F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
dan mag je regel 1 eens uitleggenquote:
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"
Dan gaat het dus toch gewoon puur over meningen. Is dat ook weer opgehelderd.quote:
Als ik je een advies mag geven: vermijd in deze context het woord 'subjectiviteit'. Voor je het weet hebben we het 100 posts lang over semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké.quote:
Ik snap het onderstreepte deel niet. Dat laatste deel wel. Subjectief is 'uitgaande van een mening'. Bedoel je dat?quote:een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
quote:Op zondag 10 augustus 2014 14:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
Aangezien geen van jullie het echt heeft gelezen of geevalueerd, zou dat best geloofwaardig moeten zijn. En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.quote:
[..]
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
En wij niet?quote:
[..]
Aangezien geen van jullie het echt heeft gelezen of geevalueerd, zou dat best geloofwaardig moeten zijn.
En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.
Ik zou bijna gaan denken dat je zelf wat moeite hebt met lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.quote:
[..]
Oké.
[..]
Ik snap het onderstreepte deel niet. Dat laatste deel wel. Subjectief is 'uitgaande van een mening'. Bedoel je dat?
Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.
Tuurlijk wel. Ik ga uit eten en ik twijfel tussen krab en kreeft: een keuze met meerdere mogelijke uitkomsten.quote:
[..]
Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.
Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Er is geen keuze zonder meerde mogelijkhedenquote:
[..]
Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.
Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.
Maar om te beginnen
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"
Dus ik maak een keuze
over een onderwerp
en dat onderwerp kiest iets
wat mijn mening bepaalt?
wat is "onderwerp" hoe kiest iets?
Een schaakcomputer waar de uitkomst voorbepaald is, waar het niet alternatief ergens anders op kan uitkomen, werd gesteld als illustratief van de definitie van keuze.quote:
En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.
Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.quote:
[..]
Er is geen keuze zonder meerde mogelijkheden
Maar om te beginnen
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"
Dus ik maak een keuze
over een onderwerp
en dat onderwerp kiest iets
wat mijn mening bepaalt?
wat is "onderwerp" hoe kiest iets?
Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.
Er is altijd maar 1 toekomst, 1 zet die gespeeld gaat worden. Dat geldt net zoveel voor een menselijke schaker als voor een schaakcomputer.quote:
[..]
Een schaakcomputer waar de uitkomst voorbepaald is, waar het niet alternatief ergens anders op kan uitkomen, werd gesteld als illustratief van de definitie van keuze.
Als we kijken naar het verleden: "Had Kasparov dat paard kunnen slaan in plaats van rocheren?" is geen coherenter vraag dan de vraag of Deep Blue dat had kunnen doen.
In beide gevallen waren er meerdere 'mogelijke zetten', en in beide gevallen werd er slechts 1 zet gespeeld. Het hele idee van 'de toekomst veranderen' is onzin, daar er maar 1 toekomst is. Wat die ook zal zijn: wij veranderen daar niets aan. (Want een toekomst die niet plaatsvindt is geen toekomst.)
Wat is nu een schaakcomputer precies? Een schaakcomputer is een machine die door rekenen tracht ofwel schaakmat te bereiken, ofwel zijn eigen schaakmat te voorkomen. En dat kun je alleen door naar een partij te kijken in termen van mogelijkheden. Een schaakcomputer die niet 'denkt' in termen van 'mogelijke uitkomsten' zal nooit een schaakpartij winnen.
En dat is in geen enkel relevant opzicht iets anders dan wat een menselijke schaker doet.
Ten aanzien van keuzevrijheid, vrije wil, en de diverse problemen met de gebruikte termen ('vermijdbaarheid' bijvoorbeeld) kan ik je deze lezing van harte aanbevelen:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 16:21:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Op die manier... Dus als ik beweer dat ik geen vrije wil heb en vervolgens krab bestel, dan was kreeft sowieso nooit een mogelijkheid?quote:
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.
Lastig. Ik weet het eigenlijk niet. Ik heb her en der wel het een en ander gelezen over het niet-bestaan van vrije wil, maar mijn gevoel strookt daar niet mee.
Hoe dan ook: wat heeft dat endorfineverslavingsgebazel daar vervolgens mee te maken?
Dat is geen keuze. Dat is een emotie.quote:
[..]
Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.
Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.
Of bedoel je het kiezen voor het uiten van het woord 'haat'? Dus 'mening' kiest? En dat noem jij subjectiviteit? Dat is het proces waar je het over hebt?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En dit lijkt me een bekende denkfout.quote:
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.
Als we nu even, als gedachtenexperiment, veronderstellen dat de wereld perfect deterministisch is. Alles wat er gebeurt ligt exact in detail vast, verleden, heden en de volledige toekomst.
Dan nog zijn er duidelijk wetmatigheden in dingen die wel 'waarschijnlijk', die wel 'mogelijk', zijn en dingen die dat niet zijn.
Bijvoorbeeld: "ik had vanmiddag kunnen gaan lunchen in Amsterdam, maar ik had niet de mogelijkheid om te gaan lunchen op de maan" is ook in een deterministische wereld een perfect valide ware uitspraak.
Ook als mijn beslissing om dat niet te doen al vastligt, ik had best in Amsterdam kunnen gaan lunchen. Als de omstandigheden *net* anders waren geweest had ik dat wellicht ook gedaan. Terwijl er geen enkele subtiele verandering in de omgeving denkbaar is die het resultaat had kunnen hebben dat ik was gaan lunchen op de maan.
En in die zin kun je dus prima spreken over wat mogelijk is en wat niet, in een perfect deterministische wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn trouwens uiteraard mijn interpretaties van wat Syamsu bedoelt. Ik heb ook erg veel moeite te begrijpen wat ik lees.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Een terugkerend argument lijkt ook te zijn dat dagelijks taalgebruik over kiezen en vrijheid zijn manier van denken zouden ondersteunen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Snap ik.quote:
Het zijn trouwens uiteraard mijn interpretaties van wat Syamsu bedoelt. Ik heb ook erg veel moeite te begrijpen wat ik lees.
Het blijft een beetje tasten in het duister, wat dat betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je het mij vraagt is dat een vrij algemeen probleem in de discussie over vrijheid / vrije wil.quote:
Een terugkerend argument lijkt ook te zijn dat dagelijks taalgebruik over kiezen en vrijheid zijn manier van denken zouden ondersteunen.
Aan de ene kant praten gewone mensen in het dagelijks leven over vrijheid. Het is een zinvol begrip, met concrete praktische toepassingen.
Aan de andere kant is er het strenge begrip van vrije wil zoals dat komt van klassieke filosofen, waarbij elke oorzaak van een keuze waar 'datgene dat kiest' niet zelf voor heeft gekozen wordt uitgelegd als een ondermijning van de vrije wil.
En wat nu heel opvallend is in discussies over vrije wil is dat mensen, vermoedelijk onbewust en onbedoeld, switchen tussen die twee verschillende definities van het begrip 'vrije wil'.
TS lijkt hier precies hetzelfde te doen: aan de ene kant geloven de meeste mensen in de vrije wil (betekenis 1), aan de andere kant is daar het kleine groepje intellectuelen dat zegt dat er geen echte mogelijkheden zijn, en daarom geen vrije wil. (Betekenis 2.)
En dat wordt dan vervolgens uitgelegd als een tegenstelling, wat het natuurlijk gewoon niet is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat ik het grofweg begrijp.quote:
[..]
Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.
Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.
Maar ik denk niet dat waar jij het over hebt altijd een vrije keuze is omdat mensen bewust en onbewust tegen zichzelf kunnen liegen, daarnaast zegt het vrij weinig over vrije wil.
Neem bijvoorbeeld Ted Haggard
hier nog bekkend als compleet heteroseksuele man die duidelijk afgeeft op homo's en meewerkte aan het tegenwerken van homo's.
En later bekend stond als de man die drugs en andere diensten kocht van een mannelijke hoer.
Als man met bepaalde gevoelens richting hetzelfde geslacht in een bepaalde cultuur kan je meegaan in je gevoel of niet en ervoor kiezen om die gevoelens te onderdrukken maar dat betekend niet dat je die keuze bewust maakt.
Als je die gevoelens onderdrukt zal dat leiden tot afgunst en haat tegenover de mannen die wel hun gevoel volgen.
De acties die je ondergaat tegenover deze mensen kan je voor jezelf goed praten door ze te zien als liefde, "haat de zonde niet de zondaar" en ze zijn natuurlijk een gevaar voor de "geestelijke gezondheid" van je gemeente. Dus handel je uit "liefde" om de mensen uit je omgeving en de zondaars te behoeden voor de hel.
en je kan nog steeds onbewust hiervoor kiezen.
Dus ja je kan kiezen welke redenen je opgeeft aan jezelf en andere waarom je bepaalde keuzes maakt.
Maar je kan de gevoelens waarop je de keuzes daadwerkelijk onder andere baseert niet veranderen.
en het heeft weinig te maken met het daadwerkelijk wel of niet bestaan van een (gedeeltelijk) vrije wil.
Onjuist. Het zijn altijd nog subjecten die het bewijs wel of niet accepteren. Voorbeeld: Creationisten accepteren de enorme hoeveelheid bewijzen voor de evolutietheorie niet. Bewijzen die niet alleen opgeteld kunnen worden, maar die elkaar ook nog eens versterken.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 22:59 schreef Syamsu het volgende:
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Zelfs in de wiskunde zijn er mensen die bepaalde bewijzen niet accepteren, bijv. bewijzen uit het ongerijmde. De overgrote meerderheid doet dat wel. Maar ook bij bewijzen die wel door iedereen aanvaard worden als bewijs, gebeurt dat binnen subjecten. Zoiets is dus niet objectief. Het is intersubjectief, omdat alle (betrokken) subjecten hetzelfde erbij ervaren: dat het bewijs klopt.
In alle empirische wetenschappen wordt iets nooit van hypothese tot feit op grond van bewijs. Het wordt als feit geaccepteerd, omdat men het bewijs ervoor voldoende vindt. En in het dagelijks spraakgebruik wordt het ook vaak als feit genoemd. Door subjecten. Op onze planeet zijn dat altijd mensen.
-- <br />Pinpoint
Meningen zijn wel subjectief hoor, ze worden ervaren door een subject. Als ik mijn mening uit, bijv. dat Syamsu een warboel zit te promoten, dan is die uiting een feit. In enen en nullen vastgelegd op de server van FOK!, en in leesbare letters op jouw scherm.quote:
[..]
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.
Objectief ergens naar kijken betekent proberen jezelf los te maken van het standpunt van een specifieke waarnemer. (En dat blijft altijd bij proberen, want niemand kan daar ooit volledig in slagen.)
Voor de rest heb je helemaal gelijk, o.a. dat objectief naar iets kijken blijft bij een streven daarnaar. Als je ver genoeg doordenkt, kan 100% zuivere objectiviteit alleen bestaan als theoretisch concept. Normaal noem ik dat doordraven, maar in dit geval zeg ik het zelf. En wel vanwege de intersubjectiviteit, die ik in een andere post noemde. Stel, iedereen die bloed ziet ervaart dat het dezelfde kleur heeft als een bepaald verfje, en we noemen het rood. Zelfs kleurenblinde mensen zien geen verschil. Of juist die niet
Echter, vogels zien wel verschil. Is het dan objectief dezelfde kleur? Alleen als je alle vogels doodschiet. Maar voor alle mensen wel, dus daarom is het intersubjectief, en niet zuiver objectief.
-- <br />Pinpoint
Er is een tijdje terug ook een menselijke tetrachromaat gevonden:quote:
[..]
Meningen zijn wel subjectief hoor, ze worden ervaren door een subject. Als ik mijn mening uit, bijv. dat Syamsu een warboel zit te promoten, dan is die uiting een feit. In enen en nullen vastgelegd op de server van FOK!, en in leesbare letters op jouw scherm.
Voor de rest heb je helemaal gelijk, o.a. dat objectief naar iets kijken blijft bij een streven daarnaar. Als je ver genoeg doordenkt, kan 100% zuivere objectiviteit alleen bestaan als theoretisch concept. Normaal noem ik dat doordraven, maar in dit geval zeg ik het zelf. En wel vanwege de intersubjectiviteit, die ik in een andere post noemde. Stel, iedereen die bloed ziet ervaart dat het dezelfde kleur heeft als een bepaald verfje, en we noemen het rood. Zelfs kleurenblinde mensen zien geen verschil. Of juist die niet
http://www.digitaljournal.com/article/326976
Maar dat is, toegegeven, extreem zeldzaam.
Hoe dan ook kun je voor 'rood' natuurlijk afspreken dat dat een bepaalde range van golflengtes van licht is, dat is verder prima meetbaar. De 'ervaring rood', ofwel de 'quale rood', is veel lastiger meetbaar te maken. Het zou zomaar kunnen dat wat jij 'rood' noemt overeenkomt met mijn ervaring van 'groen'. We zullen dat nooit weten. (En dan is het aantal kleuren dat we kunnen onderscheiden an sich nog niet eens het probleem.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 18:40:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alsnog een mooi scheldwoord: "vuile tetrachromaat!"quote:
[..]
Er is een tijdje terug ook een menselijke tetrachromaat gevonden:
http://www.digitaljournal.com/article/326976
Maar dat is, toegegeven, extreem zeldzaam.
Het tweede: volledig mee eens. Het eerste is toch minder simpel. Wij mensen kunnen afspreken dat alles tussen meetwaarden zus en zo rood is, en ook nog eens bordeaux-grand-cru-vintage-rood. Maar dan blijf ik zitten met die vogels (en jouw tetrachromatische neef), die tussen kleuren met exact dezelfde RGB waarde toch verschil ziet. Als niemand de moeite neemt om dat goed te testen, wordt die tetrachromaat voor gek verklaard, omdat wat hij ziet subjectief is. En wat wij zien objectief.quote:Hoe dan ook kun je voor 'rood' natuurlijk afspreken dat dat een bepaalde range van golflengtes van licht is, dat is verder prima meetbaar. De 'ervaring rood', ofwel de 'quale rood', is veel lastiger meetbaar te maken. Het zou zomaar kunnen dat wat jij 'rood' noemt overeenkomt met mijn ervaring van 'groen'. We zullen dat nooit weten. (En dan is het aantal kleuren dat we kunnen onderscheiden an sich nog niet eens het probleem.)
-- <br />Pinpoint
Toch wel een compliment voor dit subforum dat er van zo'n waanzinnige brij toch nog een fatsoenlijke discussie gebouwd kan worden.
Dat zou dan een tetrachromaat nichtje moeten zijn, want alleen vrouwen kunnen deze 'afwijking' hebben.quote:
[..]
Het tweede: volledig mee eens. Het eerste is toch minder simpel. Wij mensen kunnen afspreken dat alles tussen meetwaarden zus en zo rood is, en ook nog eens bordeaux-grand-cru-vintage-rood. Maar dan blijf ik zitten met die vogels (en jouw tetrachromatische neef), die tussen kleuren met exact dezelfde RGB waarde toch verschil ziet. Als niemand de moeite neemt om dat goed te testen, wordt die tetrachromaat voor gek verklaard, omdat wat hij ziet subjectief is. En wat wij zien objectief.
Hoe dan ook kun je natuurlijk gewoon de golflengte van het licht meten met apparatuur, en dan constateren dat die tetrachromaat werkelijk die golflengtes kan onderscheiden, ondanks dat onze eigen ogen blind daarvoor zijn.
Dus ik denk niet dat we zo'n persoon snel voor gek zouden verklaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het intersubjectieve zit 'm in de specifiek menselijke range van (combinaties van*) golflengtes die wij nog als dezelfde kleur zien. En die tetrachromatische vrouw heeft diezelfde range wellicht niet, en vogels zeker niet. Die is bij hun kleiner. Daarmee is het een menselijk iets, gebaseerd op overeenstemming in het waarnemen.quote:
[..]
Dat zou dan een tetrachromaat nichtje moeten zijn, want alleen vrouwen kunnen deze 'afwijking' hebben.
Hoe dan ook kun je natuurlijk gewoon de golflengte van het licht meten met apparatuur, en dan constateren dat die tetrachromaat werkelijk die golflengtes kan onderscheiden, ondanks dat onze eigen ogen blind daarvoor zijn.
Dus ik denk niet dat we zo'n persoon snel voor gek zouden verklaren.
(*) Lang niet alle kleuren hebben "een golflengte", dat is een minderheid. En de combinaties van 3 golflengtes die allemaal bij een mens dezelfde kleurgewaarwording kunnen geven, zijn legio. Kies je er 1 dan liggen de andere 2 vast. En al die 3-kleuren-systemen zijn dan wel vastgelegd, maar dat is gedaan met een heleboel proefpersonen. Subjecten dus, en in hun functie als subject: vertellen wat ze ervaren.
Edit (toevoeging) die vrouw wordt niet voor gek verklaard, omdat idd vastgesteld is dat ze zaken waarneemt die met metingen te bevestigen zijn. Mijn opmerking ging over de situatie waarin dat niet gebeurt. Hoe zijn ze trouwens op het idee gekomen om dat na te gaan? Die vrouw moet iets opgevallen zijn, bijv. dat foto's, monitors of TV's de kleuren verkeerd weergaven. Of had het te maken met een ander symptoom van dezelfde afwijking?
[ Bericht 6% gewijzigd door Pinpoint op 10-08-2014 19:19:58 ]
-- <br />Pinpoint
Ik heb werkelijk geen idee, het artikel zegt er niets over. Ik kan me voorstellen dat zo iemand op een gegeven moment zich begint af te vragen waarom ze bijvoorbeeld allerlei patronen ziet in dingen die anderen niet zien. Je moet daar denk ik ook een beetje geluk mee hebben.quote:
Hoe zijn ze trouwens op het idee gekomen om dat na te gaan? Die vrouw moet iets opgevallen zijn, bijv. dat foto's, monitors of TV's de kleuren verkeerd weergaven. Of had het te maken met een ander symptoom van dezelfde afwijking?
Onderzoekers hebben jaren gezocht naar zo'n persoon... ze hadden wel het vermoeden dat ze kunnen bestaan, maar hadden er tot dan toe nog geen gevonden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag blijft me boeien, al zeker een kwartierquote:
[..]
Ik heb werkelijk geen idee, het artikel zegt er niets over. Ik kan me voorstellen dat zo iemand op een gegeven moment zich begint af te vragen waarom ze bijvoorbeeld allerlei patronen ziet in dingen die anderen niet zien. Je moet daar denk ik ook een beetje geluk mee hebben.
Onderzoekers hebben jaren gezocht naar zo'n persoon... ze hadden wel het vermoeden dat ze kunnen bestaan, maar hadden er tot dan toe nog geen gevonden.
Heb je een URL?
-- <br />Pinpoint
Hier zit iets circulairs in. Want de beschrijvingen van ervaringen die ze geven zijn allemaal aangeleerd. Men leert om een bepaalde ervaring 'rood' te noemen, vervolgens hebben ze die ervaring en omschrijven ze dat als rood. Dat wil niet zeggen dat een ander persoon dezelfde ervaring bedoelt met 'rood' natuurlijk.quote:
Lang niet alle kleuren hebben "een golflengte", dat is een minderheid. En de combinaties van 3 golflengtes die allemaal bij een mens dezelfde kleurgewaarwording kunnen geven, zijn legio. Kies je er 1 dan liggen de andere 2 vast. En al die 3-kleuren-systemen zijn dan wel vastgelegd, maar dat is gedaan met een heleboel proefpersonen. Subjecten dus, en in hun functie als subject: vertellen wat ze ervaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Had m eerder al gelinkt:quote:
[..]
De vraag blijft me boeien, al zeker een kwartier
http://www.digitaljournal.com/article/326976
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tnx. Nu eerst even je andere reactie lezen.quote:
[..]
Had m eerder al gelinkt:
http://www.digitaljournal.com/article/326976
-- <br />Pinpoint
Het gaat mij niet om het benoemen van een kleur. Dat is overduidelijk conventie, al was het maar vanwege de taal. Nee, ik bedoel met dat intersubjectieve, dat mensen gelijk zijn (tot op grote hoogte) in het wel of niet kunnen onderscheiden van (evident menselijk "vast"gestelde) kleuren.quote:
[..]
Hier zit iets circulairs in. Want de beschrijvingen van ervaringen die ze geven zijn allemaal aangeleerd. Men leert om een bepaalde ervaring 'rood' te noemen, vervolgens hebben ze die ervaring en omschrijven ze dat als rood. Dat wil niet zeggen dat een ander persoon dezelfde ervaring bedoelt met 'rood' natuurlijk.
Nog even over die talen: zonder waarnemingspsychologie, en daarbij horende experimenten, zou het heel goed kunnen dat de grenzen van rood, blauw, groen enz. per taal verschillen. Sterker, het zou me verbazen als dat niet zo is.
Of mensen hetzelfde ervaren is een onoplosbare vraag, vermoedelijk omdat het een verkeerde vraag is(*). In elk geval niet te beantwoorden door empirisch onderzoek. Wat wel onderzocht kan worden (en ook is), is wat mensen van elkaar kunnen onderscheiden.
(*) bewijs uit het ongerijmde, maar toch: zelfs al zou je ervaringen kunnen meten, dan komt meteen deze vraag op:
" ja, maar ervaren mensen die ervaring wel als hetzelfde?"
-- <br />Pinpoint
Dat Syamsu's opvatting krankjorum is, lijkt me duidelijk: hij probeert een woordbetekenis te herschrijven. Typisch dwingeland-gedrag.quote:
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
Maar het woord subjectief is niet zo eenduidig als tegenwoordig aan kinderen van groep vijf (*) wordt uitgelegd: datgene wat jij vindt, maar iemand anders misschien wel niet. Meningen zijn subjectief, maar ze zijn maar een fractie van alles wat subjectief is. In een uitleg over feiten versus meningen is zo'n versimpeld onderscheid nuttig zijn, maar het is wel versimpeld. Heel erg zelfs.
(*) verdomd als het niet waar is.
-- <br />Pinpoint
100 posts van een kluizenaar, die meent dat het woord subjectief gaat over "wat kiest"? En dat dat door een keuze wordt bepaald? Inderdaad geen pretje, en reden voor een moderator om in te grijpen. Maar geen reden om te doen of met die persoon valt te praten, terwijl dat overduidelijk niet zo is. En ook niet om dat individu te ontzien, bijv. door te doen of hij normale taal uitslaat.quote:
[..]
Dan gaat het dus toch gewoon puur over meningen. Is dat ook weer opgehelderd.
Als ik je een advies mag geven: vermijd in deze context het woord 'subjectiviteit'. Voor je het weet hebben we het 100 posts lang over semantiek.
-- <br />Pinpoint
Och, zolang iemand oprecht een discussie daarover probeert te voeren kan ik er moeilijk bezwaar tegen maken. Ook als zo'n discussie zeer moeizaam verloopt en uiteindelijk alleen over de betekenis van bepaalde woorden gaat.quote:
[..]
100 posts van een kluizenaar, die meent dat het woord subjectief gaat over "wat kiest"? En dat dat door een keuze wordt bepaald? Inderdaad geen pretje, en reden voor een moderator om in te grijpen. Maar geen reden om te doen of met die persoon valt te praten, terwijl dat overduidelijk niet zo is. En ook niet om dat individu te ontzien, bijv. door te doen of hij normale taal uitslaat.
Veel discussies over filosofie staan en vallen met gedeelde definities van begrippen. En in 90% van die discussies gaat het daar al mis. Vaak zonder dat dat (tijdig) wordt opgemerkt trouwens.
Maar ik kan dat, als moderator, mensen moeilijk kwalijk gaan nemen: bijna iedereen heeft daar wel eens last van.
PS: mensen zijn geneigd eerder te weinig dan teveel uit te leggen, en doen verregaande aannames ten aanzien van wat anderen denken en weten. Eigenlijk veronderstellen ze, onbewust, dat anderen hetzelfde denken en weten als zij zelf.
In discussies over filosofie kan men beter teveel dan te weinig uitleggen. Het kan zeker geen kwaad om de definities van de gebruikte begrippen eens goed te formuleren. Dat kan overbodig aanvoelen, maar is dat meestal niet. Meestal blijkt al direct dat er zeer uiteenlopende ideeën bestaan over de semantiek van de gebruikte begrippen.
Alleen als daar overeenstemming over bereikt wordt kan er zinvol worden gediscussieerd over die begrippen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 23:12:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
Elke reactie die geplaatst wordt, valt dus in één van deze twee categorien:quote:
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
1. Reacties die het met je stelling eens zijn
2. Reacties die je stelling bevestigen
Er bestaat niet de mogelijkheid dat je het bij het verkeerde eind hebt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik vermoed dat TS niet helemaal goed bij z'n hoofd is, eufemistisch uitgedrukt. Er is nu door meerdere mensen vrij kalm gevraagd of hij misschien uit kan leggen wat hij bedoelt, maar hij blijft hetzelfde gebazel maar herhalen.
Ik zeg het niet snel, maar dit topic lijkt me een kandidaat voor een slotje.
Ik zeg het niet snel, maar dit topic lijkt me een kandidaat voor een slotje.
Het probleem is dat mensen daar in het dagelijks leven iets anders onder verstaan dan academici. Beide coherente begrippen, maar niet als je ze te pas en te onpas door elkaar gebruikt. Dan ontstaat onzin.quote:
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.
Hier raak je helemaal de weg kwijt als je het mij vraagt. Dit is dusdanig onsamenhangend dat ik er echt niet op kan reageren.quote:
Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheïsten zijn drugsverslaafde onmensen die neigen naar totalitaire systemen als communisme en nazisme. Dat probeert hij te zeggen.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen daar in het dagelijks leven iets anders onder verstaan dan academici. Beide coherente begrippen, maar niet als je ze te pas en te onpas door elkaar gebruikt. Dan ontstaat onzin.
[..]
Hier raak je helemaal de weg kwijt als je het mij vraagt. Dit is dusdanig onsamenhangend dat ik er echt niet op kan reageren.
In het alledaags taalgebruik stikt het van uitdrukkingen die wetenschappelijk beschouwd nergens op slaan. 'Iets op je lever hebben', bijvoorbeeld. Ik meen dat zulke uitdrukkingen terug te voeren zijn op de oude Grieken, die dachten dat emoties in organenen zaten (kort door de bocht). En dat soort logica in het alledaags taalgebruik moeten we als bron nemen van de waarheid. TS is inderdaad goed van het padje af... 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Waarbij ik overigens moet aantekenen dat intuïties die mensen, dus ook wetenschappers, hebben over hoe dingen werken niet nutteloos zijn. Zeker in de sociale wetenschappen is het bijvoorbeeld nuttig om na te denken wat onze intuïties zeggen over concepten als rechtvaardigheid. Maar TS vliegt een beetje uit de bocht met zijn intuïtie 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
TS doet een beetje denken aan Kingdom. Een zwakzinnige hyperchristen die in het verleden in ieder topic kwam melden dat evolutie een leugen is. Keer op keer op keer en dat dan in zinnen die zo vol fouten stonden dat je ze drie keer moest lezen voor je snapte wat er stond.quote:Op maandag 11 augustus 2014 09:49 schreef Neuroscience het volgende:
TS is inderdaad goed van het padje af...
Die kreeft heeft in het restaurant vanuit het aquarium jou aangekeken, en je keuze richting krab gestuurd. Het is dus de vrije wil van die kreeft geweest, die zijn leven heeft gered. Het beest had ook kunnen kiezen om opgegeten te worden, door z'n lekkerste kant naar het glas toe te keren. Als kreeft zou ik dat doen, want zo leuk is het niet om een paar dagen langer te leven, en intussen je familie opgediend te zien worden. Maar deze kreeft wilde dat misschien juist wel, omdat zijn schoonmoeder net aan de beurt was.quote:
[..]
Hm. Op die manier... Dus als ik beweer dat ik geen vrije wil heb en vervolgens krab bestel, dan was kreeft sowieso nooit een mogelijkheid?
Lastig. Ik weet het eigenlijk niet. Ik heb her en der wel het een en ander gelezen over het niet-bestaan van vrije wil, maar mijn gevoel strookt daar niet mee.
Hoe dan ook: wat heeft dat endorfineverslavingsgebazel daar vervolgens mee te maken?
Subjectief een vrije wil ervaren is heel normaal (in normale omstandigheden). Of dat op een ander niveau klopt of niet (dat verloopt volgens causaliteit) , maakt daarbij niet uit. Voorbeeld: iemand kan door een mentalist in hoge mate gestuurd worden om bepaalde keuzes te maken. Maar hij ervaart het als vrije keuzes.
Dat endorfineverslavingsgebazel is vooral amusant, omdat Syamsu daarmee zelf de vrije wil ontkent. Heeft wat gelezen over neurotransmitters, en fantaseert op basis daarvan er lustig op los. Uiteraard in een richting die in zijn straatje uitkomt. Maar wel via de bocht van een onvrije opponent, die in zijn optiek door z'n neurochemie bepaald wordt. Welk stofje in Syamsu's brein hem drijft tot zulke fantastenpraat weet ik niet. Misschien wel een bijzondere variant van wat wij hebben, dat zou een boel verklaren.
-- <br />Pinpoint
Het al dan niet bestaan van een vrije wil is op zich ook niet zo heel interessant. Als onomstotelijk vast komt te staan dat die vrije wil er eigenlijk helemaal niet is, dan is dat even surrealistisch, spectaculair, maar voor de rest maakt dat weinig uit.quote:
[..]
Die kreeft heeft in het restaurant vanuit het aquarium jou aangekeken, en je keuze richting krab gestuurd. Het is dus de vrije wil van die kreeft geweest, die zijn leven heeft gered. Het beest had ook kunnen kiezen om opgegeten te worden, door z'n lekkerste kant naar het glas toe te keren. Als kreeft zou ik dat doen, want zo leuk is het niet om een paar dagen langer te leven, en intussen je familie opgediend te zien worden. Maar deze kreeft wilde dat misschien juist wel, omdat zijn schoonmoeder net aan de beurt was.
Subjectief een vrije wil ervaren is heel normaal (in normale omstandigheden). Of dat op een ander niveau klopt of niet (dat verloopt volgens causaliteit) , maakt daarbij niet uit. Voorbeeld: iemand kan door een mentalist in hoge mate gestuurd worden om bepaalde keuzes te maken. Maar hij ervaart het als vrije keuzes.
Dat endorfineverslavingsgebazel is vooral amusant, omdat Syamsu daarmee zelf de vrije wil ontkent. Heeft wat gelezen over neurotransmitters, en fantaseert op basis daarvan er lustig op los. Uiteraard in een richting die in zijn straatje uitkomt. Maar wel via de bocht van een onvrije opponent, die in zijn optiek door z'n neurochemie bepaald wordt. Welk stofje in Syamsu's brein hem drijft tot zulke fantastenpraat weet ik niet. Misschien wel een bijzondere variant van wat wij hebben, dat zou een boel verklaren.
Een grappig detail bij een dergelijke ontdekking zou wel zijn dat de zoveelste pijler onder het christendom wordt weggeslagen. Misschien is dat dan ook wel de reden dat er vanuit die hoek zo krampachtig aan die vrije wil wordt vastgehouden. Net zoals bijvoorbeeld aan het ontkennen van een oerknal of evolutie. Als er uiteindelijk helemaal niets meer van die hele christenverklaring blijkt te kloppen, dan zit er maar één ding op: wetenschapsontkenning. Maar goed, da's ook niets nieuws.
O, dat over modereren bedoel ik niet zo expliciet, in de zin dat er afgekapt moet worden of zo. Het was meer een gevoelsmatige uiting, omdat wel duidelijk is dat er met TS niet te praten valt op basis van normale taal en logica. Hij vindt dat iedereen zijn systeem en definities moet overnemen, en elke opmerking die daarvan afwijkt buigt hij om tot het niet erkennen van subjectiviteit. Volkomen absurd, en woorden in de mond leggend die niet gezegd zijn. Dat laatste schiet mij dan in het verkeerde keelgat, omdat je daarmee je opponenten voor leugenaar uitmaakt. Het eerste mag 'ie van mij blijven doen.quote:
[..]
Och, zolang iemand oprecht een discussie daarover probeert te voeren kan ik er moeilijk bezwaar tegen maken. Ook als zo'n discussie zeer moeizaam verloopt en uiteindelijk alleen over de betekenis van bepaalde woorden gaat.
Veel discussies over filosofie staan en vallen met gedeelde definities van begrippen. En in 90% van die discussies gaat het daar al mis. Vaak zonder dat dat (tijdig) wordt opgemerkt trouwens.
Maar ik kan dat, als moderator, mensen moeilijk kwalijk gaan nemen: bijna iedereen heeft daar wel eens last van.
PS: mensen zijn geneigd eerder te weinig dan teveel uit te leggen, en doen verregaande aannames ten aanzien van wat anderen denken en weten. Eigenlijk veronderstellen ze, onbewust, dat anderen hetzelfde denken en weten als zij zelf.
In discussies over filosofie kan men beter teveel dan te weinig uitleggen. Het kan zeker geen kwaad om de definities van de gebruikte begrippen eens goed te formuleren. Dat kan overbodig aanvoelen, maar is dat meestal niet. Meestal blijkt al direct dat er zeer uiteenlopende ideeën bestaan over de semantiek van de gebruikte begrippen.
Alleen als daar overeenstemming over bereikt wordt kan er zinvol worden gediscussieerd over die begrippen.
Dat mensen hun begrip goed neerzetten is op zich wel goed. Zo vat ik subjectiviteit ruimer op dan alleen meningen, ik noem alle ervaringen subjectief. Dus ook wel of geen kleurverschil zien, wat veel mensen als objectief beschouwen. Met dien verstande, dat de ervaring bij heel veel mensen hetzelfde blijkt te zijn, waardoor het intersubjectief genoemd kan worden. Subjectief met nog een eigenschap erbij. Zoiets zeggen is goed voor duidelijkheid (hoop ik). Maar wat Syamsu doet is een heel eigen invulling bedenken, en mensen wegzetten als vijanden van subjectiviteit omdat ze zijn invulling niet overnemen. Zoiets als dat ik een draad start op een huisdierenforum, over konijnen, met beweringen dat mijn konijn kan praten. En daar dan een foto bij zet van mijn papegaai. En dan iedereen voor gek verklaar omdat ze mijn definitie van konijn niet overnemen. Tja, ook dat geeft duidelijkheid, van een bepaald soort.
-- <br />Pinpoint
Ik ken een creationist die zo ongeveer een wetenschapsontkenner is, maar die maakt een uitzondering voor de oerknal. Die bewijst volgens hem, dat de bijbel gelijk heeft, omdat de tijd een begin heeft.quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van een vrije wil is op zich ook niet zo heel interessant. Als onomstotelijk vast komt te staan dat die vrije wil er eigenlijk helemaal niet is, dan is dat even surrealistisch, spectaculair, maar voor de rest maakt dat weinig uit.
Een grappig detail bij een dergelijke ontdekking zou wel zijn dat de zoveelste pijler onder het christendom wordt weggeslagen. Misschien is dat dan ook wel de reden dat er vanuit die hoek zo krampachtig aan die vrije wil wordt vastgehouden. Net zoals bijvoorbeeld aan het ontkennen van een oerknal of evolutie. Als er uiteindelijk helemaal niets meer van die hele christenverklaring blijkt te kloppen, dan zit er maar één ding op: wetenschapsontkenning. Maar goed, da's ook niets nieuws.
Met die vrije wil en het christendom sla je denk ik de spijker op z'n kop. Maar Syamsu lijkt me geen christen, eerder iets anders. Moslim of zo. Niet dat het veel uitmaakt, hij promoot zijn eigen systeem. Is dus eigenlijk een Syamsuïst.
De enige, vermoed ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 11-08-2014 12:56:01 ]
-- <br />Pinpoint
Jullie proberen het woord subjectief een logica te geven van gedwongen zijn. Dat waar bij objectiviteit de conclusie is gedwongen door bewijs, subjectiviteit ook op een of andere manier naar een conclusie dwingt. Jullie zijn tegen subjectiviteit.quote:
[..]
Dat Syamsu's opvatting krankjorum is, lijkt me duidelijk: hij probeert een woordbetekenis te herschrijven. Typisch dwingeland-gedrag.
Maar het woord subjectief is niet zo eenduidig als tegenwoordig aan kinderen van groep vijf (*) wordt uitgelegd: datgene wat jij vindt, maar iemand anders misschien wel niet. Meningen zijn subjectief, maar ze zijn maar een fractie van alles wat subjectief is. In een uitleg over feiten versus meningen is zo'n versimpeld onderscheid nuttig zijn, maar het is wel versimpeld. Heel erg zelfs.
(*) verdomd als het niet waar is.
Dat maak jij ervan. En ik denk dat je niet anders kunt. Want je zit zo verstrikt in de kluwen van je eigen setje begrippen en definities, dat je niet meer kan communiceren in normale taal. Niet echt het toppunt van vrijheid dus.quote:
[..]
Jullie proberen het woord subjectief een logica te geven van gedwongen zijn. Dat waar bij objectiviteit de conclusie is gedwongen door bewijs, subjectiviteit ook op een of andere manier naar een conclusie dwingt. Jullie zijn tegen subjectiviteit.
Moeilijk leven lijkt me dat, vooral als je iedereen op jouw lijn wilt krijgen. Zo krijg je constant bevestiging dat de hele wereld tegen je is.
-- <br />Pinpoint
