaag en in zwart wit binnen komt.
Wat je ziet is een illusie voortgebracht door je onderbewustzijn.
Maar het is een illusie die een zo nauwkeurig mogelijk beeld van de werkelijkheid geeft dat je daadwerkelijk keuzes kan maken.
Dat zijn zequote:
[..]
Jullie zeggen dat emoties meetbaar zijn in het brein,
Dan zou het geen (gedeeltelijk) vrije wil zijnquote:dat vrije wil dezelfe logica heeft als van gedwongen zijn,
welke god?quote:en zetten God weg als fantasiefiguur.
God is specifiek christelijk.
neequote:Dat is dus alle subjectiviteit uitsluiten.
Geen idee jij bent de enige die deze zin begrijptquote:En jullie ontkennen ook gewoon dat subjectiviteit werkt door een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt.
Nee het zou enkel objectief iets kunnen zeggen over wat een subject subjectief over een object zegt. Je zegt dan iets objectiefs over iets subjectiefsquote:Dat is fout zeggen jullie, onbegrijpelijk, wartaal enz. Jullie ontkennen subjectiviteit.
Subjectiviteit gaat conceptueel nooit werken zonder dingen die categorisch niet te meten zijn, dat is evident want als het te meten is, dan is het objectiviteit.
quote:En dan komen jullie met allerlei onzin aanzetten, en nooit 1 ter zake argument. Jullie zijn gewoon intellectueel bezig alle emoties dood te maken, objectiviteit concurreren tegen subjectiviteit tot de complete vernietiging van subjectiviteit. Dat ligt natuurlijk voor de hand dat als je vrije wil gaat ontkennen, dat je dan op allerlei anti menselijke ideeen terecht komt. Jullie geilen op als feit te stellen wat mooi, goed en liefdevol is met pseudowetenschappelijke zekerheid, ego tripperij, dat is alles wat gaande is bij jullie, argumenten zijn niet aanwezig.
Hé, als ik subjectiviteit uitsluit, dan is dus alles wat ik zeg objectief. Als ik zeg dat het gedrein van TS voornamelijk dom is, dan is dat hierbij dus objectief vastgesteld. Ja toch?
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.quote:
[..]
Syamsu is een soort extremistische determinist?
Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Even los van het feit dat ik niet geprobeerd heb subjectiviteit en objectiviteit te definieren, ben jij degene die dit topic geopend hebt. Als er dan door een grote schare mensen gevraagd wordt om duidelijkheid, omdat het merendeel (ik inclusief) het grootste gedeelte van de tijd geen idee heeft waar je het over hebt, kun je dat makkelijk terzijde schuiven en doen alsof dat aan ons ligt. Je kunt ook een poging doen om het helderder uit te leggen.quote:
[..]
Ik stel redelijk precies hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt in post 1. Jij bent zelf vaag over hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt, en dan doe je net of ik vaag ben....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waarom geeft hij dan alleen maar redenen waarom zijn idee van subjectiviteit niet bestaat?quote:
[..]
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.
Een mens heeft ook geen geest/ziel, tenzij je het dan over bewustzijn hebt.quote:Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Daarnaast: dat heeft helemaal niets met subjectiviteit te maken.
Ben ik nu Syamsu's tolk geworden? 
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zoiets begreep ik ook. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals jij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk. Dus persoonlijke smaak, mening enz.quote:
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.
Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens iets vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door.
Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
-- <br />Pinpoint
Daar zit dus geen enkel argument in.quote:
[..]
nee we sluiten het niet uit
jij begrijpt alleen niet wat subjectief is en wil niet begrijpen dat een compleet vrije wil zoals jij wil dat die bestaat niet bestaat.
Daarom is er een bewustzijn en een onderbewustzijn.
Daarom zie je niet dat er een blinde vlek in je ogen zit en dat een groot gedeelte van wat je ziet eigenlijk vaag en in zwart wit binnen komt.
Wat je ziet is een illusie voortgebracht door je onderbewustzijn.
Maar het is een illusie die een zo nauwkeurig mogelijk beeld van de werkelijkheid geeft dat je daadwerkelijk keuzes kan maken.
Dezelfde grote schare mensen zitten stelselmatig onzin te verkondigen.Het ligt volledig aan jullie zelf, ik ken dit. Als je iets niet begrijpt moet je een gerichte vraag stellen, dat is normaal. Omdat ik de definities duidelijk neerzet, kun je precies aangeven wat je niet begrijpt. Maar jullie hebben gewoon geen zin in subjectiviteit, en komen niet met gerichte vragen die slaan op wat ik schrijf, jullie komen met algemeniserende indrukken die alles in jullie eigen vooroordeel verklaren.quote:Even los van het feit dat ik niet geprobeerd heb subjectiviteit en objectiviteit te definieren, ben jij degene die dit topic geopend hebt. Als er dan door een grote schare mensen gevraagd wordt om duidelijkheid, omdat het merendeel (ik inclusief) het grootste gedeelte van de tijd geen idee heeft waar je het over hebt, kun je dat makkelijk terzijde schuiven en doen alsof dat aan ons ligt. Je kunt ook een poging doen om het helderder uit te leggen.
Jullie zijn allemaal ver heen, stoned door jullie egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is. In die mist van jullie verslaving begrijpen jullie inderdaad niks.
Een normaal kritisch antwoord zou zijn, nee subjectiviteit werkt niet op basis van vrijheid, er zijn doorgaans geen alternatieven zoals mooi en lelijk bij subjectieve kwesties, want.......
Ik heb geen idee wat het argument tegen zou zijn. Het is nogal evident dat subjectiviteit op basis van vrijheid werkt heh.
quote:
Omdat ik de definities duidelijk neerzet,
-- <br />Pinpoint
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.quote:
[..]
Dezelfde grote schare mensen zitten stelselmatig onzin te verkondigen.Het ligt volledig aan jullie zelf, ik ken dit. Als je iets niet begrijpt moet je een gerichte vraag stellen, dat is normaal. Omdat ik de definities duidelijk neerzet, kun je precies aangeven wat je niet begrijpt. Maar jullie hebben gewoon geen zin in subjectiviteit, en komen niet met gerichte vragen die slaan op wat ik schrijf, jullie komen met algemeniserende indrukken die alles in jullie eigen vooroordeel verklaren.
Jullie zijn allemaal ver heen, stoned door jullie egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is. In die mist van jullie verslaving begrijpen jullie inderdaad niks.
Een normaal kritisch antwoord zou zijn, nee subjectiviteit werkt niet op basis van vrijheid, er zijn doorgaans geen alternatieven zoals mooi en lelijk bij subjectieve kwesties, want.......
Ik heb geen idee wat het argument tegen zou zijn. Het is nogal evident dat subjectiviteit op basis van vrijheid werkt heh.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Goede post! Veel lastige informatie op een begrijpelijke manier opgeschreven.quote:
[..]
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
In ieder geval 2 van jullie hadden geeneens de definitie gelezen van subjectiviteit in post 1 regel 1. En dan maar zielig doen dat jullie niks begrijpen van wat ik zeg..... Moet je lezen heh, en gerichte vragen stellen.quote:
[..]
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Die woorden komen uit de taal vandaan, dus je moet kijken wat er met die woorden bedoeld wordt in de taal. Het gaat er natuurlijk om gewone subjectiviteit te valideren, zoals het is, "ik vind het schilderij mooi", "ik hou van jou". En taalkundig werken die woorden doorgaans op basis van vrijheid, zoals ik heb uitgelegd.
Hoe subjectiviteit natuurkundig werkt heb ik wel een idee van, hoe de logica van subjectiviteit past bij de natuurwetten, maar dat is een beetje irrellevant aan de vraag of iemand subjectiviteit accepteert of niet, subjectiviteit zoals het is.
En je zegt het eigenlijk bijna zelf al, jij zit de betekenis van subjectiviteit aan te passen aan jouw begrip van de natuurwetten. Dat is dus ontkennen van subjectiviteit zoals het is in het dagelijkse taalgebruik. Waar ben je mee bezig? Wat zijn de gevolgen van dat te doen? Die gevolgen zijn niet goed natuurlijk.
Er is ook geen sprake van geloofwaardige eerlijkheid van jouw kant. Van het welwillend overwegen of subjectiviteit, met de gangbare logica zoals in het dagelijks taalgebruik, natuurkundig valide zou kunnen zijn. Want dat alles wetmatig gebeurd, dat alles is voorbepaald sinds het begin van het heelal, is natuurlijk helemaal niet zo zeker binnen een wetenschappelijk kader. Jij "kiest" een wetenschappelijke positie op een bevooroordeelde manier, je wordt helemaal niet gedwongen door bewijs te accepteren dat alles is voorbepaald vanaf het begin van het heelal, dat heb je er zelf van gemaakt dat het bewijs dit zegt. Heel veel wetenschap is consistent met de hypothese dat vrijheid echt is. De wiskunde van hoe vrijheid wordt beschreven is alleen nog niet volledig uitgewerkt, voor zover ik weet.
Je hebt het dus over een deterministisch wereldbeeld versus een niet-deterministisch wereldbeeld, waarbij je de laatste de benaming "subjectiviteit" geeft? Is dit nu de kern van je hele betoog geweest?quote:
[..]
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Als je gelooft dat de uitkomsten van processen niet gedetermineerd zijn, zul je voorbeelden moeten geven met argumentatie waarom de uitkomst van een bepaalde keuze of proces niet gedetermineerd was maar vrij en "subjectief" was.
Als je zo'n voorbeeld geeft kun je vervolgens je stelling bewijzen. Als je zo'n bewijs levert, kunnen de mensen met een determinstische visie vervolgens proberen dat bewijs onderuit te halen. Op die manier kun je een zinnige discussie voeren over de gradatie van determinisme binnen het universum of binnen de menselijke keuzevrijheid.
Ik zou jou dus deze concrete vraag willen stellen:
kun je een proces/keuze als voorbeeld nemen en een bewijs leveren voor jouw subjectiviteit, met valide argumentatie?
Post 1:quote:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je dat niet begrijpt, dan kun je toch een vraag stellen? Begrijp je niet wat een keuze maken betekent? Dan moet je het concept van een keuze maken opdelen in de essentiele onderdelen.
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
1-3 zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat heb je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze.
Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
De uitkomst van een schaakcomputer is helemaal niet voorbepaald. Daar kom jij steeds mee, maar dat is niet waar. Kiezen en sorteren zijn alleen in jouw hoofd anders omdat jij wilt dat er een vrij, niet causaal alternatief moet zijn. Maar ook causaliteit speelt een rol in subjectiviteit. Dat ontken jij en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat jij subjectiviteit buiten de natuurwetten plaatst. We verschillen daarin fundamenteel van meningquote:
[..]
In ieder geval 2 van jullie hadden geeneens de definitie gelezen van subjectiviteit in post 1 regel 1. En dan maar zielig doen dat jullie niks begrijpen van wat ik zeg..... Moet je lezen heh, en gerichte vragen stellen.
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Vrijheid als in vrij van causaliteit. Daar kan ik niet zo veel mee dusquote:Die woorden komen uit de taal vandaan, dus je moet kijken wat er met die woorden bedoeld wordt in de taal. Het gaat er natuurlijk om gewone subjectiviteit te valideren, zoals het is, "ik vind het schilderij mooi", "ik hou van jou". En taalkundig werken die woorden doorgaans op basis van vrijheid, zoals ik heb uitgelegd.
Subjectiviteit nogmaals los van de natuurwetten kan niet. Jouw eigen definitie van subjectiviteit. Dat wat gekozen wordt. Jouw ideeën. Ik kan er niks mee.quote:Hoe subjectiviteit natuurkundig werkt heb ik wel een idee van, hoe de logica van subjectiviteit past bij de natuurwetten, maar dat is een beetje irrellevant aan de vraag of iemand subjectiviteit accepteert of niet, subjectiviteit zoals het is.
Nee, jouw betekenis van subjectiviteit past niet bij de wetten van de rest van de wereld. Jij plaatst subjectiviteit telkens buiten de wereld van de natuurwetten en geeft het een status aparte.quote:En je zegt het eigenlijk bijna zelf al, jij zit de betekenis van subjectiviteit aan te passen aan jouw begrip van de natuurwetten. Dat is dus ontkennen van subjectiviteit zoals het is in het dagelijkse taalgebruik. Waar ben je mee bezig? Wat zijn de gevolgen van dat te doen? Die gevolgen zijn niet goed natuurlijk.
Jij kan niet beoordelen of ik dat geen eerlijke kans geef. Het lijkt mij alleen niet waarschijnlijk dat er een immateriële ziel is die vrij is van causaliteit.quote:Er is ook geen sprake van geloofwaardige eerlijkheid van jouw kant. Van het welwillend overwegen of subjectiviteit, met de gangbare logica zoals in het dagelijks taalgebruik, natuurkundig valide zou kunnen zijn. Want dat alles wetmatig gebeurd, dat alles is voorbepaald sinds het begin van het heelal, is natuurlijk helemaal niet zo zeker binnen een wetenschappelijk kader. Jij "kiest" een wetenschappelijke positie op een bevooroordeelde manier, je wordt helemaal niet gedwongen door bewijs te accepteren dat alles is voorbepaald vanaf het begin van het heelal, dat heb je er zelf van gemaakt dat het bewijs dit zegt.
Noem eens watquote:Heel veel wetenschap is consistent met de hypothese dat vrijheid echt is.
Slotom: wij hebben een fundamenteel verschillend wereldbeeld.quote:De wiskunde van hoe vrijheid wordt beschreven is alleen nog niet volledig uitgewerkt, voor zover ik weet.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Jij haalt nu natuurkundig bewijs, en taalkundig bewijs door elkaar. Het gaat in eerste instantie om het taalkundige bewijs. Taalkundig; het schilderij is mooi, stelt ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt dat liefde het woord "mooi" kiest ipv het woord "lelijk" (of een ander alternatief), in expressie van emotie met vrije wil. Dus het bestaan van de liefde is een subjectieve kwestie, en van daaruit kan gekozen worden dat het schilderij mooi of lelijk is.quote:
[..]
Je hebt het dus over een deterministisch wereldbeeld versus een niet-deterministisch wereldbeeld, waarbij je de laatste de benaming "subjectiviteit" geeft? Is dit nu de kern van je hele betoog geweest?
Als je gelooft dat de uitkomsten van processen niet gedetermineerd zijn, zul je voorbeelden moeten geven met argumentatie waarom de uitkomst van een bepaalde keuze of proces niet gedetermineerd was maar vrij en "subjectief" was.
Als je zo'n voorbeeld geeft kun je vervolgens je stelling bewijzen. Als je zo'n bewijs levert, kunnen de mensen met een determinstische visie vervolgens proberen dat bewijs onderuit te halen. Op die manier kun je een zinnige discussie voeren over de gradatie van determinisme binnen het universum of binnen de menselijke keuzevrijheid.
Ik zou jou dus deze concrete vraag willen stellen:
kun je een proces/keuze als voorbeeld nemen en een bewijs leveren voor jouw subjectiviteit, met valide argumentatie?
Vaak zeggen mensen nog wel dat ze vrijheid echt vinden, in de zin van dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, dat noemen ze dan random en dat is volgens hun betekenisloos, en heeft niets te maken met vrije wil. Maar wat die mensen dus niet begrijpen is dat je de betekenis van een keuze op subjectieve basis zelf moet toevoegen. Een keuze gemaakt uit liefde bijvoorbeeld, is niet betekenisloos. Eigenlijk stellen ze dus als feit dat liefde en haat enzo niet bestaan.
Men snapt subjectiviteit gewoon niet, men denkt dat religieuzen maar wat aan het fantaseren zijn met het stellen van de geest / ziel die kiest in het concept van vrije wil. Maar het concept van de geest / ziel valideert natuurlijk subjectiviteit. Het bestaan van de geest wordt gesteld als een subjectieve kwestie, dus je moet de conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen.
Natuurkundig lijkt mij het voldoende als wordt bewezen dat vrijheid echt is. Dat zijn de bekende bewijzen, die nog worden betwijfeld. Maar dat alles voorbepaald is, is zeker ook onbewezen.
Liefde is een emotie, die kan helemaal niet kiezen. Wat een taalkundig potje maak je er toch vanquote:
[..]
Jij haalt nu natuurkundig bewijs, en taalkundig bewijs door elkaar. Het gaat in eerste instantie om het taalkundige bewijs. Taalkundig; het schilderij is mooi, stelt ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt dat liefde het woord "mooi" kiest ipv het woord "lelijk" (of een ander alternatief), in expressie van emotie met vrije wil. Dus het bestaan van de liefde is een subjectieve kwestie, en van daaruit kan gekozen worden dat het schilderij mooi of lelijk is.
Die emotie, die ervaring is subjectief, wordt ervaren door het subject, maar is slechts een bewustwording van de emotie. Ik kan mijn emotie niet kiezen, die emotie overkomt het subject als sluitpost in een keten van hersenactiviteit.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja dat is dus onzin, bij de normale betekenis van voorbepaald, is de uitkomst van een schaakcomputer, zoals de werking werd uitgelegd, voorbepaald. Wat is dan de betekenis van voorbepaald als het niet betekend dat de uitkomst van te voren vast staat, en dat er geen andere mogelijk uitkomst is?quote:
[..]
De uitkomst van een schaakcomputer is helemaal niet voorbepaald. Daar kom jij steeds mee, maar dat is niet waar. Kiezen en sorteren zijn alleen in jouw hoofd anders omdat jij wilt dat er een vrij, niet causaal alternatief moet zijn. Maar ook causaliteit speelt een rol in subjectiviteit. Dat ontken jij en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat jij subjectiviteit buiten de natuurwetten plaatst. We verschillen daarin fundamenteel van mening
Je zit dus alle woorden die met vrijheid te maken hebben een logica van oorzaak en gevolg te geven, en die logica dat er bij vrijheid een alternatieve uitkomst mogelijk is, weg te drukken. Dat is een foute boel, je maakt een chaos op een fundamenteel nivo. Het is beter als je zegt dat vrijheid en subjectiviteit niet bestaat, dan als je zegt dat subjectiviteit de logica heeft dat de uitkomst van tevoren vast staat.
Nu zit je eigenlijk de taal te corrumperen, en niet toevallig resulteert deze corruptie in als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is. Want dat is natuurlijk je motivatie om de taal te veranderen, egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is, ipv het alleen maar te weten als mening, expressie van emotie met de vrije wil, door de conclusie te kiezen.
Het is niet geloofwaardig dat de stellingname iets te maken heeft met wetenschap. Heisenberg's onzekerheidsprincipe wordt principieel gesteld, en is enigszins consistent met logica van alternatieven en keuze, en niet zo consistent met oorzaak en gevolg logica.
Ja, vrijheid bestaat denk ik niet in de zin die jij voorstaat. Alleen in de zin die ik heb uitgelegd (positieve en negatieve vrijheid). Subjectiviteit bestaat in de zin van bewustwording of bewustzijn van emoties en ervaringen. Wederom niet als iets dat bestaat buiten de natuurwetten of causaliteit.quote:
[..]
Je zit dus alle woorden die met vrijheid te maken hebben een logica van oorzaak en gevolg te geven, en die logica dat er bij vrijheid een alternatieve uitkomst mogelijk is, weg te drukken. Dat is een foute boel, je maakt een chaos op een fundamenteel nivo. Het is beter als je zegt dat vrijheid en subjectiviteit niet bestaat, dan als je zegt dat subjectiviteit de logica heeft dat de uitkomst van tevoren vast staat.
Ik stel alleen dat de kans bestaat dat hoe wij ons in taal uitdrukken een foute weergave kan zijn van hoe de hersenen werken. Die andere woorden schuif je mij geheel onterecht in de schoenen. Dat is mijn motivatie ook niet en ik stel helemaal niet dat objectief vast te stellen is wat mooi of goed is en dat op te dringen aan anderen. Je hebt eerder totalitarisme er al bij gehaald en mij en anderen daarvan beticht, maar dat vind ik echt ongepast.quote:Nu zit je eigenlijk de taal te corrumperen, en niet toevallig resulteert deze corruptie in als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is. Want dat is natuurlijk je motivatie om de taal te veranderen, egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is, ipv het alleen maar te weten als mening, expressie van emotie met de vrije wil, door de conclusie te kiezen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hou je bek gewoon, wijsneus.quote:
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze. Altijd op dit soort forums zit het vol met mensen die wetenschap volgen, maar die eigenlijk bezig zijn objectiviteit te concurreren tegen subjectiviteit, die dus alle subjectivititeit hebben uitgesloten. Dan ziin er ook nog wat religieuzen die denken te kunnen bewijzen dat God bestaat, die dus ook alle subjectiviteit uitsluiten.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Ik vermoed dat ik TS over een uur nog steeds niet snap, maar wie weet, want volgens TS kan subjectiviteit niet van tevoren vast staan 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat liefde, en haat ook, motivatie van een keuze is, is standaard taalgebruik.quote:
[..]
Liefde is een emotie, die kan helemaal niet kiezen. Wat een taalkundig potje maak je er toch van
Die emotie, die ervaring is subjectief, wordt ervaren door het subject, maar is slechts een bewustwording van de emotie. Ik kan mijn emotie niet kiezen, die emotie overkomt het subject als sluitpost in een keten van hersenactiviteit.
Juist. Dus een emotie leidt tot gedrag. Daar is geen vrijheid voor nodig.quote:
[..]
Dat liefde, en haat ook, motivatie van een keuze is, is standaard taalgebruik.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dus zeg je nou dat je het niet verleidelijk vindt om wat goed, mooi en liefdevol als feit te stellen? Dat geloof je toch zelf niet dat egotripperij niet verleidelijk is. Die beschuldiging blijft gewoon staan. Ik zie ook niet hoe je die egotripperij kan voorkomen wanneer je alles als feit stelt, wanneer je expliciet het bestaan van de geest als subjectief gegeven afwijst. De logica die je stelt dwingt naar de conclusie dat wat goed, mooi en liefdevol is, een feitelijke kwestie is.quote:
en ik stel helemaal niet dat objectief vast te stellen is wat mooi of goed is en dat op te dringen aan anderen. Je hebt eerder totalitarisme er al bij gehaald en mij en anderen daarvan beticht, maar dat vind ik echt ongepast.
Dit vindt ik gewone argumentatie, en geen ongepaste beschuldiging. Jij moet dat probleem oplossen binnen jouw logica, binnen de logica van vrijheid is dat probleem dus al opgelost. Die logica van vrijheid werkt dus veel beter.
Dat jij dit niet begrijpt, geeft aan dat je wel diep in de egotripperij zit. Deze procedure is eenvoudig, een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening. Of je het er mee eens bent of niet, dat is een andere kwestie, maar dat je het niet begrijpt geeft aan dat je verslaafd bent aan die egotripperij waar ik het over heb.quote:
[..]
Juist. Dus een emotie leidt tot gedrag. Daar is geen vrijheid voor nodig.
Kom je weer met je eigen definitie die niemand snaptquote:
[..]
Dat jij dit niet begrijpt, geeft aan dat je wel diep in de egotripperij zit. Deze procedure is eenvoudig, een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening. Of je het er mee eens bent of niet, dat is een andere kwestie, maar dat je het niet begrijpt geeft aan dat je verslaafd bent aan die egotripperij waar ik het over heb.
En weer zeggen dat ik het niet snap door egotripperij
Ik snap het niet omdat er niets staat...
"een keuze maken over wat het is dat kiest..."
Dat is geen coherent Nederlands
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is onzin dat jullie het niet snappen, want jullie stellen geen gerichte vragen over wat jullie niet snappen. Jullie willen gewoon niet aan de subjectiviteit.quote:
[..]
Kom je weer met je eigen definitie die niemand snapt
En weer zeggen dat ik het niet snap door egotripperij
Ik snap het niet omdat er niets staat...
"een keuze maken over wat het is dat kiest..."
Dat is geen coherent Nederlands
Ik had het al uitgelegd:
Post 1:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je dat niet begrijpt, dan kun je toch een vraag stellen? Begrijp je niet wat een keuze maken betekent? Dan moet je het concept van een keuze maken opdelen in de essentiele onderdelen.
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
1-3 zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat heb je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze.
Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
Dus ik kies dat schoonheid kiest dat ik een schilderij mooi vind? Dat klopt toch niet?
Ik ervaar schoonheid en daarom vind ik iets mooi. Daar zit geen keuze in.
Ik ervaar schoonheid en daarom vind ik iets mooi. Daar zit geen keuze in.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen. Expressie van emotie met de vrije wil.quote:
Dus ik kies dat schoonheid kiest dat ik een schilderij mooi vind? Dat klopt toch niet?
Ik ervaar schoonheid en daarom vind ik iets mooi. Daar zit geen keuze in.
Je zit er nu opzettelijk een warboel van te maken, om je egotripperij te beschermen.
wiens vrije wil?quote:
[..]
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen. Expressie van emotie met de vrije wil.
Je zit er nu opzettelijk een warboel van te maken, om je egotripperij te beschermen.
jij zegt dat emotie kiest?
is het de wil van de emotie die kiest?
en kies ik om dat liefde of haat te noemen?
4. is het subject. Het ego. Maar dat is wellicht slechts een taalkundig concept, een illusie. Dat is mijn punt. Het bewustzijn, het subject ervaart een uitkomst. Het staat aan het eind van een keten van hersenactiviteit, niet aan het begin. Denk ik. Er is activiteit waarvan het subject niet bewust is. Dus wat daar gebeurt kan best bepalend zijn voor wat subject uiteindelijk ervaart of doet. Dat is simpelweg niet uit sluiten door het bewuste subject. Per definitie.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar dat is toch geen keuze? Dat is ervaring. Jij noemt het kiezen. En ik heb geleerd om een bepaalde ercaring een bepaalde naam te geven. In jouw voorbeeld kiest iets wat pas een naam heeft nadat ik het een naam heb gegeven. Wat is het daarvoor dan? En wie of wat is die ik?quote:
[..]
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen.
Het benoemen van een ervaring.quote:Expressie van emotie met de vrije wil.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het onderstreepte komt anders behoorlijk warrig op me over. Op zijn best circulair.quote:
[..]
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen. Expressie van emotie met de vrije wil.
Je zit er nu opzettelijk een warboel van te maken, om je egotripperij te beschermen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als liefde, of wat dan ook, kiest. Wat is dat dan? Geen netwerk van hersenactiviteit, zou TS zeggen. Maar wat dan?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nogmaals, zo een algemeniserende indruk is alleen een vooroordeel om je egotripperij te beschermen.quote:
[..]
Het onderstreepte komt anders behoorlijk warrig op me over. Op zijn best circulair.
In een normale discussie stel je gerichte vragen van wat je niet snapt. Jij doet niet normaal, dat betekent dat er iets aan de hand is.
Nog een voorbeeld, iemand maakt een keuze tussen x en y, kiest y. Nu zegt deze regel dat je de vraag wat het was waardoor die keuze op y ipv x uitkwam moet beantwoorden met een keuze. Dat is de procedure, er zit niks circulairs in. Zo simpel als wat.
Je kan de vraag beantwoorden door te kiezen tussen liefde en haat, kies haat, nou dan is jouw mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat de keuze op y uitkwam ipv x. Je had ook liefde kunnen kiezen, zo werkt het met subjectiviteit, meerdere antwoorden zijn logisch valide. Je kan eerst haat kiezen, daarna liefde, gewoon van mening veranderen. Het staat niet vast doordat jij een mening hebt geuit, het staat gewoon nooit vast wat het is dat een keuze maakt. Zo werkt het taalkundig, en dat werkt heel goed, want nu is wat goed, liefdevol en mooi is categorisch onderscheiden van objectieve kwesties, en dat is heel erg belangrijk natuurlijk. Dat geeft de basis voor vrijheid van meningsuiting, en het geeft ook een goede basis aan wetenschap, want door subjectiviteit en objectiviteit fundamenteel te onderscheiden, kun je subjectiviteit buiten wetenschap laten.
En heel erg belangrijk is natuurlijk de manier waarop je een keuze maakt, hoe je dat organiseert. Net als dat een land dictatoriaal of democratisch een keuze kan maken, kan een individu ook op verschillende manieren een keuze maken. En dat is een groot verschil de manier waarop een keuze wordt gemaakt, maar uiteindelijk zijn alle keuzes hetzelfde op het punt dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn.
Liefde is gewoon wat kiest, verder is er geen definitie. De vraag stellen "wat is liefde dan?" dat is het begin van een liedje, het antwoord kan alleen gevonden worden door expressie van emotie met de vrije wil volgens de stelregel van subjectiviteit.quote:
En als liefde, of wat dan ook, kiest. Wat is dat dan? Geen netwerk van hersenactiviteit, zou TS zeggen. Maar wat dan?
Oké. Ik snap niet waarom je zo graag mensen ervan wil overtuigen dat ze subjectiviteit ontkennen. Wat is het achterliggende doel?quote:
In een normale discussie stel je gerichte vragen van wat je niet snapt.
eerder zei je dat het liefde was die koos?quote:
[..]
Nogmaals, zo een algemeniserende indruk is alleen een vooroordeel om je egotripperij te beschermen.
In een normale discussie stel je gerichte vragen van wat je niet snapt. Jij doet niet normaal, dat betekent dat er iets aan de hand is.
Nog een voorbeeld, iemand maakt een keuze tussen x en y, kiest y. Nu zegt deze regel dat je de vraag wat het was waardoor die keuze op y ipv x uitkwam moet beantwoorden met een keuze. Dat is de procedure, er zit niks circulairs in. Zo simpel als wat.
Je kan de vraag beantwoorden door te kiezen tussen liefde en haat,
Maar je kan een keuze maken gebaseerd op gevoelens van haat of gevoelens van liefde volgens jouw.
waarom kiezen haat en liefde dan voor iets?
Je kan inderdaad kiezen welke gevoelens je volgt, tot op zekere hoogtequote:kies haat, nou dan is jouw mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat de keuze op y uitkwam ipv x. Je had ook liefde kunnen kiezen, zo werkt het met subjectiviteit, meerdere antwoorden zijn logisch valide. Je kan eerst haat kiezen, daarna liefde, gewoon van mening veranderen. Het staat niet vast doordat jij een mening hebt geuit,
Het is niet Liefde of Haat die keuzes maken, het is de persoon die kan kiezen bepaalde gevoelens te negerenquote:het staat gewoon nooit vast wat het is dat een keuze maakt.
Dat hebben we alquote:Zo werkt het taalkundig, en dat werkt heel goed, want nu is wat goed, liefdevol en mooi is categorisch onderscheiden van objectieve kwesties,
Vrijheid van meningsuiting heeft niks te maken met een vrije wilquote:en dat is heel erg belangrijk natuurlijk. Dat geeft de basis voor vrijheid van meningsuiting,
quote:en het geeft ook een goede basis aan wetenschap, want door subjectiviteit en objectiviteit fundamenteel te onderscheiden, kun je subjectiviteit buiten wetenschap laten.
En heel erg belangrijk is natuurlijk de manier waarop je een keuze maakt, hoe je dat organiseert. Net als dat een land dictatoriaal of democratisch een keuze kan maken, kan een individu ook op verschillende manieren een keuze maken. En dat is een groot verschil de manier waarop een keuze wordt gemaakt, maar uiteindelijk zijn alle keuzes hetzelfde op het punt dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn.
Wat kiest, liefde, haat, verdriet, hoe zorgt dat voor hersenactiviteit waardoor een persoon een handeling kan verrichten? Hoe is de koppeling tussen wat kiest en de hersenen?quote:
[..]
Liefde is gewoon wat kiest, verder is er geen definitie. De vraag stellen "wat is liefde dan?" dat is het begin van een liedje, het antwoord kan alleen gevonden worden door expressie van emotie met de vrije wil volgens de stelregel van subjectiviteit.
En bedoel je met liefde, haat, agressie etc. daadwerkelijk de emoties die het limbisch systeem organiseert? Ik vermoed van niet, want dat is evolutionair ouder deel van de hersenen.
Of een idee dat je liefde noemt, vergelijkbaar met Plato's ideeënleer?
[ Bericht 13% gewijzigd door Neuroscience op 18-08-2014 22:27:18 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Jij snapt het verschil niet tussen de woorden liefde en haat, en de echte liefde en haat zelf. Je kiest alleen de woorden liefde, en haat, in expressie van emotie met de vrije wil. De echte liefde en haat zelf kan niet gekozen worden.quote:
Je kan inderdaad kiezen welke gevoelens je volgt, tot op zekere hoogte
Maar dan ben je toch niet vrij? Als liefde kiest, maar je noemt dit haat hou je jezelf toch voor de gek? Vrijheid is alleen de keuze emoties waar of vals te benoemen?quote:
[..]
Jij snapt het verschil niet tussen de woorden liefde en haat, en de echte liefde en haat zelf. Je kiest alleen de woorden liefde, en haat, in expressie van emotie met de vrije wil. De echte liefde en haat zelf kan niet gekozen worden.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Door te kiezen verricht hetgene wat kiest een handeling.quote:
[..]
Wat kiest, liefde, haat, verdriet, hoe zorgt dat voor hersenactiviteit waardoor een persoon een handeling kan verrichten? Hoe is de koppeling tussen wat kiest en de hersenen?
En bedoel je met liefde, haat, agressie etc. daadwerkelijk de emoties die het limbisch systeem organiseert? Ik vermoed van niet, want dat is evolutionair ouder deel van de hersenen.
Of een idee dat je liefde noemt, vergelijkbaar met Plato's ideeënleer?
Natuurkundig betekent dit 1. Dat er daadwerkelijk, in principe meetbare, mogelijkheden bestaan die in de toekomst liggen (van een object, welk object relateert aan de mogelijkheden dmv anticipatie.) 2. De resultaatinformatie van een keuze is nieuw, omdat ook de andere mogelijkheid gekozen kan worden, en daarom komt de resultaat informatie van nul. 3. Het resultaat van een keuze is dus een combinatie van 0 en de mogelijkheid, en het resultaat wordt deel van het object. 4. Vervolgens kan het resultaat van de keuze een oorzaak zijn voor een gevolg, ergens toe leiden.
Dit is wat ons dagelijks taalgebruik zegt dat waar is over hoe dingen werken in de natuur, maar dit is niet wetenschappelijk bewezen.
Het is toch geen feit dat het liefde is die kiest, dat is toch een mening, dat heb ik toch al 10 x gezegd dat het onderwerp wat het is dat kiest een subjectieve kwestie is.quote:
[..]
Maar dan ben je toch niet vrij? Als liefde kiest, maar je noemt dit haat hou je jezelf toch voor de gek? Vrijheid is alleen de keuze emoties waar of vals te benoemen?
Jij denkt dat je liefde kan meten als feit.
En ik zeg toch, je kan liefde en haat zelf niet kiezen, je kiest alleen de woorden liefde en haat in expressie van emotie met vrije wil. Het is een categorale indeling, dus nooit kan het dat iets wat in de ene categorie zit, in de andere categorie terecht komt. Liefde zit in de categorie van wat kiest, dus nooit kan het dat het in de categorie van wat gekozen wordt terecht komt. In de categorie van wat gekozen wordt zitten materiele dingen die je kunt meten.
Je kan zien aan de singulariteit, dat alles gekozen is. Nu bestaan er een heleboel dingen, maar het is ook mogelijk dat het heelal bestaat uit een enkel puntje. Alles wat bestaat in het heelal is dus gekozen uit wat mogelijk is. Alles wat gekozen is, is dus meetbaar.
Je kan wel de hersenactiviteit meten die gepaard gaat met de ervaring liefde. Net als je de hersenactiviteit kan meten die gepaard gaat met het uitspreken van woorden, iets dat gedaan wordt als neurochirurgen moeten opereren in het spraakcentrum. Je meet dan neuronale activiteit die iets vertegenwoordigt, een emotie, of een woord. Subjectief, maar wel een feit voor die specifieke persoon.quote:
[..]
Het is toch geen feit dat het liefde is die kiest, dat is toch een mening, dat heb ik toch al 10 x gezegd dat het onderwerp wat het is dat kiest een subjectieve kwestie is.
Jij denkt dat je liefde kan meten als feit.
Jij noemt hier het woord liefde, maar dit is niets. Ja, dat wat kiest. Maar dat wat kiest is dan toch de definitie van alles, liefde, haat, schoonheid, alles. Dat klinkt mij raar in de oren. Bovendien creër je twee categorieën, en dat klinkt eerlijk gezegd ook vrij gekunsteld.quote:En ik zeg toch, je kan liefde en haat zelf niet kiezen, je kiest alleen de woorden liefde en haat in expressie van emotie met vrije wil. Het is een categorale indeling, dus nooit kan het dat iets wat in de ene categorie zit, in de andere categorie terecht komt. Liefde zit in de categorie van wat kiest, dus nooit kan het dat het in de categorie van wat gekozen wordt terecht komt. In de categorie van wat gekozen wordt zitten materiele dingen die je kunt meten.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja van die algemene indrukken zal me worst wezen. Dit werkt goed, zoals uitgelegd, dit onderscheidt subjectiviteit van objectiviteit, en dat doe jij niet. En dat jullie God wegzetten als fantasiefiguur, en allerlei andere dingen, geeft aan dat jullie subjectiviteit niet hebben begrepen, het uitsluiten.quote:
[..]
Je kan wel de hersenactiviteit meten die gepaard gaat met de ervaring liefde. Net als je de hersenactiviteit kan meten die gepaard gaat met het uitspreken van woorden, iets dat gedaan wordt als neurochirurgen moeten opereren in het spraakcentrum. Je meet dan neuronale activiteit die iets vertegenwoordigt, een emotie, of een woord. Subjectief, maar wel een feit voor die specifieke persoon.
[..]
Jij noemt hier het woord liefde, maar dit is niets. Ja, dat wat kiest. Maar dat wat kiest is dan toch de definitie van alles, liefde, haat, schoonheid, alles. Dat klinkt mij raar in de oren. Bovendien creër je twee categorieën, en dat klinkt eerlijk gezegd ook vrij gekunsteld.
Inderdaad kun je de hersens meten van iemand die aangeeft verliefd te zijn, en zo kom je tot een redelijk oordeel welke expressie in de hersens een expressie van liefde is. Dus de hersens worden gekozen, en gekozen volgens een bepaald patroon, wat je ziet in de hersens is de expressie van emotie. Je kan ook buiten de hersens om, gewoon het gezicht meten als expressie van emotie.
Maar als een man bijvoorbeeld eindelijk rustig op de bank ligt tv te kijken, en de vrouw zegt ik ruik wat, zet jij de vuilnis even buiten, en vervolgens staat de man op en zet de man de vuilnis buiten al vloekend, wat zegt dan hersenmeting nog? Was die keuze om het vuil buiten te zetten uit liefde? Ga je dat op een hersenmeting zien dat die expressie net zo is als het neurologische vooroordeel van wat expressie van liefde is zoals in het boek neurologie staat? En je vooroordelen van wat een liefdevol gezicht is enzo zijn dan ook niet bruikbaar denk ik.
Je kan wel een vrij algemeen geldende redelijke mening opbouwen met de methode die je aangeeft, maar uiteindelijk zal je toch gewoon moeten kiezen. Het gaat ook nooit werken een relatie als je alleen maar vooroordelen gebruikt, want dan relateer je dus eigenlijk niet echt aan elkaar.
Ah, nu snap ik hem! Als je niet in een god gelooft, dan sluit je subjectiviteit uit, want daarom, dus god en anders ben je stom. Dat is de redenering toch?quote:
En dat jullie God wegzetten als fantasiefiguur, en allerlei andere dingen, geeft aan dat jullie subjectiviteit niet hebben begrepen, het uitsluiten.
God als motivatie voor vrije wil was al langer duidelijk. TS heeft al eerder dingen geschreven die die kant op wijzen.quote:
[..]
Ah, nu snap ik hem! Als je niet in een god gelooft, dan sluit je subjectiviteit uit, want daarom, dus god en anders ben je stom. Dat is de redenering toch?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja, maar het enige doel blijkt een soort verzonnen verwijt te zijn.quote:
[..]
God als motivatie voor vrije wil was al langer duidelijk. TS heeft al eerder dingen geschreven die die kant op wijzen.
God als motivatie voor vrije wil is trouwens zo totaal onzinnig dat het echt geen enkele zin heeft om daar verder op in te gaan.
En als we subjectiviteit uitsluiten zijn we bezig onze waarheden als objectief goed aan anderen op te dringen, net als Hitler en Stalin.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En je wordt er nog stoned van ook. Nou, wat wil je nog meer?quote:
En als we subjectiviteit uitsluiten zijn we bezig onze waarheden als objectief goed aan anderen op te dringen, net als Hitler en Stalin.
Je beschouwd God als fantasiefiguur, terwijl het bestaan van God op dezelfde wijze wordt gesteld als het bestaan van de menselijke geest. Dan begrijp je subjectiviteit dus niet. Je kan ook geloven dat God niet bestaat, of geen mening erover hebben, maar jij sluit elke mening uit en wil gaan meten. Meten, feiten, is op een gedwongen manier een conclusie bereiken. Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie. Jij maakt van die grondwet; gedwongen worden door bewijs tot een conclusie, anders krijg je straf.
Wat een flauwekul.quote:
Je beschouwd God als fantasiefiguur, terwijl het bestaan van God op dezelfde wijze wordt gesteld als het bestaan van de menselijke geest. Dan begrijp je subjectiviteit dus niet. Je kan ook geloven dat God niet bestaat, of geen mening erover hebben, maar jij sluit elke mening uit en wil gaan meten. Meten, feiten, is op een gedwongen manier een conclusie bereiken. Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie. Jij maakt van die grondwet; gedwongen worden door bewijs tot een conclusie, anders krijg je straf.
God bestaat niet en bier is lekker. Zo, je hele warrige 'betoog' van tafel geveegd.
Over het eerste bezitten wij simpele mensjes niet de kennis om dat te stellen, de kans dat een god zoals die gedefinieerd wordt door de vele religies bestaat, lijkt me net zo groot als dat er twee mensen exact voor de volle 100,000000... % hetzelfde geloven.quote:
Het tweede is ontegenzeggelijk waar, eenieder die dat tegenspreekt leeft in een metafysische matrix van anti-bier-propaganda.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1 Waar staat in die grondwet dat die geuite meningen kloppen, en dat de goden waarin geloofd wordt echt bestaan?quote:
Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.2 Stel dat het er wel in stond. Wat heeft een grondwet te maken met de werkelijkheid?
Ze kunnen wel in de grondwet zetten dat iedereen het recht heeft om op een wolk te zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 10:00:21 ]-- <br />Pinpoint
Nee, want dat is een menselijke wetquote:
Je beschouwd God als fantasiefiguur, terwijl het bestaan van God op dezelfde wijze wordt gesteld als het bestaan van de menselijke geest. Dan begrijp je subjectiviteit dus niet. Je kan ook geloven dat God niet bestaat, of geen mening erover hebben, maar jij sluit elke mening uit en wil gaan meten. Meten, feiten, is op een gedwongen manier een conclusie bereiken. Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie. Jij maakt van die grondwet; gedwongen worden door bewijs tot een conclusie, anders krijg je straf.
vrijheid van meningsuiting heeft niets met vrije wil te maken
vrijheid van religie heeft niets te maken met de vraag of er wel of geen god bestaat
grondwet en alle andere wetten (zoals ze staan in een wetboek) zijn irrelevant voor deze discussie
Misschien moet je Syamsu nog uitleggen hoe bier werkt. Ik doe het wel even, in zijn eigen termen:quote:
[..]
Wat een flauwekul.
God bestaat niet en bier is lekker. Zo, je hele warrige 'betoog' van tafel geveegd.
Bier hoort bij wat gedronken wordt. Het resulteert in een stemming, en maakt een alternatieve toekomst werkelijkheid. Bijvoorbeeld dat je een keer extra naar de wc moet.
Mensen(*) die bier niet erkennen maken er een gedwongen keuze van voor Cola of koffie of zo, en dat leidt tot ISIS, omdat ze niet weten hoe bier werkt, en daarom de vrijheid van bierdrinken kapot maken.
(*) niet alleen mensen trouwens, ook goden. Met name Allah heeft er een handje van.
-- <br />Pinpoint
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton? Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 08:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Over het eerste bezitten wij simpele mensjes niet de kennis om dat te stellen, de kans dat een god zoals die gedefinieerd wordt door de vele religies bestaat, lijkt me net zo groot als dat er twee mensen exact voor de volle 100,000000... % hetzelfde geloven.
Het tweede is ontegenzeggelijk waar, eenieder die dat tegenspreekt leeft in een metafysische matrix van anti-bier-propaganda.
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie. Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest, dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn. Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening, en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
Nee, waar zeg ik dat?quote:
[..]
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton?
Subjectiviteit lijkt me nu bij uitstek een woord waar geen objectieve betekenis aan te hangenquote:Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.
Dus leg uit.
Het feit dat alle mensen (net) in een ander soort God geloven, hoe groot acht jij de kans dat er een god bestaat? En hoe groot is het dat het in die mensen hun hoofden zit? Het geweten?quote:Het bestaan van God is geen kansen kwestie,
Hoe zie je dit?quote:Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
Wat als het godsbeeld nu juist uit die menselijke geest komt? Zou dat het subjectieve van beide niet veel logischer maken?
Je wil toch niet de huidige (al vergevorderde) staat van de neurowetenschap als argument gebruiken voor iets?quote:We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het bestaan van God is net zo min subjectief als mijn bestaan.quote:
[..]
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton? Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie.
Of God bestaat of God bestaat niet
Iets bestaat omdat we het kunnen verwoorden?quote:Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
Smurfen bestaan want er zijn boeken en films over smurfen?
Harry Potter bestaat daadwerkelijk
quote:We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest, dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn. Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening, en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
Zeg TS, hoe kiezen dieren eigenlijk? Mensapen bijvoorbeeld?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
...jij leest niet wat ik schrijf, je komt steeds weer aanzetten met je treurige vooroordelen. Jij snapt niks van vrijheid, niks van subjectiviteit, en daarom negeer je maar alles wat ik erover schrijf.quote:
[..]
Het bestaan van God is net zo min subjectief als mijn bestaan.
Of God bestaat of God bestaat niet
[..]
Iets bestaat omdat we het kunnen verwoorden?
Smurfen bestaan want er zijn boeken en films over smurfen?
Harry Potter bestaat daadwerkelijk
[..]
Het bestaan van jou als zijnde de eigenaar van je keuzes is een subjectieve kwestie, er is geen bewijs voor.
En ik ben van mening, dat je niet bestaat, dat je dus geen emotie hebt. Die mening kan, of het moreel verantwoord is dat weet ik niet, maar logischerwijs klopt het. Dat je je lichaam kunt zien, betekent niet dat je jouw emoties kunt meten.
Als je eerlijk bent, dan geef je antwoord op het sterke punt van mijn betoog, en dat is dat "hetgene wat kiest" logischerwijs nooit gemeten kan worden.
Eerst deel je het concept van vrije wil, een keuze maken, op in de essentiele logische elementen:
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
Vervolgens overwegende hoe objectiviteit, meten, werkt:
Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je die uitleg van objectiviteit gaat kritiseren, dan kom je uit op een soort postmodernisme, dat alles een mening is, dat feiten een vorm van meningen zijn. En er is geen reden voor kritiek want practisch werkt deze verklaring goed. In je wetenschapsboek staat een model dat in principe 1 op 1 het ding in de natuur beschrijft.
En omdat bewijs dus werkt op basis van een oorzaak die dmv bewijs *dwingt* naar een conclusie, kan het nooit dat iets dat vrij is wordt bewezen. Wat kiest, is per definitie vrij, omdat het kiest, en dus is dwang, inclusief de dwang van bewijs, uitgesloten. Dat is het sterke punt van mijn betoog, precies daarop moet je reageren.
En dan komen we bij hoe dit probleem, dat bewijs niet werkt bij hetgene wat kiest, wordt opgelost in onze taal, onze alledaagse practische kennis. En die oplossing is dus subjectiviteit.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Nu kunnen we het dus wel hebben over wat het is dat kiest, ook al kunnen we het niet meten, door een mening te maken.
1-3 in de definitie van een keuze maken zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze. Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet uitkomen. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
[ Bericht 24% gewijzigd door Syamsu op 20-08-2014 14:15:04 ]
en jouw mening is in dit soort gevallen irrelevant, ik besta daar is geen keuze inquote:
[..]
...jij leest niet wat ik schrijf, je komt steeds weer aanzetten met je treurige vooroordelen. Jij snapt niks van vrijheid, niks van subjectiviteit, en daarom negeer je maar alles wat ik erover schrijf.
Het bestaan van jou als zijnde de eigenaar van je keuzes is een subjectieve kwestie, er is geen bewijs voor.
En ik ben van mening, dat je niet bestaat, dat je dus geen emotie hebt.
God bestaat of niet, daar is geen keuze in
je wordt verliefd op iemand of niet daar valt weinig aan te kiezen de wereld is wat het is
Wat ze ook zijn.quote:Die mening kan, of het moreel verantwoord is dat weet ik niet, maar logischerwijs klopt het. Dat je je lichaam kunt zien, betekent niet dat je jouw emoties kunt meten.
Als je eerlijk bent, dan geef je antwoord op het sterke punt van mijn betoog, en dat is dat "hetgene wat kiest" logischerwijs nooit gemeten kan worden.
Eerst deel je het concept van vrije wil, een keuze maken, op in de essentiele logische elementen:
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
Vervolgens overwegende hoe objectiviteit, meten, werkt:
Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je die uitleg van objectiviteit gaat kritiseren, dan kom je uit op een soort postmodernisme, dat alles een mening is, dat feiten een vorm van meningen zijn.
feiten zijn (bij voorkeur verifieerbare) waarnemingen niets meer en niets minder
Ik ken geen enkel wetenschapsboek dat 1 op 1 het ding in de natuur beschrijftquote:En er is geen reden voor kritiek want practisch werkt deze verklaring goed. In je wetenschapsboek staat een model dat in principe 1 op 1 het ding in de natuur beschrijft.
nog pretenderen wetenschappers dat hun modellen de werkelijkheid 1 op 1 weergeven
Dus wat je zegt kan niet bewezen worden?quote:En omdat bewijs dus werkt op basis van een oorzaak die dmv bewijs *dwingt* naar een conclusie, kan het nooit dat iets dat vrij is wordt bewezen. Wat kiest, is per definitie vrij, omdat het kiest, en dus is dwang, inclusief de dwang van bewijs, uitgesloten. Dat is het sterke punt van mijn betoog, precies daarop moet je reageren.
je kan niet bewijzen wat het is dat kiest want het is vrij
quote:En dan komen we bij hoe dit probleem, dat bewijs niet werkt bij hetgene wat kiest, wordt opgelost in onze taal, onze alledaagse practische kennis. En die oplossing is dus subjectiviteit.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Nu kunnen we het dus wel hebben over wat het is dat kiest, ook al kunnen we het niet meten, door een mening te maken.
1-3 in de definitie van een keuze maken zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze. Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet uitkomen. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
Jouw idee dat wetenschap niet een 1 op 1 model weergeeft is onzin. In veel wetenschapsboeken staan plaatjes, die plaatjes geven 1 op 1 weer hoe het ding in het echt is. De schrijfwijze van bijvoorbeeld H2O, de 2 geeft aan dat net als in de werkelijkheid het watermolecuul 2 H atomen bevat. Enzovoort, enzovoort.
Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig dat je gewoon dingen gaat zitten ontkennen die iedereen weet dat waar is.
Die modellen zijn niet uitputtend, maar dat let niet dat de algemene werkwijze is om een accuraat en uitputtend model te maken.
Kun je nou een enkel juist feit noemen dat niet een kopie is van iets in de natuur?
Het feit is dat ......
En dan is die statement niet een 1 op 1 beschrijving ergens van.
Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig dat je gewoon dingen gaat zitten ontkennen die iedereen weet dat waar is.
Die modellen zijn niet uitputtend, maar dat let niet dat de algemene werkwijze is om een accuraat en uitputtend model te maken.
Kun je nou een enkel juist feit noemen dat niet een kopie is van iets in de natuur?
Het feit is dat ......
En dan is die statement niet een 1 op 1 beschrijving ergens van.
quote:
Dat is geen antwoord op mijn argumentatie.
quote:
[..]
...jij leest niet wat ik schrijf, je komt steeds weer aanzetten met je treurige vooroordelen. Jij snapt niks ...
We hebben een echte filosofische aanwinst te pakken hoor.quote:
Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De plaatjes zijn natuurlijk geen exacte representatie van daadwerkelijke moleculen, het zijn modellen ontworpen om ons iets te laten begrijpen door simplificatiequote:
Jouw idee dat wetenschap niet een 1 op 1 model weergeeft is onzin. In veel wetenschapsboeken staan plaatjes, die plaatjes geven 1 op 1 weer hoe het ding in het echt is. De schrijfwijze van bijvoorbeeld H2O, de 2 geeft aan dat net als in de werkelijkheid het watermolecuul 2 H atomen bevat. Enzovoort, enzovoort.
Wat iedereen weet kan onjuist zijnquote:Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig dat je gewoon dingen gaat zitten ontkennen die iedereen weet dat waar is.
Iedereen weet dat Columbus een reis naar Azie probeerde te maken omdat hij dacht dat de wereld rond was.
Maar "iedereen" (als in veel mensen) weten ook dat ze toen dachten dat de wereld plat was en ze dachten dat hij over de rand zou vallen.
en daar hebben die iedereen het fout, want wat alle zeevaarders en bijna alle mensen die de reis konden financieren wisten is dat de aarde rond was en ze wisten dat de aarde grofweg 40.000 Km in omtrek was bij de evenaar.
In tegenstelling tot Columbus die dacht dat de aarde een stuk kleiner was.
Dus als iedereen denkt dat de mensen dachten dat de aarde plat was enkele honderden jaren geleden dan heeft iedereen het fout.
Je komt ook met het argument "iemand als Newton dacht dat" maar ook briljante mensen hebben het soms fout.
We kunnen niet de natuur waarnemen of meten tot op de kleinste schaal, uiteindelijk is alles slechts waarneming en interpretatie van die waarnemingen niets kan momenteel de werkelijkheid in een 1 op 1 model weergeven, alle feiten zijn slechts waarnemingenquote:Die modellen zijn niet uitputtend, maar dat let niet dat de algemene werkwijze is om een accuraat en uitputtend model te maken.
Kun je nou een enkel juist feit noemen dat niet een kopie is van iets in de natuur?
niets is een 1 op 1 beschrijving ergens vanquote:Het feit is dat ......
En dan is die statement niet een 1 op 1 beschrijving ergens van.
Alle theorieën zijn modellen die enkel gelden binnen een strak bepaald kader
Alle modellen en kaders zijn opgesteld door niet geheel rationele mensen gebaseerd op waarnemingen die maar een beperkt deel van de werkelijkheid beschrijven
Juist ja, dat zeg ik dus.quote:
En wordt je bij het maken van die modellen nou gedwongen door bewijs tot een conclusie, resulterende in het model, de feiten?
Is er nog een mogelijkheid dat je niet moet worden meegetrokken, maar dat je gewoon zelf, op eigen kracht, argumenteert?
Je weet hoe modelleren een beetje werkt?quote:
[..]
Juist ja, dat zeg ik dus.
En wordt je bij het maken van die modellen nou gedwongen door bewijs tot een conclusie, resulterende in het model, de feiten?
Is er nog een mogelijkheid dat je niet moet worden meegetrokken, maar dat je gewoon zelf, op eigen kracht, argumenteert?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Geen kansenkwestie? Er is idd geen god die een kans van x% heeft om te bestaan. Wel een kansenkwestie is dit:quote:
[..]
<knipje>
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie.
Veel mensen denken dat er een god bestaat. Of meerdere, en/of demonen enz. Met dat idee kunnen twee dingen aan de hand zijn:
1 het klopt
2 het klopt niet.
Dat blijkt trouwens al uit het feit dat er zowel gelovigen, als diehard-atheïsten bestaan, en dat geen van beide hun standpunt kunnen bewijzen. Toch kan maar één van die twee gelijk hebben. Oftewel, het goed geraden hebben, al dan niet met een educated guess.
Pardon? Het bestaan van de menselijke geest is subjectief omdat jezelf ervaren dat per definitie is. Niet omdat het een geest is, want anderen noemen het bewustzijn, en vinden geesten maar onzin. Je kunt net zo goed zeggen: hoe ik koffie proef is subjectief, dus als ik koffie over mijn laptop gooi is het ook subjectief hoe die het ervaart. Jij bent me d'r eentje zeg. Straks ga je nog zeggen dat het bestaan van geestgronden subjectief is.quote:Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
Nee.quote:We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is,
Alleen in de wiskunde, en zelfs daar zijn vraagtekens bij te zetten. Sommige wiskundigen accepteren geen bewijs uit het ongerijmde. Maar misschien zijn die anno 2014 wel uitgestorven.quote:dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie.
Nee. Zuivere non sequiturquote:En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest,
Logischerwijs? Je bedoelt dat dit een dwingende conclusie is?quote:dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn.
Wat iemand kiest wordt door tal van factoren beïnvloed. Factoren waar een flink aantal van bekend is. En van die bekende factoren zijn een aantal (zo goed als) dwingend.
Dus als ik geen emotie voel bij het concluderen dat Derren Brown mijn keuze heeft gestuurd, omdat ik niet weet dat hij me heeft zitten manipuleren, of als ik het wel weet en daar pisnijdig over ben, maar ik hou me in, dan kan ik niet concluderen hoe mijn keuze tot stand gekomen is? Geloof je dit allemaal zelf?quote:Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Alweer zo'n rare sprong. Je kunt toch ook geen mening hebben over wat kiest, bijv omdat je. twijfelt tussen de opvatting van Daniël Dennet, en die van de paus.quote:Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening,
Wat een kluwen kronkels allemaal. Je zou er bijna van in het Vliegend Spaghetti Monster gaan geloven. Maar ik denk niet dat iemand het presteert om spaghetti zo door de war te gooien zonder het tot pulp te malenquote:en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
-- <br />Pinpoint
Even voor de duidelijkheid: het maakt geen reet uit wat je zegt. Als je niet onvoorwaardelijk in Syamsu's versie van god gelooft, dan ontken en verwerp je subjectiviteit. Punt. Je kunt net zo goed tegen een muur praten. Dat scheelt ook nog flink in het aantal diep onnozele antwoorden dat je krijgt.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 16:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je weet hoe modelleren een beetje werkt?
Maar dat je het blijft proberen getuigt wel van extreem veel geduld. Dat is wel een compliment waard.
Jij gooit zelf subjectiviteit door de war met fantasie.quote:
Wat een kluwen kronkels allemaal. Je zou er bijna van in het Vliegend Spaghetti Monster gaan geloven. Maar ik denk niet dat iemand het presteert om spaghetti zo door de war te gooien zonder het tot pulp te malen
Denk je nou echt dat Isaac Newton te stom was dat hij dat argument van God als fantasiefiguur niet al had bedacht en afgewezen? Wat is nou waarschijnlijker, dat het argument onzin is omdat het subjectiviteit met fantasie verwart, of dat Newton zo'n soort argument niet had overwogen?
Jij snapt subjectiviteit niet, dat kun je ook zien aan hoe je over liefde en haat spreekt, het is niet alleen maar dat je God als fantasiefiguur neerzet. Dat is stereotype mr Spock achtige afwijzing van subjectiviteit.
Iedereen zegt dat jij het bent, die subjectiviteit niet begrijpt en/of er iets anders onder verstaat dan normaal.quote:
[..]
Jij gooit zelf subjectiviteit door de war met fantasie.
[.......]
Jij snapt subjectiviteit niet, dat kun je ook zien aan hoe je over liefde en haat spreekt, het is niet alleen maar dat je God als fantasiefiguur neerzet. Dat is stereotype mr Spock achtige afwijzing van subjectiviteit.
Daarom postte ik een paar dagen geleden dit, toen de casus Syamsu besproken werd:
[.......]. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals hij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk.
Dus persoonlijke smaak, mening enz.
Edit: ik beschrijf hier hoe jij twee verschillende betekenissen doorelkaar haalt.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens een drankje vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door. Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
-- <br />Pinpoint
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Jij gooit zelf subjectiviteit door de war met fantasie.
Denk je nou echt dat Isaac Newton te stom was dat hij dat argument van God als fantasiefiguur niet al had bedacht en afgewezen?
Hij heeft zich ook een leven lang bezig gehouden met alchemie.
Daarnaast leven we in een tijd warin de evolutietheorie bekend is. Daarvoor was er nog geen manier denkbaar waarop iets simpels iets ingewikkelds voort kon brengen. dus er was een god nodig al was het in de god zonder vrije wil van Spinoza om leven te verklaren.
Daarom is deïsme niet zo populair meer maar zijn veel wetenschappers atheïst.
Doordat kennis voortbouwt op kennis kunnen zelfs kinderen op de basisschool iets als 0 begrijpen iets wat de grootste denkers bij de oude Grieken niet konden.quote:Wat is nou waarschijnlijker, dat het argument onzin is omdat het subjectiviteit met fantasie verwart, of dat Newton zo'n soort argument niet had overwogen?
Netwon kon enkel voortbouwen op wat al bekend was wij kunnen voortbouwen op Newton, Darwin, Einstein...
Wat Newton kon denken en weten is afhankelijk van de tijd waarin hij leefde
quote:Jij snapt subjectiviteit niet, dat kun je ook zien aan hoe je over liefde en haat spreekt, het is niet alleen maar dat je God als fantasiefiguur neerzet. Dat is stereotype mr Spock achtige afwijzing van subjectiviteit.
Kom op zeg. De computer is gedwongen in wat het doet. Nu heb je van in vrijheid een keuze maken dus een subcategorie van gedwongen zijn gemaakt. Het slaat nergens op, het werkt practisch niet.quote:
[..]
Iedereen zegt dat jij het bent, die subjectiviteit niet begrijpt en/of er iets anders onder verstaat dan normaal.
Daarom postte ik een paar dagen geleden dit, toen de casus Syamsu besproken werd:
[.......]. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals hij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk.
Dus persoonlijke smaak, mening enz.
Edit: ik beschrijf hier hoe jij twee verschillende betekenissen doorelkaar haalt.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens een drankje vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door. Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
En iedereen kan toch bedenken dat alleen de organisatie van keuzes maken genetisch wordt bepaald, en niet de uitkomst van een keuze. Jij argumenteert structureel aan de kant van oorzaak en gevolg, omdat je endorfine verslaafd bent. Daar zit geen hoogstaand idee achter, of discipline in nadenken over dingen, of waardering voor wetenschap. Want als dat wel het geval was, dan zou je namelijk intelligent zijn in het verklaren op basis dat er wel echt een alternatieve uitkomst mogelijk is. Maar jouw intelligentie op dat punt is compleet afwezig, en daarom is het dus alleen maar vooroordeel op basis van endorfineverslaving.
[ Bericht 6% gewijzigd door Syamsu op 22-08-2014 00:28:04 ]
Inderdaad verklaart evolutie theorie waarom jullie geen idee van subjectiviteit hebben omdat die theorie over differentieel reproductie "success" jullie het idee hebben gegeven dat je liefde voor overleven, of leven, kunt meten, dat het een feitelijke kwestie is. En Newton was niet zo besmet met die gedachte.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
Hij heeft zich ook een leven lang bezig gehouden met alchemie.
Daarnaast leven we in een tijd warin de evolutietheorie bekend is. Daarvoor was er nog geen manier denkbaar waarop iets simpels iets ingewikkelds voort kon brengen. dus er was een god nodig al was het in de god zonder vrije wil van Spinoza om leven te verklaren.
Daarom is deïsme niet zo populair meer maar zijn veel wetenschappers atheïst.
[..]
Doordat kennis voortbouwt op kennis kunnen zelfs kinderen op de basisschool iets als 0 begrijpen iets wat de grootste denkers bij de oude Grieken niet konden.
Netwon kon enkel voortbouwen op wat al bekend was wij kunnen voortbouwen op Newton, Darwin, Einstein...
Wat Newton kon denken en weten is afhankelijk van de tijd waarin hij leefde
[..]
Syamsu, heb jij een endorfine-tekort?quote:
[..]
Kom op zeg. De computer is gedwongen in wat het doet. Nu heb je van in vrijheid een keuze maken dus een subcategorie van gedwongen zijn gemaakt. Het slaat nergens op, het werkt practisch niet.
En iedereen kan toch bedenken dat alleen de organisatie van keuzes maken genetisch wordt bepaald, en niet de uitkomst van een keuze. Jij argumenteert structureel aan de kant van oorzaak en gevolg, omdat je endorfine verslaafd bent. Daar zit geen hoogstaand idee achter, of discipline in nadenken over dingen, of waardering voor wetenschap. Want als dat wel het geval was, dan zou je namelijk intelligent zijn in het verklaren op basis dat er wel echt een alternatieve uitkomst mogelijk is. Maar jouw intelligentie op dat punt is compleet afwezig, en daarom is het dus alleen maar vooroordeel op basis van endorfineverslaving.
-- <br />Pinpoint
Syamsu, kleine tip: stop eens met dat verhaal over endorfine-verslaving. Als je dat weghaalt uit je betoog valt er tenminste nog enigzins normaal te discussiëren. Het doet enorm afbreuk aan de geloofwaardigheid van je verhaal. Je komt namelijk over als iemand met psychische problemen door zulke onzin er bij te halen. Dat geldt ook voor je beschuldigingen over totalitarisme.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik heb een paar normale posts van hem gezien,in dit topic, waarin hij die onzin er niet bijhaalt. Ik denk eerlijk gezegd dat hij dit hele topic lang ook een beetje aan het trollen is geweest, ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dat verhaal over endorfine-verslaving zelf serieus neemt.quote:
Syamsu, kleine tip: stop eens met dat verhaal over endorfine-verslaving. Als je dat weghaalt uit je betoog valt er tenminste nog enigzins normaal te discussiëren. Het doet enorm afbreuk aan de geloofwaardigheid van je verhaal. Je komt namelijk over als iemand met psychische problemen door zulke onzin er bij te halen. Dat geldt ook voor je beschuldigingen over totalitarisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-08-2014 13:37:20 ]
subjectivieit,
creatie van de mens,
concepten geboren in het brein,
een collectie van variatie, de ene
en de andere,
slechts een deel van het geheel,
onmeetbaar, en toch...
overtuigend.
creatie van de mens,
concepten geboren in het brein,
een collectie van variatie, de ene
en de andere,
slechts een deel van het geheel,
onmeetbaar, en toch...
overtuigend.
Wàs het maar trollen. Nee, Syamsu meent het allemaal bloedserieus.quote:
[..]
Ik heb een paar normale posts van hem gezien,in dit topic, waarin hij die onzin er niet bijhaalt. Ik denk eerlijk gezegd dat hij dit hele topic lang ook een beetje aan het trollen is geweest, ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dat verhaal over endorfine-verslaving zelf serieus neemt.
-- <br />Pinpoint
...stel dat Neuroscience de nieuwe grote dictator wordt, dan ga je achteraf toch zeggen, dat hadden we kunnen weten want hij vond vrijheid niet echt, en verwaarloosde subjectiviteit.quote:
Syamsu, kleine tip: stop eens met dat verhaal over endorfine-verslaving. Als je dat weghaalt uit je betoog valt er tenminste nog enigzins normaal te discussiëren. Het doet enorm afbreuk aan de geloofwaardigheid van je verhaal. Je komt namelijk over als iemand met psychische problemen door zulke onzin er bij te halen. Dat geldt ook voor je beschuldigingen over totalitarisme.
Jij gaat zowiezo treiteren omdat je geen argumenten hebt, en toch wil vasthouden aan je idee van keuze als dwang.
Mijn argumentatie staat er al vanaf post 1, ik heb geen tegen argumentatie gezien die het onderuit haalt. Alleen het typische atheistische getreiter was er veel.
Geloof ik niet. Of hij trollt, of hij is volslagen debiel.quote:
[..]
Wàs het maar trollen. Nee, Syamsu meent het allemaal bloedserieus.
Dat het één van die twee is, heb ik nergens ontkend.quote:
[..]
Geloof ik niet. Of hij trollt, of hij is volslagen debiel.
-- <br />Pinpoint
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.quote:
[..]
Geloof ik niet. Of hij trollt, of hij is volslagen debiel.
Ik zeg niet dat je debiel bent. Ik laat heel bewust de optie open dat je gewoon aan het trollen bent.quote:
[..]
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.
Waarom of waarvoor kiezen wij ervoor om met onze geest te existeren in een wereld waarin objectiviteit subjectiviteit ondermijnt / overheerst ?quote:
[..]
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton? Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie. Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest, dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn. Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening, en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
Syamsu, jij noemt mensen dan wel geen debiel, maar wel endorfine-verslaafd. Wat is daar het wezenlijke verschil tussen? En je noemt ook bijna iedereen in één adem met fascisme, communisme en ander totalitarisme. Dat liegt er ook niet om. Moeten we al dood, bijv. door een congreszaal in de fik te steken waar wij subjectiviteit-ontkenners een bijeenkomst hebben?quote:
[..]
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.
-- <br />Pinpoint
Jappie, kies jij ervoor om te existeren? Ik niet. Het kan wel, dan sta je bijvoorbeeld langs de spoorlijn, en je bedenkt je op het laatste moment. Dat gebeurt dagelijks. Maar mij gelukkig niet.quote:
[..]
Waarom of waarvoor kiezen wij ervoor om met onze geest te existeren in een wereld waarin objectiviteit subjectiviteit ondermijnt / overheerst ?
Of is dit een hint naar Syamsu? Dan vind ik het best gevaarlijk.
-- <br />Pinpoint
Urm..heb ik nu in mijn enthousiasme om eens een ander woord om "bestaan" of "zijn" weer te geven een volkomen verkeerd woord gebruikt ? nee toch ?quote:
[..]
Jappie, kies jij ervoor om te existeren? Ik niet. Het kan wel, dan sta je bijvoorbeeld langs de spoorlijn, en je bedenkt je op het laatste moment. Dat gebeurt dagelijks. Maar mij gelukkig niet.
Of is dit een hint naar Syamsu? Dan vind ik het best gevaarlijk.
Lijkt me niet. Als dat er gestaan had, wordt het daar anders van?quote:
[..]
Urm..heb ik nu in mijn enthousiasme om eens een ander woord om "bestaan" of "zijn" weer te geven een volkomen verkeerd woord gebruikt ? nee toch ?
-- <br />Pinpoint
Bij jou lijkt alles wel dichotoom. Dat past ook prima bij je strikte scheiding tussen objectief en subjectief. Zaken moeten wel allemaal hetzelfde zijn, dan past het allemaal mooi in gescheiden categorieën. Alle atheïsten zijn allemaal hetzelfde. Dat houdt het simpel en overzichtelijk. Maar er klopt niets van. Het is allemaal verzonnen door TS.quote:
[..]
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik denk dat als ik TS volg in zijn stelling dat mijn vraag wel enige relevantie heeft anders dan dat hij een trein zou moeten gaan koppen.quote:
[..]
Lijkt me niet. Als dat er gestaan had, wordt het daar anders van?
Goed, ik onthou me van verder commentaar. En wacht af, of er een zinniger antwoord komt op jouw vraag, dan er te bedenken valt op dat spoorweg-dilemma van mij. Ik denk dat het een dubbeltje op z'n kant wordt.quote:
[..]
Ik denk dat als ik TS volg in zijn stelling dat mijn vraag wel enige relevantie heeft anders dan dat hij een trein zou moeten gaan koppen.
-- <br />Pinpoint
Dat is onderdeel van de argumentatie, dus dat is heel anders als wat jullie doen. Jullie zeggen allerlei dingen in plaats van argumentatie te geven.quote:
[..]
Syamsu, jij noemt mensen dan wel geen debiel, maar wel endorfine-verslaafd. Wat is daar het wezenlijke verschil tussen? En je noemt ook bijna iedereen in één adem met fascisme, communisme en ander totalitarisme. Dat liegt er ook niet om. Moeten we al dood, bijv. door een congreszaal in de fik te steken waar wij subjectiviteit-ontkenners een bijeenkomst hebben?
Het klopt verbazingwekkend goed, en dit is gewoon weer een poging van een atheist om de focus af te leiden van de eigenlijke argumentatie. Je zou toch verwachten dat iemand met een idee komt hoe subjectiviteit in algemeenheid werkt en objectiviteit... Ik heb gewoon gelijk, het is simpel. Als je de voor de hand liggende feiten accepteert dan kom je tot de juiste conclusies.quote:
[..]
Bij jou lijkt alles wel dichotoom. Dat past ook prima bij je strikte scheiding tussen objectief en subjectief. Zaken moeten wel allemaal hetzelfde zijn, dan past het allemaal mooi in gescheiden categorieën. Alle atheïsten zijn allemaal hetzelfde. Dat houdt het simpel en overzichtelijk. Maar er klopt niets van. Het is allemaal verzonnen door TS.
Onderdeel van de argumentatie, het is compleet verzonnenquote:
[..]
Dat is onderdeel van de argumentatie, dus dat is heel anders als wat jullie doen. Jullie zeggen allerlei dingen in plaats van argumentatie te geven.
Endorfineverslaving
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
In jouw hoofd zal het vast logisch klinken. Maar zelfs al zou het intern logisch zijn, wil dat niet zeggen dat het zo werkt. Jij hebt namelijk oa geen enkel empirisch bewijs voor de vrije wil. En alles wat wij aandragen is besmet door onze endorfineverslaving. Ging je in je opleiding ook zo te werk? Ik kan me toch niet voorstellen dat jij zo een universitaire studie met goed gevolg doorlopen hebt. Verras me eensquote:
[..]
Het klopt verbazingwekkend goed, en dit is gewoon weer een poging van een atheist om de focus af te leiden van de eigenlijke argumentatie. Je zou toch verwachten dat iemand met een idee komt hoe subjectiviteit in algemeenheid werkt en objectiviteit... Ik heb gewoon gelijk, het is simpel. Als je de voor de hand liggende feiten accepteert dan kom je tot de juiste conclusies.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hou maar op. Zelfs een LBO accepteert dergelijke redenaties niet.quote:
[..]
In jouw hoofd zal het vast logisch klinken. Maar zelfs al zou het intern logisch zijn, wil dat niet zeggen dat het zo werkt. Jij hebt namelijk oa geen enkel empirisch bewijs voor de vrije wil. En alles wat wij aandragen is besmet door onze endorfineverslaving. Ging je in je opleiding ook zo te werk? Ik kan me toch niet voorstellen dat jij zo een universitaire studie met goed gevolg doorlopen hebt. Verras me eens
-- <br />Pinpoint
...dat is toch belachelijke onzin dat er geen empirisch bewijs zou zijn voor vrije wil? Met zo iemand die alles ontkent is toch geen redelijk gesprek mee te voeren?quote:
[..]
In jouw hoofd zal het vast logisch klinken. Maar zelfs al zou het intern logisch zijn, wil dat niet zeggen dat het zo werkt. Jij hebt namelijk oa geen enkel empirisch bewijs voor de vrije wil. En alles wat wij aandragen is besmet door onze endorfineverslaving. Ging je in je opleiding ook zo te werk? Ik kan me toch niet voorstellen dat jij zo een universitaire studie met goed gevolg doorlopen hebt. Verras me eens
Er zijn 0 mensen hier, en waarschijnlijk op het hele forum, die een redelijk gesprek kunnen voeren hoe dingen worden gekozen. Dan ga je je toch afvragen waar dat heen gaat met die afwijzing van subjectiviteit, en ontkenning van vrije wil, als je de enige bent die subjectiviteit wel valide vindt, en vrije wil echt. Hoe ver is men heen, en hoe ver gaat men nog? Het volgende stadium is dat het algemeen aanvaard wordt dat een keuze maken dezelfde logica heeft van gedwongen zijn. Wat voor soort mensen krijgen we dan als bankdirecteur, verzekeringsagent, politieman, onderwijzer, politicus, die zo denken? Die atheistische heilstaat gaat echt geen pretje worden.
Noem mij een empirisch bewijs. En wat je gestudeerd hebt. Alsjeblieft.quote:
[..]
...dat is toch belachelijke onzin dat er geen empirisch bewijs zou zijn voor vrije wil? Met zo iemand die alles ontkent is toch geen redelijk gesprek mee te voeren?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het islamitisch kalifaat is namelijk wel een pretje. Lang leve IS.quote:
[..]
...dat is toch belachelijke onzin dat er geen empirisch bewijs zou zijn voor vrije wil? Met zo iemand die alles ontkent is toch geen redelijk gesprek mee te voeren?
Er zijn 0 mensen hier, en waarschijnlijk op het hele forum, die een redelijk gesprek kunnen voeren hoe dingen worden gekozen. Dan ga je je toch afvragen waar dat heen gaat met die afwijzing van subjectiviteit, en ontkenning van vrije wil, als je de enige bent die subjectiviteit wel valide vindt, en vrije wil echt. Hoe ver is men heen, en hoe ver gaat men nog? Het volgende stadium is dat het algemeen aanvaard wordt dat een keuze maken dezelfde logica heeft van gedwongen zijn. Wat voor soort mensen krijgen we dan als bankdirecteur, verzekeringsagent, politieman, onderwijzer, politicus, die zo denken? Die atheistische heilstaat gaat echt geen pretje worden.
Bovendien: een man als Dick Swaab heeft best goede gedachten over wat voor implicaties het niet hebben van een vrije wil zou hebben op gebieden als justitie. Het is niet zo dat als je vrije wil ontkent er dan een soort sociaal-darwinisme ontstaat o.i.d.
Oh Swaab zegt het... Je moet natuurlijk argumentatie hebben, en niet alleen wat iemand zegt. Baumeister, die zelf vrije wil ontkent mijns inziens, heeft experimenteel bewezen dat de suggestie dat vrije wil niet bestaat leidt tot asociaal gedrag. Vervolgens zegt men dan dat wellicht mensen vrije wil niet goed begrijpen, en dat men daarom asociaal wordt van ontkenning. Maar...waar zijn jullie nou helemaal mee bezig met jullie ontkenning van vrije wil? Het slaat nergens op.quote:
[..]
Het islamitisch kalifaat is namelijk wel een pretje. Lang leve IS.
Bovendien: een man als Dick Swaab heeft best goede gedachten over wat voor implicaties het niet hebben van een vrije wil zou hebben op gebieden als justitie. Het is niet zo dat als je vrije wil ontkent er dan een soort sociaal-darwinisme ontstaat o.i.d.
En het kalifaat erbij halen is net als communisten vs nazi's, die waren gewoon allebei slecht.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |