F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Voor de moeite.quote:
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Het leest als een Google Translate....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze. Altijd op dit soort forums zit het vol met mensen die wetenschap volgen, maar die eigenlijk bezig zijn objectiviteit te concurreren tegen subjectiviteit, die dus alle subjectivititeit hebben uitgesloten. Dan ziin er ook nog wat religieuzen die denken te kunnen bewijzen dat God bestaat, die dus ook alle subjectiviteit uitsluiten.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Duidelijk verhaal, helder uitgelegd en goed onderbouwd. Je krijgt van mij +1 internetpunten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dit is zeker geen zonde. En al helemaal niet een oerzonde. Of anders: leg eens uit?quote:Op zaterdag 9 augustus 2014 11:04 schreef Syamsu het volgende:
de oerzonde, de kennis van goed en kwaad,
Nu moet ik je eerlijk zeggen dat ik ook maar weinig touw kan vast knoppen aan je OP.quote:
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze.
Het probleem van de vrije wil is een probleem ten aanzien van 'datgene dat een keuze maakt'. Laten we dat even X noemen.quote:
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Zolang we niet weten wat X is, hoe X werkt en ook geen vragen stellen over X, dan kunnen we zeggen: X is vrij om een keuze te maken. Als we echter inhoudelijk gaan kijken naar X, bijvoorbeeld een schaakcomputer of menselijke hersenen, dan komen we al gauw tot de conclusie dat dat min of meer deterministische systemen zijn. Anders gezegd: de keuze lijkt het resultaat te zijn van omstandigheden + intern deterministisch functioneren van X. En dan kun je je afvragen: hoe vrij was X nu eigenlijk om een andere keuze te maken dan hij deed?
"Niet" lijkt daarop het enige zinnige antwoord, en daarom concluderen veel mensen dat de vrije wil niet echt bestaat.
En dan is er nog een handjevol compatibilisten, zoals bijvoorbeeld Daniel Dennett, die zeggen: maak je niet zo druk. Die filosofische overwegingen hebben geen impact op het begrip vrijheid zoals we dat normaal in het dagelijks leven begrijpen en gebruiken.
Persoonlijk vind ik dat dat laatste idee charme heeft. Het is zeker een meer coherente uitleg van het begrip vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap wel dat er bedenkingen zijn rondom het begrip vrije wil. Voor ons mensen lijkt het alsof we een vrije wil hebben, omdat we bewust keuzes kunnen maken. Echter zijn deze keuzes gebaseerd op ons verleden en persoonlijke eigenschappen. We worden hoe dan ook altijd onbewust beïnvloed en daardoor kun je je afvragen in hoeverre onze keuzes zo vrijwillig zijn.
ROBODEMONS..................|:(
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen. Want wat gemeten kan worden daar is dus de dwang van bewijs op van toepassing, en dwang sluit vrijheid uit, dus niks wat gemeten kan worden, kan kiezen.
En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
Je kan weten dat je dit niet begrijpt door de oerzonde, als je het weerzinwekkend vind om de conclusie te kiezen wat x is, en dat die mening dan als waarheid geldt. Het gebrek aan zekerheid enzo zul je als weerzinwekkend ervaren.
En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
Je kan weten dat je dit niet begrijpt door de oerzonde, als je het weerzinwekkend vind om de conclusie te kiezen wat x is, en dat die mening dan als waarheid geldt. Het gebrek aan zekerheid enzo zul je als weerzinwekkend ervaren.
Is dit een definitie? Iets dat gemeten kan worden kan per definitie geen keuzes maken?quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen.
En ben je dan niet gewoon bezig om "datgene dat kiest" te verstoppen, opdat er geen vragen kunnen worden gesteld over het interne functioneren daarvan?
Want of we dat nu kunnen meten of niet, 'datgene dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben dat uiteindelijk tot die keuzes leidt. Wat dat dan ook is, en ongeacht of we dat kunnen meten. En dat interne functioneren kan nooit een keuze geweest zijn van dat systeem zelf, dat is circulair.
Hoe is dat nu echt iets anders? Dat calculeren en sorteren (intern functioneren) leidt tot zetkeuzes. Er worden wel degelijk zetten gekozen, en die zetten zijn zeker niet gekozen door de programmeur. Door wie of wat dan wel?quote:En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-08-2014 12:34:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet kijken naar de logica. Het kan logisch niet dat wat vrij is gedwongen is. Wat kiest is per definitie vrij, bewijs werkt per definitie op basis van dwang, dus bewijs is niet relevant aan wat kiest.
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Volgens mij haal je interne en externe vrijheid (intern en extern functioneren) door elkaar.quote:
Je moet kijken naar de logica. Het kan logisch niet dat wat vrij is gedwongen is.
Een systeem is natuurlijk nooit vrij ten aanzien van zichzelf. Maar kan tegelijk best vrij zijn in de keuzes die het maakt in de omgeving waar het zich in bevindt.
Nogmaals: iets dat kiest *moet* een intern functioneren hebben, of dat nu een computer, een stel hersenen, of iets totaal anders is. En datgene dat kiest heeft nooit zijn eigen interne functioneren gekozen. Dat is zoals gezegd circulair.quote:
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Als jij een oplossing weet voor dat probleem dan hou ik me aanbevolen. Het lijkt vooralsnog een klassieke homunculus fallacy.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij zegt heeft geen logica, en je geeft niet juist weer wat ik zeg.
De X, datgene wat kiest, wordt helemaal niet gekozen, dat zeg ik niet. Door expressie van emotie met vrije wil geef je een naam aan X, maar dat is niet hetzelfde als maken wat X is.
De hersens hebben een organisatie van keuzes maken. Net als in Den Haag wordt gekozen, en gemeentes, dat er landelijk een organisatie is, is er in de hersens ook een organisatie hoe keuzes worden gemaakt.
Bij sorteren is er normaal geen alternatieve uitkomst mogelijk. Het prodct met de hoogste prijs wordt uitgesorteerd als zijnde de duurste, dat kan niet ergens anders op uitkomen, dat is niet kiezen.
De X, datgene wat kiest, wordt helemaal niet gekozen, dat zeg ik niet. Door expressie van emotie met vrije wil geef je een naam aan X, maar dat is niet hetzelfde als maken wat X is.
De hersens hebben een organisatie van keuzes maken. Net als in Den Haag wordt gekozen, en gemeentes, dat er landelijk een organisatie is, is er in de hersens ook een organisatie hoe keuzes worden gemaakt.
Bij sorteren is er normaal geen alternatieve uitkomst mogelijk. Het prodct met de hoogste prijs wordt uitgesorteerd als zijnde de duurste, dat kan niet ergens anders op uitkomen, dat is niet kiezen.
Oerzonde / erfzonde
http://biblehub.com/svg/genesis/2.htm
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
http://biblehub.com/svg/genesis/3.htm
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? 2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten; 3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. 4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; 5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. 6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
http://biblehub.com/svg/genesis/2.htm
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
http://biblehub.com/svg/genesis/3.htm
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? 2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten; 3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. 4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; 5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. 6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
Non sequitur: gemeten kunnen worden en kunnen kiezen staan los van elkaar.quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen.
Dwang? Je bedoelt denk ik dat processen in het brein volgens natuurwetten verlopen. Daar ziet het inderdaad naar uit. Maar dat maakt het niet tot dwang.quote:Want wat gemeten kan worden daar is dus de dwang van bewijs op van toepassing, en dwang sluit vrijheid uit, dus niks wat gemeten kan worden, kan kiezen.
Jij zult wel een idee over keuzevrijheid hebben, waarbij de keuzes niet door causale factoren bepaald worden. Als je dat als definitie neemt, kom je inderdaad in de problemen met hersenen enzo, want daarbinnen barst het van de oorzaak-gevolg relaties. Maar dat is geen reden om dan maar een konijn uit de hoge hoed te toveren, en zeggen dat hersenen niet kunnen kiezen. Of geen vrijheid kunnen ervaren. Subjectief kan dat allebei namelijk wel. Zelfs als een wetenschapper, die metingen doet aan je brein, al gezien heeft hoe je keuze zal uitvallen, eerder dan het moment waarop jij denkt dat je die keuze maakt. Want dat is herhaaldelijk aangetoond in experimenten. Populair gezegd hebben je hersens dus al gekozen voordat jij, subjectief, het maken van die keuze waarnam.
Waarom is dat een ander principe? Die computer weegt een aantal zaken tegen elkaar af, net als een menselijke schaker. Niet op dezelfde manier, maar er zijn veel overeenkomsten. Als diezelfde schaker een nieuwe auto gaat kopen, en zelfs als hij voor een levenspartner kiest, worden er ook zaken afgewogen. Minder rationeel, en minder goed in kaart te brengen dan als hij een potje schaakt. Maar principiële verschillen zie ik niet. Beide processen zijn te verklaren als op een complexe manier samenwerken van een enorme hoeveelheid onderdelen. In het ene geval neuronen (samen met chemie uit de rest van het lichaam), in het andere geval elektronische schakelingen. En in beide gevallen is sorteren een onderdeel van het proces.quote:En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
-- <br />Pinpoint
Dan moet er iets zijn dat die hersenen kiest. En jij stelt het, dus zul jij moeten zeggen wat datgene dan is. Afdoen met "datgene wat kiest" is onvoldoende. En hier subjectiviteit aan verbinden is ook al niet terecht, want subjectiviteit slaat op alles wat je ervaart. Sommige keuzes ervaar je niet, of later dan meetbaar is hoe ze uit zullen vallen, en een heleboel subjectieve zaken hebben niets te maken met kiezen. Het zijn twee losstaande begrippen.quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen.
-- <br />Pinpoint
Nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien. Subjectiviteit is iets anders dan kiezen, en slaat ook niet alleen op meningen. En wat het is dat kiest is een wetenschappelijke vraag, waarop het antwoord niet zomaar een kwestie van mening is (alhoewel je er een mening over kunt hebben, maar dat kun je ook hebben over de vraag of een verdachte een bepaald misdrijf gepleegd heeft. Terwijl dat om een feit gaat: wel of niet). De nazi's gingen juist uit van subjectieve, ongegronde vooroordelen, en bombardeerden die tot feit: dat joden minderwaardig zijn, homo's en zigeuners ook, dat hun eigen volk superieur was, enz. Ze hadden er zelfs een term voor: Gesundes Volksempfinden.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 22:59 schreef Syamsu het volgende:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Verder sluit geen zinnig mens subjectiviteit uit, ook wetenschappers niet. Wel zeggen die - terecht - dat wetenschappelijke kwesties niet met subjectieve keuzes beantwoord kunnen worden.
En om "echt" subjectief te zijn hoef je helemaal niets te doen: iedereen is het al. Je kunt er wel meer of minder van profiteren: iemand die zich kan overgeven aan prachtige muziek heeft meer aan een concert, dan iemand die dat niet kan of wil.
Het kan ook een minder prettige kant op: iemand in elkaar slaan omdat zijn gezicht je niet aanstaat. Beide zijn geen voorbeeld van "echter" subjectief, alleen maar van meer overgave aan bepaalde subjectieve ervaringen.
Vraagje: waar haal je het eigenlijk vandaan, dat subjectiviteit zo "werkt" als jij schrijft?
-- <br />Pinpoint
Je reply bevat geen logisch systeem. Het zijn een aantal onsamenhangende veronderstellingen die niet met elkaar kloppen.
Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten. De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten. De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
Ik snap nog steeds niet wat het punt of de vraag nou is. Subjectiviteit noem je keuzes maken en dat komt door dat Bijbelverhaal over die appel?
Ze passen niet in jouw rigide systeempje, zul je bedoelen.quote:
Je reply bevat geen logisch systeem. Het zijn een aantal onsamenhangende veronderstellingen die niet met elkaar kloppen.
Overboord? Ik zeg dat sorteren keuzes maken is? Man, leer lezen! Sorteren is vaak een onderdeel van keuzes maken. Het is nooit het totale proces, althans niet bij complexe keuzes. Bij een schakende computer ook niet.quote:Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Nee, maar ze kunnen wel maken dat je kiest voor één van die alternatieve uitkomsten. Beter gezegd, gewenste alternatieve uitkomsten, want als iemand kiest weet die vaak niet hoe het zal uitpakken. De meeste keuzes zijn een educated guess. Er wordt gekozen om iets te doen (of juist om niets te doen), in de hoop, dat dat gunstig zal uitpakken. En die hoop is het gevolg van eerdere ervaringen, motieven van de persoon, zijn vermogen om na te denken, en nog een heleboel (grotendeels onbewuste) andere factoren binnen die persoon. Stuk voor stuk hebben die oorzaken die in het verleden liggen.quote:Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten.
Ah, valt het kwartje dan toch nog?quote:De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
-- <br />Pinpoint
Dat is de oerzonde waarom je dit niet begrijpt dat simpeler is als de regels van boter kaas en eieren.quote:
Ik snap nog steeds niet wat het punt of de vraag nou is. Subjectiviteit noem je keuzes maken en dat komt door dat Bijbelverhaal over die appel?
Net als de gedachtes van een alcoholicus vanzelf geleid worden naar ideeen die de verslaving veilig stellen, worden jou gedachtes geleid naar het veilig stellen van je verslaving aan het goddelijk gevoel dat je krijgt wanneer je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is.
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?quote:
[..]
Dat is de oerzonde waarom je dit niet begrijpt dat simpeler is als de regels van boter kaas en eieren.
Net als de gedachtes van een alcoholicus vanzelf geleid worden naar ideeen die de verslaving veilig stellen, worden jou gedachtes geleid naar het veilig stellen van je verslaving aan als feit weten wat mooi, goed en liefdevol is.
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
-- <br />Pinpoint
Dat heb ik al uitgelegd, moet je lezen.
Dat idee heb ik gewoon uit algemene kennis. In algemene kennis heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
Dat idee heb ik gewoon uit algemene kennis. In algemene kennis heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
Ik begrijp het niet omdat ik niet belast ben met een oerzonde? Oké. Maar waarom ben jij daar dan wel mee belast?quote:
[..]
Dat is de oerzonde waarom je dit niet begrijpt dat simpeler is als de regels van boter kaas en eieren.
Net als de gedachtes van een alcoholicus vanzelf geleid worden naar ideeen die de verslaving veilig stellen, worden jou gedachtes geleid naar het veilig stellen van je verslaving aan het goddelijk gevoel dat je krijgt wanneer je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is.
Dank je voor je uitleg.quote:
Maar wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Subjectiviteit, oerzonde, waar wil je nou heen?
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?quote:
Dat heb ik al uitgelegd, moet je lezen.
Dat idee heb ik gewoon uit algemene kennis. In algemene kennis heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
-- <br />Pinpoint
Jij snapt ook niet wat ie bedoelt?quote:
[..]
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
Jij beantwoordt helemaal geen vragen, dat is opvallend. En ongewenst, op een discussieforum. Ook ongewenst is, dat je niet eens de moeite neemt om te laten zien op wie je reageert. En uit de inhoud van je reactie is dat meestal ook niet op te maken.quote:
Eigenlijk is dit domweg hufterig gedrag. Maar ik stel je toch nogmaals twee onbeantwoorde vragen:
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
-- <br />Pinpoint
Ik vraag me zelfs af of Syamsu het zelf wel snapt. Dikke kans dat hij het zo oeverloos moet herhalen, om zelf het gevoel te krijgen dat er iets te snappen valt.quote:
-- <br />Pinpoint
Bij normale, geestelijk gezonde volwassen mensen is dat allang gebeurd. Overbodig topic dus.quote:
Subjectiviteit valideren, een plaats geven, daar gaat dit heen.
Daarom: Toedeliedokie!
-- <br />Pinpoint
....moet je lezen, ik zeg het net, uit algemene kennis heb ik het. Dit is echt alleen maar verslaving waardoor je zo reageert, niet zien wat voor je staat.quote:
[..]
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
Je bent zelf hufterig bezig. Niet lezen, niet ingaan op wat er staat. Ik heb al uitgelegd, de oerzonde is kennis van goed en kwaad, dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening. Dat is subjectiviteit uitsluiten. Allemaal al uitgelegd, moet je maar lezen ipv je stomme beschuldigingen te maken.quote:
[..]
Jij beantwoordt helemaal geen vragen, dat is opvallend. En ongewenst, op een discussieforum. Ook ongewenst is, dat je niet eens de moeite neemt om te laten zien op wie je reageert. En uit de inhoud van je reactie is dat meestal ook niet op te maken.
Eigenlijk is dit domweg hufterig gedrag. Maar ik stel je toch nogmaals twee onbeantwoorde vragen:
Leg je nog uit wat de oerzonde, een begrip uit een duizenden jaren oude mythe, te maken heeft met subjectiviteit?
En ga je nog vertellen waar jij het vandaan haalt, jou idee over hoe subjectiviteit "werkt"?
Wie stelt dan dat 'goed en kwaad' feiten en geen meningen zijn?quote:
[..]
Je bent zelf hufterig bezig. Niet lezen, niet ingaan op wat er staat. Ik heb al uitgelegd, de oerzonde is kennis van goed en kwaad, dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening. Dat is subjectiviteit uitsluiten. Allemaal al uitgelegd, moet je maar lezen ipv je stomme beschuldigingen te maken.
Dat zit in nazi ideologie bijvoorbeeld, dat heb ik al uitgelegd in post 1.quote:
[..]
Wie stelt dan dat 'goed en kwaad' feiten en geen meningen zijn?
Echt, jullie gaan dit niet snappen omdat jullie weerzin hebben tegen subjectiviteit. Je moet aangeven wat je van subjectiviteit vind, dat zou een zinnig antwoord zijn.
De nazi's vonden nazisme goed (mening); de rest niet (mening).quote:
[..]
Dat zit in nazi ideologie bijvoorbeeld, dat heb ik al uitgelegd in post 1.
Nou oké. Subjectiviteit vind ik een groot goed. Ik vind het fijn om een mening te hebben en ik vind het leuk om andere meningen te horen.quote:Echt, jullie gaan dit niet snappen omdat jullie weerzin hebben tegen subjectiviteit. Je moet aangeven wat je van subjectiviteit vind, dat zou een zinnig antwoord zijn.
En nu?
Onzin. Je negeert het feit dat die hele oerzonde afkomstig is uit een 1000en jaren oude mythe, en waarschijnlijk ook nog eens een gemutileerde vorm daarvan is (de toevoeging "van goed en kwaad")quote:
[..]
Je bent zelf hufterig bezig. Niet lezen, niet ingaan op wat er staat. Ik heb al uitgelegd, de oerzonde is kennis van goed en kwaad, dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening. Dat is subjectiviteit uitsluiten. Allemaal al uitgelegd, moet je maar lezen ipv je stomme beschuldigingen te maken.
Je conclusie "dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening" is zo mogelijk nog onzinniger. Over die oerzonde zijn boekenkasten vol onzin verkondigd, maar nog nooit jouw onzin. Daarom vroeg ik al een paar keer waar je dat idee in godsnaam vandaan hebt. Maar jij doet daar het zwijgen toe. Je goed recht, uiteraard
, maar wat doe je dan op FOK!, zijnde een discussie-forum? 
So be it, jij beschermt je bron, of je bent zelf die bron, en je hebt het vermoeden dat je dat maar beter voor je kunt houden. Niet onbegrijpelijk dat laatste, moet ik helaas toevoegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 10-08-2014 01:34:58 ]
-- <br />Pinpoint
...jij leest niks wat je niet goed uitkomt.quote:
[..]
De nazi's vonden nazisme goed (mening); de rest niet (mening).
[..]
Nou oké. Subjectiviteit vind ik een groot goed. Ik vind het fijn om een mening te hebben en ik vind het leuk om andere meningen te horen.
En nu?
Dat is mooi dat je subjectiviteit waardeert, maar je hebt waarschijnlijk het woord subjectiviteit de logica gegeven van objectiviteit, net zoals die andere het woord keuze de logica van oorzaak en gevolg heeft gegeven.
Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.
Nope. Je hebt het beweerd. Dat is héél iets anders.quote:Wie stelt dan dat 'goed en kwaad' feiten en geen meningen zijn?
Dat zit in nazi ideologie bijvoorbeeld, dat heb ik al uitgelegd in post 1.
-- <br />Pinpoint
Als je goed leest die referentie naar de oerzonde heb ik alleen gegeven ter verduidelijking. Het maakt geen essentieel onderdeel uit van de argumentatie. Maar jij leest niet goed, je maakt de ene onzin beschuldiging na de andere, om je verslaving te beschermen.quote:
[..]
Onzin. Je negeert het feit dat die hele oerzonde afkomstig is uit een 1000en jaren oude mythe, en waarschijnlijk ook nog eens een gemutileerde vorm daarvan is (de toevoeging "van goed en kwaad")
Je conclusie "dat is dus als feit stellen wat goed is ipv een mening" is zo mogelijk nog onzinniger. Over die oerzonde zijn boekenkasten vol onzin verkondigd, maar nog nooit jouw onzin. Daarom vroeg ik al een paar keer waar je dat idee in godsnaam vandaan hebt. Maar jij doet daar het zwijgen toe. Je goed recht, uiteraard
So be it, jij beschermt je bron, of je bent zelf die bron, en je hebt het vermoeden dat je dat maar beter voor je kunt houden. Niet onbegrijpelijk dat laatste, moet ik helaas toevoegen.
En als kennis van goed en kwaad de zonde is die gesteld wordt, dan is interpretatie daarvan als feit stellen wat goed is, redelijk, ook al omdat andere bronnen ook zeggen dat wat goed is als feit stellen fout is.
Je lulde dus maar wat. Uit een sprookjesboek. En op dat gelul kwam je ook nog eens een keer of wat terug. Maar evengoed moet ik er niet teveel aandacht aan besteden, want het was alleen ter verduidelijking. Yeah, right.quote:
Als je goed leest die referentie naar de oerzonde heb ik alleen gegeven ter verduidelijking. Het maakt geen essentieel onderdeel uit van de argumentatie.
Maar hoe zit het nou met de geheimzinnige bron van jouw doctrine? Is het echt zo'n groot probleem om te vertellen waar je die hebt opgeduikeld?
-- <br />Pinpoint
Ik heb het uitgelegd. Iedereen weet dat nazi ideologie gebaseerd is op racisme, dat mensen voorbepaalt zijn door hun erfelijkheid, en dat aan die erfelijkheid een waarde verbonden zit, en dat die erfelijkheid voor nazi's vooral gaat over geestelijke zaken.quote:
[..]
Nope. Je hebt het beweerd. Dat is héél iets anders.
Je reply is weer alleen verslaving, subjectiviteit de grond in stampen. Ik zeg toch, algemene kennis, daar heb ik mn argumentatie uit. In de algemene kennis die we dagelijks practisch gebruiken heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.quote:
[..]
Je lulde dus maar wat. Uit een sprookjesboek. En op dat gelul kwam je ook nog eens een keer of wat terug. Maar evengoed moet ik er niet teveel aandacht aan besteden, want het was alleen ter verduidelijking. Yeah, right.
Maar hoe zit het nou met de geheimzinnige bron van jouw doctrine? Is het echt zo'n groot probleem om te vertellen waar je die hebt opgeduikeld?
Wederom geen antwoord op mijn vraag:quote:
[..]
Je reply is weer alleen verslaving, subjectiviteit de grond in stampen. Ik zeg toch, algemene kennis, daar heb ik mn argumentatie uit. In de algemene kennis die we dagelijks practisch gebruiken heeft een keuze meerdere mogelijke uitkomsten.
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
Edit: Waar en hoe stamp ik vlgs jou subjectiviteit de grond in? Ik heb juist aangegeven hoezeer ieder normaal mens subjectiviteit heeft.
-- <br />Pinpoint
Dat is wel een antwoord op je vraag. Dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft zit in algemene kennis, en daar heb ik dus het idee vandaan dat subjectiviteit werkt op basis van vrijheid.quote:
[..]
Wederom geen antwoord op mijn vraag:
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
Edit: Waar en hoe stamp ik vlgs jou subjectiviteit de grond in? Ik heb juist aangegeven hoezeer ieder normaal mens subjectiviteit heeft.
Je bent stelselmatig bezig subjectiviteit te ondermijnen door het concept van keuze te veranderen dat er geen alternatieve uitkomsten mogelijk zijn bij een keuze. En de bijbel wegzetten als sprookjesboek is natuurlijk ook eigenlijk ageren tegen subjectiviteit. Enz.
[ Bericht 6% gewijzigd door Syamsu op 10-08-2014 02:23:46 ]
Nee, en hier is 'ie daarom nog een keer:quote:
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
-- <br />Pinpoint
Je moet is leren dat antwoorden die je tegenstaan toch echt antwoorden zijn.quote:
[..]
Nee, en hier is 'ie daarom nog een keer:
Waar heb jij jouw idee over "hoe subjectiviteit werkt" vandaan? Te pijnlijke vraag of zo?
Ik kan weinig anders dan concluderen, dat je het zelf hebt bedacht. Met jouw o zo speciale "logica"quote:
[..]
Je moet is leren dat antwoorden die je tegenstaan toch echt antwoorden zijn.
En, wil het met dat warrige gedoe al een beetje lukken? Hoe lang heb je dit eigenlijk al?
Edit: heb je al eerder geprobeerd hiermee de wereld te overtuigen, of is het gewoon een bevlieging?
-- <br />Pinpoint
Al tientallen jaren. En die logica dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft werkt prima op practische basis. Maar weinig tot geen intellectuelen gevonden die vrijheid echt vinden , behalve intellectuelen van honderden jaren terug.quote:
[..]
Ik kan weinig anders dan concluderen, dat je het zelf hebt bedacht. Met jouw o zo speciale "logica"
En, wil het met dat warrige gedoe al een beetje lukken? Hoe lang heb je dit eigenlijk al?
Goed, jij hebt die onzin dus zelf bedacht. Moest dat echt zo lang duren om het toe te geven?quote:
[..]
Al tientallen jaren. En die logica dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft werkt prima op practische basis. Maar weinig tot geen intellectuelen gevonden die vrijheid echt vinden , behalve intellectuelen van honderden jaren terug.
Gaat het ook zo lang duren met mijn 2e vraag: wil het al een beetje lukken met het overtuigen dat je op het juiste spoor zit? Tientallen jaren is per slot niet niks. Het zal je vast eerder gevraagd zijn.
Edit: P.S., doe eens een voorbeeld van die "intellectuelen" van eeuwen geleden? Liefst met een verklaring waarom zij niet stormenderhand de wereld wisten te veroveren. Bij voorbaat dank
-- <br />Pinpoint
Als ik zeg dat ik het uit algemene practische kennis heb, dan is het toch duidelijk dat ik het daar uit eigen inzicht heb gehaald.quote:
[..]
Goed, jij hebt die onzin dus zelf bedacht. Moest dat echt zo lang duren om het toe te geven?
Gaat het ook zo lang duren met mijn 2e vraag: wil het al een beetje lukken met het overtuigen dat je op het juiste spoor zit? Tientallen jaren is per slot niet niks. Het zal je vast eerder gevraagd zijn.
Jij vind het raar dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft, ik vind het raar dat een keuze wordt gesteld met een logica van een gedwongen uitkomst.
Nee tot nu toe lukt het niet echt iemand te overtuigen. Het lukt wel die atheisten stuk te redeneren, hun vertrouwen kapot te maken. Want het zijn hoofdzakelijk atheisten die de wetenschap volgen die liefde en haat als feit stellen, dat ze het kunnen meten in het brein.
Het probleem is dat TS vanuit gaat dat die 'oerzonde' bestaat, terwijl we dat helemaal niet weten.
ROBODEMONS..................|:(
Ockham bijvoorbeeld, en Thomas. En die liggen aan de basis van de democratie en de moderne wetenschap. Door feit en mening te scheiden, kreeg de wetenschap een eigen domein, die van de feiten. En doordat begrepen werd dat een mening, geloof, alleen op basis van vrijheid betekenis heeft, werd de democratie aangespoort. Dat is nu nog steeds zo. De vrije wereld dankt zijn bestaan hoofdzakelijk aan gelovige Amerikanen die het zo begrijpen dat alleen geloof in vrijheid betekenis heeft. Min die gelovig Amerikanen, dan geen Israel, dan nog steeds sovjet unie, en Amerika een socialistisch systeem, waar "experts" de dienst uitmaken, de democratie uitgeholt.
Je kan het bij jezelf nagaan of je weerzin hebt tegen subjectiviteit, en of je high wordt van als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is.quote:
Het probleem is dat TS vanuit gaat dat die 'oerzonde' bestaat, terwijl we dat helemaal niet weten.
Leg uit?quote:
[..]
...jij leest niks wat je niet goed uitkomt.
Nee hoor.quote:Dat is mooi dat je subjectiviteit waardeert, maar je hebt waarschijnlijk het woord subjectiviteit de logica gegeven van objectiviteit, net zoals die andere het woord keuze de logica van oorzaak en gevolg heeft gegeven.
Dat is geen subjectiviteit.quote:Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.
Oké: ik heb die weerzin absoluut niet en ik ken niemand die die weerzin wél heeft.quote:
[..]
Je kan het bij jezelf nagaan of je weerzin hebt tegen subjectiviteit, en of je high wordt van als feit stellen wat goed, mooi en liefdevol is.
Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.quote:
[..]
Oké: ik heb die weerzin absoluut niet en ik ken niemand die die weerzin wél heeft.
Je gebruikt dus gewoon een definitie van subjectiviteit die de logica heeft van objectiviteit. Bijvoorbeeld subjectiviteit in de zin van een waarneming als functie van eigenschappen of inhoud van het brein, en of gebaseerd op de positie van waaruit je waarneemt, het perspectief. In ieder geval zo gedefinieerd dat de conclusie gedwongen is, en het niet ergens anders op kan uitkomen, net zoals de concluise bij feiten gedwongen is, door het bewijs dat tot de conclusie dwingt.
Ik zeg toch duidelijk, weerzin tegen subjectiviteit met die definitie dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn. Daar heb je dus wel weerzin van, of niet dan?
Dit is echt geen rationele discussie meer waar redelijk wordt afgewogen welk concept het beste werkt, die met meerdere mogelijke uitkomsten, of die met 1 gedwongen uitkomst. Dit is een strijd om kostte wat kost die definitie met meerdere mogelijke uitkomsten in diskrediet te brengen, zodat de endorfine verslaving wordt veilig gesteld. Allerlei onzin wordt er bij betrokken die helemaal niet slaat op welk concept het beste werkt. Zo werkt dat dus, dat op intellectueel gebied vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden tot je beschikking hebben, maar heel weinig wordt bevestigd als echt.
Syamsu wordt high van god en vanuit zijn christelijke doctrine moet er wel een vrije wil zijn. Deze 'logica' heb ik al in meerdere topics gezien. De user houdt er zelfverzonnen definities op na en redeneert volgens zijn 'logica' en iedereen die het niet snapt is blind. Ik vermoed een vorm van megalomanie gekoppeld met een asperger. Weet ik veel, maar TS is duidelijk al lang niet meer onder de mensen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Waar zei ik dat? Ik wijs subjectiviteit helemaal niet af. Ik ken ook niemand die subjectiviteit afwijst. Sterker nog: ik kan me niet voorstellen dat er mensen bestaan die subjectiviteit afwijzen.quote:
Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.
Nee, ik gebruik gewoon Van Dale.quote:Je gebruikt dus gewoon een definitie van subjectiviteit die de logica heeft van objectiviteit.
O, wacht... Ik denk dat ik je begin te begrijpen. Jij denkt dat subjectiviteit iets betekent als 'conclusies trekken'. Dan zit daar de spraakverwarring. Dat betekent 'subjectief' niet. Zoek maar op.quote:Bijvoorbeeld subjectiviteit in de zin van een waarneming als functie van eigenschappen of inhoud van het brein, en of gebaseerd op de positie van waaruit je waarneemt, het perspectief. In ieder geval zo gedefinieerd dat de conclusie gedwongen is, en het niet ergens anders op kan uitkomen, net zoals de concluise bij feiten gedwongen is, door het bewijs dat tot de conclusie dwingt.
Nee, sorry. Maar nogmaals: het zou je topic ten goede komen als je de term 'subjectiviteit' niet anders zou definiëren dan te doen gebruikelijk. Taal wordt onmogelijk te hanteren als iedereen maar zijn eigen definities gaat verzinnen.quote:Ik zeg toch duidelijk, weerzin tegen subjectiviteit met die definitie dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn. Daar heb je dus wel weerzin van, of niet dan?
Hier kan ik geen touw aan vastknopen.quote:Dit is echt geen rationele discussie meer waar redelijk wordt afgewogen welk concept het beste werkt, die met meerdere mogelijke uitkomsten, of die met 1 gedwongen uitkomst. Dit is een strijd om kostte wat kost die definitie met meerdere mogelijke uitkomsten in diskrediet te brengen, zodat de endorfine verslaving wordt veilig gesteld.
Dit snap ik ook niet.quote:Allerlei onzin wordt er bij betrokken die helemaal niet slaat op welk concept het beste werkt. Zo werkt dat dus, dat op intellectueel gebied vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden tot je beschikking hebben, maar heel weinig wordt bevestigd als echt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2014 12:10:39 ]
Syamsu: Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.
Jigzoz: Dat is geen subjectiviteit.
Dat is toch overduidelijk waar je dat afwijst? Je brein klapt gewoon dicht. Nu moeten we volgens jou maar de autoriteit van de van Dale aanhouden, en verder dus onze kop dicht houden over wat de juiste definitie van subjectiviteit is. Dat is dichtklappen, en dat komt door jou endorfineverslaving, dat is een verdedigings mechanisme. Je moet maar lezen en met een redelijk antwoord komen dat ergens op slaat.
syamsu: Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.quote:
Waar zei ik dat? Ik wijs subjectiviteit helemaal niet af. Ik ken ook niemand die subjectiviteit afwijst. Sterker nog: ik kan me niet voorstellen dat er mensen bestaan die subjectiviteit afwijzen.
Jigzoz: Dat is geen subjectiviteit.
Dat is toch overduidelijk waar je dat afwijst? Je brein klapt gewoon dicht. Nu moeten we volgens jou maar de autoriteit van de van Dale aanhouden, en verder dus onze kop dicht houden over wat de juiste definitie van subjectiviteit is. Dat is dichtklappen, en dat komt door jou endorfineverslaving, dat is een verdedigings mechanisme. Je moet maar lezen en met een redelijk antwoord komen dat ergens op slaat.
Even samenvattend: jij stelt dat ik subjectiviteit afwijs omdat ik de definitie van Van Dale hanteer en dat ik daardoor endorfines aanmaak? Is dat wat je zegt?quote:
Syamsu: Ja, je hebt net gezegd dat je subjectiviteit met een definitie waar er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, afwijst.
[..]
syamsu: Ik bedoel natuurlijk wat vind je van subjectiviteit zoals ik het heb uitgelegd, met vrije wil, meerdere mogelijke uitkomsten.
Jigzoz: Dat is geen subjectiviteit.
Dat is toch overduidelijk waar je dat afwijst? Je brein klapt gewoon dicht. Nu moeten we volgens jou maar de autoriteit van de van Dale aanhouden, en verder dus onze kop dicht houden over wat de juiste definitie van subjectiviteit is. Dat is dichtklappen, en dat komt door jou endorfineverslaving, dat is een verdedigings mechanisme. Je moet maar lezen en met een redelijk antwoord komen dat ergens op slaat.
Dat is een onzinnige samenvatting. Ik stel dat je nu van alles en nog wat aanpakt om je endorfine verslaving veilig te stellen. Duidelijk dat je nu allerlei dingen aan het verzinnen bent ter verdediging. Er is geen rationele discussie met jou mogelijk over dit onderwerp, redelijk afwegen welke logica juist is voor subjectiviteit.quote:
[..]
Even samenvattend: jij stelt dat ik subjectiviteit afwijs omdat ik de definitie van Van Dale hanteer en dat ik daardoor endorfines aanmaak? Is dat wat je zegt?
Dit gebruik je om voor jezelf te verklaren dat men jouw afwijkende uitleg van subjectiviteit niet aanvaardt?quote:
[..]
Dat is een onzinnige samenvatting. Ik stel dat je nu van alles en nog wat aanpakt om je endorfine verslaving veilig te stellen. Duidelijk dat je nu allerlei dingen aan het verzinnen bent ter verdediging. Er is geen rationele discussie met jou mogelijk over dit onderwerp, redelijk afwegen welke logica juist is voor subjectiviteit.
We vallen nu in herhaling, maar subjectiviteit en vrije wil hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. In definitie al niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Allerlei onzin wordt er bij betrokken die helemaal niet slaat op welk concept het beste werkt."quote:
Syamsu wordt high van god en vanuit zijn christelijke doctrine moet er wel een vrije wil zijn. Deze 'logica' heb ik al in meerdere topics gezien. De user houdt er zelfverzonnen definities op na en redeneert volgens zijn 'logica' en iedereen die het niet snapt is blind. Ik vermoed een vorm van megalomanie gekoppeld met een asperger. Weet ik veel, maar TS is duidelijk al lang niet meer onder de mensen.
Nee, natuurlijk niet. Om een discussie te kunnen voeren moet je dezelfde definities gebruiken, want anders blijf je langs elkaar heen lullen. Als ik vraag: hou jij van God en jij zegt van wel, waarop ik zeg dat je dan de hele dag hutspot in je anus wil proppen, dan gaat die discussie toch nergens heen?quote:
[..]
Dat is een onzinnige samenvatting. Ik stel dat je nu van alles en nog wat aanpakt om je endorfine verslaving veilig te stellen. Duidelijk dat je nu allerlei dingen aan het verzinnen bent ter verdediging. Er is geen rationele discussie met jou mogelijk over dit onderwerp, redelijk afwegen welke logica juist is voor subjectiviteit.
Laten we daarom gewoon geldende definities gebruiken. Zie daarvoor Van Dale.
Hiermee is weer eens gedemonstreerd waarom semantiek zo belangrijk is in discussies over filosofie. Zolang mensen verschillende uitleggen hanteren voor dezelfde begrippen praat je eigenlijk vooral langs elkaar heen.
'Onderhandelingen' over semantiek zijn daarmee een noodzakelijk kwaad.
'Onderhandelingen' over semantiek zijn daarmee een noodzakelijk kwaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Echt niet" dat is geen sterke argumentatie. Hoe kan het dan bijvoorbeeld dat vrijheid wordt gerelateerd aan mening in de grondwet van de VS? Dat is dus fout?quote:
[..]
Dit gebruik je om voor jezelf te verklaren dat men jouw afwijkende uitleg van subjectiviteit niet aanvaardt?
We vallen nu in herhaling, maar subjectiviteit en vrije wil hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. In definitie al niet.
Dit is geen discussie over de inhoud, maar over de betekenis van woorden. Je kunt wel vinden dat 'subjectiviteit' iets anders zou moeten betekenen, maar de praktijk is gewoon anders: zoals jij het begrip uitlegt is niet hoe de rest van de wereld dat uitlegt.quote:
[..]
"Echt niet" dat is geen sterke argumentatie.
En daarmee roept je verhaal alleen maar heel veel verwarring op. Het is een beetje alsof je over auto's praat terwijl je eigenlijk vliegtuigen bedoelt. Niemand begrijpt waar je het over hebt.
Dat is inderdaad fout. (VSquote:
Hoe kan het dan bijvoorbeeld dat vrijheid wordt gerelateerd aan mening in de grondwet van de VS? Dat is dus fout?
)Zonder vrijheid kun je best een mening hebben, en zonder mening kun je best vrijheid hebben. Je pakt echt willekeurig twee dingen samen die totaal ongerelateerd zijn. (En geen van beide heeft iets te maken met subjectiviteit trouwens. Een mening is iets anders dan een subjectief standpunt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 14:14:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Subjectiviteit is de wereld zoals die binnenkomtquote:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
je kan enkel keuzes maken en meningen vormen gebaseerd op waarnemingen.
Wat is het dat een keuze maakt over hoe de informatie binnenkomt in mijn persoon
een feit is een al dan niet reproduceerbare waarneming, een feit kan puur subjectief zijn.quote:Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als iemand de muziek van Bach mooi vind is dat een feit
Als een ander dezelfde muziek walgelijk vind is dat net zo goed een feit
en beide zijn een mening en subjectief
als ik een bal loslaat dan is het een feit dat die naar beneden valt.
en dat feit is door iedereen waarneembaar en geeft een objectieve waarheid weer
Dat is van belang omdat?quote:De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Wetenschap bestaat eruit om een objectieve waarheid te destilleren uit feiten onder andere door te bepalen welke feiten enkel informatie geven over een subjectieve belevingswereld en welke feiten horen bij de objectieve werkelijkheid.
emoties hebben niet te maken met vrije wil, ze zijn het tegenovergestelde van vrije wil.quote:Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil,
Er is misschien een keuze in de manier waarop je met emoties omgaat maar er is geen keuze in het ondergaan van de emoties.
Wat het is dat kiest kan geen subjectieve maar moet een objectieve kwestie zijn.quote:over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
met (deels) vrije wil kan ik voor iets kiezen of niet.
maar het is enkel mijn keuze als ik kies.
Als er meerdere mogelijkheden zijn in wat kiest is het mogelijk niet ik die kiest maar iets anders.
en als het iets anders voor mij kiest bezit ik geen vrije wil.
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.quote:
Subjectiviteit is de wereld zoals die binnenkomt
Objectief ergens naar kijken betekent proberen jezelf los te maken van het standpunt van een specifieke waarnemer. (En dat blijft altijd bij proberen, want niemand kan daar ooit volledig in slagen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zullen we gewoon de definitie van Van Dale aanhouden?quote:
[..]
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.
quote:sub·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenstelling: objectief): een subjectief oordeel
Dat Bach muziek mooi is, is een feit, en dat Bach muziek lelijk is, is een feit.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
Prima, maar dan wel mijn van Dale, die het woord 'mening' daar niet gebruikt:quote:
[..]
Zullen we gewoon de definitie van Van Dale aanhouden?
[..]
Subjectief - bn. bw.
1. tot het subject behorend
2. tot een individueel subject behorend; betrekking hebbend op, uitgaande van, behorende tot het beschouwende ik: een hangt sterk af van persoonlijke zienswijze, positie, etc
Dit gaat dus puur over 'plaats in de wereld', 'point of view'. Niet over wat je daar vervolgens van vindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
De feiten kunnen heel goed waarnemer afhankelijk zijn. Een bekend voorbeeld is het begrip 'gelijktijdigheid' in de natuurkunde.quote:
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is.
Wat voor de ene waarnemer gelijktijdige gebeurtenissen zijn zijn dat niet noodzakelijk voor een andere waarnemer. Er is geen manier om te zeggen wie absoluut gelijk heeft. Dat is afhankelijk van 'point of view'. (Maar niet van mening.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal toch wel een verschil willen maken tussen perceptie van de werkelijkheid (subjectiviteit) en interpretatie van de werkelijkheid (mening).quote:
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad bij feiten, meervoud hoort 1 conclusie.quote:
Dat Bach muziek mooi is, is een feit, en dat Bach muziek lelijk is, is een feit.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Een conclusie kan niet getrokken worden uit 1 enkel feit.
Ik zie de zon opgaan in het oosten en ondergaan in het westen.
Ik kan hieruit concluderen dat de zon om de aarde draait en ik kan hieruit concluderen dat de aarde om zijn as draait.
Er zijn meer feiten nodig om te weten wat de objectieve waarheid is.
Het kan ook zo zijn dat een groep mensen een groepshallucinatie ondergaan waardoor je van bijna iedere aanwezige zal horen dat ze aliens hebben gezien. Is het dan een feit dat ze daadwerkelijk aliens hebben gezien? Is het dan een feit dat er daadwerkelijk aliens zijn geweest?
quote:Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
De meerderheid in intellectuele kringen vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden niet echt, maar de meerderheid van de mensheid vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben, wel echt.quote:
[..]
Dit is geen discussie over de inhoud, maar over de betekenis van woorden. Je kunt wel vinden dat 'subjectiviteit' iets anders zou moeten betekenen, maar de praktijk is gewoon anders: zoals jij het begrip uitlegt is niet hoe de rest van de wereld dat uitlegt.
Kijk nou. Wikipedia zegt verstandige dingen:quote:
[..]
Ik zal toch wel een verschil willen maken tussen perceptie van de werkelijkheid (subjectiviteit) en interpretatie van de werkelijkheid (mening).
quote:Wel dient de woordenboekbetekenis (waar het begrip "subjectief" enigszins een relativerend karakter heeft) goed onderscheiden te worden van de filosofische betekenis (zie subject) omdat men er in de filosofie in het algemeen naar het kennende ik mee verwijst (en zijn bewustzijn). Waarheid en subjectiviteit zijn dus niet per definitie tegenstrijdig aan elkaar. De uitspraak "De pestbacil is een gevaarlijk organisme" kan een voorbeeld zijn van zo'n subjectieve maar ware uitspraak.
quote:
[..]
De meerderheid in intellectuele kringen vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden niet echt
Bron?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is wellicht weer zo'n verschil tussen alledaagse semantiek en wetenschappelijke / filosofische semantiek.quote:
[..]
Kijk nou. Wikipedia zegt verstandige dingen:
[..]
Met het begrip 'theorie' is dat ook zo'n telkens terugkerend probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist ja, het is geen mening omdat de conclusie voor elke waarnemer gedwongen is door bewijs.quote:
[..]
De feiten kunnen heel goed waarnemer afhankelijk zijn. Een bekend voorbeeld is het begrip 'gelijktijdigheid' in de natuurkunde.
Wat voor de ene waarnemer gelijktijdige gebeurtenissen zijn zijn dat niet noodzakelijk voor een andere waarnemer. Er is geen manier om te zeggen wie absoluut gelijk heeft. Dat is afhankelijk van 'point of view'. (Maar niet van mening.)
Intellectuelen hier op Fok?quote:
PS: Er is wel heel wat discussie over de klassieke interpretatie van het begrip 'vrije wil'. Maar dat is iets anders dan een discussie over mogelijkheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké. Weet jij al wat TS eigenlijk bedoelt? Zo ja: kun je het me uitleggen?quote:Op zondag 10 augustus 2014 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is wellicht weer zo'n verschil tussen alledaagse semantiek en wetenschappelijke / filosofische semantiek.
Met het begrip 'theorie' is dat ook zo'n telkens terugkerend probleem.
Geen flauw idee, nee. Ik weet het eerlijk niet. In aanvang dacht ik dat het zou gaan afstevenen op de zoveelste discussie over 'vrije wil', vandaar ook mijn eerste paar reacties.quote:
[..]
Oké. Weet jij al wat TS eigenlijk bedoelt? Zo ja: kun je het me uitleggen?
Maar inmiddels moet ik constateren dat er gewoon geen touw aan vast te knopen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer.quote:
[..]
Geen flauw idee, nee. Ik weet het eerlijk niet. In aanvang dacht ik dat het zou gaan afstevenen op de zoveelste discussie over 'vrije wil', vandaar ook mijn eerste paar reacties.
Maar inmiddels moet ik constateren dat er gewoon geen touw aan vast te knopen is.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Wellicht bedoelt hij met subjectiviteit uitsluitend meningen, maar ik tast wat dat betreft echt in het duister. Vooral omdat ik dan alsnog geen link zie met vrijheid.quote:
[..]
Jammer.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.quote:
[..]
Jammer.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Dan zou hij bedoelen dat wij meningen an sich afkeuren. Lijkt me niet.quote:
[..]
Wellicht bedoelt hij met subjectiviteit uitsluitend meningen, maar ik tast wat dat betreft echt in het duister. Vooral omdat ik dan alsnog geen link zie met vrijheid.
Kun jij jouw definitie dan eens geven? Gewoon even in één regeltje.quote:
[..]
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.
Moet je post 1, regel 1 lezen.....quote:
[..]
Kun jij jouw definitie dan eens geven? Gewoon even in één regeltje.
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.quote:
[..]
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
