F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 21:55 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Syamsu is een soort extremistische determinist?
Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Even los van het feit dat ik niet geprobeerd heb subjectiviteit en objectiviteit te definieren, ben jij degene die dit topic geopend hebt. Als er dan door een grote schare mensen gevraagd wordt om duidelijkheid, omdat het merendeel (ik inclusief) het grootste gedeelte van de tijd geen idee heeft waar je het over hebt, kun je dat makkelijk terzijde schuiven en doen alsof dat aan ons ligt. Je kunt ook een poging doen om het helderder uit te leggen.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 23:55 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Ik stel redelijk precies hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt in post 1. Jij bent zelf vaag over hoe subjectiviteit en objectiviteit werkt, en dan doe je net of ik vaag ben....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waarom geeft hij dan alleen maar redenen waarom zijn idee van subjectiviteit niet bestaat?quote:
[..]
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.
Een mens heeft ook geen geest/ziel, tenzij je het dan over bewustzijn hebt.quote:Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Daarnaast: dat heeft helemaal niets met subjectiviteit te maken.
Ben ik nu Syamsu's tolk geworden? 
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zoiets begreep ik ook. Maar van de betekenis van subjectiviteit maakt hij een hustpotje. Het is iets abstracts dat met vrije wil te maken heeft zoals jij het verwoordt, en tegelijk is het een alledaags iets: de één vindt dit kunstwerk mooi, de andere lelijk. Dus persoonlijke smaak, mening enz.quote:
Nee, hij valt de deterministische opvatting juist aan.
Hij is er zelf van overtuigd dat de klassieke vrije wil (subjectiviteit) wél bestaat in de vorm van een geest/ziel, die zich niet aan de deterministische regels van oorzaak en gevolg houdt. Dat bedoelt hij m.i. als hij het heeft over 'echt keuzes maken', en daarom kan een schaakcomputer dat niet, omdat die geen geest/ziel heeft.
Dat leidt natuurlijk tot absurditeiten. Helemaal als je er de lichamelijke voorbestemming (genetisch bepaald) bijhaalt, die maakt dat de ene mens iets vies vindt omdat die de bittere stof erin proeft, en de andere het lekker vindt smaken, omdat die dat stofje niet kan proeven. Dit voorbeeld is simpel, maar in talloze alledaagse beoordelingen spelen factoren mee die puur causaal verklaard kunnen worden. Niet alleen genetisch, maar ook door klassiek conditioneren (een geur, geluid etc. roept nare herinneringen op) , door suggestie vanuit de omgeving, en ga zo maar door.
Allemaal voorspelbare, en niet te vermijden subjectiviteit.
En dan het gekunstelde verschil tussen een keuze die door een mens gemaakt wordt, en door een computer/robot.
In beide gevallen wordt een "alternatieve toekomst" werkelijk. Een zeewering in de deltawerken, gesloten door een computer op basis van een algoritme, verandert precies hetzelfde aan de toekomst als wanneer een mens dat op zijn gevoel zou doen. Behalve dan voor die persoon zelf, die zal er een ander gevoel aan overhouden. Voor computers zoals die nu bestaan is dat laatste erg onwaarschijnlijk.
-- <br />Pinpoint
Daar zit dus geen enkel argument in.quote:
[..]
nee we sluiten het niet uit
jij begrijpt alleen niet wat subjectief is en wil niet begrijpen dat een compleet vrije wil zoals jij wil dat die bestaat niet bestaat.
Daarom is er een bewustzijn en een onderbewustzijn.
Daarom zie je niet dat er een blinde vlek in je ogen zit en dat een groot gedeelte van wat je ziet eigenlijk vaag en in zwart wit binnen komt.
Wat je ziet is een illusie voortgebracht door je onderbewustzijn.
Maar het is een illusie die een zo nauwkeurig mogelijk beeld van de werkelijkheid geeft dat je daadwerkelijk keuzes kan maken.
Dezelfde grote schare mensen zitten stelselmatig onzin te verkondigen.Het ligt volledig aan jullie zelf, ik ken dit. Als je iets niet begrijpt moet je een gerichte vraag stellen, dat is normaal. Omdat ik de definities duidelijk neerzet, kun je precies aangeven wat je niet begrijpt. Maar jullie hebben gewoon geen zin in subjectiviteit, en komen niet met gerichte vragen die slaan op wat ik schrijf, jullie komen met algemeniserende indrukken die alles in jullie eigen vooroordeel verklaren.quote:Even los van het feit dat ik niet geprobeerd heb subjectiviteit en objectiviteit te definieren, ben jij degene die dit topic geopend hebt. Als er dan door een grote schare mensen gevraagd wordt om duidelijkheid, omdat het merendeel (ik inclusief) het grootste gedeelte van de tijd geen idee heeft waar je het over hebt, kun je dat makkelijk terzijde schuiven en doen alsof dat aan ons ligt. Je kunt ook een poging doen om het helderder uit te leggen.
Jullie zijn allemaal ver heen, stoned door jullie egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is. In die mist van jullie verslaving begrijpen jullie inderdaad niks.
Een normaal kritisch antwoord zou zijn, nee subjectiviteit werkt niet op basis van vrijheid, er zijn doorgaans geen alternatieven zoals mooi en lelijk bij subjectieve kwesties, want.......
Ik heb geen idee wat het argument tegen zou zijn. Het is nogal evident dat subjectiviteit op basis van vrijheid werkt heh.
quote:
Omdat ik de definities duidelijk neerzet,
-- <br />Pinpoint
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.quote:
[..]
Dezelfde grote schare mensen zitten stelselmatig onzin te verkondigen.Het ligt volledig aan jullie zelf, ik ken dit. Als je iets niet begrijpt moet je een gerichte vraag stellen, dat is normaal. Omdat ik de definities duidelijk neerzet, kun je precies aangeven wat je niet begrijpt. Maar jullie hebben gewoon geen zin in subjectiviteit, en komen niet met gerichte vragen die slaan op wat ik schrijf, jullie komen met algemeniserende indrukken die alles in jullie eigen vooroordeel verklaren.
Jullie zijn allemaal ver heen, stoned door jullie egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is. In die mist van jullie verslaving begrijpen jullie inderdaad niks.
Een normaal kritisch antwoord zou zijn, nee subjectiviteit werkt niet op basis van vrijheid, er zijn doorgaans geen alternatieven zoals mooi en lelijk bij subjectieve kwesties, want.......
Ik heb geen idee wat het argument tegen zou zijn. Het is nogal evident dat subjectiviteit op basis van vrijheid werkt heh.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Goede post! Veel lastige informatie op een begrijpelijke manier opgeschreven.quote:
[..]
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
In ieder geval 2 van jullie hadden geeneens de definitie gelezen van subjectiviteit in post 1 regel 1. En dan maar zielig doen dat jullie niks begrijpen van wat ik zeg..... Moet je lezen heh, en gerichte vragen stellen.quote:
[..]
Man, we doen niet anders dan vragen wat je bedoelt en proberen te ontkrachten wat je zegt. Maar dan zeg jij alleen dat we onzin praten, high zijn van endorfines, en dat wat we zeggen "geen argument is''.
Wat jij bijvoorbeeld schrijft in het stuk dat ik bold gemaakt hebt, is bijvoorbeeld al meerdere malen aan je uitgelegd. Iemand vind iets mooi, of lekker, door een combinatie aan factoren. Bijvoorbeeld aanleg, opvoeding, ervaringen in het verleden.
Maar de tegenovergestelde ervaring, lelijk, of vies, is altijd mogelijk in de toekomst. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je iets lang niet gegeten hebt, bijvoorbeeld sinds je kindertijd, en dat je iets proeft en het ineens wel lekker vindt. Dan is die ervaring iets waarvan je je bewust wordt. Er vindt activiteit plaats in gebieden van de hersenen lang voordat de persoon zich bewust wordt van de ervaring.
[intermezzo]Dat laatste ontken jij, overigens, maar dat is echt voor jouw rekening en een voorbeeld van wetenschapsontkennening. Maar soit.[/intermezzo]
Waar de vrijheid in bestaat, is dat niemand iemand kan dwingen iets wat deze persoon mooi, lelijk, of wat dan ook vindt, niet te vinden. Ik ben autonoom (positieve vrijheid) en niemand hindert mij in mijn acties (negatieve vrijheid). Jij moet snappen dat de term vrijheid meerdere betekenissen kan hebben en een concept is waarvan de betekenis betwist kan worden.
Goed, dan is het subject een benaming voor datgenen wat bewust ervaart. Het is een taalkundige truc, als het ware, om het verschil aan te geven tussen de innerlijke -en de uiterlijke wereld. Maar bijvoorbeeld in Oosterse filosofieën wordt het ondescheid tussen subject en object zeer betwist en neergezet als illusie.
Tot slot, jij wilt de subjectieve ervaring neerzetten als iets dat zich ontrekt een causale gevolgtrekking en natuurwetten. Als er ergens nou totaal geen argument en/of bewijs voor is, is het wel voor deze bewering. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "taalkundig werkt het zo" en "het is toch evident".
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Die woorden komen uit de taal vandaan, dus je moet kijken wat er met die woorden bedoeld wordt in de taal. Het gaat er natuurlijk om gewone subjectiviteit te valideren, zoals het is, "ik vind het schilderij mooi", "ik hou van jou". En taalkundig werken die woorden doorgaans op basis van vrijheid, zoals ik heb uitgelegd.
Hoe subjectiviteit natuurkundig werkt heb ik wel een idee van, hoe de logica van subjectiviteit past bij de natuurwetten, maar dat is een beetje irrellevant aan de vraag of iemand subjectiviteit accepteert of niet, subjectiviteit zoals het is.
En je zegt het eigenlijk bijna zelf al, jij zit de betekenis van subjectiviteit aan te passen aan jouw begrip van de natuurwetten. Dat is dus ontkennen van subjectiviteit zoals het is in het dagelijkse taalgebruik. Waar ben je mee bezig? Wat zijn de gevolgen van dat te doen? Die gevolgen zijn niet goed natuurlijk.
Er is ook geen sprake van geloofwaardige eerlijkheid van jouw kant. Van het welwillend overwegen of subjectiviteit, met de gangbare logica zoals in het dagelijks taalgebruik, natuurkundig valide zou kunnen zijn. Want dat alles wetmatig gebeurd, dat alles is voorbepaald sinds het begin van het heelal, is natuurlijk helemaal niet zo zeker binnen een wetenschappelijk kader. Jij "kiest" een wetenschappelijke positie op een bevooroordeelde manier, je wordt helemaal niet gedwongen door bewijs te accepteren dat alles is voorbepaald vanaf het begin van het heelal, dat heb je er zelf van gemaakt dat het bewijs dit zegt. Heel veel wetenschap is consistent met de hypothese dat vrijheid echt is. De wiskunde van hoe vrijheid wordt beschreven is alleen nog niet volledig uitgewerkt, voor zover ik weet.
Je hebt het dus over een deterministisch wereldbeeld versus een niet-deterministisch wereldbeeld, waarbij je de laatste de benaming "subjectiviteit" geeft? Is dit nu de kern van je hele betoog geweest?quote:
[..]
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Als je gelooft dat de uitkomsten van processen niet gedetermineerd zijn, zul je voorbeelden moeten geven met argumentatie waarom de uitkomst van een bepaalde keuze of proces niet gedetermineerd was maar vrij en "subjectief" was.
Als je zo'n voorbeeld geeft kun je vervolgens je stelling bewijzen. Als je zo'n bewijs levert, kunnen de mensen met een determinstische visie vervolgens proberen dat bewijs onderuit te halen. Op die manier kun je een zinnige discussie voeren over de gradatie van determinisme binnen het universum of binnen de menselijke keuzevrijheid.
Ik zou jou dus deze concrete vraag willen stellen:
kun je een proces/keuze als voorbeeld nemen en een bewijs leveren voor jouw subjectiviteit, met valide argumentatie?
Post 1:quote:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als je dat niet begrijpt, dan kun je toch een vraag stellen? Begrijp je niet wat een keuze maken betekent? Dan moet je het concept van een keuze maken opdelen in de essentiele onderdelen.
1. de beschkibare mogelijkeden, alternatieven, die in de toekomst liggen
2. de keuze, een mogelijkheid tot het heden maken.
3. het resultaat van de keuze
4. hetgene wat de keuze maakt
1-3 zijn objectieve kwesties. Het is een feit wat je mogelijkheden zijn, het is een feit dat heb je hebt gekozen, het is een feit wat het resultaat is van de keuze.
Maar nr 4 is een subjectieve kwestie, het is een mening wat het is dat ervoor zorgt dat die keuze zo uitkomt. Bijvoorbeeld een keuze kan uit liefde of haat worden gemaakt, en dan moet jij zelf kiezen hoe je het noemt wat die keuze zo doet. Expressie van emotie met je vrije wil, kiezen dus.
De uitkomst van een schaakcomputer is helemaal niet voorbepaald. Daar kom jij steeds mee, maar dat is niet waar. Kiezen en sorteren zijn alleen in jouw hoofd anders omdat jij wilt dat er een vrij, niet causaal alternatief moet zijn. Maar ook causaliteit speelt een rol in subjectiviteit. Dat ontken jij en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat jij subjectiviteit buiten de natuurwetten plaatst. We verschillen daarin fundamenteel van meningquote:
[..]
In ieder geval 2 van jullie hadden geeneens de definitie gelezen van subjectiviteit in post 1 regel 1. En dan maar zielig doen dat jullie niks begrijpen van wat ik zeg..... Moet je lezen heh, en gerichte vragen stellen.
Inderdaad bestaan er meerdere definities van vrijheid / keuze, en daar hebben we het al over gehad. Er is 1 definitie van keuze als betekenende calculeren en sorteren, en variaties daarop (de schaakcomputer), en er is een betekenis van keuze dat een mogelijkheid die in de toekomst ligt tot het heden wordt gemaakt (en variaties daarop). De laatste betekenis heb ik het over, dat er alternatief een andere uitkomst is. Bij de andere betekenis is de uitkomst voorbepaald.
Vrijheid als in vrij van causaliteit. Daar kan ik niet zo veel mee dusquote:Die woorden komen uit de taal vandaan, dus je moet kijken wat er met die woorden bedoeld wordt in de taal. Het gaat er natuurlijk om gewone subjectiviteit te valideren, zoals het is, "ik vind het schilderij mooi", "ik hou van jou". En taalkundig werken die woorden doorgaans op basis van vrijheid, zoals ik heb uitgelegd.
Subjectiviteit nogmaals los van de natuurwetten kan niet. Jouw eigen definitie van subjectiviteit. Dat wat gekozen wordt. Jouw ideeën. Ik kan er niks mee.quote:Hoe subjectiviteit natuurkundig werkt heb ik wel een idee van, hoe de logica van subjectiviteit past bij de natuurwetten, maar dat is een beetje irrellevant aan de vraag of iemand subjectiviteit accepteert of niet, subjectiviteit zoals het is.
Nee, jouw betekenis van subjectiviteit past niet bij de wetten van de rest van de wereld. Jij plaatst subjectiviteit telkens buiten de wereld van de natuurwetten en geeft het een status aparte.quote:En je zegt het eigenlijk bijna zelf al, jij zit de betekenis van subjectiviteit aan te passen aan jouw begrip van de natuurwetten. Dat is dus ontkennen van subjectiviteit zoals het is in het dagelijkse taalgebruik. Waar ben je mee bezig? Wat zijn de gevolgen van dat te doen? Die gevolgen zijn niet goed natuurlijk.
Jij kan niet beoordelen of ik dat geen eerlijke kans geef. Het lijkt mij alleen niet waarschijnlijk dat er een immateriële ziel is die vrij is van causaliteit.quote:Er is ook geen sprake van geloofwaardige eerlijkheid van jouw kant. Van het welwillend overwegen of subjectiviteit, met de gangbare logica zoals in het dagelijks taalgebruik, natuurkundig valide zou kunnen zijn. Want dat alles wetmatig gebeurd, dat alles is voorbepaald sinds het begin van het heelal, is natuurlijk helemaal niet zo zeker binnen een wetenschappelijk kader. Jij "kiest" een wetenschappelijke positie op een bevooroordeelde manier, je wordt helemaal niet gedwongen door bewijs te accepteren dat alles is voorbepaald vanaf het begin van het heelal, dat heb je er zelf van gemaakt dat het bewijs dit zegt.
Noem eens watquote:Heel veel wetenschap is consistent met de hypothese dat vrijheid echt is.
Slotom: wij hebben een fundamenteel verschillend wereldbeeld.quote:De wiskunde van hoe vrijheid wordt beschreven is alleen nog niet volledig uitgewerkt, voor zover ik weet.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Jij haalt nu natuurkundig bewijs, en taalkundig bewijs door elkaar. Het gaat in eerste instantie om het taalkundige bewijs. Taalkundig; het schilderij is mooi, stelt ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt dat liefde het woord "mooi" kiest ipv het woord "lelijk" (of een ander alternatief), in expressie van emotie met vrije wil. Dus het bestaan van de liefde is een subjectieve kwestie, en van daaruit kan gekozen worden dat het schilderij mooi of lelijk is.quote:
[..]
Je hebt het dus over een deterministisch wereldbeeld versus een niet-deterministisch wereldbeeld, waarbij je de laatste de benaming "subjectiviteit" geeft? Is dit nu de kern van je hele betoog geweest?
Als je gelooft dat de uitkomsten van processen niet gedetermineerd zijn, zul je voorbeelden moeten geven met argumentatie waarom de uitkomst van een bepaalde keuze of proces niet gedetermineerd was maar vrij en "subjectief" was.
Als je zo'n voorbeeld geeft kun je vervolgens je stelling bewijzen. Als je zo'n bewijs levert, kunnen de mensen met een determinstische visie vervolgens proberen dat bewijs onderuit te halen. Op die manier kun je een zinnige discussie voeren over de gradatie van determinisme binnen het universum of binnen de menselijke keuzevrijheid.
Ik zou jou dus deze concrete vraag willen stellen:
kun je een proces/keuze als voorbeeld nemen en een bewijs leveren voor jouw subjectiviteit, met valide argumentatie?
Vaak zeggen mensen nog wel dat ze vrijheid echt vinden, in de zin van dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, dat noemen ze dan random en dat is volgens hun betekenisloos, en heeft niets te maken met vrije wil. Maar wat die mensen dus niet begrijpen is dat je de betekenis van een keuze op subjectieve basis zelf moet toevoegen. Een keuze gemaakt uit liefde bijvoorbeeld, is niet betekenisloos. Eigenlijk stellen ze dus als feit dat liefde en haat enzo niet bestaan.
Men snapt subjectiviteit gewoon niet, men denkt dat religieuzen maar wat aan het fantaseren zijn met het stellen van de geest / ziel die kiest in het concept van vrije wil. Maar het concept van de geest / ziel valideert natuurlijk subjectiviteit. Het bestaan van de geest wordt gesteld als een subjectieve kwestie, dus je moet de conclusie bereiken over wat het is dat kiest door de conclusie te kiezen.
Natuurkundig lijkt mij het voldoende als wordt bewezen dat vrijheid echt is. Dat zijn de bekende bewijzen, die nog worden betwijfeld. Maar dat alles voorbepaald is, is zeker ook onbewezen.
Liefde is een emotie, die kan helemaal niet kiezen. Wat een taalkundig potje maak je er toch vanquote:
[..]
Jij haalt nu natuurkundig bewijs, en taalkundig bewijs door elkaar. Het gaat in eerste instantie om het taalkundige bewijs. Taalkundig; het schilderij is mooi, stelt ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt dat liefde het woord "mooi" kiest ipv het woord "lelijk" (of een ander alternatief), in expressie van emotie met vrije wil. Dus het bestaan van de liefde is een subjectieve kwestie, en van daaruit kan gekozen worden dat het schilderij mooi of lelijk is.
Die emotie, die ervaring is subjectief, wordt ervaren door het subject, maar is slechts een bewustwording van de emotie. Ik kan mijn emotie niet kiezen, die emotie overkomt het subject als sluitpost in een keten van hersenactiviteit.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja dat is dus onzin, bij de normale betekenis van voorbepaald, is de uitkomst van een schaakcomputer, zoals de werking werd uitgelegd, voorbepaald. Wat is dan de betekenis van voorbepaald als het niet betekend dat de uitkomst van te voren vast staat, en dat er geen andere mogelijk uitkomst is?quote:
[..]
De uitkomst van een schaakcomputer is helemaal niet voorbepaald. Daar kom jij steeds mee, maar dat is niet waar. Kiezen en sorteren zijn alleen in jouw hoofd anders omdat jij wilt dat er een vrij, niet causaal alternatief moet zijn. Maar ook causaliteit speelt een rol in subjectiviteit. Dat ontken jij en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat jij subjectiviteit buiten de natuurwetten plaatst. We verschillen daarin fundamenteel van mening
Je zit dus alle woorden die met vrijheid te maken hebben een logica van oorzaak en gevolg te geven, en die logica dat er bij vrijheid een alternatieve uitkomst mogelijk is, weg te drukken. Dat is een foute boel, je maakt een chaos op een fundamenteel nivo. Het is beter als je zegt dat vrijheid en subjectiviteit niet bestaat, dan als je zegt dat subjectiviteit de logica heeft dat de uitkomst van tevoren vast staat.
Nu zit je eigenlijk de taal te corrumperen, en niet toevallig resulteert deze corruptie in als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is. Want dat is natuurlijk je motivatie om de taal te veranderen, egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is, ipv het alleen maar te weten als mening, expressie van emotie met de vrije wil, door de conclusie te kiezen.
Het is niet geloofwaardig dat de stellingname iets te maken heeft met wetenschap. Heisenberg's onzekerheidsprincipe wordt principieel gesteld, en is enigszins consistent met logica van alternatieven en keuze, en niet zo consistent met oorzaak en gevolg logica.
Ja, vrijheid bestaat denk ik niet in de zin die jij voorstaat. Alleen in de zin die ik heb uitgelegd (positieve en negatieve vrijheid). Subjectiviteit bestaat in de zin van bewustwording of bewustzijn van emoties en ervaringen. Wederom niet als iets dat bestaat buiten de natuurwetten of causaliteit.quote:
[..]
Je zit dus alle woorden die met vrijheid te maken hebben een logica van oorzaak en gevolg te geven, en die logica dat er bij vrijheid een alternatieve uitkomst mogelijk is, weg te drukken. Dat is een foute boel, je maakt een chaos op een fundamenteel nivo. Het is beter als je zegt dat vrijheid en subjectiviteit niet bestaat, dan als je zegt dat subjectiviteit de logica heeft dat de uitkomst van tevoren vast staat.
Ik stel alleen dat de kans bestaat dat hoe wij ons in taal uitdrukken een foute weergave kan zijn van hoe de hersenen werken. Die andere woorden schuif je mij geheel onterecht in de schoenen. Dat is mijn motivatie ook niet en ik stel helemaal niet dat objectief vast te stellen is wat mooi of goed is en dat op te dringen aan anderen. Je hebt eerder totalitarisme er al bij gehaald en mij en anderen daarvan beticht, maar dat vind ik echt ongepast.quote:Nu zit je eigenlijk de taal te corrumperen, en niet toevallig resulteert deze corruptie in als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is. Want dat is natuurlijk je motivatie om de taal te veranderen, egotripperij om als feit te weten wat goed, mooi en liefdevol is, ipv het alleen maar te weten als mening, expressie van emotie met de vrije wil, door de conclusie te kiezen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hou je bek gewoon, wijsneus.quote:
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze. Altijd op dit soort forums zit het vol met mensen die wetenschap volgen, maar die eigenlijk bezig zijn objectiviteit te concurreren tegen subjectiviteit, die dus alle subjectivititeit hebben uitgesloten. Dan ziin er ook nog wat religieuzen die denken te kunnen bewijzen dat God bestaat, die dus ook alle subjectiviteit uitsluiten.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Ik vermoed dat ik TS over een uur nog steeds niet snap, maar wie weet, want volgens TS kan subjectiviteit niet van tevoren vast staan 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat liefde, en haat ook, motivatie van een keuze is, is standaard taalgebruik.quote:
[..]
Liefde is een emotie, die kan helemaal niet kiezen. Wat een taalkundig potje maak je er toch van
Die emotie, die ervaring is subjectief, wordt ervaren door het subject, maar is slechts een bewustwording van de emotie. Ik kan mijn emotie niet kiezen, die emotie overkomt het subject als sluitpost in een keten van hersenactiviteit.
Juist. Dus een emotie leidt tot gedrag. Daar is geen vrijheid voor nodig.quote:
[..]
Dat liefde, en haat ook, motivatie van een keuze is, is standaard taalgebruik.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dus zeg je nou dat je het niet verleidelijk vindt om wat goed, mooi en liefdevol als feit te stellen? Dat geloof je toch zelf niet dat egotripperij niet verleidelijk is. Die beschuldiging blijft gewoon staan. Ik zie ook niet hoe je die egotripperij kan voorkomen wanneer je alles als feit stelt, wanneer je expliciet het bestaan van de geest als subjectief gegeven afwijst. De logica die je stelt dwingt naar de conclusie dat wat goed, mooi en liefdevol is, een feitelijke kwestie is.quote:
en ik stel helemaal niet dat objectief vast te stellen is wat mooi of goed is en dat op te dringen aan anderen. Je hebt eerder totalitarisme er al bij gehaald en mij en anderen daarvan beticht, maar dat vind ik echt ongepast.
Dit vindt ik gewone argumentatie, en geen ongepaste beschuldiging. Jij moet dat probleem oplossen binnen jouw logica, binnen de logica van vrijheid is dat probleem dus al opgelost. Die logica van vrijheid werkt dus veel beter.
Dat jij dit niet begrijpt, geeft aan dat je wel diep in de egotripperij zit. Deze procedure is eenvoudig, een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening. Of je het er mee eens bent of niet, dat is een andere kwestie, maar dat je het niet begrijpt geeft aan dat je verslaafd bent aan die egotripperij waar ik het over heb.quote:
[..]
Juist. Dus een emotie leidt tot gedrag. Daar is geen vrijheid voor nodig.
Kom je weer met je eigen definitie die niemand snaptquote:
[..]
Dat jij dit niet begrijpt, geeft aan dat je wel diep in de egotripperij zit. Deze procedure is eenvoudig, een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening. Of je het er mee eens bent of niet, dat is een andere kwestie, maar dat je het niet begrijpt geeft aan dat je verslaafd bent aan die egotripperij waar ik het over heb.
En weer zeggen dat ik het niet snap door egotripperij
Ik snap het niet omdat er niets staat...
"een keuze maken over wat het is dat kiest..."
Dat is geen coherent Nederlands
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
