F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 21:55 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Syamsu is een soort extremistische determinist?
Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Even los van het feit dat ik niet geprobeerd heb subjectiviteit en objectiviteit te definieren, ben jij degene die dit topic geopend hebt. Als er dan door een grote schare mensen gevraagd wordt om duidelijkheid, omdat het merendeel (ik inclusief) het grootste gedeelte van de tijd geen idee heeft waar je het over hebt, kun je dat makkelijk terzijde schuiven en doen alsof dat aan ons ligt. Je kunt ook een poging doen om het helderder uit te leggen.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 23:55 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Ik stel redelijk precies hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt in post 1. Jij bent zelf vaag over hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt, en dan doe je net of ik vaag ben....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waarom geeft hij dan alleen maar redenen waarom zijn idee van subjectiviteit niet bestaat?quote:
[..]
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.
Een mens heeft ook geen geest/ziel, tenzij je het dan over bewustzijn hebt.quote:Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Daarnaast: dat heeft helemaal niets met subjectiviteit te maken.
Ben ik nu Syamsu's tolk geworden? 
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zoiets begreep ik ook. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals jij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk. Dus persoonlijke smaak, mening enz.quote:
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.
Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens iets vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door.
Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
-- <br />Pinpoint
Daar zit dus geen enkel argument in.quote:
[..]
nee we sluiten het niet uit
jij begrijpt alleen niet wat subjectief is en wil niet begrijpen dat een compleet vrije wil zoals jij wil dat die bestaat niet bestaat.
Daarom is er een bewustzijn en een onderbewustzijn.
Daarom zie je niet dat er een blinde vlek in je ogen zit en dat een groot gedeelte van wat je ziet eigenlijk vaag en in zwart wit binnen komt.
Wat je ziet is een illusie voortgebracht door je onderbewustzijn.
Maar het is een illusie die een zo nauwkeurig mogelijk beeld van de werkelijkheid geeft dat je daadwerkelijk keuzes kan maken.
Dezelfde grote schare mensen zitten stelselmatig onzin te verkondigen.Het ligt volledig aan jullie zelf, ik ken dit. Als je iets niet begrijpt moet je een gerichte vraag stellen, dat is normaal. Omdat ik de definities duidelijk neerzet, kun je precies aangeven wat je niet begrijpt. Maar jullie hebben gewoon geen zin in subjectiviteit, en komen niet met gerichte vragen die slaan op wat ik schrijf, jullie komen met algemeniserende indrukken die alles in jullie eigen vooroordeel verklaren.quote:Even los van het feit dat ik niet geprobeerd heb subjectiviteit en objectiviteit te definieren, ben jij degene die dit topic geopend hebt. Als er dan door een grote schare mensen gevraagd wordt om duidelijkheid, omdat het merendeel (ik inclusief) het grootste gedeelte van de tijd geen idee heeft waar je het over hebt, kun je dat makkelijk terzijde schuiven en doen alsof dat aan ons ligt. Je kunt ook een poging doen om het helderder uit te leggen.
Jullie zijn allemaal ver heen, stoned door jullie egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is. In die mist van jullie verslaving begrijpen jullie inderdaad niks.
Een normaal kritisch antwoord zou zijn, nee subjectiviteit werkt niet op basis van vrijheid, er zijn doorgaans geen alternatieven zoals mooi en lelijk bij subjectieve kwesties, want.......
Ik heb geen idee wat het argument tegen zou zijn. Het is nogal evident dat subjectiviteit op basis van vrijheid werkt heh.
quote:
Omdat ik de definities duidelijk neerzet,
-- <br />Pinpoint
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.quote:
[..]
Dezelfde grote schare mensen zitten stelselmatig onzin te verkondigen.Het ligt volledig aan jullie zelf, ik ken dit. Als je iets niet begrijpt moet je een gerichte vraag stellen, dat is normaal. Omdat ik de definities duidelijk neerzet, kun je precies aangeven wat je niet begrijpt. Maar jullie hebben gewoon geen zin in subjectiviteit, en komen niet met gerichte vragen die slaan op wat ik schrijf, jullie komen met algemeniserende indrukken die alles in jullie eigen vooroordeel verklaren.
Jullie zijn allemaal ver heen, stoned door jullie egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is. In die mist van jullie verslaving begrijpen jullie inderdaad niks.
Een normaal kritisch antwoord zou zijn, nee subjectiviteit werkt niet op basis van vrijheid, er zijn doorgaans geen alternatieven zoals mooi en lelijk bij subjectieve kwesties, want.......
Ik heb geen idee wat het argument tegen zou zijn. Het is nogal evident dat subjectiviteit op basis van vrijheid werkt heh.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Goede post! Veel lastige informatie op een begrijpelijke manier opgeschreven.quote:
[..]
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
In ieder geval 2 van jullie hadden geeneens de definitie gelezen van subjectiviteit in post 1 regel 1. En dan maar zielig doen dat jullie niks begrijpen van wat ik zeg..... Moet je lezen heh, en gerichte vragen stellen.quote:
[..]
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Die woorden komen uit de taal vandaan, dus je moet kijken wat er met die woorden bedoeld wordt in de taal. Het gaat er natuurlijk om gewone subjectiviteit te valideren, zoals het is, "ik vind het schilderij mooi", "ik hou van jou". En taalkundig werken die woorden doorgaans op basis van vrijheid, zoals ik heb uitgelegd.
Hoe subjectiviteit natuurkundig werkt heb ik wel een idee van, hoe de logica van subjectiviteit past bij de natuurwetten, maar dat is een beetje irrellevant aan de vraag of iemand subjectiviteit accepteert of niet, subjectiviteit zoals het is.
En je zegt het eigenlijk bijna zelf al, jij zit de betekenis van subjectiviteit aan te passen aan jouw begrip van de natuurwetten. Dat is dus ontkennen van subjectiviteit zoals het is in het dagelijkse taalgebruik. Waar ben je mee bezig? Wat zijn de gevolgen van dat te doen? Die gevolgen zijn niet goed natuurlijk.
Er is ook geen sprake van geloofwaardige eerlijkheid van jouw kant. Van het welwillend overwegen of subjectiviteit, met de gangbare logica zoals in het dagelijks taalgebruik, natuurkundig valide zou kunnen zijn. Want dat alles wetmatig gebeurd, dat alles is voorbepaald sinds het begin van het heelal, is natuurlijk helemaal niet zo zeker binnen een wetenschappelijk kader. Jij "kiest" een wetenschappelijke positie op een bevooroordeelde manier, je wordt helemaal niet gedwongen door bewijs te accepteren dat alles is voorbepaald vanaf het begin van het heelal, dat heb je er zelf van gemaakt dat het bewijs dit zegt. Heel veel wetenschap is consistent met de hypothese dat vrijheid echt is. De wiskunde van hoe vrijheid wordt beschreven is alleen nog niet volledig uitgewerkt, voor zover ik weet.
Je hebt het dus over een deterministisch wereldbeeld versus een niet-deterministisch wereldbeeld, waarbij je de laatste de benaming "subjectiviteit" geeft? Is dit nu de kern van je hele betoog geweest?quote:
[..]
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Als je gelooft dat de uitkomsten van processen niet gedetermineerd zijn, zul je voorbeelden moeten geven met argumentatie waarom de uitkomst van een bepaalde keuze of proces niet gedetermineerd was maar vrij en "subjectief" was.
Als je zo'n voorbeeld geeft kun je vervolgens je stelling bewijzen. Als je zo'n bewijs levert, kunnen de mensen met een determinstische visie vervolgens proberen dat bewijs onderuit te halen. Op die manier kun je een zinnige discussie voeren over de gradatie van determinisme binnen het universum of binnen de menselijke keuzevrijheid.
Ik zou jou dus deze concrete vraag willen stellen:
kun je een proces/keuze als voorbeeld nemen en een bewijs leveren voor jouw subjectiviteit, met valide argumentatie?
Post 1:quote:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je dat niet begrijpt, dan kun je toch een vraag stellen? Begrijp je niet wat een keuze maken betekent? Dan moet je het concept van een keuze maken opdelen in de essentiele onderdelen.
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
1-3 zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat heb je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze.
Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
De uitkomst van een schaakcomputer is helemaal niet voorbepaald. Daar kom jij steeds mee, maar dat is niet waar. Kiezen en sorteren zijn alleen in jouw hoofd anders omdat jij wilt dat er een vrij, niet causaal alternatief moet zijn. Maar ook causaliteit speelt een rol in subjectiviteit. Dat ontken jij en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat jij subjectiviteit buiten de natuurwetten plaatst. We verschillen daarin fundamenteel van meningquote:
[..]
In ieder geval 2 van jullie hadden geeneens de definitie gelezen van subjectiviteit in post 1 regel 1. En dan maar zielig doen dat jullie niks begrijpen van wat ik zeg..... Moet je lezen heh, en gerichte vragen stellen.
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Vrijheid als in vrij van causaliteit. Daar kan ik niet zo veel mee dusquote:Die woorden komen uit de taal vandaan, dus je moet kijken wat er met die woorden bedoeld wordt in de taal. Het gaat er natuurlijk om gewone subjectiviteit te valideren, zoals het is, "ik vind het schilderij mooi", "ik hou van jou". En taalkundig werken die woorden doorgaans op basis van vrijheid, zoals ik heb uitgelegd.
Subjectiviteit nogmaals los van de natuurwetten kan niet. Jouw eigen definitie van subjectiviteit. Dat wat gekozen wordt. Jouw ideeën. Ik kan er niks mee.quote:Hoe subjectiviteit natuurkundig werkt heb ik wel een idee van, hoe de logica van subjectiviteit past bij de natuurwetten, maar dat is een beetje irrellevant aan de vraag of iemand subjectiviteit accepteert of niet, subjectiviteit zoals het is.
Nee, jouw betekenis van subjectiviteit past niet bij de wetten van de rest van de wereld. Jij plaatst subjectiviteit telkens buiten de wereld van de natuurwetten en geeft het een status aparte.quote:En je zegt het eigenlijk bijna zelf al, jij zit de betekenis van subjectiviteit aan te passen aan jouw begrip van de natuurwetten. Dat is dus ontkennen van subjectiviteit zoals het is in het dagelijkse taalgebruik. Waar ben je mee bezig? Wat zijn de gevolgen van dat te doen? Die gevolgen zijn niet goed natuurlijk.
Jij kan niet beoordelen of ik dat geen eerlijke kans geef. Het lijkt mij alleen niet waarschijnlijk dat er een immateriële ziel is die vrij is van causaliteit.quote:Er is ook geen sprake van geloofwaardige eerlijkheid van jouw kant. Van het welwillend overwegen of subjectiviteit, met de gangbare logica zoals in het dagelijks taalgebruik, natuurkundig valide zou kunnen zijn. Want dat alles wetmatig gebeurd, dat alles is voorbepaald sinds het begin van het heelal, is natuurlijk helemaal niet zo zeker binnen een wetenschappelijk kader. Jij "kiest" een wetenschappelijke positie op een bevooroordeelde manier, je wordt helemaal niet gedwongen door bewijs te accepteren dat alles is voorbepaald vanaf het begin van het heelal, dat heb je er zelf van gemaakt dat het bewijs dit zegt.
Noem eens watquote:Heel veel wetenschap is consistent met de hypothese dat vrijheid echt is.
Slotom: wij hebben een fundamenteel verschillend wereldbeeld.quote:De wiskunde van hoe vrijheid wordt beschreven is alleen nog niet volledig uitgewerkt, voor zover ik weet.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Jij haalt nu natuurkundig bewijs, en taalkundig bewijs door elkaar. Het gaat in eerste instantie om het taalkundige bewijs. Taalkundig; het schilderij is mooi, stelt ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt dat liefde het woord "mooi" kiest ipv het woord "lelijk" (of een ander alternatief), in expressie van emotie met vrije wil. Dus het bestaan van de liefde is een subjectieve kwestie, en van daaruit kan gekozen worden dat het schilderij mooi of lelijk is.quote:
[..]
Je hebt het dus over een deterministisch wereldbeeld versus een niet-deterministisch wereldbeeld, waarbij je de laatste de benaming "subjectiviteit" geeft? Is dit nu de kern van je hele betoog geweest?
Als je gelooft dat de uitkomsten van processen niet gedetermineerd zijn, zul je voorbeelden moeten geven met argumentatie waarom de uitkomst van een bepaalde keuze of proces niet gedetermineerd was maar vrij en "subjectief" was.
Als je zo'n voorbeeld geeft kun je vervolgens je stelling bewijzen. Als je zo'n bewijs levert, kunnen de mensen met een determinstische visie vervolgens proberen dat bewijs onderuit te halen. Op die manier kun je een zinnige discussie voeren over de gradatie van determinisme binnen het universum of binnen de menselijke keuzevrijheid.
Ik zou jou dus deze concrete vraag willen stellen:
kun je een proces/keuze als voorbeeld nemen en een bewijs leveren voor jouw subjectiviteit, met valide argumentatie?
Vaak zeggen mensen nog wel dat ze vrijheid echt vinden, in de zin van dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, dat noemen ze dan random en dat is volgens hun betekenisloos, en heeft niets te maken met vrije wil. Maar wat die mensen dus niet begrijpen is dat je de betekenis van een keuze op subjectieve basis zelf moet toevoegen. Een keuze gemaakt uit liefde bijvoorbeeld, is niet betekenisloos. Eigenlijk stellen ze dus als feit dat liefde en haat enzo niet bestaan.
Men snapt subjectiviteit gewoon niet, men denkt dat religieuzen maar wat aan het fantaseren zijn met het stellen van de geest / ziel die kiest in het concept van vrije wil. Maar het concept van de geest / ziel valideert natuurlijk subjectiviteit. Het bestaan van de geest wordt gesteld als een subjectieve kwestie, dus je moet de conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen.
Natuurkundig lijkt mij het voldoende als wordt bewezen dat vrijheid echt is. Dat zijn de bekende bewijzen, die nog worden betwijfeld. Maar dat alles voorbepaald is, is zeker ook onbewezen.
Liefde is een emotie, die kan helemaal niet kiezen. Wat een taalkundig potje maak je er toch vanquote:
[..]
Jij haalt nu natuurkundig bewijs, en taalkundig bewijs door elkaar. Het gaat in eerste instantie om het taalkundige bewijs. Taalkundig; het schilderij is mooi, stelt ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt dat liefde het woord "mooi" kiest ipv het woord "lelijk" (of een ander alternatief), in expressie van emotie met vrije wil. Dus het bestaan van de liefde is een subjectieve kwestie, en van daaruit kan gekozen worden dat het schilderij mooi of lelijk is.
Die emotie, die ervaring is subjectief, wordt ervaren door het subject, maar is slechts een bewustwording van de emotie. Ik kan mijn emotie niet kiezen, die emotie overkomt het subject als sluitpost in een keten van hersenactiviteit.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja dat is dus onzin, bij de normale betekenis van voorbepaald, is de uitkomst van een schaakcomputer, zoals de werking werd uitgelegd, voorbepaald. Wat is dan de betekenis van voorbepaald als het niet betekend dat de uitkomst van te voren vast staat, en dat er geen andere mogelijk uitkomst is?quote:
[..]
De uitkomst van een schaakcomputer is helemaal niet voorbepaald. Daar kom jij steeds mee, maar dat is niet waar. Kiezen en sorteren zijn alleen in jouw hoofd anders omdat jij wilt dat er een vrij, niet causaal alternatief moet zijn. Maar ook causaliteit speelt een rol in subjectiviteit. Dat ontken jij en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat jij subjectiviteit buiten de natuurwetten plaatst. We verschillen daarin fundamenteel van mening
Je zit dus alle woorden die met vrijheid te maken hebben een logica van oorzaak en gevolg te geven, en die logica dat er bij vrijheid een alternatieve uitkomst mogelijk is, weg te drukken. Dat is een foute boel, je maakt een chaos op een fundamenteel nivo. Het is beter als je zegt dat vrijheid en subjectiviteit niet bestaat, dan als je zegt dat subjectiviteit de logica heeft dat de uitkomst van tevoren vast staat.
Nu zit je eigenlijk de taal te corrumperen, en niet toevallig resulteert deze corruptie in als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is. Want dat is natuurlijk je motivatie om de taal te veranderen, egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is, ipv het alleen maar te weten als mening, expressie van emotie met de vrije wil, door de conclusie te kiezen.
Het is niet geloofwaardig dat de stellingname iets te maken heeft met wetenschap. Heisenberg's onzekerheidsprincipe wordt principieel gesteld, en is enigszins consistent met logica van alternatieven en keuze, en niet zo consistent met oorzaak en gevolg logica.
Ja, vrijheid bestaat denk ik niet in de zin die jij voorstaat. Alleen in de zin die ik heb uitgelegd (positieve en negatieve vrijheid). Subjectiviteit bestaat in de zin van bewustwording of bewustzijn van emoties en ervaringen. Wederom niet als iets dat bestaat buiten de natuurwetten of causaliteit.quote:
[..]
Je zit dus alle woorden die met vrijheid te maken hebben een logica van oorzaak en gevolg te geven, en die logica dat er bij vrijheid een alternatieve uitkomst mogelijk is, weg te drukken. Dat is een foute boel, je maakt een chaos op een fundamenteel nivo. Het is beter als je zegt dat vrijheid en subjectiviteit niet bestaat, dan als je zegt dat subjectiviteit de logica heeft dat de uitkomst van tevoren vast staat.
Ik stel alleen dat de kans bestaat dat hoe wij ons in taal uitdrukken een foute weergave kan zijn van hoe de hersenen werken. Die andere woorden schuif je mij geheel onterecht in de schoenen. Dat is mijn motivatie ook niet en ik stel helemaal niet dat objectief vast te stellen is wat mooi of goed is en dat op te dringen aan anderen. Je hebt eerder totalitarisme er al bij gehaald en mij en anderen daarvan beticht, maar dat vind ik echt ongepast.quote:Nu zit je eigenlijk de taal te corrumperen, en niet toevallig resulteert deze corruptie in als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is. Want dat is natuurlijk je motivatie om de taal te veranderen, egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is, ipv het alleen maar te weten als mening, expressie van emotie met de vrije wil, door de conclusie te kiezen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hou je bek gewoon, wijsneus.quote:
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze. Altijd op dit soort forums zit het vol met mensen die wetenschap volgen, maar die eigenlijk bezig zijn objectiviteit te concurreren tegen subjectiviteit, die dus alle subjectivititeit hebben uitgesloten. Dan ziin er ook nog wat religieuzen die denken te kunnen bewijzen dat God bestaat, die dus ook alle subjectiviteit uitsluiten.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Ik vermoed dat ik TS over een uur nog steeds niet snap, maar wie weet, want volgens TS kan subjectiviteit niet van tevoren vast staan 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat liefde, en haat ook, motivatie van een keuze is, is standaard taalgebruik.quote:
[..]
Liefde is een emotie, die kan helemaal niet kiezen. Wat een taalkundig potje maak je er toch van
Die emotie, die ervaring is subjectief, wordt ervaren door het subject, maar is slechts een bewustwording van de emotie. Ik kan mijn emotie niet kiezen, die emotie overkomt het subject als sluitpost in een keten van hersenactiviteit.
Juist. Dus een emotie leidt tot gedrag. Daar is geen vrijheid voor nodig.quote:
[..]
Dat liefde, en haat ook, motivatie van een keuze is, is standaard taalgebruik.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dus zeg je nou dat je het niet verleidelijk vindt om wat goed, mooi en liefdevol als feit te stellen? Dat geloof je toch zelf niet dat egotripperij niet verleidelijk is. Die beschuldiging blijft gewoon staan. Ik zie ook niet hoe je die egotripperij kan voorkomen wanneer je alles als feit stelt, wanneer je expliciet het bestaan van de geest als subjectief gegeven afwijst. De logica die je stelt dwingt naar de conclusie dat wat goed, mooi en liefdevol is, een feitelijke kwestie is.quote:
en ik stel helemaal niet dat objectief vast te stellen is wat mooi of goed is en dat op te dringen aan anderen. Je hebt eerder totalitarisme er al bij gehaald en mij en anderen daarvan beticht, maar dat vind ik echt ongepast.
Dit vindt ik gewone argumentatie, en geen ongepaste beschuldiging. Jij moet dat probleem oplossen binnen jouw logica, binnen de logica van vrijheid is dat probleem dus al opgelost. Die logica van vrijheid werkt dus veel beter.
Dat jij dit niet begrijpt, geeft aan dat je wel diep in de egotripperij zit. Deze procedure is eenvoudig, een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening. Of je het er mee eens bent of niet, dat is een andere kwestie, maar dat je het niet begrijpt geeft aan dat je verslaafd bent aan die egotripperij waar ik het over heb.quote:
[..]
Juist. Dus een emotie leidt tot gedrag. Daar is geen vrijheid voor nodig.
Kom je weer met je eigen definitie die niemand snaptquote:
[..]
Dat jij dit niet begrijpt, geeft aan dat je wel diep in de egotripperij zit. Deze procedure is eenvoudig, een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening. Of je het er mee eens bent of niet, dat is een andere kwestie, maar dat je het niet begrijpt geeft aan dat je verslaafd bent aan die egotripperij waar ik het over heb.
En weer zeggen dat ik het niet snap door egotripperij
Ik snap het niet omdat er niets staat...
"een keuze maken over wat het is dat kiest..."
Dat is geen coherent Nederlands
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is onzin dat jullie het niet snappen, want jullie stellen geen gerichte vragen over wat jullie niet snappen. Jullie willen gewoon niet aan de subjectiviteit.quote:
[..]
Kom je weer met je eigen definitie die niemand snapt
En weer zeggen dat ik het niet snap door egotripperij
Ik snap het niet omdat er niets staat...
"een keuze maken over wat het is dat kiest..."
Dat is geen coherent Nederlands
Ik had het al uitgelegd:
Post 1:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je dat niet begrijpt, dan kun je toch een vraag stellen? Begrijp je niet wat een keuze maken betekent? Dan moet je het concept van een keuze maken opdelen in de essentiele onderdelen.
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
1-3 zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat heb je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze.
Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
Dus ik kies dat schoonheid kiest dat ik een schilderij mooi vind? Dat klopt toch niet?
Ik ervaar schoonheid en daarom vind ik iets mooi. Daar zit geen keuze in.
Ik ervaar schoonheid en daarom vind ik iets mooi. Daar zit geen keuze in.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen. Expressie van emotie met de vrije wil.quote:
Dus ik kies dat schoonheid kiest dat ik een schilderij mooi vind? Dat klopt toch niet?
Ik ervaar schoonheid en daarom vind ik iets mooi. Daar zit geen keuze in.
Je zit er nu opzettelijk een warboel van te maken, om je egotripperij te beschermen.
wiens vrije wil?quote:
[..]
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen. Expressie van emotie met de vrije wil.
Je zit er nu opzettelijk een warboel van te maken, om je egotripperij te beschermen.
jij zegt dat emotie kiest?
is het de wil van de emotie die kiest?
en kies ik om dat liefde of haat te noemen?
4. is het subject. Het ego. Maar dat is wellicht slechts een taalkundig concept, een illusie. Dat is mijn punt. Het bewustzijn, het subject ervaart een uitkomst. Het staat aan het eind van een keten van hersenactiviteit, niet aan het begin. Denk ik. Er is activiteit waarvan het subject niet bewust is. Dus wat daar gebeurt kan best bepalend zijn voor wat subject uiteindelijk ervaart of doet. Dat is simpelweg niet uit sluiten door het bewuste subject. Per definitie.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar dat is toch geen keuze? Dat is ervaring. Jij noemt het kiezen. En ik heb geleerd om een bepaalde ercaring een bepaalde naam te geven. In jouw voorbeeld kiest iets wat pas een naam heeft nadat ik het een naam heb gegeven. Wat is het daarvoor dan? En wie of wat is die ik?quote:
[..]
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen.
Het benoemen van een ervaring.quote:Expressie van emotie met de vrije wil.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het onderstreepte komt anders behoorlijk warrig op me over. Op zijn best circulair.quote:
[..]
Nee.. liefde kiest..... En jij kiest om hetgene wat kiest liefde te noemen. Expressie van emotie met de vrije wil.
Je zit er nu opzettelijk een warboel van te maken, om je egotripperij te beschermen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als liefde, of wat dan ook, kiest. Wat is dat dan? Geen netwerk van hersenactiviteit, zou TS zeggen. Maar wat dan?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nogmaals, zo een algemeniserende indruk is alleen een vooroordeel om je egotripperij te beschermen.quote:
[..]
Het onderstreepte komt anders behoorlijk warrig op me over. Op zijn best circulair.
In een normale discussie stel je gerichte vragen van wat je niet snapt. Jij doet niet normaal, dat betekent dat er iets aan de hand is.
Nog een voorbeeld, iemand maakt een keuze tussen x en y, kiest y. Nu zegt deze regel dat je de vraag wat het was waardoor die keuze op y ipv x uitkwam moet beantwoorden met een keuze. Dat is de procedure, er zit niks circulairs in. Zo simpel als wat.
Je kan de vraag beantwoorden door te kiezen tussen liefde en haat, kies haat, nou dan is jouw mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat de keuze op y uitkwam ipv x. Je had ook liefde kunnen kiezen, zo werkt het met subjectiviteit, meerdere antwoorden zijn logisch valide. Je kan eerst haat kiezen, daarna liefde, gewoon van mening veranderen. Het staat niet vast doordat jij een mening hebt geuit, het staat gewoon nooit vast wat het is dat een keuze maakt. Zo werkt het taalkundig, en dat werkt heel goed, want nu is wat goed, liefdevol en mooi is categorisch onderscheiden van objectieve kwesties, en dat is heel erg belangrijk natuurlijk. Dat geeft de basis voor vrijheid van meningsuiting, en het geeft ook een goede basis aan wetenschap, want door subjectiviteit en objectiviteit fundamenteel te onderscheiden, kun je subjectiviteit buiten wetenschap laten.
En heel erg belangrijk is natuurlijk de manier waarop je een keuze maakt, hoe je dat organiseert. Net als dat een land dictatoriaal of democratisch een keuze kan maken, kan een individu ook op verschillende manieren een keuze maken. En dat is een groot verschil de manier waarop een keuze wordt gemaakt, maar uiteindelijk zijn alle keuzes hetzelfde op het punt dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn.
Liefde is gewoon wat kiest, verder is er geen definitie. De vraag stellen "wat is liefde dan?" dat is het begin van een liedje, het antwoord kan alleen gevonden worden door expressie van emotie met de vrije wil volgens de stelregel van subjectiviteit.quote:
En als liefde, of wat dan ook, kiest. Wat is dat dan? Geen netwerk van hersenactiviteit, zou TS zeggen. Maar wat dan?
Oké. Ik snap niet waarom je zo graag mensen ervan wil overtuigen dat ze subjectiviteit ontkennen. Wat is het achterliggende doel?quote:
In een normale discussie stel je gerichte vragen van wat je niet snapt.
eerder zei je dat het liefde was die koos?quote:
[..]
Nogmaals, zo een algemeniserende indruk is alleen een vooroordeel om je egotripperij te beschermen.
In een normale discussie stel je gerichte vragen van wat je niet snapt. Jij doet niet normaal, dat betekent dat er iets aan de hand is.
Nog een voorbeeld, iemand maakt een keuze tussen x en y, kiest y. Nu zegt deze regel dat je de vraag wat het was waardoor die keuze op y ipv x uitkwam moet beantwoorden met een keuze. Dat is de procedure, er zit niks circulairs in. Zo simpel als wat.
Je kan de vraag beantwoorden door te kiezen tussen liefde en haat,
Maar je kan een keuze maken gebaseerd op gevoelens van haat of gevoelens van liefde volgens jouw.
waarom kiezen haat en liefde dan voor iets?
Je kan inderdaad kiezen welke gevoelens je volgt, tot op zekere hoogtequote:kies haat, nou dan is jouw mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat de keuze op y uitkwam ipv x. Je had ook liefde kunnen kiezen, zo werkt het met subjectiviteit, meerdere antwoorden zijn logisch valide. Je kan eerst haat kiezen, daarna liefde, gewoon van mening veranderen. Het staat niet vast doordat jij een mening hebt geuit,
Het is niet Liefde of Haat die keuzes maken, het is de persoon die kan kiezen bepaalde gevoelens te negerenquote:het staat gewoon nooit vast wat het is dat een keuze maakt.
Dat hebben we alquote:Zo werkt het taalkundig, en dat werkt heel goed, want nu is wat goed, liefdevol en mooi is categorisch onderscheiden van objectieve kwesties,
Vrijheid van meningsuiting heeft niks te maken met een vrije wilquote:en dat is heel erg belangrijk natuurlijk. Dat geeft de basis voor vrijheid van meningsuiting,
quote:en het geeft ook een goede basis aan wetenschap, want door subjectiviteit en objectiviteit fundamenteel te onderscheiden, kun je subjectiviteit buiten wetenschap laten.
En heel erg belangrijk is natuurlijk de manier waarop je een keuze maakt, hoe je dat organiseert. Net als dat een land dictatoriaal of democratisch een keuze kan maken, kan een individu ook op verschillende manieren een keuze maken. En dat is een groot verschil de manier waarop een keuze wordt gemaakt, maar uiteindelijk zijn alle keuzes hetzelfde op het punt dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn.
Wat kiest, liefde, haat, verdriet, hoe zorgt dat voor hersenactiviteit waardoor een persoon een handeling kan verrichten? Hoe is de koppeling tussen wat kiest en de hersenen?quote:
[..]
Liefde is gewoon wat kiest, verder is er geen definitie. De vraag stellen "wat is liefde dan?" dat is het begin van een liedje, het antwoord kan alleen gevonden worden door expressie van emotie met de vrije wil volgens de stelregel van subjectiviteit.
En bedoel je met liefde, haat, agressie etc. daadwerkelijk de emoties die het limbisch systeem organiseert? Ik vermoed van niet, want dat is evolutionair ouder deel van de hersenen.
Of een idee dat je liefde noemt, vergelijkbaar met Plato's ideeënleer?
[ Bericht 13% gewijzigd door Neuroscience op 18-08-2014 22:27:18 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Jij snapt het verschil niet tussen de woorden liefde en haat, en de echte liefde en haat zelf. Je kiest alleen de woorden liefde, en haat, in expressie van emotie met de vrije wil. De echte liefde en haat zelf kan niet gekozen worden.quote:
Je kan inderdaad kiezen welke gevoelens je volgt, tot op zekere hoogte
Maar dan ben je toch niet vrij? Als liefde kiest, maar je noemt dit haat hou je jezelf toch voor de gek? Vrijheid is alleen de keuze emoties waar of vals te benoemen?quote:
[..]
Jij snapt het verschil niet tussen de woorden liefde en haat, en de echte liefde en haat zelf. Je kiest alleen de woorden liefde, en haat, in expressie van emotie met de vrije wil. De echte liefde en haat zelf kan niet gekozen worden.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Door te kiezen verricht hetgene wat kiest een handeling.quote:
[..]
Wat kiest, liefde, haat, verdriet, hoe zorgt dat voor hersenactiviteit waardoor een persoon een handeling kan verrichten? Hoe is de koppeling tussen wat kiest en de hersenen?
En bedoel je met liefde, haat, agressie etc. daadwerkelijk de emoties die het limbisch systeem organiseert? Ik vermoed van niet, want dat is evolutionair ouder deel van de hersenen.
Of een idee dat je liefde noemt, vergelijkbaar met Plato's ideeënleer?
Natuurkundig betekent dit 1. Dat er daadwerkelijk, in principe meetbare, mogelijkheden bestaan die in de toekomst liggen (van een object, welk object relateert aan de mogelijkheden dmv anticipatie.) 2. De resultaatinformatie van een keuze is nieuw, omdat ook de andere mogelijkheid gekozen kan worden, en daarom komt de resultaat informatie van nul. 3. Het resultaat van een keuze is dus een combinatie van 0 en de mogelijkheid, en het resultaat wordt deel van het object. 4. Vervolgens kan het resultaat van de keuze een oorzaak zijn voor een gevolg, ergens toe leiden.
Dit is wat ons dagelijks taalgebruik zegt dat waar is over hoe dingen werken in de natuur, maar dit is niet wetenschappelijk bewezen.
Het is toch geen feit dat het liefde is die kiest, dat is toch een mening, dat heb ik toch al 10 x gezegd dat het onderwerp wat het is dat kiest een subjectieve kwestie is.quote:
[..]
Maar dan ben je toch niet vrij? Als liefde kiest, maar je noemt dit haat hou je jezelf toch voor de gek? Vrijheid is alleen de keuze emoties waar of vals te benoemen?
Jij denkt dat je liefde kan meten als feit.
En ik zeg toch, je kan liefde en haat zelf niet kiezen, je kiest alleen de woorden liefde en haat in expressie van emotie met vrije wil. Het is een categorale indeling, dus nooit kan het dat iets wat in de ene categorie zit, in de andere categorie terecht komt. Liefde zit in de categorie van wat kiest, dus nooit kan het dat het in de categorie van wat gekozen wordt terecht komt. In de categorie van wat gekozen wordt zitten materiele dingen die je kunt meten.
Je kan zien aan de singulariteit, dat alles gekozen is. Nu bestaan er een heleboel dingen, maar het is ook mogelijk dat het heelal bestaat uit een enkel puntje. Alles wat bestaat in het heelal is dus gekozen uit wat mogelijk is. Alles wat gekozen is, is dus meetbaar.
Je kan wel de hersenactiviteit meten die gepaard gaat met de ervaring liefde. Net als je de hersenactiviteit kan meten die gepaard gaat met het uitspreken van woorden, iets dat gedaan wordt als neurochirurgen moeten opereren in het spraakcentrum. Je meet dan neuronale activiteit die iets vertegenwoordigt, een emotie, of een woord. Subjectief, maar wel een feit voor die specifieke persoon.quote:
[..]
Het is toch geen feit dat het liefde is die kiest, dat is toch een mening, dat heb ik toch al 10 x gezegd dat het onderwerp wat het is dat kiest een subjectieve kwestie is.
Jij denkt dat je liefde kan meten als feit.
Jij noemt hier het woord liefde, maar dit is niets. Ja, dat wat kiest. Maar dat wat kiest is dan toch de definitie van alles, liefde, haat, schoonheid, alles. Dat klinkt mij raar in de oren. Bovendien creër je twee categorieën, en dat klinkt eerlijk gezegd ook vrij gekunsteld.quote:En ik zeg toch, je kan liefde en haat zelf niet kiezen, je kiest alleen de woorden liefde en haat in expressie van emotie met vrije wil. Het is een categorale indeling, dus nooit kan het dat iets wat in de ene categorie zit, in de andere categorie terecht komt. Liefde zit in de categorie van wat kiest, dus nooit kan het dat het in de categorie van wat gekozen wordt terecht komt. In de categorie van wat gekozen wordt zitten materiele dingen die je kunt meten.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja van die algemene indrukken zal me worst wezen. Dit werkt goed, zoals uitgelegd, dit onderscheidt subjectiviteit van objectiviteit, en dat doe jij niet. En dat jullie God wegzetten als fantasiefiguur, en allerlei andere dingen, geeft aan dat jullie subjectiviteit niet hebben begrepen, het uitsluiten.quote:
[..]
Je kan wel de hersenactiviteit meten die gepaard gaat met de ervaring liefde. Net als je de hersenactiviteit kan meten die gepaard gaat met het uitspreken van woorden, iets dat gedaan wordt als neurochirurgen moeten opereren in het spraakcentrum. Je meet dan neuronale activiteit die iets vertegenwoordigt, een emotie, of een woord. Subjectief, maar wel een feit voor die specifieke persoon.
[..]
Jij noemt hier het woord liefde, maar dit is niets. Ja, dat wat kiest. Maar dat wat kiest is dan toch de definitie van alles, liefde, haat, schoonheid, alles. Dat klinkt mij raar in de oren. Bovendien creër je twee categorieën, en dat klinkt eerlijk gezegd ook vrij gekunsteld.
Inderdaad kun je de hersens meten van iemand die aangeeft verliefd te zijn, en zo kom je tot een redelijk oordeel welke expressie in de hersens een expressie van liefde is. Dus de hersens worden gekozen, en gekozen volgens een bepaald patroon, wat je ziet in de hersens is de expressie van emotie. Je kan ook buiten de hersens om, gewoon het gezicht meten als expressie van emotie.
Maar als een man bijvoorbeeld eindelijk rustig op de bank ligt tv te kijken, en de vrouw zegt ik ruik wat, zet jij de vuilnis even buiten, en vervolgens staat de man op en zet de man de vuilnis buiten al vloekend, wat zegt dan hersenmeting nog? Was die keuze om het vuil buiten te zetten uit liefde? Ga je dat op een hersenmeting zien dat die expressie net zo is als het neurologische vooroordeel van wat expressie van liefde is zoals in het boek neurologie staat? En je vooroordelen van wat een liefdevol gezicht is enzo zijn dan ook niet bruikbaar denk ik.
Je kan wel een vrij algemeen geldende redelijke mening opbouwen met de methode die je aangeeft, maar uiteindelijk zal je toch gewoon moeten kiezen. Het gaat ook nooit werken een relatie als je alleen maar vooroordelen gebruikt, want dan relateer je dus eigenlijk niet echt aan elkaar.
Ah, nu snap ik hem! Als je niet in een god gelooft, dan sluit je subjectiviteit uit, want daarom, dus god en anders ben je stom. Dat is de redenering toch?quote:
En dat jullie God wegzetten als fantasiefiguur, en allerlei andere dingen, geeft aan dat jullie subjectiviteit niet hebben begrepen, het uitsluiten.
God als motivatie voor vrije wil was al langer duidelijk. TS heeft al eerder dingen geschreven die die kant op wijzen.quote:
[..]
Ah, nu snap ik hem! Als je niet in een god gelooft, dan sluit je subjectiviteit uit, want daarom, dus god en anders ben je stom. Dat is de redenering toch?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja, maar het enige doel blijkt een soort verzonnen verwijt te zijn.quote:
[..]
God als motivatie voor vrije wil was al langer duidelijk. TS heeft al eerder dingen geschreven die die kant op wijzen.
God als motivatie voor vrije wil is trouwens zo totaal onzinnig dat het echt geen enkele zin heeft om daar verder op in te gaan.
En als we subjectiviteit uitsluiten zijn we bezig onze waarheden als objectief goed aan anderen op te dringen, net als Hitler en Stalin.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En je wordt er nog stoned van ook. Nou, wat wil je nog meer?quote:
En als we subjectiviteit uitsluiten zijn we bezig onze waarheden als objectief goed aan anderen op te dringen, net als Hitler en Stalin.
Je beschouwd God als fantasiefiguur, terwijl het bestaan van God op dezelfde wijze wordt gesteld als het bestaan van de menselijke geest. Dan begrijp je subjectiviteit dus niet. Je kan ook geloven dat God niet bestaat, of geen mening erover hebben, maar jij sluit elke mening uit en wil gaan meten. Meten, feiten, is op een gedwongen manier een conclusie bereiken. Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie. Jij maakt van die grondwet; gedwongen worden door bewijs tot een conclusie, anders krijg je straf.
Wat een flauwekul.quote:
Je beschouwd God als fantasiefiguur, terwijl het bestaan van God op dezelfde wijze wordt gesteld als het bestaan van de menselijke geest. Dan begrijp je subjectiviteit dus niet. Je kan ook geloven dat God niet bestaat, of geen mening erover hebben, maar jij sluit elke mening uit en wil gaan meten. Meten, feiten, is op een gedwongen manier een conclusie bereiken. Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie. Jij maakt van die grondwet; gedwongen worden door bewijs tot een conclusie, anders krijg je straf.
God bestaat niet en bier is lekker. Zo, je hele warrige 'betoog' van tafel geveegd.
Over het eerste bezitten wij simpele mensjes niet de kennis om dat te stellen, de kans dat een god zoals die gedefinieerd wordt door de vele religies bestaat, lijkt me net zo groot als dat er twee mensen exact voor de volle 100,000000... % hetzelfde geloven.quote:
Het tweede is ontegenzeggelijk waar, eenieder die dat tegenspreekt leeft in een metafysische matrix van anti-bier-propaganda.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1 Waar staat in die grondwet dat die geuite meningen kloppen, en dat de goden waarin geloofd wordt echt bestaan?quote:
Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.2 Stel dat het er wel in stond. Wat heeft een grondwet te maken met de werkelijkheid?
Ze kunnen wel in de grondwet zetten dat iedereen het recht heeft om op een wolk te zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 10:00:21 ]-- <br />Pinpoint
Nee, want dat is een menselijke wetquote:
Je beschouwd God als fantasiefiguur, terwijl het bestaan van God op dezelfde wijze wordt gesteld als het bestaan van de menselijke geest. Dan begrijp je subjectiviteit dus niet. Je kan ook geloven dat God niet bestaat, of geen mening erover hebben, maar jij sluit elke mening uit en wil gaan meten. Meten, feiten, is op een gedwongen manier een conclusie bereiken. Jij begrijpt de grondwet van de VS niet, waarin staat nr1. vrijheid van meningsuiting en religie. Jij maakt van die grondwet; gedwongen worden door bewijs tot een conclusie, anders krijg je straf.
vrijheid van meningsuiting heeft niets met vrije wil te maken
vrijheid van religie heeft niets te maken met de vraag of er wel of geen god bestaat
grondwet en alle andere wetten (zoals ze staan in een wetboek) zijn irrelevant voor deze discussie
Misschien moet je Syamsu nog uitleggen hoe bier werkt. Ik doe het wel even, in zijn eigen termen:quote:
[..]
Wat een flauwekul.
God bestaat niet en bier is lekker. Zo, je hele warrige 'betoog' van tafel geveegd.
Bier hoort bij wat gedronken wordt. Het resulteert in een stemming, en maakt een alternatieve toekomst werkelijkheid. Bijvoorbeeld dat je een keer extra naar de wc moet.
Mensen(*) die bier niet erkennen maken er een gedwongen keuze van voor Cola of koffie of zo, en dat leidt tot ISIS, omdat ze niet weten hoe bier werkt, en daarom de vrijheid van bierdrinken kapot maken.
(*) niet alleen mensen trouwens, ook goden. Met name Allah heeft er een handje van.
-- <br />Pinpoint
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton? Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 08:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Over het eerste bezitten wij simpele mensjes niet de kennis om dat te stellen, de kans dat een god zoals die gedefinieerd wordt door de vele religies bestaat, lijkt me net zo groot als dat er twee mensen exact voor de volle 100,000000... % hetzelfde geloven.
Het tweede is ontegenzeggelijk waar, eenieder die dat tegenspreekt leeft in een metafysische matrix van anti-bier-propaganda.
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie. Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest, dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn. Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening, en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
Nee, waar zeg ik dat?quote:
[..]
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton?
Subjectiviteit lijkt me nu bij uitstek een woord waar geen objectieve betekenis aan te hangenquote:Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.
Dus leg uit.
Het feit dat alle mensen (net) in een ander soort God geloven, hoe groot acht jij de kans dat er een god bestaat? En hoe groot is het dat het in die mensen hun hoofden zit? Het geweten?quote:Het bestaan van God is geen kansen kwestie,
Hoe zie je dit?quote:Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
Wat als het godsbeeld nu juist uit die menselijke geest komt? Zou dat het subjectieve van beide niet veel logischer maken?
Je wil toch niet de huidige (al vergevorderde) staat van de neurowetenschap als argument gebruiken voor iets?quote:We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het bestaan van God is net zo min subjectief als mijn bestaan.quote:
[..]
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton? Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie.
Of God bestaat of God bestaat niet
Iets bestaat omdat we het kunnen verwoorden?quote:Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
Smurfen bestaan want er zijn boeken en films over smurfen?
Harry Potter bestaat daadwerkelijk
quote:We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest, dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn. Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening, en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
Zeg TS, hoe kiezen dieren eigenlijk? Mensapen bijvoorbeeld?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
...jij leest niet wat ik schrijf, je komt steeds weer aanzetten met je treurige vooroordelen. Jij snapt niks van vrijheid, niks van subjectiviteit, en daarom negeer je maar alles wat ik erover schrijf.quote:
[..]
Het bestaan van God is net zo min subjectief als mijn bestaan.
Of God bestaat of God bestaat niet
[..]
Iets bestaat omdat we het kunnen verwoorden?
Smurfen bestaan want er zijn boeken en films over smurfen?
Harry Potter bestaat daadwerkelijk
[..]
Het bestaan van jou als zijnde de eigenaar van je keuzes is een subjectieve kwestie, er is geen bewijs voor.
En ik ben van mening, dat je niet bestaat, dat je dus geen emotie hebt. Die mening kan, of het moreel verantwoord is dat weet ik niet, maar logischerwijs klopt het. Dat je je lichaam kunt zien, betekent niet dat je jouw emoties kunt meten.
Als je eerlijk bent, dan geef je antwoord op het sterke punt van mijn betoog, en dat is dat "hetgene wat kiest" logischerwijs nooit gemeten kan worden.
Eerst deel je het concept van vrije wil, een keuze maken, op in de essentiele logische elementen:
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
Vervolgens overwegende hoe objectiviteit, meten, werkt:
Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je die uitleg van objectiviteit gaat kritiseren, dan kom je uit op een soort postmodernisme, dat alles een mening is, dat feiten een vorm van meningen zijn. En er is geen reden voor kritiek want practisch werkt deze verklaring goed. In je wetenschapsboek staat een model dat in principe 1 op 1 het ding in de natuur beschrijft.
En omdat bewijs dus werkt op basis van een oorzaak die dmv bewijs *dwingt* naar een conclusie, kan het nooit dat iets dat vrij is wordt bewezen. Wat kiest, is per definitie vrij, omdat het kiest, en dus is dwang, inclusief de dwang van bewijs, uitgesloten. Dat is het sterke punt van mijn betoog, precies daarop moet je reageren.
En dan komen we bij hoe dit probleem, dat bewijs niet werkt bij hetgene wat kiest, wordt opgelost in onze taal, onze alledaagse practische kennis. En die oplossing is dus subjectiviteit.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Nu kunnen we het dus wel hebben over wat het is dat kiest, ook al kunnen we het niet meten, door een mening te maken.
1-3 in de definitie van een keuze maken zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze. Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet uitkomen. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
[ Bericht 24% gewijzigd door Syamsu op 20-08-2014 14:15:04 ]
en jouw mening is in dit soort gevallen irrelevant, ik besta daar is geen keuze inquote:
[..]
...jij leest niet wat ik schrijf, je komt steeds weer aanzetten met je treurige vooroordelen. Jij snapt niks van vrijheid, niks van subjectiviteit, en daarom negeer je maar alles wat ik erover schrijf.
Het bestaan van jou als zijnde de eigenaar van je keuzes is een subjectieve kwestie, er is geen bewijs voor.
En ik ben van mening, dat je niet bestaat, dat je dus geen emotie hebt.
God bestaat of niet, daar is geen keuze in
je wordt verliefd op iemand of niet daar valt weinig aan te kiezen de wereld is wat het is
Wat ze ook zijn.quote:Die mening kan, of het moreel verantwoord is dat weet ik niet, maar logischerwijs klopt het. Dat je je lichaam kunt zien, betekent niet dat je jouw emoties kunt meten.
Als je eerlijk bent, dan geef je antwoord op het sterke punt van mijn betoog, en dat is dat "hetgene wat kiest" logischerwijs nooit gemeten kan worden.
Eerst deel je het concept van vrije wil, een keuze maken, op in de essentiele logische elementen:
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
Vervolgens overwegende hoe objectiviteit, meten, werkt:
Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je die uitleg van objectiviteit gaat kritiseren, dan kom je uit op een soort postmodernisme, dat alles een mening is, dat feiten een vorm van meningen zijn.
feiten zijn (bij voorkeur verifieerbare) waarnemingen niets meer en niets minder
Ik ken geen enkel wetenschapsboek dat 1 op 1 het ding in de natuur beschrijftquote:En er is geen reden voor kritiek want practisch werkt deze verklaring goed. In je wetenschapsboek staat een model dat in principe 1 op 1 het ding in de natuur beschrijft.
nog pretenderen wetenschappers dat hun modellen de werkelijkheid 1 op 1 weergeven
Dus wat je zegt kan niet bewezen worden?quote:En omdat bewijs dus werkt op basis van een oorzaak die dmv bewijs *dwingt* naar een conclusie, kan het nooit dat iets dat vrij is wordt bewezen. Wat kiest, is per definitie vrij, omdat het kiest, en dus is dwang, inclusief de dwang van bewijs, uitgesloten. Dat is het sterke punt van mijn betoog, precies daarop moet je reageren.
je kan niet bewijzen wat het is dat kiest want het is vrij
quote:En dan komen we bij hoe dit probleem, dat bewijs niet werkt bij hetgene wat kiest, wordt opgelost in onze taal, onze alledaagse practische kennis. En die oplossing is dus subjectiviteit.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Nu kunnen we het dus wel hebben over wat het is dat kiest, ook al kunnen we het niet meten, door een mening te maken.
1-3 in de definitie van een keuze maken zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze. Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet uitkomen. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
Jouw idee dat wetenschap niet een 1 op 1 model weergeeft is onzin. In veel wetenschapsboeken staan plaatjes, die plaatjes geven 1 op 1 weer hoe het ding in het echt is. De schrijfwijze van bijvoorbeeld H2O, de 2 geeft aan dat net als in de werkelijkheid het watermolecuul 2 H atomen bevat. Enzovoort, enzovoort.
Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig dat je gewoon dingen gaat zitten ontkennen die iedereen weet dat waar is.
Die modellen zijn niet uitputtend, maar dat let niet dat de algemene werkwijze is om een accuraat en uitputtend model te maken.
Kun je nou een enkel juist feit noemen dat niet een kopie is van iets in de natuur?
Het feit is dat ......
En dan is die statement niet een 1 op 1 beschrijving ergens van.
Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig dat je gewoon dingen gaat zitten ontkennen die iedereen weet dat waar is.
Die modellen zijn niet uitputtend, maar dat let niet dat de algemene werkwijze is om een accuraat en uitputtend model te maken.
Kun je nou een enkel juist feit noemen dat niet een kopie is van iets in de natuur?
Het feit is dat ......
En dan is die statement niet een 1 op 1 beschrijving ergens van.
quote:
Dat is geen antwoord op mijn argumentatie.
quote:
[..]
...jij leest niet wat ik schrijf, je komt steeds weer aanzetten met je treurige vooroordelen. Jij snapt niks ...
We hebben een echte filosofische aanwinst te pakken hoor.quote:
Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De plaatjes zijn natuurlijk geen exacte representatie van daadwerkelijke moleculen, het zijn modellen ontworpen om ons iets te laten begrijpen door simplificatiequote:
Jouw idee dat wetenschap niet een 1 op 1 model weergeeft is onzin. In veel wetenschapsboeken staan plaatjes, die plaatjes geven 1 op 1 weer hoe het ding in het echt is. De schrijfwijze van bijvoorbeeld H2O, de 2 geeft aan dat net als in de werkelijkheid het watermolecuul 2 H atomen bevat. Enzovoort, enzovoort.
Wat iedereen weet kan onjuist zijnquote:Wat ben je toch vervelend recalcitrant bezig dat je gewoon dingen gaat zitten ontkennen die iedereen weet dat waar is.
Iedereen weet dat Columbus een reis naar Azie probeerde te maken omdat hij dacht dat de wereld rond was.
Maar "iedereen" (als in veel mensen) weten ook dat ze toen dachten dat de wereld plat was en ze dachten dat hij over de rand zou vallen.
en daar hebben die iedereen het fout, want wat alle zeevaarders en bijna alle mensen die de reis konden financieren wisten is dat de aarde rond was en ze wisten dat de aarde grofweg 40.000 Km in omtrek was bij de evenaar.
In tegenstelling tot Columbus die dacht dat de aarde een stuk kleiner was.
Dus als iedereen denkt dat de mensen dachten dat de aarde plat was enkele honderden jaren geleden dan heeft iedereen het fout.
Je komt ook met het argument "iemand als Newton dacht dat" maar ook briljante mensen hebben het soms fout.
We kunnen niet de natuur waarnemen of meten tot op de kleinste schaal, uiteindelijk is alles slechts waarneming en interpretatie van die waarnemingen niets kan momenteel de werkelijkheid in een 1 op 1 model weergeven, alle feiten zijn slechts waarnemingenquote:Die modellen zijn niet uitputtend, maar dat let niet dat de algemene werkwijze is om een accuraat en uitputtend model te maken.
Kun je nou een enkel juist feit noemen dat niet een kopie is van iets in de natuur?
niets is een 1 op 1 beschrijving ergens vanquote:Het feit is dat ......
En dan is die statement niet een 1 op 1 beschrijving ergens van.
Alle theorieën zijn modellen die enkel gelden binnen een strak bepaald kader
Alle modellen en kaders zijn opgesteld door niet geheel rationele mensen gebaseerd op waarnemingen die maar een beperkt deel van de werkelijkheid beschrijven
Juist ja, dat zeg ik dus.quote:
En wordt je bij het maken van die modellen nou gedwongen door bewijs tot een conclusie, resulterende in het model, de feiten?
Is er nog een mogelijkheid dat je niet moet worden meegetrokken, maar dat je gewoon zelf, op eigen kracht, argumenteert?
Je weet hoe modelleren een beetje werkt?quote:
[..]
Juist ja, dat zeg ik dus.
En wordt je bij het maken van die modellen nou gedwongen door bewijs tot een conclusie, resulterende in het model, de feiten?
Is er nog een mogelijkheid dat je niet moet worden meegetrokken, maar dat je gewoon zelf, op eigen kracht, argumenteert?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Geen kansenkwestie? Er is idd geen god die een kans van x% heeft om te bestaan. Wel een kansenkwestie is dit:quote:
[..]
<knipje>
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie.
Veel mensen denken dat er een god bestaat. Of meerdere, en/of demonen enz. Met dat idee kunnen twee dingen aan de hand zijn:
1 het klopt
2 het klopt niet.
Dat blijkt trouwens al uit het feit dat er zowel gelovigen, als diehard-atheïsten bestaan, en dat geen van beide hun standpunt kunnen bewijzen. Toch kan maar één van die twee gelijk hebben. Oftewel, het goed geraden hebben, al dan niet met een educated guess.
Pardon? Het bestaan van de menselijke geest is subjectief omdat jezelf ervaren dat per definitie is. Niet omdat het een geest is, want anderen noemen het bewustzijn, en vinden geesten maar onzin. Je kunt net zo goed zeggen: hoe ik koffie proef is subjectief, dus als ik koffie over mijn laptop gooi is het ook subjectief hoe die het ervaart. Jij bent me d'r eentje zeg. Straks ga je nog zeggen dat het bestaan van geestgronden subjectief is.quote:Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
Nee.quote:We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is,
Alleen in de wiskunde, en zelfs daar zijn vraagtekens bij te zetten. Sommige wiskundigen accepteren geen bewijs uit het ongerijmde. Maar misschien zijn die anno 2014 wel uitgestorven.quote:dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie.
Nee. Zuivere non sequiturquote:En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest,
Logischerwijs? Je bedoelt dat dit een dwingende conclusie is?quote:dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn.
Wat iemand kiest wordt door tal van factoren beïnvloed. Factoren waar een flink aantal van bekend is. En van die bekende factoren zijn een aantal (zo goed als) dwingend.
Dus als ik geen emotie voel bij het concluderen dat Derren Brown mijn keuze heeft gestuurd, omdat ik niet weet dat hij me heeft zitten manipuleren, of als ik het wel weet en daar pisnijdig over ben, maar ik hou me in, dan kan ik niet concluderen hoe mijn keuze tot stand gekomen is? Geloof je dit allemaal zelf?quote:Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Alweer zo'n rare sprong. Je kunt toch ook geen mening hebben over wat kiest, bijv omdat je. twijfelt tussen de opvatting van Daniël Dennet, en die van de paus.quote:Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening,
Wat een kluwen kronkels allemaal. Je zou er bijna van in het Vliegend Spaghetti Monster gaan geloven. Maar ik denk niet dat iemand het presteert om spaghetti zo door de war te gooien zonder het tot pulp te malenquote:en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
-- <br />Pinpoint
Even voor de duidelijkheid: het maakt geen reet uit wat je zegt. Als je niet onvoorwaardelijk in Syamsu's versie van god gelooft, dan ontken en verwerp je subjectiviteit. Punt. Je kunt net zo goed tegen een muur praten. Dat scheelt ook nog flink in het aantal diep onnozele antwoorden dat je krijgt.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 16:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je weet hoe modelleren een beetje werkt?
Maar dat je het blijft proberen getuigt wel van extreem veel geduld. Dat is wel een compliment waard.
Jij gooit zelf subjectiviteit door de war met fantasie.quote:
Wat een kluwen kronkels allemaal. Je zou er bijna van in het Vliegend Spaghetti Monster gaan geloven. Maar ik denk niet dat iemand het presteert om spaghetti zo door de war te gooien zonder het tot pulp te malen
Denk je nou echt dat Isaac Newton te stom was dat hij dat argument van God als fantasiefiguur niet al had bedacht en afgewezen? Wat is nou waarschijnlijker, dat het argument onzin is omdat het subjectiviteit met fantasie verwart, of dat Newton zo'n soort argument niet had overwogen?
Jij snapt subjectiviteit niet, dat kun je ook zien aan hoe je over liefde en haat spreekt, het is niet alleen maar dat je God als fantasiefiguur neerzet. Dat is stereotype mr Spock achtige afwijzing van subjectiviteit.
Iedereen zegt dat jij het bent, die subjectiviteit niet begrijpt en/of er iets anders onder verstaat dan normaal.quote:
[..]
Jij gooit zelf subjectiviteit door de war met fantasie.
[.......]
Jij snapt subjectiviteit niet, dat kun je ook zien aan hoe je over liefde en haat spreekt, het is niet alleen maar dat je God als fantasiefiguur neerzet. Dat is stereotype mr Spock achtige afwijzing van subjectiviteit.
Daarom postte ik een paar dagen geleden dit, toen de casus Syamsu besproken werd:
[.......]. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals hij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk.
Dus persoonlijke smaak, mening enz.
Edit: ik beschrijf hier hoe jij twee verschillende betekenissen doorelkaar haalt.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens een drankje vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door. Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
-- <br />Pinpoint
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Jij gooit zelf subjectiviteit door de war met fantasie.
Denk je nou echt dat Isaac Newton te stom was dat hij dat argument van God als fantasiefiguur niet al had bedacht en afgewezen?
Hij heeft zich ook een leven lang bezig gehouden met alchemie.
Daarnaast leven we in een tijd warin de evolutietheorie bekend is. Daarvoor was er nog geen manier denkbaar waarop iets simpels iets ingewikkelds voort kon brengen. dus er was een god nodig al was het in de god zonder vrije wil van Spinoza om leven te verklaren.
Daarom is deïsme niet zo populair meer maar zijn veel wetenschappers atheïst.
Doordat kennis voortbouwt op kennis kunnen zelfs kinderen op de basisschool iets als 0 begrijpen iets wat de grootste denkers bij de oude Grieken niet konden.quote:Wat is nou waarschijnlijker, dat het argument onzin is omdat het subjectiviteit met fantasie verwart, of dat Newton zo'n soort argument niet had overwogen?
Netwon kon enkel voortbouwen op wat al bekend was wij kunnen voortbouwen op Newton, Darwin, Einstein...
Wat Newton kon denken en weten is afhankelijk van de tijd waarin hij leefde
quote:Jij snapt subjectiviteit niet, dat kun je ook zien aan hoe je over liefde en haat spreekt, het is niet alleen maar dat je God als fantasiefiguur neerzet. Dat is stereotype mr Spock achtige afwijzing van subjectiviteit.
Kom op zeg. De computer is gedwongen in wat het doet. Nu heb je van in vrijheid een keuze maken dus een subcategorie van gedwongen zijn gemaakt. Het slaat nergens op, het werkt practisch niet.quote:
[..]
Iedereen zegt dat jij het bent, die subjectiviteit niet begrijpt en/of er iets anders onder verstaat dan normaal.
Daarom postte ik een paar dagen geleden dit, toen de casus Syamsu besproken werd:
[.......]. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals hij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk.
Dus persoonlijke smaak, mening enz.
Edit: ik beschrijf hier hoe jij twee verschillende betekenissen doorelkaar haalt.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens een drankje vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door. Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
En iedereen kan toch bedenken dat alleen de organisatie van keuzes maken genetisch wordt bepaald, en niet de uitkomst van een keuze. Jij argumenteert structureel aan de kant van oorzaak en gevolg, omdat je endorfine verslaafd bent. Daar zit geen hoogstaand idee achter, of discipline in nadenken over dingen, of waardering voor wetenschap. Want als dat wel het geval was, dan zou je namelijk intelligent zijn in het verklaren op basis dat er wel echt een alternatieve uitkomst mogelijk is. Maar jouw intelligentie op dat punt is compleet afwezig, en daarom is het dus alleen maar vooroordeel op basis van endorfineverslaving.
[ Bericht 6% gewijzigd door Syamsu op 22-08-2014 00:28:04 ]
Inderdaad verklaart evolutie theorie waarom jullie geen idee van subjectiviteit hebben omdat die theorie over differentieel reproductie "success" jullie het idee hebben gegeven dat je liefde voor overleven, of leven, kunt meten, dat het een feitelijke kwestie is. En Newton was niet zo besmet met die gedachte.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
Hij heeft zich ook een leven lang bezig gehouden met alchemie.
Daarnaast leven we in een tijd warin de evolutietheorie bekend is. Daarvoor was er nog geen manier denkbaar waarop iets simpels iets ingewikkelds voort kon brengen. dus er was een god nodig al was het in de god zonder vrije wil van Spinoza om leven te verklaren.
Daarom is deïsme niet zo populair meer maar zijn veel wetenschappers atheïst.
[..]
Doordat kennis voortbouwt op kennis kunnen zelfs kinderen op de basisschool iets als 0 begrijpen iets wat de grootste denkers bij de oude Grieken niet konden.
Netwon kon enkel voortbouwen op wat al bekend was wij kunnen voortbouwen op Newton, Darwin, Einstein...
Wat Newton kon denken en weten is afhankelijk van de tijd waarin hij leefde
[..]
Syamsu, heb jij een endorfine-tekort?quote:
[..]
Kom op zeg. De computer is gedwongen in wat het doet. Nu heb je van in vrijheid een keuze maken dus een subcategorie van gedwongen zijn gemaakt. Het slaat nergens op, het werkt practisch niet.
En iedereen kan toch bedenken dat alleen de organisatie van keuzes maken genetisch wordt bepaald, en niet de uitkomst van een keuze. Jij argumenteert structureel aan de kant van oorzaak en gevolg, omdat je endorfine verslaafd bent. Daar zit geen hoogstaand idee achter, of discipline in nadenken over dingen, of waardering voor wetenschap. Want als dat wel het geval was, dan zou je namelijk intelligent zijn in het verklaren op basis dat er wel echt een alternatieve uitkomst mogelijk is. Maar jouw intelligentie op dat punt is compleet afwezig, en daarom is het dus alleen maar vooroordeel op basis van endorfineverslaving.
-- <br />Pinpoint
Syamsu, kleine tip: stop eens met dat verhaal over endorfine-verslaving. Als je dat weghaalt uit je betoog valt er tenminste nog enigzins normaal te discussiëren. Het doet enorm afbreuk aan de geloofwaardigheid van je verhaal. Je komt namelijk over als iemand met psychische problemen door zulke onzin er bij te halen. Dat geldt ook voor je beschuldigingen over totalitarisme.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik heb een paar normale posts van hem gezien,in dit topic, waarin hij die onzin er niet bijhaalt. Ik denk eerlijk gezegd dat hij dit hele topic lang ook een beetje aan het trollen is geweest, ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dat verhaal over endorfine-verslaving zelf serieus neemt.quote:
Syamsu, kleine tip: stop eens met dat verhaal over endorfine-verslaving. Als je dat weghaalt uit je betoog valt er tenminste nog enigzins normaal te discussiëren. Het doet enorm afbreuk aan de geloofwaardigheid van je verhaal. Je komt namelijk over als iemand met psychische problemen door zulke onzin er bij te halen. Dat geldt ook voor je beschuldigingen over totalitarisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-08-2014 13:37:20 ]
subjectivieit,
creatie van de mens,
concepten geboren in het brein,
een collectie van variatie, de ene
en de andere,
slechts een deel van het geheel,
onmeetbaar, en toch...
overtuigend.
creatie van de mens,
concepten geboren in het brein,
een collectie van variatie, de ene
en de andere,
slechts een deel van het geheel,
onmeetbaar, en toch...
overtuigend.
Wàs het maar trollen. Nee, Syamsu meent het allemaal bloedserieus.quote:
[..]
Ik heb een paar normale posts van hem gezien,in dit topic, waarin hij die onzin er niet bijhaalt. Ik denk eerlijk gezegd dat hij dit hele topic lang ook een beetje aan het trollen is geweest, ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dat verhaal over endorfine-verslaving zelf serieus neemt.
-- <br />Pinpoint
...stel dat Neuroscience de nieuwe grote dictator wordt, dan ga je achteraf toch zeggen, dat hadden we kunnen weten want hij vond vrijheid niet echt, en verwaarloosde subjectiviteit.quote:
Syamsu, kleine tip: stop eens met dat verhaal over endorfine-verslaving. Als je dat weghaalt uit je betoog valt er tenminste nog enigzins normaal te discussiëren. Het doet enorm afbreuk aan de geloofwaardigheid van je verhaal. Je komt namelijk over als iemand met psychische problemen door zulke onzin er bij te halen. Dat geldt ook voor je beschuldigingen over totalitarisme.
Jij gaat zowiezo treiteren omdat je geen argumenten hebt, en toch wil vasthouden aan je idee van keuze als dwang.
Mijn argumentatie staat er al vanaf post 1, ik heb geen tegen argumentatie gezien die het onderuit haalt. Alleen het typische atheistische getreiter was er veel.
Geloof ik niet. Of hij trollt, of hij is volslagen debiel.quote:
[..]
Wàs het maar trollen. Nee, Syamsu meent het allemaal bloedserieus.
Dat het één van die twee is, heb ik nergens ontkend.quote:
[..]
Geloof ik niet. Of hij trollt, of hij is volslagen debiel.
-- <br />Pinpoint
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.quote:
[..]
Geloof ik niet. Of hij trollt, of hij is volslagen debiel.
Ik zeg niet dat je debiel bent. Ik laat heel bewust de optie open dat je gewoon aan het trollen bent.quote:
[..]
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.
Waarom of waarvoor kiezen wij ervoor om met onze geest te existeren in een wereld waarin objectiviteit subjectiviteit ondermijnt / overheerst ?quote:
[..]
Denk je nou echt dat die miljarden mensen achterlijk zijn, en duizenden intellectuelen ook zoals Isaac Newton? Het is natuurlijk waarschijnlijker dat jij gewoon subjectiviteit niet begrijpt, dan dat al die mensen het verkeerd hebben.
Het bestaan van God is geen kansen kwestie, het is een subjectieve kwestie. Dat is duidelijk aan dat hetzelfde woord geest wordt gebruikt voor zowel God als de mens, God de heilige geest, en de menselijke geest. Net zo goed als dat het bestaan van de menselijke geest een subjectieve kwestie is, is het bestaan van God een subjectieve kwestie.
We kunnen meten in de hersens dat er vrijheid is, dat dingen worden gekozen, we kunnen niet meten wat het is dat die keuze maakt. Dat komt omdat bewijs alleen werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. En hetgene wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest, dus daar kan logischerwijs nooit die dwang van bewijs op van toepassing zijn. Daarom kun je alleen een conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen, door expressie van emotie met de vrije wil.
Dus dan krijg je; het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, waarvan het bestaan dus een subjectieve kwestie is, door expressie van emotie met vrije wil kies je de conclusie, resulterende in een mening, en het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, waarvan het bestaan gewoon een objectieve kwestie is, je kan het meten, resulterende in feiten.
Syamsu, jij noemt mensen dan wel geen debiel, maar wel endorfine-verslaafd. Wat is daar het wezenlijke verschil tussen? En je noemt ook bijna iedereen in één adem met fascisme, communisme en ander totalitarisme. Dat liegt er ook niet om. Moeten we al dood, bijv. door een congreszaal in de fik te steken waar wij subjectiviteit-ontkenners een bijeenkomst hebben?quote:
[..]
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.
-- <br />Pinpoint
Jappie, kies jij ervoor om te existeren? Ik niet. Het kan wel, dan sta je bijvoorbeeld langs de spoorlijn, en je bedenkt je op het laatste moment. Dat gebeurt dagelijks. Maar mij gelukkig niet.quote:
[..]
Waarom of waarvoor kiezen wij ervoor om met onze geest te existeren in een wereld waarin objectiviteit subjectiviteit ondermijnt / overheerst ?
Of is dit een hint naar Syamsu? Dan vind ik het best gevaarlijk.
-- <br />Pinpoint
Urm..heb ik nu in mijn enthousiasme om eens een ander woord om "bestaan" of "zijn" weer te geven een volkomen verkeerd woord gebruikt ? nee toch ?quote:
[..]
Jappie, kies jij ervoor om te existeren? Ik niet. Het kan wel, dan sta je bijvoorbeeld langs de spoorlijn, en je bedenkt je op het laatste moment. Dat gebeurt dagelijks. Maar mij gelukkig niet.
Of is dit een hint naar Syamsu? Dan vind ik het best gevaarlijk.
Lijkt me niet. Als dat er gestaan had, wordt het daar anders van?quote:
[..]
Urm..heb ik nu in mijn enthousiasme om eens een ander woord om "bestaan" of "zijn" weer te geven een volkomen verkeerd woord gebruikt ? nee toch ?
-- <br />Pinpoint
Bij jou lijkt alles wel dichotoom. Dat past ook prima bij je strikte scheiding tussen objectief en subjectief. Zaken moeten wel allemaal hetzelfde zijn, dan past het allemaal mooi in gescheiden categorieën. Alle atheïsten zijn allemaal hetzelfde. Dat houdt het simpel en overzichtelijk. Maar er klopt niets van. Het is allemaal verzonnen door TS.quote:
[..]
Moet je nagaan als ik jullie debiel zou noemen, dan wordt ik zo van het forum afgegooid. Dan zijn jullie zielige slachtoffers van een religieuse fanaat. Alle atheisten bedienen zich stelselmatig van getreiter om hun argumenten kracht bij te zetten, dat moet meer mensen zijn opgevallen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik denk dat als ik TS volg in zijn stelling dat mijn vraag wel enige relevantie heeft anders dan dat hij een trein zou moeten gaan koppen.quote:
[..]
Lijkt me niet. Als dat er gestaan had, wordt het daar anders van?
Goed, ik onthou me van verder commentaar. En wacht af, of er een zinniger antwoord komt op jouw vraag, dan er te bedenken valt op dat spoorweg-dilemma van mij. Ik denk dat het een dubbeltje op z'n kant wordt.quote:
[..]
Ik denk dat als ik TS volg in zijn stelling dat mijn vraag wel enige relevantie heeft anders dan dat hij een trein zou moeten gaan koppen.
-- <br />Pinpoint
Dat is onderdeel van de argumentatie, dus dat is heel anders als wat jullie doen. Jullie zeggen allerlei dingen in plaats van argumentatie te geven.quote:
[..]
Syamsu, jij noemt mensen dan wel geen debiel, maar wel endorfine-verslaafd. Wat is daar het wezenlijke verschil tussen? En je noemt ook bijna iedereen in één adem met fascisme, communisme en ander totalitarisme. Dat liegt er ook niet om. Moeten we al dood, bijv. door een congreszaal in de fik te steken waar wij subjectiviteit-ontkenners een bijeenkomst hebben?
Het klopt verbazingwekkend goed, en dit is gewoon weer een poging van een atheist om de focus af te leiden van de eigenlijke argumentatie. Je zou toch verwachten dat iemand met een idee komt hoe subjectiviteit in algemeenheid werkt en objectiviteit... Ik heb gewoon gelijk, het is simpel. Als je de voor de hand liggende feiten accepteert dan kom je tot de juiste conclusies.quote:
[..]
Bij jou lijkt alles wel dichotoom. Dat past ook prima bij je strikte scheiding tussen objectief en subjectief. Zaken moeten wel allemaal hetzelfde zijn, dan past het allemaal mooi in gescheiden categorieën. Alle atheïsten zijn allemaal hetzelfde. Dat houdt het simpel en overzichtelijk. Maar er klopt niets van. Het is allemaal verzonnen door TS.
Onderdeel van de argumentatie, het is compleet verzonnenquote:
[..]
Dat is onderdeel van de argumentatie, dus dat is heel anders als wat jullie doen. Jullie zeggen allerlei dingen in plaats van argumentatie te geven.
Endorfineverslaving
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
In jouw hoofd zal het vast logisch klinken. Maar zelfs al zou het intern logisch zijn, wil dat niet zeggen dat het zo werkt. Jij hebt namelijk oa geen enkel empirisch bewijs voor de vrije wil. En alles wat wij aandragen is besmet door onze endorfineverslaving. Ging je in je opleiding ook zo te werk? Ik kan me toch niet voorstellen dat jij zo een universitaire studie met goed gevolg doorlopen hebt. Verras me eensquote:
[..]
Het klopt verbazingwekkend goed, en dit is gewoon weer een poging van een atheist om de focus af te leiden van de eigenlijke argumentatie. Je zou toch verwachten dat iemand met een idee komt hoe subjectiviteit in algemeenheid werkt en objectiviteit... Ik heb gewoon gelijk, het is simpel. Als je de voor de hand liggende feiten accepteert dan kom je tot de juiste conclusies.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hou maar op. Zelfs een LBO accepteert dergelijke redenaties niet.quote:
[..]
In jouw hoofd zal het vast logisch klinken. Maar zelfs al zou het intern logisch zijn, wil dat niet zeggen dat het zo werkt. Jij hebt namelijk oa geen enkel empirisch bewijs voor de vrije wil. En alles wat wij aandragen is besmet door onze endorfineverslaving. Ging je in je opleiding ook zo te werk? Ik kan me toch niet voorstellen dat jij zo een universitaire studie met goed gevolg doorlopen hebt. Verras me eens
-- <br />Pinpoint
...dat is toch belachelijke onzin dat er geen empirisch bewijs zou zijn voor vrije wil? Met zo iemand die alles ontkent is toch geen redelijk gesprek mee te voeren?quote:
[..]
In jouw hoofd zal het vast logisch klinken. Maar zelfs al zou het intern logisch zijn, wil dat niet zeggen dat het zo werkt. Jij hebt namelijk oa geen enkel empirisch bewijs voor de vrije wil. En alles wat wij aandragen is besmet door onze endorfineverslaving. Ging je in je opleiding ook zo te werk? Ik kan me toch niet voorstellen dat jij zo een universitaire studie met goed gevolg doorlopen hebt. Verras me eens
Er zijn 0 mensen hier, en waarschijnlijk op het hele forum, die een redelijk gesprek kunnen voeren hoe dingen worden gekozen. Dan ga je je toch afvragen waar dat heen gaat met die afwijzing van subjectiviteit, en ontkenning van vrije wil, als je de enige bent die subjectiviteit wel valide vindt, en vrije wil echt. Hoe ver is men heen, en hoe ver gaat men nog? Het volgende stadium is dat het algemeen aanvaard wordt dat een keuze maken dezelfde logica heeft van gedwongen zijn. Wat voor soort mensen krijgen we dan als bankdirecteur, verzekeringsagent, politieman, onderwijzer, politicus, die zo denken? Die atheistische heilstaat gaat echt geen pretje worden.
Noem mij een empirisch bewijs. En wat je gestudeerd hebt. Alsjeblieft.quote:
[..]
...dat is toch belachelijke onzin dat er geen empirisch bewijs zou zijn voor vrije wil? Met zo iemand die alles ontkent is toch geen redelijk gesprek mee te voeren?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het islamitisch kalifaat is namelijk wel een pretje. Lang leve IS.quote:
[..]
...dat is toch belachelijke onzin dat er geen empirisch bewijs zou zijn voor vrije wil? Met zo iemand die alles ontkent is toch geen redelijk gesprek mee te voeren?
Er zijn 0 mensen hier, en waarschijnlijk op het hele forum, die een redelijk gesprek kunnen voeren hoe dingen worden gekozen. Dan ga je je toch afvragen waar dat heen gaat met die afwijzing van subjectiviteit, en ontkenning van vrije wil, als je de enige bent die subjectiviteit wel valide vindt, en vrije wil echt. Hoe ver is men heen, en hoe ver gaat men nog? Het volgende stadium is dat het algemeen aanvaard wordt dat een keuze maken dezelfde logica heeft van gedwongen zijn. Wat voor soort mensen krijgen we dan als bankdirecteur, verzekeringsagent, politieman, onderwijzer, politicus, die zo denken? Die atheistische heilstaat gaat echt geen pretje worden.
Bovendien: een man als Dick Swaab heeft best goede gedachten over wat voor implicaties het niet hebben van een vrije wil zou hebben op gebieden als justitie. Het is niet zo dat als je vrije wil ontkent er dan een soort sociaal-darwinisme ontstaat o.i.d.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |