quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Dat alles gebeurd hoe hij het wil en dat als dat als excuus is als er iets ergs gebeurd in de wereld. Ja het is een beproeving.
Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong
Discussie heeft ook geen zin want hun enige bron is het heilige boek waar alles al in stond beschreven 1400 jaar
Ook dit is alleen zo als je teksten letterlijk neemt. Wat mij betreft is het beoefenen van naastenliefde iets wat mij uiteindelijk bleek te helpen in het kennen en liefhebben van mijzelf. * Zowel direct doordat het mij een goed gevoel over mezelf geeft maar tevens doordat ik andere mensen en gewoontes leer kennen en omarmen.quote:
[..]
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.
Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is denk ik de kern van dat medemens-gerichte.
Lucas 6 27-38 verhaalt ook over het geven van liefde en dan meer specifiek over het liefhebben van je vijanden boven je vrienden.
Ook hier vind ik een basis om mee verder te kunnen in mijn ontwikkeling van mijzelf danwel hetzelf.
Het liefhebben van je vijanden gaat niet over vergeving of liefde maar over kennis van de donkere kanten in jezelf welke geprojecteerd op de "materiele matrix" automatisch je vijanden zullen zijn.
je kunt jezelf niet echt kennen zonder ook je slechte of donkere kanten onder ogen te zien en ze lief te hebben. Als je er niet naar kijkt of ze behandelt alsof je er niets mee te maken wil hebben zullen ze nooit eigen worden waardoor je nooit heel kan worden.
Kortom liefde voor de wereld om je heen is feitelijk liefde voor jezelf want er is maar 1 zelf.
Dat klinkt redelijk hol en egoistisch als je het zo plat zegt en als je met die gedachte in je achterhoofd je naaste en je vijanden gaat liefhebben dan blijft er weinig over van het werkelijke gevoel van liefhebben en dus wordt de volgende uitdaging hoe je die nuchterheid kunt uitschakelen om toch weer terug te kunnen keren naar liefde vanuit het gevoel. Dit laatste is een kwestie van doen en het is m.i. daarom dat je niet alleen juist moet geloven maar tevens juist moet handelen etcetera etcetera.
* Het jezelf kunnen liefhebben of iets minder soft gezegd, een positief zelfbeeld hebben is essentieel om verder te kunnen komen. Je kunt de wereld en dus ook jezelf niet verder helpen als je niet eerst van jezelf houd is een veel gehoorde moderne kreet uit de psyschologie. Maar het blijkt ook andersom te werken. Ook al houd je niet uit jezelf van jezelf dan kun je dat alsnog wel voor elkaar krijgen door van anderen te gaan houden.
Anyway, in mijn optiek staat er achter de platte tekst van de bijbel nog veel meer moois verborgen over de ware aard van onszelf als mens (het onbewust dagbewustzijn) vs hetgeen wij in potentie kunnen zijn dat je er bijna bang van zou worden en daadwerkelijk in God gaat geloven.
De bijbel als zelf-help middelquote:
[..]
Ook dit is alleen zo als je teksten letterlijk neemt. Wat mij betreft is het beoefenen van naastenliefde iets wat mij uiteindelijk bleek te helpen in het kennen en liefhebben van mijzelf. * Zowel direct doordat het mij een goed gevoel over mezelf geeft maar tevens doordat ik andere mensen en gewoontes leer kennen en omarmen.
Lucas 6 27-38 verhaalt ook over het geven van liefde en dan meer specifiek over het liefhebben van je vijanden boven je vrienden.
Ook hier vind ik een basis om mee verder te kunnen in mijn ontwikkeling van mijzelf danwel hetzelf.
Het liefhebben van je vijanden gaat niet over vergeving of liefde maar over kennis van de donkere kanten in jezelf welke geprojecteerd op de "materiele matrix" automatisch je vijanden zullen zijn.
je kunt jezelf niet echt kennen zonder ook je slechte of donkere kanten onder ogen te zien en ze lief te hebben. Als je er niet naar kijkt of ze behandelt alsof je er niets mee te maken wil hebben zullen ze nooit eigen worden waardoor je nooit heel kan worden.
Kortom liefde voor de wereld om je heen is feitelijk liefde voor jezelf want er is maar 1 zelf.
Dat klinkt redelijk hol en egoistisch als je het zo plat zegt en als je met die gedachte in je achterhoofd je naaste en je vijanden gaat liefhebben dan blijft er weinig over van het werkelijke gevoel van liefhebben en dus wordt de volgende uitdaging hoe je die nuchterheid kunt uitschakelen om toch weer terug te kunnen keren naar liefde vanuit het gevoel. Dit laatste is een kwestie van doen en het is m.i. daarom dat je niet alleen juist moet geloven maar tevens juist moet handelen etcetera etcetera.
* Het jezelf kunnen liefhebben of iets minder soft gezegd, een positief zelfbeeld hebben is essentieel om verder te kunnen komen. Je kunt de wereld en dus ook jezelf niet verder helpen als je niet eerst van jezelf houd is een veel gehoorde moderne kreet uit de psyschologie. Maar het blijkt ook andersom te werken. Ook al houd je niet uit jezelf van jezelf dan kun je dat alsnog wel voor elkaar krijgen door van anderen te gaan houden.
Anyway, in mijn optiek staat er achter de platte tekst van de bijbel nog veel meer moois verborgen over de ware aard van onszelf als mens (het onbewust dagbewustzijn) vs hetgeen wij in potentie kunnen zijn dat je er bijna bang van zou worden en daadwerkelijk in God gaat geloven.
alternatief voor psychotherapie.Het is typisch dat Jezus soms een beetje als een kind is: mijn vader is de sterkste! of in dit geval: de liefste.
10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
11 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.
Jezus deelt met zijn discipelen de liefde van de vader op een praktische manier: het behouden van geboden van liefde.
De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gekregen en zou het hier zeker niet bij laten ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen reeds een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu kon wijs maken dat JHWH daar een bedoeling mee had door de verloren schapen ( afvallige joden ) terug in de kudde te krijgen en het beter is je vijand ' de andere wang ' aan te bieden dan verder verzet te plegen. Dit kwam enkel alleen het Rijk ten goede ( en de handel ). En als het je tegenzit in dit leven, beloofd Jezus je een hemel.... als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeven en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.
Voor morele verhalen ben je beter af bij H.Chr.Andersen.
Okay, maar we kunnen dit ook niet religieus bespreken. Ruimte, space, zou dat wellicht statisch kunnen zijn? Laten we zeggen, de Ruimte, waarin het helaal zich uitdijt, kan dit wellicht statisch zijn?quote:Op zondag 22 juni 2014 22:17 schreef spierbal het volgende:
Ik sta er ook van te kijken dat ze denken dat god alles geschapen heeft.
Dat alles gebeurd hoe hij het wil en dat als dat als excuus is als er iets ergs gebeurd in de wereld. Ja het is een beproeving.
Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong
Discussie heeft ook geen zin want hun enige bron is het heilige boek waar alles al in stond beschreven 1400 jaar
Als iets uitdijt moet het tenslotte ergens in uitdijen, of niet?
Neequote:
[..]
Okay, maar we kunnen dit ook niet religieus bespreken. Ruimte, space, zou dat wellicht statisch kunnen zijn? Laten we zeggen, de Ruimte, waarin het helaal zich uitdijt, kan dit wellicht statisch zijn?
Als iets uitdijt moet het tenslotte ergens in uitdijen, of niet?
je hoeft geen embedding te gebruiken om een uitdijend universum te beschrijven; dat kun je intrinsiek doen.Omschrijf jij het proces eens dan, ik wil graag leren.quote:
[..]
Nee
Dat is precies waar ik naar toe wil.quote:Op maandag 23 juni 2014 09:59 schreef Tijn het volgende:
Is er "buiten het universum" überhaupt wel sprake van ruimte en tijd?
Okay, maar dat is de vraag niet, de vraag is: waarin dijt het heelal zich uit? Uit niets kan niets komen of gaan. Dat het uitdijt is geen vraag, dat weten we al. Het orginele punt is dat iemand hier aangeeft dat niet statisch is, dat alles een begin en einde heeft, dat het idee van eeuwigheid onzin is:quote:Op maandag 23 juni 2014 10:02 schreef Tijn het volgende:
Maar goed, de reden dat ons universum uitdijt is natuurlijk vanwege de zwaartekracht van de andere universa #multiverseFTW
Quote: Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong
Ik probeer slechts via vraag en antwoord tot een bevredigend antwoord te komen, dat is alles.
Ik heb werkelijk geen flauw idee, ik denk dat Haushofer wel iets zinnigs hierover kan zeggen.Je moet het omdraaien. Blijkbaar kunnen mensen gemakkelijk uitgaan van een verkeerde voorstelling van zaken. Dat roept de vraag op, waarom de voorstelling van zaken waar je zelf vanuit gaat niet aan het hetzelfde euvel leidt. Als je daarover (los van alles)) zou kunnen nadenken, kom je tot de conclusie dat dit risico zeer groot is. En dat is het startpunt van de filosofie.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Mensen nemen impliciet van alles aan. Het is vooral het gevoel dat alleen een bepaalde voorstelling van zaken recht doet aan de hoofdzaken, die mensen overtuigd. Dat gevoel is grotendeels impliciet. Bijvoorbeeld, een hang naar autonomie is even misleidend, als een hang naar veiligheid (en misschien wel hetzelfde).
Concepten, waarmee we ons denken organiseren, zijn zeer misleidend. Veel mensen werken met harde logische redeneringen binnen een conceptueel kader, dat de werkelijkheid niet goed beschrijft. Geen enkele conceptueel kader beschrijft de werkelijkheid volledig correct.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de marktideologie, die ik heel zwak vind, maar libertariers voor waar aannemen. Eindeloos laten ze overal de marktlogica op los (= de wet van vraag en aanbod), zie bijvoorbeeld het Cato Instituut gefinancierd.door de Koch broers.
Een ander voorbeeld is de wetenschap. Ook de wetenschap berust op een voorstelling van zaken, waarbinnen de wetenschap mogelijk wordt. Dat kader gaat uit van causaliteit (zonder wordt testen bv ondenkbaar). Veel mensen die de wetenschap als voorstelling van zaken gebruiken, missen weer het abstractie vermogen om in te zien, dat de uitgangspunten van de wetenschap ook niet evident zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2014 10:49:14 ]
Zet twee mieren (welke we als tweedimensionaal denken) op een ballon, en blaas deze op. De mieren bewegen uit elkaar, wat ze als 'uitdijend ballonoppervlak' kunnen beschrijven. Zo beschrijven ze uitdijing intrinsiek, zonder de ballon in een driedimensionale ruimte te embedden.quote:
[..]
Omschrijf jij het proces eens dan, ik wil graag leren.
1. Je bent dom als je denkt dat de perfecte aarde en universum door toeval is ontstaan. Of een explosie uit het niets waar het spul van gekomen is....quote:
Ik sta er ook van te kijken dat ze denken dat god alles geschapen heeft.
Dat alles gebeurd hoe hij het wil en dat als dat als excuus is als er iets ergs gebeurd in de wereld. Ja het is een beproeving.
Dat de wereld een statisch iets is dat kan niet. Want iets kan er niet altijd al zijn. Maar god wel. Dat is er altijd al geweest dat heeft geen oorsprong
Discussie heeft ook geen zin want hun enige bron is het heilige boek waar alles al in stond beschreven 1400 jaar
Kijk alleen al naar een 'simpel' plantje in je tuin. Denken dat dat door toeval is ontstaan ipv intelligente Schepper
2. Je scheert alle christenen over 1 kam. Net als dat christenen zeggen dat als een kind sterft God iemand nodig had
Leer de feiten kennen over de Bijbel en wat de Bijbel leert over de huidige toestand van de wereld.3. Wie zegt dat alles statisch is dan? De Bijbel niet hoor. Alles past zich aan.
4. Tja dat God eeuwig bestaat is moeilijk te begrijpen.
Maar nog moeilijker te begrijpen is bv de Big Bang. Het staat vast dat er iets nodig is om zo'n knal van energie te veroorzaken. Hoe is uit het complete niets ineens door een giga explosie alles ontstaan
Mooie stroopredenaties allemaalquote:
[..]
1. Je bent dom als je denkt dat de perfecte aarde en universum door toeval is ontstaan. Of een explosie uit het niets waar het spul van gekomen is....
Kijk alleen al naar een 'simpel' plantje in je tuin. Denken dat dat door toeval is ontstaan ipv intelligente Schepper
2. Je scheert alle christenen over 1 kam. Net als dat christenen zeggen dat als een kind sterft God iemand nodig had
3. Wie zegt dat alles statisch is dan? De Bijbel niet hoor. Alles past zich aan.
4. Tja dat God eeuwig bestaat is moeilijk te begrijpen.
Maar nog moeilijker te begrijpen is bv de Big Bang. Het staat vast dat er iets nodig is om zo'n knal van energie te veroorzaken. Hoe is uit het complete niets ineens door een giga explosie alles ontstaan
En misschien is dit ook een leuke link om je eens in te lezen in het ontstaan van het heelal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Oh ja want er was geen enkel stofdeeltje in het hele universum en toch kwam er ineens een gigantische explosiequote:
Mooie stroopredenaties allemaal
En misschien is dit ook een leuke link om je eens in te lezen in het ontstaan van het heelal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Wat heeft toeval ermee te maken?quote:
[..]
1. Je bent dom als je denkt dat de perfecte aarde en universum door toeval is ontstaan. Of een explosie uit het niets waar het spul van gekomen is....
Kijk alleen al naar een 'simpel' plantje in je tuin. Denken dat dat door toeval is ontstaan ipv intelligente Schepper
En wat is er perfect aan de Aarde of het universum?
De big bang vergelijken met een explosie is, op z'n zachts gezegd, onjuist.quote:
[..]
Oh ja want er was geen enkel stofdeeltje in het hele universum en toch kwam er ineens een gigantische explosie
En nee er was inderdaad geen enkel stofje, sterker nog er was nog geen universum. (Althans, niet wat wij nu onder het Universum verstaan)
Is dat moeilijk te bevatten of is het geheel zelfs onwaarschijnlijk? Dat klopt...als het namelijk waarschijnlijk was, dan was ook een stuk makkelijker te bevatten en kwam zo'n big bang een stuk vaker voor en afgezien van de multiversum hypothese zijn daar weinig aanwijzingen voor, zover ik het begrijp.
(en zoveel begrijp ik er ook allemaal niet van 
)Het hele alternatief van al het ontstaan. Beginnende met de big bang, toevallig kwam allemaal puin op precies de juiste plek tov de zon en toevallig kwam daar op de 1 of andere manier uit iets wat niet leeft leven. En daaruit ineens maar allemaal ingewikkelde zaken.quote:
Wat heeft toeval ermee te maken?
En wat is er perfect aan de Aarde of het universum?
Kijk alleen al naar de stand, de hoek, de snelheid van de aarde.
Hoe wil jij het dan gaan noemen? Big bang wordt overal toch echt genoemd als een grote explosie waar alles ontstond en waar de expansie e.d. vandaan komt.quote:
De big bang vergelijken met een explosie is, op z'n zachts gezegd, onjuist.
En nee er was inderdaad geen enkel stofje, sterker nog er was nog geen universum. (Althans, niet wat wij nu onder het Universum verstaan)
Is dat moeilijk te bevatten of is het geheel zelfs onwaarschijnlijk? Dat klopt...als het namelijk waarschijnlijk was, dan was ook een stuk makkelijker te bevatten en kwam zo'n big bang een stuk vaker voor en afgezien van de multiversum hypothese zijn daar weinig aanwijzingen voor, zover ik het begrijp.
Juist als het een natuurlijk proces is zou het vaker moeten voorkomen.
Maar het gaat verder tegen alle natuurwetten in.
Het wordt in elk serieus artikel inderdaad een expansie genoemd.quote:
[..]
Hoe wil jij het dan gaan noemen? Big bang wordt overal toch echt genoemd als een grote explosie waar alles ontstond en waar de expansie e.d. vandaan komt.
Zoals ik het begrijp golden de natuurwetten toen niet, want die zijn een onderdeel van dit universum, maar dat bestond dus voor de big bang dus nog niet.quote:
Maar het gaat verder tegen alle natuurwetten in.
Ik zal niet ontkennen dat het allemaal erg contra-intuïtief is, maar dat is ook precies de reden waarom men als leek er maar weinig zinnigs over kan zeggen. In deze volg ik dan maar de expertise van, veruit, de meeste natuurkundigen.
De big bang is niet een expansie maar de veroorzaker van de expansie. Door die gigantische explosie (zie de schokgolf van een explosief)quote:Op maandag 23 juni 2014 19:43 schreef Semisane het volgende:
Het wordt in elk serieus artikel inderdaad een expansie genoemd.
Op die manier.quote:Zoals ik het begrijp golden de natuurwetten toen niet, want die zijn een onderdeel van dit universum, maar dat bestond dus voor de big bang dus nog niet.
Ik zal niet ontkennen dat het allemaal erg contra-intuïtief is, maar dat is ook precies de reden waarom men als leek er maar weinig zinnigs over kan zeggen. In deze volg ik dan maar de expertise van, veruit, de meeste natuurkundigen.
Blijft natuurlijk zeer onlogisch, dat terwijl er totaal niets is ineens iets is en ook nog eens een gigantische explosie ook. Zo'n geweldige kracht/energie kan gewoon niet uit het niets komen.
Ik weet niet of je ooit les gehad hebt in E=MC2 maar dan weet je er van.
Een zichzelf respecterende natuurkundige zal dan ook niet snel naar de big bang gaan kijken.
Hoezo kwam het op de "juiste" plek? Wat is er zo speciaal aan de stand, hoek of snelheid van de aarde? Het is zoals het is, daar is niks perfect aan, het is gewoon de realiteit en het leven vormt zich naar de omstandigheden.quote:
[..]
Het hele alternatief van al het ontstaan. Beginnende met de big bang, toevallig kwam allemaal puin op precies de juiste plek tov de zon en toevallig kwam daar op de 1 of andere manier uit iets wat niet leeft leven. En daaruit ineens maar allemaal ingewikkelde zaken.
Kijk alleen al naar de stand, de hoek, de snelheid van de aarde.
Zijn andere planeten dan niet perfect in jouw visie? En waarom maakt God dan zoveel verkeerde planeten?
Tja, maar het zijn toch de natuurkundigen die het een expansie noemen. Ik vind het verder niet zo interessant wat een leek daar dan van vind. Daarbij denk ik niet dat de Big Bang ook maar enigszins te vergelijken zou zijn met iets wat in de buurt zou komen bij het menselijk idee van een explosie.quote:
[..]
De big bang is niet een expansie maar de veroorzaker van de expansie. Door die gigantische explosie (zie de schokgolf van een explosief)
http://www.livescience.co(...)ly-an-explosion.htmlquote:Though the term may sound like the universe began with a giant explosion, many scientists say that's not part of the theory. An explosion implies that something exploded, or expanded, from one center point outward into space. In fact, the Big Bang theory suggests that space itself expanded.
"If it were an explosion it would have a center," said physicist Paul Steinhardt, director of the Princeton Center for Theoretical Science at Princeton University in Princeton, N.J. "We actually observe that everything is moving away from everything else. It's really about an expansion of the universe ."
[..]
Ik ken E=MC2, het punt is alleen dat die formule onderdeel is van dit universum en dat bestond niet voor de Big Bang en daarmee bestond E=MC2 niet.quote:
Blijft natuurlijk zeer onlogisch, dat terwijl er totaal niets is ineens iets is en ook nog eens een gigantische explosie ook. Zo'n geweldige kracht/energie kan gewoon niet uit het niets komen.
Ik weet niet of je ooit les gehad hebt in E=MC2 maar dan weet je er van.
Verder weet ik niet of de vraag "wat was er voor de Big Bang?" eigenlijk wel een logische vraag is, maar dat is meer voer voor een natuurkundige.
Ik ben bang dat een gemiddelde natuurkundige het niet bepaald met je eens zal zijn en wellicht deze uitspraak nogal arrogant zal vinden.quote:
Perfect voor het leven. Dat zijn de andere planeten niet.quote:
Hoezo kwam het op de "juiste" plek? Wat is er zo speciaal aan de stand, hoek of snelheid van de aarde? Het is zoals het is, daar is niks perfect aan, het is gewoon de realiteit en het leven vormt zich naar de omstandigheden.
Zijn andere planeten dan niet perfect in jouw visie? En waarom maakt God dan zoveel verkeerde planeten?
De stand, hoek en snelheid zijn daar perfect voor. Kleine wijziging daarin en de aarde zou geen leven kunnen huisvesten.
Definieer "klein", de Aarde zou naar alle waarschijnlijk zelf leven kunnen herbergen als het op de plek van Mars lag.quote:
[..]
Perfect voor het leven. Dat zijn de andere planeten niet.
De stand, hoek en snelheid zijn daar perfect voor. Kleine wijziging daarin en de aarde zou geen leven kunnen huisvesten.
De reden dat Mars nu geen stromend water heeft is omdat de planeet te klein is en weinig tot geen magnetisch veld heeft (gehad) en te klein is om een behoorlijke atmosfeer aan te houden.
De Aarde daarentegen heeft een magnetisch veld, dankzij onze kern (vloeibaar metaal dat over een metalen harde kern heen vloeit) en is groot genoeg om een atmosfeer aan te houden.
Toegeven, het zou een stuk kouder zijn (Mars staat op zo'n 150 220 miljoen jaar km (gemiddeld) van de Aarde, praktisch gezien 2 maal zo ver van de zon als de Aarde) en een deel van de atmosfeer zou dan wel bevriezen en vast komen te zitten op het oppervlak, maar er is op Aarde op de meest extreme plekken leven te vinden, denk aan bacteriën in de Aardschors of in zeer zure plekken of aan Tardigrades die zelfs zijn gevonden op de toppen van de Himalaya.
Dus de vraag is, over welke "kleine wijzigingen" heb je het. Die zogenaamde "Goldilocks" zone waar wel eens over gesproken wordt is namelijk een stuk groter dan mensen wel eens denken.
Wel eens een discussie gehad met iemand die claimde dat als de Aarde een paar centimeter zou verschuiven alle water of zou verdampen of zou bevriezen. Hij realiseerde zich niet dat de Aarde in haar baan, door de aantrekkingskracht van zowel de Maan als de Zon (en wellicht ook nog de andere Planeten bijv. Jupiter), constant aan het "wobbelen" is door angular momentum.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 23-06-2014 22:34:38 ]
Helaas kan niet iedereen dat zeggen natuurlijk...quote:
Maar ik ervaar geen problemen met het leven zonder doel. Ik heb het prima naar m'n zin en tel m'n zegeningen dat ik leef zonder oorlog, honger of andere ellende en dat ik kan zeggen en doen wat ik wil. Dat is voor mij meer dan genoeg om plezier en voldoening uit het leven te halen.
Maar je zegt dat je leven geen doel heeft, en een paar regels verder zeg je al dat je er in ieder geval twee hebt, namelijk plezier en voldoening.
Die vinden we echter nergens terug in het beeld van de werkelijkheid geschetst door de natuurwetenschappen. Daarin heeft niets een doel. En niets heeft waarde. Ook voldoening niet. Wat is 'voldoening'? Chemische stofjes? Er is alleen maar oorzaak en gevolg en willekeur.
Maar ik vroeg eigenlijk naar zin. Vind je ook dat het leven zinloos is? En niet persé alleen je eigen leven, maar ook dat van anderen.
Je draait de causaliteit om. Als deze planeet de omstandigheden niet had om dit leven te kunnen ondersteunen, dan was het leven hier anders of was er hier geen leven. De omstandigheden zijn altijd perfect voor datgene dat gebeurt, anders gebeurde het niet.quote:
[..]
Perfect voor het leven. Dat zijn de andere planeten niet.
De stand, hoek en snelheid zijn daar perfect voor. Kleine wijziging daarin en de aarde zou geen leven kunnen huisvesten.
En... als de omstandigheden niet zo waren dat dit leven kan bestaan dan zouden wij onszelf ook deze vraag niet stellen.quote:
[..]
Je draait de causaliteit om. Als deze planeet de omstandigheden niet had om dit leven te kunnen ondersteunen, dan was het leven hier anders of was er hier geen leven. De omstandigheden zijn altijd perfect voor datgene dat gebeurt, anders gebeurde het niet.
Hoe zeldzaam die omstandigheden ook zijn, dat wij ons bevinden op een planeet die leven toestaat is geen wonder.
"Waarom" vragen worden altijd "hoe" vragen naarmate je ze ontleedt. Tijn streeft naar voldoening en plezier, en zijn persoonlijke doelen volgen daaruit. Maar wat hem voldoening of plezier geeft is het resultaat van evolutie, en niet van een keuze of een hoger doel.quote:
Maar je zegt dat je leven geen doel heeft, en een paar regels verder zeg je al dat je er in ieder geval twee hebt, namelijk plezier en voldoening.
Die vinden we echter nergens terug in het beeld van de werkelijkheid geschetst door de natuurwetenschappen. Daarin heeft niets een doel. En niets heeft waarde. Ook voldoening niet. Wat is 'voldoening'? Chemische stofjes? Er is alleen maar oorzaak en gevolg en willekeur.
De evolutionaire achtergrond van de doelen van anderen is natuurlijk niet anders. Je kunt je afvragen: heeft het bestaan van leven een doel? Dat zou kunnen, maar dan moet er een 'iets' zijn dat doelen en intenties heeft, en die dan dat leven hier neergezet heeft om die doelen te bereiken.quote:
Maar ik vroeg eigenlijk naar zin. Vind je ook dat het leven zinloos is? En niet persé alleen je eigen leven, maar ook dat van anderen.
Dat dat zo zou zijn ligt bepaald niet voor de hand.
Bottom line is: doelen bestaan niet onafhankelijk of in absolute zin. Er moet altijd een 'iets' zijn dat die doelen heeft. Als het bestaan van mensen een doel heeft, dan is dat niet een menselijk doel. Dat zou circulair zijn.
Nee, maar je vroeg het aan mij.quote:
[..]
Helaas kan niet iedereen dat zeggen natuurlijk…
Natuurlijk wil ik me prettig voelen, net als ieder organisme streef ik naar comfort. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat het allemaal ergens goed voor is.quote:Maar je zegt dat je leven geen doel heeft, en een paar regels verder zeg je al dat je er in ieder geval twee hebt, namelijk plezier en voldoening.
Er zijn hele takken van wetenschap die gaan over plezier en voldoening bij mensen, zoals neuropsychologie.quote:Die vinden we echter nergens terug in het beeld van de werkelijkheid geschetst door de natuurwetenschappen. Daarin heeft niets een doel. En niets heeft waarde. Ook voldoening niet. Wat is 'voldoening'? Chemische stofjes? Er is alleen maar oorzaak en gevolg en willekeur.
Ik denk niet dat er een zin van het leven is, nee.quote:Maar ik vroeg eigenlijk naar zin. Vind je ook dat het leven zinloos is? En niet persé alleen je eigen leven, maar ook dat van anderen.
God kijkt niet slechts naar je daden omdat Hij weet dat je zonder Hem onherroepelijk zult sterven, aangezien Hij het leven is.quote:
[..]
Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)
Hoe intelligent de argumenten ook zijn, ze zullen kansloos blijken. Als er staat dat 2 plus twee vijf is, dan is dat zo. Punt.
Lawrence Krauss loopt rond in dit t-shirt:quote:
Als er staat dat 2 plus twee vijf is, dan is dat zo. Punt.
Niet als sneer naar religieuzen, maar als verwijzing naar de onzekerheden in de kwantumwereld. Dus wellicht een wat ongelukkig voorbeeld. William Lane Craig heeft Krauss hier in een debat over lopen afzeiken. (Die begreep de grap niet, of deed graag alsof.)
Dacht ik... maar ik kan ernaast zitten. Er zitten ook onzekerheden in mijn uitspraken.quote:
Gaat dat shirt over kwantummechanica? Ik dacht dat het ging om afrondingsfouten
Hoe dan ook was het geen sneer naar religie.
je hebt nog steeds niet aangegeven waarom God dan zoveel planeten heeft gecreëerd waar geen leven op is.quote:
[..]
Perfect voor het leven. Dat zijn de andere planeten niet.
De stand, hoek en snelheid zijn daar perfect voor. Kleine wijziging daarin en de aarde zou geen leven kunnen huisvesten.
Dat dacht ik ook, maar dat kwam vooral door die zin die eronder staat.quote:
Gaat dat shirt over kwantummechanica? Ik dacht dat het ging om afrondingsfouten
Maar hij kan als almachtig en liefdevol wezen wel voor jou kiezen op basis van je daden, toch? En alsnog na je dood het leven geven, op basis van je doen.quote:
[..]
God kijkt niet slechts naar je daden omdat Hij weet dat je zonder Hem onherroepelijk zult sterven, aangezien Hij het leven is.
Je hamert constant op dat niets, maar de theorie zegt dat helemaal niet. We weten het simpelweg nog niet.quote:
[..]
De big bang is niet een expansie maar de veroorzaker van de expansie. Door die gigantische explosie (zie de schokgolf van een explosief)
[..]
Op die manier.
Blijft natuurlijk zeer onlogisch, dat terwijl er totaal niets is ineens iets is en ook nog eens een gigantische explosie ook. Zo'n geweldige kracht/energie kan gewoon niet uit het niets komen.
Ik weet niet of je ooit les gehad hebt in E=MC2 maar dan weet je er van.
Een zichzelf respecterende natuurkundige zal dan ook niet snel naar de big bang gaan kijken.
Je redenatie deugt dus niet
"Niets" is sowieso een nogal moeizaam begrip.quote:
[..]
Je hamert constant op dat niets, maar de theorie zegt dat helemaal niet. We weten het simpelweg nog niet.
Je redenatie deugt dus niet
Hij heeft al voor ons gekozen.quote:
[..]
Maar hij kan als almachtig en liefdevol wezen wel voor jou kiezen op basis van je daden, toch? En alsnog na je dood het leven geven, op basis van je doen.
In Romeinen wordt beschreven dat zij die in onwetendheid zijn gestorven, zonder de wet te kennen, ook zonder wet geoordeeld zullen worden, hun geweten hen excuserend of veroordelend.
God kan dus inderdaad genade bieden voor ongelovigen.
Maar het punt is niet alleen om die 'prijs' van het eeuwige leven te krijgen, maar om vandaag de dag al God te kennen, door vergeving van je zonden. Om vandaag al van de dood het eeuwige leven in te gaan.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-06-2014 12:47:41 ]
Nou laten we het eerst bij het levende laten.quote:
[..]
Maar hij kan als almachtig en liefdevol wezen wel voor jou kiezen op basis van je daden, toch? En alsnog na je dood het leven geven, op basis van je doen.
Het probleem met bidden voor God bijvoorbeeld, kun je met voetbal zien. Er bidden 22 spelers, 2 coaches en een land vol van ieder team, allemaal voor 1 of het andere team. Tja, dat werkt natuurlijk niet.
Zitten een hoop goede mensen tussen die even goede daden hebben verricht.
Stel je eens voor dat een mier op jouw been loopt, die ziet alleen een klein stukje van je, die kan geen heel mens zien, slechts een stukje huid met haren.quote:
[..]
Zet twee mieren (welke we als tweedimensionaal denken) op een ballon, en blaas deze op. De mieren bewegen uit elkaar, wat ze als 'uitdijend ballonoppervlak' kunnen beschrijven. Zo beschrijven ze uitdijing intrinsiek, zonder de ballon in een driedimensionale ruimte te embedden.
Stel je nu eens voor dat jij de mier bent in het heelal, jij ziet slechts een klein stukje, je hebt geen weet van het grote plaatje.
Ik zie het niet echt als prijs. Ik probeer liefde en compassie uit te dragen omdat ik een ander net zo'n gelukkig leven gun als ikzelf. En velen met mij. Als jouw god zich in mijn leven openbaart, sta ik daar voor open. Doet hij dat niet, dan vertrouw ik op je Romeinentekstquote:
[..]
Hij heeft al voor ons gekozen.
In Romeinen wordt beschreven dat zij die in onwetendheid zijn gestorven, zonder de wet te kennen, ook zonder wet geoordeeld zullen worden, hun geweten hen excuserend of veroordelend.
God kan dus inderdaad genade bieden voor ongelovigen.
Maar het punt is niet alleen om die 'prijs' van het eeuwige leven te krijgen, maar om vandaag de dag al God te kennen, door vergeving van je zonden. Om vandaag al van de dood het eeuwige leven in te gaan.
Dat is ongeveer wat het equivalentieprincipe zegt, het hart van de alg.rel.theoriequote:
[..]
Stel je eens voor dat een mier op jouw been loopt, die ziet alleen een klein stukje van je, die kan geen heel mens zien, slechts een stukje huid met haren.
Stel je nu eens voor dat jij de mier bent in het heelal, jij ziet slechts een klein stukje, je hebt geen weet van het grote plaatje.
Dat klinkt mij als:quote:
[..]
Ik zie het niet echt als prijs. Ik probeer liefde en compassie uit te dragen omdat ik een ander net zo'n gelukkig leven gun als ikzelf. En velen met mij. Als jouw god zich in mijn leven openbaart, sta ik daar voor open. Doet hij dat niet, dan vertrouw ik op je Romeinentekst
31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.
Maar de tekst gaat verder:
32 En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars hebben lief degenen, die hen liefhebben.
33 En indien gij goed doet dengenen, die u goed doen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars doen hetzelfde.
34 En indien gij leent dengenen, van welke gij hoopt weder te ontvangen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars lenen den zondaren, opdat zij evengelijk weder mogen ontvangen.
35 Maar hebt uw vijanden lief, en doet goed, en leent, zonder iets weder te hopen; en uw loon zal groot zijn, en gij zult kinderen des Allerhoogsten zijn; want Hij is goedertieren over de ondankbaren en bozen.
Jezus kwam om de wereld met God te verzoenen.
Door Zijn bloed worden onze schulden kwijtgescholden.
Dat is de reden waarom geloof noodzakelijk is: zonder vergeving van zonden is verzoening niet mogelijk, je zonden getuigen tegen je.
Goede daden in het heden kunnen verkeerde daden in het verleden niet doen verdwijnen. De schuld moet weggewassen worden.
Dit kun je dus niet met je eigen daden doen, maar het bloed van Christus wast ons van onze zonden, omdat Hij onze zonden op zich heeft genomen, en is gestorven.
Geloof maakt dus vrij van schuld en de gevangenis die die meebrengt. God biedt ons een nieuwe start, een nieuwe kans, een nieuw leven, zonder de last van ons oude leven.
Hiervoor geeft Hij ons de Heilige Geest, die ons helpt om te groeien, om een nieuw mens te worden, dat God gehoorzaamt, in alle omstandigheden. Dat wil zeggen, barmhartigheid, begrip, geduld, liefde, puurheid.
Dit brengt levensgeluk met zich mee.
Het is Gods plezier om ons plezier te geven. Niet op een aardse, sensuele, hedonistische manier, maar geestelijk, dwz de emoties onderworpen aan de door God geinspireerde reden, en het lichaam gedirigeerd door Zijn geboden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-06-2014 18:26:58 ]
Wie ooit bedacht heeft dat je liefde kan gebieden mogen ze wat mij betreft nog wel een paar keer extra kruisigen. Wat een diepzwakzinnige lulkoek is dat zeg...quote:
Jezus deelt met zijn discipelen de liefde van de vader op een praktische manier: het behouden van geboden van liefde.
Ik snap de theologie er achter wel, maar ik vind het totaal geen hout snijden. Ik kan er niks mee. Het is zo theoretisch ipv praktisch. Blijkbaar is God een theoreet
Lang gedacht dat dit een discussieforum was. Blijkt eerder een preekgestoelte te zijn voor relidioten.quote:
[..]
Wie ooit bedacht heeft dat je liefde kan gebieden mogen ze wat mij betreft nog wel een paar keer extra kruisigen. Wat een diepzwakzinnige lulkoek is dat zeg...
Het punt is dat er met gelovigen niet te discussiëren valt, omdat ze verzonnen argumenten gebruiken en feitelijke argumenten domweg ontkennen.quote:
[..]
Lang gedacht dat dit een discussieforum was. Blijkt eerder een preekgestoelte te zijn voor relidioten.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 19:43:52 ]
Dat is duidelijk.quote:
[..]
Het punt is dat er met gelovigen niet te discussiëren valt, omdat ze verzonnen argumenten gebruiken en feitelijke argumenten domweg ontkennen.
Helemaal mee eens, behalve dat het bestaan van dat 'iets' naar mijn mening juist wel voor de hand ligt.quote:
De evolutionaire achtergrond van de doelen van anderen is natuurlijk niet anders. Je kunt je afvragen: heeft het bestaan van leven een doel? Dat zou kunnen, maar dan moet er een 'iets' zijn dat doelen en intenties heeft, en die dan dat leven hier neergezet heeft om die doelen te bereiken.
Dat dat zo zou zijn ligt bepaald niet voor de hand.
Bottom line is: doelen bestaan niet onafhankelijk of in absolute zin. Er moet altijd een 'iets' zijn dat die doelen heeft. Als het bestaan van mensen een doel heeft, dan is dat niet een menselijk doel. Dat zou circulair zijn.
Dat iets lijkt op ons bewustzijn, en heeft doelen. Je zou het een soort goddelijke versie van ons bewustzijn kunnen noemen.
Je moet daarvoor wel verder kijken dan materialisme. Maar daar is ook alle reden toe.
Zoals Deelnemer hierboven schrijft: ook materialisme is een aanname, waarbij het vooral gaat om de aanname dat ons bewustzijn, waarmee we alles wat we materie noemen waarnemen en onderzoeken, zelf door die materie geproduceerd wordt als een soort illusoir, toevallig restverschijnsel, waarmee we vervolgens buiten die materie kunnen stappen om het vanuit een onafhankelijk standpunt te kunnen onderzoeken.
Als je die aanname echt kritisch analyseert zie je hoe zwak hij eigenlijk is, en dat het logischer is om het andersom te zien. Het is wel een flinke stap om te maken. Dat komt vooral door het succes van de wetenschap om de werking van die materie te verklaren. Daardoor lijkt het alsof hij fundamenteel is.
Maar ook hier is het zo dat onze capaciteit om erachter te komen hoe het universum werkt een onverklaarbaar toeval is als je aanneemt dat die capaciteit niet meer is dan toevallige, door evolutie op de omgeving aangepaste fysische processen. Als je het andersom ziet wordt het ineens veel logischer. De structuur van het universum, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, is de structuur van ons eigen denken. De Grieken zeiden dat ook al: de Logos die ten grondslag ligt aan het universum is dezelfde als die van onze geest (en dat is geen toeval).
Roger Scruton verwoord het idee heel fraai in zijn boek 'Modern Philosophy':
'Is it not the most wonderful of facts that the world knows itself in us? How could there be consciousness of reality, if consciousness were not the cause of all? For think what a strange chance it is, that of all the infinite possibilities, just this one should come to be: the possibility which also knows itself.
Surely it's a rare world that contains knowledge, a still rarer world that is, like ours, so thoroughly knowable. In our daily lives we do not notice this stupendous fact; but once we do notice it, we are apt to be overcome by a sense of awe. Wherever we turn the world yields to our inquiries, its order and system are through and through scrutable, and one by one its secrets are transcribed as knowledge.'
Nee het is juist praktisch. Maar het speelt zich af in de dimensie van het spirituele. Die dimensie is echt, bestaat echt, en beinvloedt het materiele. Je dient dus eerst een zeker begrip te hebben van die dimensie om de zaken in hun praktisch context te zien.quote:
Dus God wil/kan niet onze zonden (uit het verleden) wegwassen door alleen naar onze daden te kijken?
Ik snap de theologie er achter wel, maar ik vind het totaal geen hout snijden. Ik kan er niks mee. Het is zo theoretisch ipv praktisch. Blijkbaar is God een theoreet
Je zei eerder, waarom kan God niet voor ons kiezen op basis van onze daden? Maar God heeft dus al voor ons gekozen. Door de daden van Jezus. Dat is een praktische oplossing voor ons praktische probleem: wij hebben allen gezondigd en kunnen God niet ontvangen in ons leven; onheilige mensen kunnen niet in Gods heilige aanwezigheid bestaan. Zoals licht de duisternis doet verdwijnen, doet God de zondige mens verdwijnen.
De praktische oplossing hiervoor is het leven en de dood van Jezus. Als je in Jezus gelooft, en dat hij voor je zonden is gestorven, en je Hem als zodanig accepteert, wordt je door God gezien alsof je net als Jezus geleefd hebt: alsof je nooit gezondigd hebt. Jezus is dus een soort middenpersoon tussen God en zondige mens. God ziet de mens als door een glas dat Hem als puur doet verschijnen.
Dit kun je niet met je eigen daden bewerkstelligen, omdat je dus een lange lijst aan zonden hebt die tegen je getuigen en waardoor God een appeltje met je te schillen heeft.
Vervolgens op menselijke krachten het goede proberen te doen is loofbaar, maar het zorgt er niet voor dat God je vorige zonden zomaar vergeet. In een rechtbank werkt dit ook niet: als je vorig jaar gestolen hebt en vandaag aan liefdadigheid doet, ben je niet ineens onschuldig van je stelen. Door mensen bepaalde gevolgen voor bepaalde daden zijn arbitrair, in de spirituele dimensie zijn het onveranderlijke natuurwetten: de zonde leidt tot de dood, want zonde leidt tot afstand van God, en God is het leven. Zondigen is als stoppen met water drinken en beginnen met vergif te drinken, de dood is zeker en kan niet voorkomen worden.
Nu is het niet Gods doel om ons constant aan onze zonden te herinneren, ons een schuldgevoel te bezorgen, ons op die manier te onderwerpen, in tegendeel Zijn verlangen is juist om ons het leven te geven. Daarom is Jezus ook gekomen, niet om de wereld te veroordelen, maar om hem te behouden.
Je dient dus de zonde als handeling te beschouwen met reeele, praktische gevolgen op het materiele en spirituele plan: het schept afstand tussen mens en God. Die afstand kan alleen overbrugd worden door het loon van de zonde, welke de dood is, te betalen. Jezus stierf die dood voor ons aan het kruis, en in ruil daarvoor kunnen wij Zijn leven ontvangen, door middel van de Heilige Geest, welke ook een praktische realiteit is, en geen theorie.
Wat is het verschil tussen spiritualiteit en fantasie?quote:
Fantasie is niet van toepassing op de realiteit. Spiritualiteit maakt deel uit van de realiteit.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen spiritualiteit en fantasie?
Nou ik hoop dat we nog wat van je horen en dat dit niet meteen je afscheidsbrief is ;-)quote:
[..]
Ik denk niet dat er een zin van het leven is, nee.
Dus jij streeft alleen naar plezier en voldoening omdat chemische stofjes in je brein jou bij een bepaald soort dingen een prettig gevoel geven? Of komt er ook redeneren bij? Vind je bijvoorbeeld dat plezier en voldoening in zichzelf goed zijn, en waard om naar te streven? Vind je het bijvoorbeeld een goed idee dat alle andere mensen in de wereld ook plezier en voldoening hebben?quote:
[..]
Natuurlijk wil ik me prettig voelen, net als ieder organisme streef ik naar comfort. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat het allemaal ergens goed voor is.
[..]
Er zijn hele takken van wetenschap die gaan over plezier en voldoening bij mensen, zoals neuropsychologie.
Je hoeft het zo helemaal niet te noemen. Ik noem het zelf liever kosmisch bewustzijn.quote:
Het is natuurlijk op dit moment onbekend wat bewustzijn precies is, hoe het werkt en hoe het ontstaat, dus het is lastig om er iets zinnigs over te zeggen. Maar maakt dat het niet erg makkelijk om er het stempel "God" op te plakken als verklaring? Dat is in het verleden al op zoveel zaken geplakt die toen onverklaarbaar waren, maar die nu we weten hoe het een en ander in elkaar steekt lang zo goddelijk niet zijn als we wellicht dachten.
Natuurlijk is dit niet m'n afscheidsbrief, waarom zou dat het zijn? Zoals ik al schreef heb ik juist ontzettend veel plezier in het levenquote:
[..]
Nou ik hoop dat we nog wat van je horen en dat dit niet meteen je afscheidsbrief is ;-)
Dat ik denk dat het leven geen doel heeft, wil niet zeggen dat het leven me koud laat natuurlijk. Ik ben een sociaal wezen, zoals mensen dat nou eenmaal zijn. Ik wil het liefst dat het met iedereen zo goed mogelijk gaat. Dat we leven is de realiteit waar we mee om moeten gaan en ik zie er geen reden om er niet het beste van te maken. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat er een plan achter zit.quote:Dus jij streeft alleen naar plezier en voldoening omdat chemische stofjes in je brein jou bij een bepaald soort dingen een prettig gevoel geven? Of komt er ook redeneren bij? Vind je bijvoorbeeld dat plezier en voldoening in zichzelf goed zijn, en waard om naar te streven? Vind je het bijvoorbeeld een goed idee dat alle andere mensen in de wereld ook plezier en voldoening hebben?
Maar het idee is hetzelfde: iets onbekends verklaren met iets dat niet te falsificeren is. Ik vind het niet aannemelijk dat in zoiets de waarheid schuilt.quote:
[..]
Je hoeft het zo helemaal niet te noemen. Ik noem het zelf liever kosmisch bewustzijn.
Maar waarom wil je dat dan? Dat is toch niet vanwege chemische stofjes? Dat is toch omdat je begrijpt dat die andere mensen ook die doelen hebben, en dat het voor hen, net als voor jou, goed is als ze plezier en voldoening ervaren. Ik zie niet hoe je dat kan reduceren tot scheikunde.quote:
Ik wil het liefst dat het met iedereen zo goed mogelijk gaat.
Het materialisme is ook niet te falsificeren. Het is een aanname. Maar een erg problematische.quote:
[..]
Maar het idee is hetzelfde: iets onbekends verklaren met iets dat niet te falsificeren is. Ik vind het niet aannemelijk dat in zoiets de waarheid schuilt.
En het bewustzijn bestaat gewoon, want dat ben je zelf. Dat het bewustzijn fundamenteel is, is net als het materialisme, een aanname. Maar eentje die veel logischer is en meer verklaart.
Ik denk dat het precies andersom is. Juist de "chemische stofjes" schrijven voor wat je plezierig vindt en wat niet. Uiteindelijk kun je al je belevingen, gedachten, meningen en gevoelens reduceren tot signalen van neuronen, aangestuurd door ons DNA. Mensen zijn sociale wezens, dat is evolutionair zo gegroeid en daarom schrijft onze biologie voor dat we voor elkaar willen zorgen. Dat deze tactiek werkt moge duidelijk zijn, geen enkele andere diersoort is in staat samen te werken en generaties lang voort te bouwen op het werk van onze voorgangers zoals wij dat kunnen. Daarom hebben wij ruimteschepen en mieren of apen niet. Maar dat komt niet omdat we hebben bedacht dat dat handig is, we realiseren ons dat pas achteraf.quote:
[..]
Maar waarom wil je dat dan? Dat is toch niet vanwege chemische stofjes? Dat is toch omdat je begrijpt dat die andere mensen ook die doelen hebben, en dat het voor hen, net als voor jou, goed is als ze plezier en voldoening ervaren. Ik zie niet hoe je dat kan reduceren tot scheikunde.
Op Aarde blijven is uitsterving accepteren.quote:Op dinsdag 24 juni 2014 22:58 schreef Life2.0 het volgende:
nee, mieren hebben geen raketjes omdat mieren te efficient zijn om rondjes te vliegen om gebieden waar ze niet kunnen leven
oh sorry ik wist niet dat onze mars kolonie het zo goed deedquote:Op dinsdag 24 juni 2014 22:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Op Aarde blijven is uitsterving accepteren.
Maar het is hoe dan ook een feit dat het leven op Aarde eindig is. Dus we hebben weinig keus als we willen voortbestaan als soort. Als we niet op z'n minst proberen het leven buiten naar onze planeet te exporteren, omarmen we het feit dat het gedaan is met onze soort.
Wij bestaan pas, ruim genomen, 200.000 jaar. De kans dat wij zelf de planeet naar de knoppen helpen of evolueren in iets dat totaal niet lijkt op mensen lijkt me zeer reëel.
Het gaat niet alleen om de levensduur van de Aarde, maar ook om het feit dat we op dit moment al het leven op 1 planeet concentreren. Dat is gewoon een hele risicovolle tactiek. We willen toch niet de volgende dinosaurussen worden?quote:
De levensduur van onze planeet lijkt me eerlijk gezegd nog de minste van onze zorgen, die gaat nog wel een paar miljard jaar mee.
Wij bestaan pas, ruim genomen, 200.000 jaar. De kans dat wij zelf de planeet naar de knoppen helpen of evolueren in iets dat totaal niet lijkt op mensen lijkt me zeer reëel.
Divide & conquer, dat is een stuk slimmer.
Dit is net zo'n geloofsstelling als die van Ali Kannibali hoor, alleen klinkt hij moderner. Het is extreem reductionisme. Wat men ook wel noemt het 'niets anders dan-isme'. Zoals ik eerder schreef: vanuit zo'n perspectief is een concert van Bach 'niets anders dan' noten van een bepaalde hoeveelheid Hertz in een bepaalde volgorde, de Mona Lisa 'niets anders dan' op katoen gesmeerd pigment, de mens 'niets anders dan' een organisme, het leven 'niets anders dan' een beetje chemische smurrie etc.quote:
Uiteindelijk kun je al je belevingen, gedachten, meningen en gevoelens reduceren tot signalen van neuronen, aangestuurd door ons DNA.
In zekere zin is het zo, maar je mist natuurlijk het belangrijkste. In de zin waar het werkelijk om gaat is het natuurlijk helemaal niet zo. En dan heb je het over bewustzijn.
Als we de ecosfeer niet kapot maken en je trekt de exponentiele groei van technologische kennis door dan zal het bewustzijn een steeds groter effect gaan hebben op de rest van het universum. Dan zal ook in materialistische zin blijken dat bewustzijn een fundamentele kracht is, die nodig is om dingen die in het universum gebeuren te verklaren.
De stelling van het materialisme dat het leven en bewustzijn een bizar en triviaal toeval is houdt daar geen rekening mee en is dus kortzichtig. Zie bijvoorbeeld David Deutsch in 'The Beginning of Infinity'.
Nee, het is een ander abstractieniveau, geen geloof. Dat zeg je zelf ook:quote:
[..]
Dit is net zo'n geloofsstelling als die van Ali Kannibali hoor, alleen klinkt hij moderner.
Zoals we eerder hebben besproken zie ik bewustzijn als een emergente eigenschap van het brein. Denk jij niet dat bewustzijn zich daar afspeelt?quote:In zekere zin is het zo, maar je mist natuurlijk het belangrijkste. In de zin waar het werkelijk om gaat is het natuurlijk helemaal niet zo. En dan heb je het over bewustzijn.
Ik ben het er trouwens niet mee eens dat je de waarde van iets inperkt als je op detailniveau onderzoekt hoe het werkt. Je gooit de muziek van Bach niet weg als je de partituur analyseert, de Mona Lisa blijft een meesterwerk wanneer je onderzoekt welke schildertechniek er gebruikt is. Ik zou juist zeggen dat het leidt tot dieper begrip van het werk en je alleen extra redenen kunt vinden om het werk te waarderen. Net zoals je de waarde van een mens niet reduceert wanneer je onderzoekt hoe neuronen of chromosomen werken.quote:
[..]
Het is extreem reductionisme.
Ok. Maar je zegt bv. weer: die afstand kan alleen... Dus het lijkt erop dat God moedwillig de realiteit op deze manier heeft geschapen. Daarbij, de heilige geest zie ik wel als iets theoretisch; het is een Christelijke invulling van een bepaalde ervaring die mensen hebben.quote:
[..]
Nee het is juist praktisch. Maar het speelt zich af in de dimensie van het spirituele. Die dimensie is echt, bestaat echt, en beinvloedt het materiele. Je dient dus eerst een zeker begrip te hebben van die dimensie om de zaken in hun praktisch context te zien.
Je zei eerder, waarom kan God niet voor ons kiezen op basis van onze daden? Maar God heeft dus al voor ons gekozen. Door de daden van Jezus. Dat is een praktische oplossing voor ons praktische probleem: wij hebben allen gezondigd en kunnen God niet ontvangen in ons leven; onheilige mensen kunnen niet in Gods heilige aanwezigheid bestaan. Zoals licht de duisternis doet verdwijnen, doet God de zondige mens verdwijnen.
De praktische oplossing hiervoor is het leven en de dood van Jezus. Als je in Jezus gelooft, en dat hij voor je zonden is gestorven, en je Hem als zodanig accepteert, wordt je door God gezien alsof je net als Jezus geleefd hebt: alsof je nooit gezondigd hebt. Jezus is dus een soort middenpersoon tussen God en zondige mens. God ziet de mens als door een glas dat Hem als puur doet verschijnen.
Dit kun je niet met je eigen daden bewerkstelligen, omdat je dus een lange lijst aan zonden hebt die tegen je getuigen en waardoor God een appeltje met je te schillen heeft.
Vervolgens op menselijke krachten het goede proberen te doen is loofbaar, maar het zorgt er niet voor dat God je vorige zonden zomaar vergeet. In een rechtbank werkt dit ook niet: als je vorig jaar gestolen hebt en vandaag aan liefdadigheid doet, ben je niet ineens onschuldig van je stelen. Door mensen bepaalde gevolgen voor bepaalde daden zijn arbitrair, in de spirituele dimensie zijn het onveranderlijke natuurwetten: de zonde leidt tot de dood, want zonde leidt tot afstand van God, en God is het leven. Zondigen is als stoppen met water drinken en beginnen met vergif te drinken, de dood is zeker en kan niet voorkomen worden.
Nu is het niet Gods doel om ons constant aan onze zonden te herinneren, ons een schuldgevoel te bezorgen, ons op die manier te onderwerpen, in tegendeel Zijn verlangen is juist om ons het leven te geven. Daarom is Jezus ook gekomen, niet om de wereld te veroordelen, maar om hem te behouden.
Je dient dus de zonde als handeling te beschouwen met reeele, praktische gevolgen op het materiele en spirituele plan: het schept afstand tussen mens en God. Die afstand kan alleen overbrugd worden door het loon van de zonde, welke de dood is, te betalen. Jezus stierf die dood voor ons aan het kruis, en in ruil daarvoor kunnen wij Zijn leven ontvangen, door middel van de Heilige Geest, welke ook een praktische realiteit is, en geen theorie.
Bedankt voor je toelichting, en ik zie je punt wel. Maar het blijft voor mij allerlei metafysische aannames waarmee je (de bijbel) een theoretisch wereldbeeld construeert. Dat is denk ik ook waarom ik het (zen)boeddhisme erg ben gaan waarderen. Daar draait het simpelweg veel meer op het praktiseren. Er wordt geen dogmatiek verkondigd over 'hoe de realiteit is'. Geen absolute ethiek, zonde, God, etc. etc.
De heilige geest is eenvoudigweg een verkeerde interpretatie van ' goddelijke wijsheid ' ( Grieks: Ἁγία Σοφία; "heilige wijsheid" ) en is één van de drie neteru van god ( El ). De Vader staat voor ' In den beginne ' , de oorsprong. Geest staat voor ' de gedachte ' en de Zoon voor ' het gevolg ', het geschapene. Het N.T. en zijn latere toevoegsels zijn Hellenistisch van oorsprong en grotendeels geschreven in Alexandrië. Duidelijk dat men dit gedachtegoed hierin heeft meegenomen.quote:
Daarbij, de heilige geest zie ik wel als iets theoretisch; het is een Christelijke invulling van een bepaalde ervaring die mensen hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter
De misvatting kan hierbij ontstaan dat het om 3 entiteiten gaat, wat natuurlijk niet zo is. Later ( 4e eeuw ) heeft men zelfs Jezus voor de invulling van de ' zoon ' gekozen. Dit zorgde toen reeds voor de nodige schisma.
Is het dan wel een echte religie? Wat zegt het boeddhisme over zingeving?quote:
[..]
Dat is denk ik ook waarom ik het (zen)boeddhisme erg ben gaan waarderen. Daar draait het simpelweg veel meer op het praktiseren. Er wordt geen dogmatiek verkondigd over 'hoe de realiteit is'. Geen absolute ethiek, zonde, God, etc. etc.
Van alles wat is, wat is niet geschapen?quote:
[..]
Ok. Maar je zegt bv. weer: die afstand kan alleen... Dus het lijkt erop dat God moedwillig de realiteit op deze manier heeft geschapen.
Het is een persoon.quote:Daarbij, de heilige geest zie ik wel als iets theoretisch; het is een Christelijke invulling van een bepaalde ervaring die mensen hebben.
Maar zo kun je het christendom ook benaderen, het is juist praktisch. Alleen heeft de evangelische wereld er een valse presentatie van gegeven: je geloof en bent vergeven, en dat is het dan. Nee, de bijbel, de hele hebreeuwse mindset, is praktisch gericht. Ook benaderen wij in het westen het als theoretisch met onze griekse manier van denken: geloven zit in het hoofd. In werkelijkheid is geloven een praktische aangelegenheid.quote:Bedankt voor je toelichting, en ik zie je punt wel. Maar het blijft voor mij allerlei metafysische aannames waarmee je (de bijbel) een theoretisch wereldbeeld construeert. Dat is denk ik ook waarom ik het (zen)boeddhisme erg ben gaan waarderen. Daar draait het simpelweg veel meer op het praktiseren. Er wordt geen dogmatiek verkondigd over 'hoe de realiteit is'. Geen absolute ethiek, zonde, God, etc. etc.
Punt is echter dat als je daadwerkelijk in de praktijk wil brengen wat Jezus voorschrijft als standaard voor wat goed is, je onherroepelijk tegen een muur aanloopt: de muur van menselijke beperking. De simpele reden is wederom de afstand die tussen ons en God is. Maar door geloof in Jezus wordt die afstand dus overbrugd.
Hierdoor worden we in staat bovennatuurlijk goed te doen: onze vijanden lief te hebben, vervolging te vedragen (soms zingend), te geven uit je noodzakelijke, vertrouwen op God in alle situaties, geduldig zijn, enzovoorts.
Ik ben niet overtuigd van het idee dat mensen dit op eigen kracht kunnen doen. Ons handelen hangt ook af van de situatie waar we ons in bevinden. Ik ben van mening dat de mens zich niet bewust is van zijn eigen zwakheid, omdat hij zelden erop uitgaat en sterkere krachten dan hemzelf tegemoet gaat met de bedoeling om lief te hebben in alle omstandigheden. Dus ook je vervolgers.
Veel mensen weten niet wat het is om vervolgd te worden, om mensen tegen je te hebben die erop uit zijn je kwaad te doen en kapot te maken, met een duivelse intelligentie en drang. Het is geen pretje en geen makkie om in dat soort omstandigheden je trots volledig aan de kant te zetten en uit onzelfzuchtige liefde te handelen. Nee, alleen door Gods kracht is zoiets mogelijk, onze menselijke natuur is te beperkt, wij zoeken teveel ons eigen welzijn, en zelfs het goed willen doen kan initieel puur zijn, maar onze natuur maakt er een vorm van zelf-vlijerij van, of het wordt een manier om jezelf goed te voelen door het behouden van bepaalde principes, je leeft op naar je standaarden, bevestigt jezelf en bent tevreden. In het christelijk geloof is het God die in ons de daden realiseert, daarom is geloof nodig.
Daarom is ons de Heilige Geest gegeven en die Hem kent weet dat het geen theorie is. Hij is een helper, een trooster, geeft raad, geeft kracht, hoort gebeden, en heeft een oplossing voor alle problemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-06-2014 11:18:45 ]
quote:
Even een godsbegrip reduceren tot een ' persoon '. Van je vrienden moet je het hebben.Zoals Zwarte Piet ?quote:Hij is een helper, een trooster, geeft raad, geeft kracht, hoort gebeden, en heeft een oplossing voor alle problemen.
Dat hangt van je definitie af. Het boeddhisme is empirisch, anti-autoritair, ahistorisch en zonder Godsbegrip.quote:
[..]
Is het dan wel een echte religie? Wat zegt het boeddhisme over zingeving?
Zelf vind ik dat issue niet zo boeiend
Ik zal nadenken over een betere verwoording van mijn punt. Maar ik ben ervan overtuigd, middels ervaringen en ontmoetingen, dat mensen dat handelen wel op eigen kracht kunnen. Zonder Godquote:
[..]
Van alles wat is, wat is niet geschapen?
[..]
Het is een persoon.
[..]
Maar zo kun je het christendom ook benaderen, het is juist praktisch. Alleen heeft de evangelische wereld er een valse presentatie van gegeven: je geloof en bent vergeven, en dat is het dan. Nee, de bijbel, de hele hebreeuwse mindset, is praktisch gericht. Ook benaderen wij in het westen het als theoretisch met onze griekse manier van denken: geloven zit in het hoofd. In werkelijkheid is geloven een praktische aangelegenheid.
Punt is echter dat als je daadwerkelijk in de praktijk wil brengen wat Jezus voorschrijft als standaard voor wat goed is, je onherroepelijk tegen een muur aanloopt: de muur van menselijke beperking. De simpele reden is wederom de afstand die tussen ons en God is. Maar door geloof in Jezus wordt die afstand dus overbrugd.
Hierdoor worden we in staat bovennatuurlijk goed te doen: onze vijanden lief te hebben, vervolging te vedragen (soms zingend), te geven uit je noodzakelijke, vertrouwen op God in alle situaties, geduldig zijn, enzovoorts.
Ik ben niet overtuigd van het idee dat mensen dit op eigen kracht kunnen doen. Ons handelen hangt ook af van de situatie waar we ons in bevinden. Ik ben van mening dat de mens zich niet bewust is van zijn eigen zwakheid, omdat hij zelden erop uitgaat en sterkere krachten dan hemzelf tegemoet gaat met de bedoeling om lief te hebben in alle omstandigheden. Dus ook je vervolgers.
Veel mensen weten niet wat het is om vervolgd te worden, om mensen tegen je te hebben die erop uit zijn je kwaad te doen en kapot te maken, met een duivelse intelligentie en drang. Het is geen pretje en geen makkie om in dat soort omstandigheden je trots volledig aan de kant te zetten en uit onzelfzuchtige liefde te handelen. Nee, alleen door Gods kracht is zoiets mogelijk, onze menselijke natuur is te beperkt, wij zoeken teveel ons eigen welzijn, en zelfs het goed willen doen kan initieel puur zijn, maar onze natuur maakt er een vorm van zelf-vlijerij van, of het wordt een manier om jezelf goed te voelen door het behouden van bepaalde principes, je leeft op naar je standaarden, bevestigt jezelf en bent tevreden. In het christelijk geloof is het God die in ons de daden realiseert, daarom is geloof nodig.
Daarom is ons de Heilige Geest gegeven en die Hem kent weet dat het geen theorie is. Hij is een helper, een trooster, geeft raad, geeft kracht, hoort gebeden, en heeft een oplossing voor alle problemen.
onze ervaring is dus anders.Jammer en onnodig, dit soort reacties. Wat voor reacties verwacht je dan van een Christen?quote:
[..]
Wie ooit bedacht heeft dat je liefde kan gebieden mogen ze wat mij betreft nog wel een paar keer extra kruisigen. Wat een diepzwakzinnige lulkoek is dat zeg...
Als we over 1 ding iets weten is dat zekerheid niet bestaat, mensen die zeker zijn van hun zaak zijn meestal arrogant. Descartes liet ons al zien dat twijfel gezond is. Newton was ook zeker van zijn zaak en Einstein liet anders zien.quote:
[..]
Ik zal nadenken over een betere verwoording van mijn punt. Maar ik ben ervan overtuigd, middels ervaringen en ontmoetingen, dat mensen dat handelen wel op eigen kracht kunnen. Zonder God
Als God zou bestaan (ik denk van niet) dan zou jij het überhaupt niet doorhebben of jij iets op eigen kracht doet. Als God echt bestaat kan jij dat helemaal niet kunnen bevatten.
Ja maar dat dat alles door een grote explosie gekomen is? Toevallig kwamen er allemaal rotsblokken op deze locatie bij elkaar. Als dat toeval was dan was dat fout gegaan, moet wel iets Intelligents achter zitten.quote:
Je draait de causaliteit om. Als deze planeet de omstandigheden niet had om dit leven te kunnen ondersteunen, dan was het leven hier anders of was er hier geen leven. De omstandigheden zijn altijd perfect voor datgene dat gebeurt, anders gebeurde het niet.
Absoluut welquote:
Hoe zeldzaam die omstandigheden ook zijn, dat wij ons bevinden op een planeet die leven toestaat is geen wonder.
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Heb je dat gevraagd dan?quote:
je hebt nog steeds niet aangegeven waarom God dan zoveel planeten heeft gecreëerd waar geen leven op is.
Enkele planeten zijn bv ter bescherming van de aarde, dat er vele van de rotsblokken die op ons zouden afkomen gestopt worden. We zien er ook heelveel macht en kracht in. We kunnen genieten van hoe bijzonder het in elkaar zit
Mogelijk oneindig veel. Dan is elke kans groter dan 0 prima.quote:
Absoluut wel
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Maar mijn punt was meer het antropische principe: alleen op planeten waar leven mogelijk is ontstaan wezens die zich mogelijk afvragen hoe zeldzaam leven in het universum is.
Dat wij op zo'n planeet zitten is op die basis geen wonder.
Als je heel rationeel nadenkt over het aantal planeten in het heelal, dan is de kans groter dat er nog een planeet met leven is dan dat er maar 1 is.quote:
[..]
Mogelijk oneindig veel. Dan is elke kans groter dan 0 prima.
Maar mijn punt was meer het antropische principe: alleen op planeten waar leven mogelijk is ontstaan wezens die zich mogelijk afvragen hoe zeldzaam leven in het universum is.
Dat wij op zo'n planeet zitten is op die basis geen wonder.
Waarom moet er intelligentie zitten achter de realiteit die nu ontstaan is? Als dingen anders waren gegaan, was er een andere realiteit geweest en dan had het mogelijke leven in die realiteit zich verwonderd over dat nou toch precies hun situatie was ontstaan. Dat was toch ook prima geweest? Waarom zou het rangschikken van het universum een intelligent proces zijn?quote:
[..]
Ja maar dat dat alles door een grote explosie gekomen is? Toevallig kwamen er allemaal rotsblokken op deze locatie bij elkaar. Als dat toeval was dan was dat fout gegaan, moet wel iets Intelligents achter zitten.
Dat weten we helemaal niet, omdat we nauwelijks de mogelijkheden hebben om goed in het universum te kijken. Het aantal planeten waarvan we überhaupt weten dat ze bestaan is nog maar een hele kleine fractie van het totale aantal planeten.quote:Absoluut wel
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Inderdaad... leven in het universum zal vast heel zeldzaam zijn. Maar dat wij de enige zouden zijn lijkt me echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Dat wij ooit ander leven in het universum zullen aantreffen is echter maar zeer de vraag. De afstanden zijn wel echt een probleem.quote:
[..]
Als je heel rationeel nadenkt over het aantal planeten in het heelal, dan is de kans groter dat er nog een planeet met leven is dan dat er maar 1 is.
En de afstand in tijd. Wellicht had je ergens een miljard jaren geleden een beschaving.quote:
[..]
Inderdaad... leven in het universum zal vast heel zeldzaam zijn. Maar dat wij de enige zouden zijn lijkt me echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Dat wij ooit ander leven in het universum zullen aantreffen is echter maar zeer de vraag. De afstanden zijn wel echt een probleem.
Er lijkt wel een behoorlijke hoeveelheid tijd nodig te zijn om vanaf een begin van evolutie meercellig leven te vormen. Op aarde duurde dat 3 miljard jaar. Gezien de leeftijd van het universum en de benodigde elementen (die alleen in sterren gevormd worden en die dan zo aardig zijn om te exploderen en nieuwe sterren en planten te vormen) is daar niet heel veel ruimte.quote:
[..]
En de afstand in tijd. Wellicht had je ergens een miljard jaren geleden een beschaving.
Het zou zomaar kunnen dat wij 1 van de eerste beschavingen in het universum zijn.
Dat er ander leven in het universum moet zijn, lijkt me vrijwel zeker. Maar of er ook intelligent leven is dat min of meer synchroon loopt met onze evolutie, is een stuk minder voor de hand liggend. Het window waarin onze mate van beschaving ontstaat is eigenlijk maar heel erg kort, dus de kans dat we iemand anders treffen die ongeveer in dezelfde fase zit, is wel heel erg klein.quote:
[..]
Als je heel rationeel nadenkt over het aantal planeten in het heelal, dan is de kans groter dat er nog een planeet met leven is dan dat er maar 1 is.
Ray Kurzweil denkt dat de aanstaande zijnde singulariteit onze "bekendheid" in het universum enorm gaat vergroten. En omdat we op dit moment geen enkel teken hebben van ander leven dat deze fase al gepasseerd is, denkt hij dat wij misschien wel vooroplopen hierin. Hij zegt dat mocht er ander leven zijn dat technologisch verder is dan wij, ze vrijwel zeker het punt van singulariteit al zijn gepasseerd en het daarom ondenkbaar is dat we dat niet door hadden gehad. Extreme speculatie natuurlijk, maar een mens kan dromen
Het heelal is bijna 14 miljard jaar oud, dus wel mogelijk.quote:
[..]
Er lijkt wel een behoorlijke hoeveelheid tijd nodig te zijn om vanaf een begin van evolutie meercellig leven te vormen. Op aarde duurde dat 3 miljard jaar. Gezien de leeftijd van het universum en de benodigde elementen (die alleen in sterren gevormd worden en die dan zo aardig zijn om te exploderen en nieuwe sterren en planten te vormen) is daar niet heel veel ruimte.
Het zou zomaar kunnen dat wij 1 van de eerste beschavingen in het universum zijn.
Bovendien is onze planeet maar 1 casus. We weten helemaal niet of 3 miljard jaar een normale periode is om meercellig leven te kweken. Misschien gaat het gemiddeld wel veel sneller (of langzamer).quote:
[..]
Het heelal is bijna 14 miljard jaar oud, dus wel mogelijk.
Het probleem ontstaat als men claimt dat het alles is. Dat het niets anders dan is. Een wetenschappelijke, reductionistische verklaring in de vorm van een serie luchtgolven met een bepaalde frekwentie schiet totaal tekort als beschrijving van de ervaring van een concert van Bach.quote:
[..]
Ik ben het er trouwens niet mee eens dat je de waarde van iets inperkt als je op detailniveau onderzoekt hoe het werkt. Je gooit de muziek van Bach niet weg als je de partituur analyseert, de Mona Lisa blijft een meesterwerk wanneer je onderzoekt welke schildertechniek er gebruikt is. Ik zou juist zeggen dat het leidt tot dieper begrip van het werk en je alleen extra redenen kunt vinden om het werk te waarderen. Net zoals je de waarde van een mens niet reduceert wanneer je onderzoekt hoe neuronen of chromosomen werken.
Hetzelfde gebeurt als je een mens reduceert tot chemische stofjes en electrische impulsjes in neuronen.
Zoals Roger Scruton het weer zo krachtig zegt:
'We belong to the human world, and to surrender that world to science is to lose sight of personality, and all the meaning that derives from it. We can improvise our way through the desert left by scientific ways of thinking, but with no prospect of happiness. Moreover, once the veil of meaning has been torn away, everything is permitted. When all that I see of the other is the 'skull beneath the skin', there is no absolute interdiction - no 'thou shalt not' - which speaks to me from his features. The interesting results can be witnessed in the totalitarian governments that have arisen in our century - usually inspired by some spurious 'science' of man, whether biological (as in Nazi genetics) or social (as in Marxist theory of history).
Systematic murder becomes a bureaucratic task, for which noone is liable, and for which noone in particular is to blame. Hannah Arendt wrote in this connection of the banalisation of evil; it would be equally appropriate to speak of a depersonalisation, a severance of evil from the network of human responsibility, which is strung through the human world, but has no counterpart in the world of science.'
Maar niemand doet dat toch? Niemand zegt toch "muziek bestaat alleen op het niveau van trillingen in de lucht" of "mensen bestaan alleen op celniveau"?quote:
[..]
Het probleem ontstaat als men claimt dat het alles is.
Op dat onderwerp is dit filmpje zéér interessant.quote:
Het gaat over het begrip niets, wat is niets? Geen atomen? Geen ruimtetijd? Geen wetten?
En over het feit dat er continu "iets" uit "niets" ontstaat.
Waar bestaat muziek dan nog meer?quote:
[..]
Maar niemand doet dat toch? Niemand zegt toch "muziek bestaat alleen op het niveau van trillingen in de lucht" of "mensen bestaan alleen op celniveau"?
Niet 'bestaan alleen op celniveau' maar 'zijn te reduceren tot'.
En nog een bekend citaat van Francis Crick:
"You", your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behaviour of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules.'
Met andere woorden, een soort organische robot. Let op het 'no more than', want daar gaat het mij om.
Ik bedoel dat niemand het alleen op dat abstractieniveau bekijkt. Ik ben zelf geluidstechnicus en kan prima switchen tussen een technisch oor waarme ik luister of er bepaalde frequenties versterkt of gedempt moeten worden en een normaal luister-oor waarmee ik van de muziek geniet. Ik kan me voorstellen dat een moleculair bioloog of een neuropsycholoog dat ook heeft wanneer-ie naar mensen kijkt.quote:
[..]
Waar bestaat muziek dan nog meer?
Zoals ik zei ben ik het er niet mee eens dat er sprake is van reductie wanneer je in detail onderzoekt hoe iets werkt, ik zie het juist als een verrijking.quote:Niet 'bestaan alleen op celniveau' maar 'zijn te reduceren tot'.
En nog een bekend citaat van Francis Crick:
"You", your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behaviour of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules.'
Met andere woorden, een soort organische robot. Let op het 'no more than', want daar gaat het mij om.
quote:
[..]
Zoals ik zei ben ik het er niet mee eens dat er sprake is van reductie wanneer je in detail onderzoekt hoe iets werkt, ik zie het juist als een verrijking.
Jammer? Onnodig? Hoezo? Ik heb het niet bedacht. Als we christenen al niet meer mogen vragen naar de flauwekul die ze zelf propageren, waarom bestaat dit subforum dan nog?quote:
[..]
Jammer en onnodig, dit soort reacties. Wat voor reacties verwacht je dan van een Christen?
Waarom zou God niet kunnen gebieden dat men elkaar lief dient te hebben? Liefde in de bijbel = daden van compassie, nederigheid, elkaar dienen, geduldig zijn, elkaar verdragen, elkaar helpen, schulden vergeven, enz.quote:
[..]
Jammer? Onnodig? Hoezo? Ik heb het niet bedacht. Als we christenen al niet meer mogen vragen naar de flauwekul die ze zelf propageren, waarom bestaat dit subforum dan nog?
1 korinthiers 13: 4 * De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij * zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar * verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.
Laten we maar even buiten beschouwing laten wat god allemaal wel of niet kan. Het hele christelijke concept van liefde is pervers. De dingen die jij namelijk noemt zijn geen tekenen van liefde, maar van zwakte en onderdanigheid. Logisch natuurlijk, gezien de aard van het christendom, maar als handleiding voor het leven is het schandalig.quote:
[..]
Waarom zou God niet kunnen gebieden dat men elkaar lief dient te hebben? Liefde in de bijbel = daden van compassie, nederigheid, elkaar dienen, geduldig zijn, elkaar verdragen, elkaar helpen, schulden vergeven, enz.
Dit doet me denken aan een discussie van mij een poosje terug waarin ik een moslim ( weet even niet meer wie, hoi Ali, trouwens! Leuk dat je er weer bent ^^ ) probeerde te overtuigen van het idee dat de Koran mensen opzadelde met ideeën van minderwaardigheid over andersdenkenden.quote:
[..]
Laten we maar even buiten beschouwing laten wat god allemaal wel of niet kan. Het hele christelijke concept van liefde is pervers. De dingen die jij namelijk noemt zijn geen tekenen van liefde, maar van zwakte en onderdanigheid. Logisch natuurlijk, gezien de aard van het christendom, maar als handleiding voor het leven is het schandalig.
Hij was het niet met me eens en opeens dacht ik: weet je wat, laat dan maar. Het is misschien beter dat hij denkt dat de Koran vredelievendheid predikt terwijl dat (volgens mij ) niet zo is, dan dat hij door mijn punt overtuigd raakt maar nog steeds in de Koran gelooft want dan ben je verder van huis. Niet dat dat een reële mogelijkheid was, maar een discussie met alleen een negatieve uitkomst laat ik dan liever zitten!
Hetzelfde hier. Het is maar een gedachte hoor, maar stel dat je Ali ervan overtuigt dat de liefde in de bijbel inderdaad ''slecht'' is om het zo maar even te noemen. Wat heb je dan bereikt? Je maakt dan hooguit een kwaadaardige gelovige omdat hij om persoonlijke redenen wellicht nog steeds het boek aanhangt.
Misschien is het een idee om aan te geven wat er beter is aan de atheistische manier van denken? Of de jouwe for that matter. Het is maar een idee van een assistent-ballenjongen vanaf de zijlijn!
Onderdanigheid ja, zwakte nee. Het idee is dat iedereen elkaars onderdaan wordt, iedereen elkaars dienaar. In dat geval werken we allemaal samen. Het wil niet zeggen dat je een vloermat dient te worden, noch dat je nooit je mond open hoeft te doen om aan te geven dat je het niet met iemand eens ben, noch ben je gedwongen om te doen wat anderen willen. Als christen ben je een volledig vrij man. Je schulden zijn vergeven en je leeft niet meer voor de wereld, maar voor God. Zodoende kies je ook vrijwillig om Gods geboden te gehoorzamen en streef je er uit vrije wil naar alle mensen lief te hebben, een dienaar van allen te worden. Christus is hierin het voorbeeld, Hij kwam naar de mensen toe om mensen te dienen, een voorbeeld hiervan is het wassen van de voeten. Toen hij aangeklaagd en geslagen werd, reageerde hij als volgt:quote:
[..]
Laten we maar even buiten beschouwing laten wat god allemaal wel of niet kan. Het hele christelijke concept van liefde is pervers. De dingen die jij namelijk noemt zijn geen tekenen van liefde, maar van zwakte en onderdanigheid. Logisch natuurlijk, gezien de aard van het christendom, maar als handleiding voor het leven is het schandalig.
22 En als Hij dit zeide, gaf een van de dienaren, die daarbij stond, Jezus een kinnebakslag, zeggende: Antwoordt Gij alzo den hogepriester?
23 Jezus antwoordde hem: Indien Ik kwalijk gesproken heb, betuig van het kwade; en indien wel, waarom slaat gij Mij?
Iemand die werkelijk zwak zou zijn zou helemaal niet gereageerd hebben, of teruggeslagen. De kracht van Jezus zit hem in Zijn vertrouwen op en gehoorzaamheid aan God. Hij hoeft niet zijn eigen gelijk en gerechtigheid te halen, nog te wreken, nog zichzelf te redden van het kwaad wat hem overkwam, want God is almachtig, zal gerechtigheid doen gelden, en is een beloner van hen die Hem zoeken en gehoorzamen. Maar wat Jezus doet is de man aanspreken op zijn kwalijke gedrag opdat hij bij zichzelf nagaat wat hij aan het doen is. God handelt in het belang van zijn schepsels. Indien je een vloermat bent en nooit een lijn trekt tussen wat kwalijk gedrag is en wat niet, nooit mensen hierop aanspreekt, nooit maatregelen neemt, handel je niet uit liefde maar idd uit zwakte. En dit is niet het model wat de bijbel presenteert, integendeel. Mensen hebben correctie nodig, zelfreflectie. God doet dit via de bijbel, en via zijn kinderen, die een andere standaard voor de wereld dienen te presenteren, opdat mensen zich bekeren.
Zwakte is m.i. om juist niet de geboden van God te doen, omdat ze empathie, gevoeligheid, compassie, begrip eisen. Alleen iemand die dergelijke kwaliteit niet heeft zal beschouwen dat hij zelf sterk is, en de persoon die ze wel heeft als zwak. Hij begrijpt niet dat het karakter vereist om dergelijke sentimenten te handhaven, en kijkt neer op de persoon die dat doet, omdat hij gemakkelijk te overrompelen lijkt. In Christus wordt je geen zwakkeling, maar overwin je de wereld. Echter, al het bovenstaande is onmogelijk te doen zonder God. Zonder God is het waarschijnlijker dat je een vloermat wordt indien je dergelijke kwaliteiten vanuit jezelf wilt produceren. Het is een goddelijk karakter dat we nodig hebben, niet een menselijk karakter dat God probeert te imiteren.
Maarten Luther:
A Christian man is the most free lord of all, and subject to none; a Christian man is the most dutiful servant of all, and subject to every one.
Although these statements appear contradictory, yet, when they are found to agree together, they will make excellently for my purpose. They are both the statements of Paul himself, who says, "Though I be free from all men, yet have I made myself servant unto all" (1 Cor. ix. 19), and "Owe no man anything, but to love one another" (Rom. xiii. 8). Now love is by its own nature dutiful and obedient to the beloved object. Thus even Christ, though Lord of all things, was yet made of a woman; made under the law; at once free and a servant; at once in the form of God and in the form of a servant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-06-2014 09:48:27 ]
Je bedoeld Jupiter. Je zegt dus ongeveer zoiets als. Jupiter is gemaakt door God om ons te beschermen tegen de meteorieten die op de aarde afkomen? Die meteorieten waartegen God ons dus moet beschermen worden dan waarschijnlijk op de aarde afgevuurd door satan volgens jou? Ik bedoel: God stuurt toch geen meteorieten naar de aarde om ze vervolgens weer tegen te houden. Wie gaat er bijvoorbeeld tennissen tegen zichzelf? Je bent hier niet duidelijk over.quote:
[..]
Enkele planeten zijn bv ter bescherming van de aarde, dat er vele van de rotsblokken die op ons zouden afkomen gestopt worden.
Goed punt.quote:
[..]
Dit doet me denken aan een discussie van mij een poosje terug waarin ik een moslim ( weet even niet meer wie, hoi Ali, trouwens! Leuk dat je er weer bent ^^ ) probeerde te overtuigen van het idee dat de Koran mensen opzadelde met ideeën van minderwaardigheid over andersdenkenden.
Hij was het niet met me eens en opeens dacht ik: weet je wat, laat dan maar. Het is misschien beter dat hij denkt dat de Koran vredelievendheid predikt terwijl dat (volgens mij ) niet zo is, dan dat hij door mijn punt overtuigd raakt maar nog steeds in de Koran gelooft want dan ben je verder van huis. Niet dat dat een reële mogelijkheid was, maar een discussie met alleen een negatieve uitkomst laat ik dan liever zitten!
Hetzelfde hier. Het is maar een gedachte hoor, maar stel dat je Ali ervan overtuigt dat de liefde in de bijbel inderdaad ''slecht'' is om het zo maar even te noemen. Wat heb je dan bereikt? Je maakt dan hooguit een kwaadaardige gelovige omdat hij om persoonlijke redenen wellicht nog steeds het boek aanhangt.
Misschien is het een idee om aan te geven wat er beter is aan de atheistische manier van denken? Of de jouwe for that matter. Het is maar een idee van een assistent-ballenjongen vanaf de zijlijn!
Wat ik voornamelijk tegen het christendom heb is dat het op een heel achterbakse wijze het hele mens- en wereldbeeld verkracht. Dat verbod op trots, die verplichte schaamte, die aangeprate schuld, dat veroordelen van menselijke gevoelens, die verkrachting van een prachtige levensbehoefte als liefde...
Ja, ik vind dat daar heel fel tegen geageerd moet worden. En waarom? Omdat ik het echt ontzettend jammer vind dat christenen hier anderen in meeslepen. Als je eigen leven wil verzieken vind ik dat prima. Maar aangezien het christendom missionair is, zullen ze constant proberen om ook anderen zover te krijgen.
Daar heb je de bijbel niet voor nodig.quote:
[..]
Waarom zou God niet kunnen gebieden dat men elkaar lief dient te hebben? Liefde in de bijbel = daden van compassie, nederigheid, elkaar dienen, geduldig zijn, elkaar verdragen, elkaar helpen, schulden vergeven, enz.
1 korinthiers 13: 4 * De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij * zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar * verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme_%28levensbeschouwing%29
Je wilt dus andere mensen beschermen? Is het benoemen van andermans gedachtengoed 'diepzwakzinnige lulkoek' een virtueuze manier om mensen over te halen? Als christenen het mis hebben, zou je dan zelf niet een beter voorbeeld moeten stellen op zijn minst door andermans manier van denken te respecteren?quote:
[..]
Goed punt.
Wat ik voornamelijk tegen het christendom heb is dat het op een heel achterbakse wijze het hele mens- en wereldbeeld verkracht. Dat verbod op trots, die verplichte schaamte, die aangeprate schuld, dat veroordelen van menselijke gevoelens, die verkrachting van een prachtige levensbehoefte als liefde...
Ja, ik vind dat daar heel fel tegen geageerd moet worden. En waarom? Omdat ik het echt ontzettend jammer vind dat christenen hier anderen in meeslepen. Als je eigen leven wil verzieken vind ik dat prima. Maar aangezien het christendom missionair is, zullen ze constant proberen om ook anderen zover te krijgen.
Ik ben al een vrij man, ik heb geen schulden (nou ja, een relatief kleine hypotheekschuld daargelaten) en omdat ik vrij ben, wil ik niemand gehoorzamen. Zeker die hypermoordlustige god niet.quote:
[..]
Onderdanigheid ja, zwakte nee. Het idee is dat iedereen elkaars onderdaan wordt, iedereen elkaars dienaar. In dat geval werken we allemaal samen. Het wil niet zeggen dat je een vloermat dient te worden, noch dat je nooit je mond open hoeft te doen om aan te geven dat je het niet met iemand eens ben, noch ben je gedwongen om te doen wat anderen willen. Als christen ben je een volledig vrij man. Je schulden zijn vergeven en je leeft niet meer voor de wereld, maar voor God. Zodoende kies je ook vrijwillig om Gods geboden te gehoorzamen en streef je er uit vrije wil naar alle mensen lief te hebben, een dienaar van allen te worden.
Ik zie werkelijk waar geen enkel argument. Wel heel veel dogma's. Maar goed, op datzelfde niveau, maar dan met minder woorden: nietes.quote:Zwakte is m.i. om juist niet de geboden van God te doen, omdat ze empathie, gevoeligheid, compassie, begrip eisen. Alleen iemand die dergelijke kwaliteit niet heeft zal beschouwen dat hij zelf sterk is, en de persoon die ze wel heeft als zwak. Hij begrijpt niet dat het karakter vereist om dergelijke sentimenten te handhaven, en kijkt neer op de persoon die dat doet, omdat hij gemakkelijk te overrompelen lijkt. In Christus wordt je geen zwakkeling, maar overwin je de wereld. Echter, al het bovenstaande is onmogelijk te doen zonder God. Zonder God is het waarschijnlijker dat je een vloermat wordt indien je dergelijke kwaliteiten vanuit jezelf wilt produceren. Het is een goddelijk karakter dat we nodig hebben, niet een menselijk karakter dat God probeert te imiteren.
Nou, dat zijn dan wel weer heel grote woorden.quote:
[..]
Je wilt dus andere mensen beschermen?
Ik wil jou niet overhalen hoor. Ik heb echt niet de illusie dat dat mogelijk zou zijn. Overhalen doe je met argumenten en gelovigen hebben daar geen boodschap aan.quote:Is het benoemen van andermans gedachtengoed 'diepzwakzinnige lulkoek' een virtueuze manier om mensen over te halen?
Ik hoef helemaal geen voorbeeld te zijn. En waarom zou ik een levensovertuiging die ik echt intens veracht moeten respecteren?quote:Als christenen het mis hebben, zou je dan zelf niet een beter voorbeeld moeten stellen op zijn minst door andermans manier van denken te respecteren?
Zoals allemaal ben je een slaaf van de zonde, verzwakt erdoor, en verpest die slavernij belangrijke aspecten van je leven.quote:
[..]
Ik ben al een vrij man, ik heb geen schulden (nou ja, een relatief kleine hypotheekschuld daargelaten) en omdat ik vrij ben, wil ik niemand gehoorzamen. Zeker die hypermoordlustige god niet.
Wat je doet door mensen die christelijke liefde zoeken te praktiseren zwak te noemen, is je eigen zwakte tonen, je eigen incapaciteit, en maakt jezelf daarmee een schouwspel voor allen. Het is beter in het geheel niets te zeggen, dan anderen de kop in proberen te drukken door middel van ridiculisering.quote:Ik zie werkelijk waar geen enkel argument. Wel heel veel dogma's. Maar goed, op datzelfde niveau, maar dan met minder woorden: nietes.
Daar hebben we die kruiperige Luther niet voor nodig.quote:
Maarten Luther:
A Christian man is the most free lord of all, and subject to none; a Christian man is the most dutiful servant of all, and subject to every one.
Although these statements appear contradictory, yet, when they are found to agree together, they will make excellently for my purpose. They are both the statements of Paul himself, who says, "Though I be free from all men, yet have I made myself servant unto all" (1 Cor. ix. 19), and "Owe no man anything, but to love one another" (Rom. xiii. 8). Now love is by its own nature dutiful and obedient to the beloved object. Thus even Christ, though Lord of all things, was yet made of a woman; made under the law; at once free and a servant; at once in the form of God and in the form of a servant.
Even een bloemlezing:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft.
Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen.(...)
Een vorst hoort vorst te blijven, welk despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn."
( Römerbrief, 13: 1 )
En jij durft hier nog Luther te citeren ?
Kijk, eerst neem je mij kwalijk dat ik je levensovertuiging respectloos benader, maar moet je zien wat je nu zelf doet!quote:
[..]
Zoals allemaal ben je een slaaf van de zonde, verzwakt erdoor, en verpest die slavernij belangrijke aspecten van je leven.
En nog een schepje erbovenop.quote:Wat je doet door mensen die christelijke liefde zoeken te praktiseren zwak te noemen, is je eigen zwakte tonen, je eigen incapaciteit, en maakt jezelf daarmee een schouwspel voor allen. Het is beter in het geheel niets te zeggen, dan anderen de kop in proberen te drukken door middel van ridiculisering.
Dat is trouwens ook wel weer typisch met religies. Niemand gaat van bovenstaande grote woorden een probleem maken, want het is toch maar een gelovige die het zegt. Maar gebruik zulke grote woorden tégen een religie en er komen allerlei mensen melden dat er respect getoond moet worden.
Is het niet waar wat ik je zeg?quote:
[..]
Kijk, eerst neem je mij kwalijk dat ik je levensovertuiging respectloos benader, maar moet je zien wat je nu zelf doet!
En nog een schepje erbovenop.
Dat is trouwens ook wel weer typisch met religies. Niemand gaat van bovenstaande grote woorden een probleem maken, want het is toch maar een gelovige die het zegt. Maar gebruik zulke grote woorden tégen een religie en er komen allerlei mensen melden dat er respect getoond moet worden.
Haha, echt te mooi dit. Slaaf van de zonde. Die ga ik onthouden!quote:Zoals allemaal ben je een slaaf van de zonde, verzwakt erdoor, en verpest die slavernij belangrijke aspecten van je leven.
Edit: aha, dacht ik het niet! "Jezus antwoordde hun: voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde" (Johannes 8:34)
Denk je dat ik op eigen autoriteit een dergelijke uitspraak zou doen?quote:
[..]
Haha, echt te mooi dit. Slaaf van de zonde. Die ga ik onthouden!
Edit: aha, dacht ik het niet! "Jezus antwoordde hun: voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde" (Johannes 8:34)
Had gekund, het allitereert ook wel lekker dus het was een mooie vondst geweest. Maar inderdaad, ik ken jou een beetje dus ik ben maar even gaan googelen haha!quote:
[..]
Denk je dat ik op eigen autoriteit een dergelijke uitspraak zou doen?
Volgens jouw geloof wel, in de werkelijkheid is het natuurlijk flauwekul. In die zin is het wel een aardige illustratie bij wat ik hier zei:quote:
[..]
Is het niet waar wat ik je zeg?
quote:
[..]
Wat ik voornamelijk tegen het christendom heb is dat het op een heel achterbakse wijze het hele mens- en wereldbeeld verkracht. Dat verbod op trots, die verplichte schaamte, die aangeprate schuld, dat veroordelen van menselijke gevoelens, die verkrachting van een prachtige levensbehoefte als liefde...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 10:20:13 ]
'Slaaf van de zonde' is trouwens wel een enorme tegenstelling, want de zonde komt voort uit de vrije wil (zeggen die christenen zelf ook), dus als je slaaf van de zonde bent, dan ben je slaaf van jezelf, oftewel voor de volle 100% eigen baas.quote:
[..]
Had gekund, het allitereert ook wel lekker dus het was een mooie vondst geweest. Maar inderdaad, ik ken jou een beetje dus ik ben maar even gaan googelen haha!
Nee.quote:
[..]
Is het niet waar wat ik je zeg?
@ Ali Kannibaliquote:
Daar hebben we die kruiperige Luther niet voor nodig.
Even een bloemlezing:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft.
Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen.(...)
Een vorst hoort vorst te blijven, welk despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn."
( Römerbrief, 13: 1 )
En jij durft hier nog Luther te citeren ?
De bijbel stelt het niet op die manier. Zonde komt voor uit een sterfelijke natuur. We hebben de kracht niet in onszelf om in het geheel niet te zondigen, we worden verleid en zijn niet in staat te weerstaan (niet altijd, en soms geven we zonder het te weten toe aan een verleiding).quote:
[..]
'Slaaf van de zonde' is trouwens wel een enorme tegenstelling, want de zonde komt voort uit de vrije wil (zeggen die christenen zelf ook), dus als je slaaf van de zonde bent, dan ben je slaaf van jezelf, oftewel voor de volle 100% eigen baas.
6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
God is dus vergevingsgezind naar ons toe, biedt ons een manier om te ontsnappen aan de zonde en dood die deel uitmaken van onze menselijke natuur.
Dit door vergeving van onze zonden door middel van Jezus Christus.
We hoeven dus geen slaven te blijven, heel ons leven, van onze eigen zwakte.
God wil ons een nieuw leven geven en geeft ons de kracht geven om verleidingen te weerstaan. Daardoor vermijden we in valkuilen te trappen die grote gevolgen hebben voor ons en andermans welzijn.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
Het aloude verhaal maar ik bijt maar weer eens. Het blijft niet eerlijk. Ik jat als god van jou een tientje omdat je nou eenmaal van nature slecht bent en je krijgt het tientje pas weer terug als je wat voor mij gedaan hebt.quote:God is dus vergevingsgezind naar ons toe, biedt ons een manier om te ontsnappen aan de zonde en dood die deel uitmaken van onze menselijke natuur.
Quid pro quo!
En als je zegt: hey, maar ik kan er toch niks aan doen dat ik zo ben? Waarom dwing je me op basis daarvan om iets voor jou te doen?
Dan kan ik als god zeggen: wat zeur je nou, ik ben toch vergevingsgezind? Als je gewoon doet wat ik zeg dan krijg je daarna je tientje weer terug dus wat zeur je nou?
Klopt niet hè....
Een beetje zoals de mafia ook te werk gaatquote:
[..]
Het aloude verhaal maar ik bijt maar weer eens. Het blijft niet eerlijk. Ik jat van jou een tientje omdat je nou eenmaal van nature slecht bent en je krijgt het tientje pas weer terug als je wat voor mij gedaan hebt.
Quid pro quo!
Het feit ik dat ik 1 citaat van Luther aanhaal, wil niet automatisch zeggen dat ik het eens ben met alles wat Luther ooit gezegd en geschreven heeft.quote:
[..]
@ Ali Kannibali
Daar hebben we die kruiperige Luther niet voor nodig.
Even een bloemlezing:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft.
Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen.(...)
Een vorst hoort vorst te blijven, welk despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn."
( Römerbrief, 13: 1 )
En jij durft hier nog Luther te citeren ?
Dan wordt het toch kiezen: óf God heeft ons zondig gemaakt, óf we kiezen er zelf voor.quote:
[..]
De bijbel stelt het niet op die manier. Zonde komt voor uit een sterfelijke natuur.
Dat is dan toch weer 'vrije wil'?quote:We hebben de kracht niet in onszelf om in het geheel niet te zondigen, we worden verleid en zijn niet in staat te weerstaan (niet altijd, en soms geven we zonder het te weten toe aan een verleiding).
Ik zie het voordeel niet. Wel heel veel nadelen.quote:God is dus vergevingsgezind naar ons toe, biedt ons een manier om te ontsnappen aan de zonde en dood die deel uitmaken van onze menselijke natuur.
Dit door vergeving van onze zonden door middel van Jezus Christus.
En dat betekent toch gewoon wat ik net zei? De mens is dus slaaf van zijn eigen wil, dus is juist volledig de baas over zichzelf en is dus volledig vrij.quote:We hoeven dus geen slaven te blijven, heel ons leven, van onze eigen zwakte.
Dat is wat jij gelooft. Voor wie niet gelooft is dit echt volledig betekenisloos.quote:God wil ons een nieuw leven geven en geeft ons de kracht geven om verleidingen te weerstaan. Daardoor vermijden we in valkuilen te trappen die grote gevolgen hebben voor ons en andermans welzijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 10:46:57 ]
God heeft ons tientje niet gejat. We zijn simpelweg arm geboren.quote:
[..]
Het aloude verhaal maar ik bijt maar weer eens. Het blijft niet eerlijk. Ik jat als god van jou een tientje omdat je nou eenmaal van nature slecht bent en je krijgt het tientje pas weer terug als je wat voor mij gedaan hebt.
Quid pro quo!
En als je zegt: hey, maar ik kan er toch niks aan doen dat ik zo ben? Waarom dwing je me op basis daarvan om iets voor jou te doen?
Dan kan ik als god zeggen: wat zeur je nou, ik ben toch vergevingsgezind? Als je gewoon doet wat ik zeg dan krijg je daarna je tientje weer terug dus wat zeur je nou?
Klopt niet hè....
Christelijke liefde?quote:
[..]
Wat je doet door mensen die christelijke liefde zoeken te praktiseren zwak te noemen, is je eigen zwakte tonen, je eigen incapaciteit, en maakt jezelf daarmee een schouwspel voor allen. Het is beter in het geheel niets te zeggen, dan anderen de kop in proberen te drukken door middel van ridiculisering.
Christelijke liefde bestaat eruit dat je mensen wil bekeren en met een glimlach sterk wil aandringen om maar te gaan geloven wat jij gelooft. Je vrienden, kennissen, collega's, sportclub, school, de mensen uit je flat, straat, winkel, buis, tram, trein, die gaan immers voor eeuwig verloren. En jij met al je christelijke liefde mag gaan proberen zo'n beetje te colporteren in deze alreeds verdoemde wereld die straks ten onder gaat in vreselijke oorlogen en plagen want anders zullen deze mensen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat hieruit mensen met een ander geloof zijn misleid te beschouwen, en dat wanneer zij geen christen zullen worden zij naar de hel zullen gaan, samen met de moordenaars, de leugenaars, de hoeren, de homo's. Je bent hoe dan ook van nature een slecht mens. Zij die de "Heilige Geest" niet hebben zullen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat uit een mentale gevangenis. Een geloof als een piramide spel" waarin "een behoudene" anderen (dodelijk bezorgd als hij is voor het lot van al diegenen die geen christen zijn) moet gaan aanspreken om mee te doen in dit "spel van eeuwig leven of dood". Dat is de "christelijke liefde" in een glimlach verpakt. Het is geen liefde. Het is een zelfkastijding te denken dat jouw ongelovige vrienden, familie, collega's, dienen te moeten worden gered van een eeuwige ondergang. Liefde? Welnee...
Daar kan ik het dan wel weer mee eens zijn. Je zult zelf wat van je leven moeten maken. Achterover hangen en klagen dat je leven zo leeg is gaat niemand verder helpen.quote:
[..]
We zijn simpelweg arm geboren.
Dat noemen ze ' sherry picking '. Enkel wat in je kraampje past. Mij citaat laat duidelijk zien dat jouw preken waardeloos zijn.quote:
[..]
Het feit ik dat ik 1 citaat van Luther aanhaal, wil niet automatisch zeggen dat ik het eens ben met alles wat Luther ooit gezegd en geschreven heeft.
Vraag is alleen door wie dat komt. Of door A&E of door God. Waarom zij meer kansen kregen dan wij lijkt volstrekte willekeur.quote:
[..]
Daar kan ik het dan wel weer mee eens zijn. Je zult zelf wat van je leven moeten maken. Achterover hangen en klagen dat je leven zo leeg is gaat niemand verder helpen.
Laat mij eerst ook het paradijs ervaren, dan kijk ik zelf wel of ik eventueel weg wil. In plaats van eerst gestraft te worden voor de daden van een ander om vervolgens het goed te moeten maken. Wat niet kan omdat iedereen zondigt en iedereen die zondigt verslaafd is aan de zonde!
Niet simpelweg. Je kan het accepteren, maar dat maakt de omstandigheid niet anders dan dat wij gestraft worden voor de daden van een ander. Je kan je daarmee verzoenen zoals mensen zich vaker neerleggen bij zaken die niet kloppen. Maar dat maakt het nog niet kloppend.quote:
[..]
God heeft ons tientje niet gejat. We zijn simpelweg arm geboren.
God heeft de wereld en de mens gemaakt, en die mens heeft zich van God afgekeerd,zodoende is hij sterfelijk geworden.quote:
[..]
Dan wordt het toch kiezen: óf God heeft ons zondig gemaakt, óf we kiezen er zelf voor.
Wij erven die sterfelijkheid.
Het feit dat mensen keuzes maken die niet in overeenstemming komen met wat God voor ons wil, wil niet zeggen dat hij zomaar opnieuw begint of ons forceert anders te doen. Ook neemt hij niet de gevolgen van daden magisch weg.
Vrije wil ja, maar met een handicap waardoor je niet altijd in staat bent te doen wat je eigenlijk zou willen.quote:Dat is dan toch weer 'vrije wil'?
En soms nee geen vrije wil, maar simpelweg onwetendheid.
Het voordeel van vergeving van schuld? Dat het gewicht van de schuld dat je met je meedraagt weggenomen wordt, en niet constant de rest van je wezen bewust of onbewust beinvloedt. Je kunt een nieuwe start maken.quote:Ik zie het voordeel niet. Wel heel veel nadelen.
Nee de mens is slaaf van zijn zwakte.quote:En dat betekent toch gewoon wat ik net zei? De mens is dus slaaf van zijn eigen wil, dus is juist volledig de baas over zichzelf en is dus volledig vrij.
Hij kan wel willen, maar zijn zwakte belemmert hem te doen wat hij wil.
In plaats van de verleiding niet te kunnen weerstaan om in een dispuut kwetsende dingen te zeggen tegen een geliefde, krijg je de kracht om geduldig te blijven, begripvol te zijn en met liefdevolle woorden het dispuut bij te leggen.quote:Dat is wat jij gelooft. Voor wie niet gelooft is dit echt volledig betekenisloos.
Luther is God niet.quote:
[..]
Dat noemen ze ' sherry picking '. Enkel wat in je kraampje past. Mij citaat laat duidelijk zien dat jouw preken waardeloos zijn.
Zoals deze citaten. Niks daarvan komt van Jezus, maar enkele generaties later geschreven door gehelleniseerde joden die dit verzonnen hebben.quote:
6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
God is dus vergevingsgezind naar ons toe, biedt ons een manier om te ontsnappen aan de zonde en dood die deel uitmaken van onze menselijke natuur.
Dit door vergeving van onze zonden door middel van Jezus Christus.
We hoeven dus geen slaven te blijven, heel ons leven, van onze eigen zwakte.
God wil ons een nieuw leven geven en geeft ons de kracht geven om verleidingen te weerstaan. Daardoor vermijden we in valkuilen te trappen die grote gevolgen hebben voor ons en andermans welzijn.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
Waarom haal je dan Luther aan ??quote:
We worden niet gestraft, maar zitten met de gevolgen opgezadeld.quote:
[..]
Niet simpelweg. Je kan het accepteren, maar dat maakt de omstandigheid niet anders dan dat wij gestraft worden voor de daden van een ander. Je kan je daarmee verzoenen zoals mensen zich vaker neerleggen bij zaken die niet kloppen. Maar dat maakt het nog niet kloppend.
Dat is een realiteit waar iedereen deel van uitmaakt trouwens, allemaal maken we verkeerde keuzes en zadelen anderen met de gevolgen op.
Voornamelijk ouders zijn hier schuldig aan bij de opvoeding van hun kinderen (al doen ze het vaak met de beste bedoelingen).
Je kunt dus voor eeuwig je ouders de schuld geven van je problemen, of verantwoordelijkheid nemen voor je leven en de juiste keuzes maken daar waar zij dat niet hebben gedaan.
God had ons ook geen keuzes kunnen laten maken, maar dan was ons leven voorgeprogrammeerd en niet echt zinnig.
Omdat hij soms zeer interessante uitspraken deed.quote:
Oh ja? Alleen hier? Hoe weet je dat? Er zijn honderden miljarden planeten he?quote:
Absoluut wel
Zijn zo ontzettend veel planeten en toch alleen hier.
Dat deden Ghandi en Churchill ook. En nu ?quote:
[..]
Omdat hij soms zeer interessante uitspraken deed.
Geef er eens een paar? Welke jij echt interessant vindt.quote:
[..]
Dat deden Ghandi en Churchill ook. En nu ?
Maar jij gelooft dat dat toch ook door God komt?quote:
[..]
God heeft ons tientje niet gejat. We zijn simpelweg arm geboren.
Nee, de duivel verleidde de mens. De duivel is dus schuldig, en Adam en Eva zijn schuldig. Wij zitten simpelweg met de gevolgen van hun daden opgezadeld.quote:
[..]
Maar jij gelooft dat dat toch ook door God komt?
Uiteraard, ik begrijp wat je bedoelt. Maar valt je taalgebruik je zelf niet op als je een situatie als deze beschrijft? Ik wil je geen woorden in de mond leggen ofzo. Maar je zegt: schuldig aan.quote:We worden niet gestraft, maar zitten met de gevolgen opgezadeld.
Dat is een realiteit waar iedereen deel van uitmaakt trouwens, allemaal maken we verkeerde keuzes en zadelen anderen met de gevolgen op.
Voornamelijk ouders zijn hier schuldig aan bij de opvoeding van hun kinderen (al doen ze het vaak met de beste bedoelingen).
Je kunt dus voor eeuwig je ouders de schuld geven van je problemen, of verantwoordelijkheid nemen voor je leven en de juiste keuzes maken daar waar zij dat niet hebben gedaan.
God had ons ook geen keuzes kunnen laten maken, maar dan was ons leven voorgeprogrammeerd en niet echt zinnig
Dat duidt op dat iemand iets verkeerd heeft gedaan. Natuurlijk gaan mensen bizar vaak de fout in. Maar dat is toch geen verklaring voor het feit dat iedereen altijd opgezadeld wordt met de dood en pijn en lijden en alles wat naar is, puur en alleen door een ander? Iets waar god dus schuldig aan is, als ik je woorden even in mijn zienswijze ombouw.
Het lijkt mij stug dat als je god vraagt: waarom al dat lijden? Dat hij zegt: ja, alsof jullie lekker perfect zijn! Jullie doen je kinderen ook zo vaak wat aan, dus laat mij iedereen gewoon allerlei vreselijks aandoen en dan mogen jullie het goed maken. Ook al kan dat eigenlijk niet eens omdat iedereen zondigt en bovendien ook door niet te zondigen zaken als lijden en dood niet uit de dagelijkse realiteit gehaald zullen worden.
Natuurlijk moet je zelf verantwoordelijkheid nemen. Maar zoals ik zei: je ergens bij neerleggen betekent nog niet dat het allemaal goed is. Je kan zeggen: waarom zeurt dat onderdrukte volk zo? Ze kunnen er toch ook zelf nog wel wat van maken door gewoon mee te werken met de onderdrukkers? Misschien wordt hun leven dan een stuk mooier. En dat zou best eens zo kunnen zijn. Maar dat maakt de dwang die aan de basis staat nog niet goed en dat blijft in essentie de oorzaak van het probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 26-06-2014 11:17:59 ]
Wat ik zelf wil weet ik doorgaans vrij aardig. Daarnaast heet iets pas een handicap als je er last van hebt. Ik heb nergens last van.quote:
[..]
God heeft de wereld en de mens gemaakt, en die mens heeft zich van God afgekeerd,zodoende is hij sterfelijk geworden.
Wij erven die sterfelijkheid.
Het feit dat mensen keuzes maken die niet in overeenstemming komen met wat God voor ons wil, wil niet zeggen dat hij zomaar opnieuw begint of ons forceert anders te doen. Ook neemt hij niet de gevolgen van daden magisch weg.
[..]
Vrije wil ja, maar met een handicap waardoor je niet altijd in staat bent te doen wat je eigenlijk zou willen.
En soms nee geen vrije wil, maar simpelweg onwetendheid.
Over vergeving hebben we het pas al eens vrij uitgebreid gehad. Voor de dingen die ik echt fout heb gedaan wil ik geen vergeving. Voor de zaken die buiten mijn invloed liggen wil ik ook geen vergeving, want daarmee zou ik schuld erkennen voor iets wat ik niet gedaan heb.quote:Het voordeel van vergeving van schuld? Dat het gewicht van de schuld dat je met je meedraagt weggenomen wordt, en niet constant de rest van je wezen bewust of onbewust beinvloedt. Je kunt een nieuwe start maken.
Is dit een welles/nietes? Oké. Nietes.quote:Nee de mens is slaaf van zijn zwakte.
Hij kan wel willen, maar zijn zwakte belemmert hem te doen wat hij wil.
Ik ben van mezelf al bijzonder geduldig. Ik schreeuw of scheld nooit naar geliefden. En als ik dan eens onenigheid heb met mijn vrouw, dan zwijgen we een tijdje, dan gaan we neuken en dan praten we het daarna wel gewoon uit.quote:In plaats van de verleiding niet te kunnen weerstaan om in een dispuut kwetsende dingen te zeggen tegen een geliefde, krijg je de kracht om geduldig te blijven, begripvol te zijn en met liefdevolle woorden het dispuut bij te leggen.
Ruzie komt voort uit emotie. Als je daar rekening mee houdt, dan hoeft het helemaal nooit uit de hand te lopen.
Nou, de meesten noemen het cherry pickingquote:
Of het dan zinnig is of niet, is in dat scenario natuurlijk volkomen irrelevant.quote:
Maar ook dat is allemaal iets dat God toelaat. In plaats van het probleem te verhelpen, biedt-ie iedereen persoonlijk een aanbod aan, in ruil voor hun trouw. Dat is toch niet eerlijk? Het is bijna chantage.quote:
[..]
Nee, de duivel verleidde de mens. De duivel is dus schuldig, en Adam en Eva zijn schuldig. Wij zitten simpelweg met de gevolgen van hun daden opgezadeld.
En daar wordt hij vervolgens als zwakke ongelovige op afgerekend.quote:
Nee de mens is slaaf van zijn zwakte.
Hij kan wel willen, maar zijn zwakte belemmert hem te doen wat hij wil.
want: erfzonde.
Logisch? Eerlijk? Neen, dogmatiek!
Onzin, als uiteindelijke alles-bepalende god die uiteindelijk verantwoordelijk is voor "spelregels" is die uiteraard (mede)verantwoordelijk voor de gevolgen die daaruit voortvloeien.quote:
[..]
Nee, de duivel verleidde de mens. De duivel is dus schuldig, en Adam en Eva zijn schuldig. Wij zitten simpelweg met de gevolgen van hun daden opgezadeld.
Of hij is niet degene die niet verantwoordelijk is voor die "spelregels", maar waarom moet hij dan aanbeden worden?
Laten we gewoon eerlijk zijn over de situatie zoals de bijbel die beschrijft.quote:
Volgens mij is dat de meest gangbare manier in het Nederlands om dit te beschrijven. Schuldig aan, of verantwoordelijk voor, wat je wilt. Wat ik bedoel is, mensen maken fouten, zadelen anderen met de gevolgen op, en zijn daar verantwoordelijk voor. Echter vraagt het doorgaans een zekere investering van degenen die met de gevolgen zit om daar een positieve verandering in aan te brengen. En vaak heeft hij ook gewoon hulp nodig, of simpelweg de aanwezigheid en invloed van anderen. We zijn niet alleen op de wereld.quote:
[..]
Uiteraard, ik begrijp wat je bedoelt. Maar valt je taalgebruik je zelf niet op als je een situatie als deze beschrijft? Ik wil je gewoon woorden in de mond leggen ofzo. Maar je zegt: schuldig aan.
Nee, de duivel en Adam en Eva zijn schuldig, dat is hoe de bijbel het presenteert. De mens is besmet met een erfelijke ziekte. Daar kan niemand wat aan doen, behalve God. Wil je genezen worden?quote:Dat duidt op dat iemand iets verkeerd heeft gedaan. Natuurlijk gaan mensen bizar vaak de fout in. Maar dat is toch geen verklaring voor het feit dat iedereen altijd opgezadeld wordt met de dood en pijn en lijden en alles wat naar is, puur en alleen door een ander? Iets waar god dus schuldig aan is, als ik je woorden even in mijn zienswijze ombouw.
Maar God biedt een oplossing voor dat lijden. Dat is het bewaren van Zijn geboden: elkaar liefhebben. Een groot deel van al het lijden op aarde zou verdwijnen indien we die geboden zouden bewaren. Dus we zijn ziek, God biedt het medicijn, aan ons om het te nemen.quote:Het lijkt mij stug dat als je god vraagt: waarom al dat lijden? Dat hij zegt: ja, alsof jullie lekker perfect zijn! Jullie doen je kinderen ook zo vaak wat aan, dus laat mij iedereen gewoon allerlei vreselijks aandoen en dan mogen jullie het goed maken ook al kan dat niet omdat iedereen zondigt en bovendien ook door niet te zondigen zaken als lijden en dood niet uit de dagelijkse realiteit kan halen.
De rest van het lijden, ziekte, verlies van geliefden, enzovoorts, maken simpelweg deel uit van deze wereld, en zullen niet ophouden tot deze wereld ten einde komt. God belooft een nieuwe wereld. Tot die tijd dienen we soms te lijden om te veranderen, opdat onze persoonlijkheid meer in overeenstemming komt met die van God.
God heeft zichzelf ook niet van het lijden afgetrokken, maar is geincarneerd in een mensenlichaam op aarde. Hij is hen die lijden tegemoet getreden, heeft hen bemoedigende woorden gesproken, mensen genezen, en uiteindelijk zelf geleden en gestorven voor de zonden van de hele wereld. Degene die dus uiteindelijk de grootste prijs heeft betaald, is God zelf, door zelf te sterven, terwijl Hij niet schuldig was.
God zegt niet dat we zeuren. God heeft compassie en begrip voor ons. God als mens op aarde in de vorm van Jezus heeft zelf ondervonden wat het is om een mens te zijn, en is daarom in staat met ons mee te lijden.quote:Natuurlijk moet je zelf verantwoordelijkheid nemen. Maar zoals ik zei: je ergens bij neerleggen betekent nog niet dat het allemaal goed is. Je kan zeggen: waarom zeurt dat onderdrukte volk zo? Ze kunnen er toch ook zelf nog wel wat van maken door gewoon mee te werken met de onderdrukkers? Misschien wordt hun leven dan een stuk mooier. En dat zou best eens zo kunnen zijn. Maar dat maakt de dwang die aan de basis staat nog niet goed en dat blijft in essentie de oorzaak van het probleem.
15 Want wij hebben geen hogepriester (Jezus), die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht (verleid) geweest, doch zonder zonde.
1 Indien er dan enige vertroosting is in Christus, indien er enige troost is der liefde, indien er enige gemeenschap is des Geestes, indien er enige innerlijke bewegingen en ontfermingen zijn;
2 Zo vervult mijn blijdschap, dat gij moogt eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde.
3 Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven.
4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is.
5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
Ik zei bewust "bijna" omdat het allemaal dingen zijn die mensen zichzelf wijsmaken. Als je simpelweg niet meegaat in de redenatie van het christendom, word je ook niet gegijzeld door god en is er niks aan de hand. Dus van echte chantage is geen sprake, dat gebeurt pas als je deze religie omarmt. En als je dat zelf bewust doet, is er ook geen sprake van chantage, want dan wil je het blijkbaar.quote:
[..]
Laten we gewoon eerlijk zijn over de situatie zoals de bijbel die beschrijft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 11:42:27 ]
Goed punt ja.quote:
[..]
Ik zei bewust "bijna" omdat het allemaal dingen zijn die mensen zichzelf wijsmaken. Als je simpelweg niet meegaat in de redenatie van het christendom, word je ook niet gegijzeld door god en is er niks aan de hand. Dus van echte chantage is geen sprake, dat gebeurt pas als je deze religie omarmt.
Ok.quote:
[..]
Wat ik zelf wil weet ik doorgaans vrij aardig. Daarnaast heet iets pas een handicap als je er last van hebt. Ik heb nergens last van.
Oke, je wilt zelf je schuld dragen, dat is een keuze.quote:Over vergeving hebben we het pas al eens vrij uitgebreid gehad. Voor de dingen die ik echt fout heb gedaan wil ik geen vergeving. Voor de zaken die buiten mijn invloed liggen wil ik ook geen vergeving, want daarmee zou ik schuld erkennen voor iets wat ik niet gedaan heb.
God wil niet dat je je schuld draagt, heeft de prijs voor je schulden al betaald.
Hij zal je niet dwingen dat te aanvaarden.
Je zei: de mens is slaaf van zijn eigen wil.quote:Is dit een welles/nietes? Oké. Nietes.
Ik zei: de mens is slaaf van zijn zwakte.
Het was een voorbeeld ter illustratie, niet specifiek gericht op jouw leven.quote:Ik ben van mezelf al bijzonder geduldig. Ik schreeuw of scheld nooit naar geliefden. En als ik dan eens onenigheid heb met mijn vrouw, dan zwijgen we een tijdje, dan gaan we neuken en dan praten we het daarna wel gewoon uit.
Ruzie komt voort uit emotie. Als je daar rekening mee houdt, dan hoeft het helemaal nooit uit de hand te lopen.
Ik geloof niet dat je superman bent en in alles altijd slaagt. Dat geloof je zelf ook niet is mijn indruk.
Wat ik aan wil geven is dat met God we vooruitgang kunnen boeken op gebieden waar we moeilijkheden hebben. Mijn eigen ervaring is, op een manier die bovennatuurlijk is, die duidelijk van buitenaf geinspireerd wordt.
Dit omdat ik een merkbaar verschil ervaarde, onmiddellijk, vanaf het moment dat ik gelovig werd, en daadwerkelijk op mijn knieen ging voor God, iets wat me tot dat moment vreemd was. Sindsdien is een groeiproces in gang gezet wat merkbaar heel anders was dan alles wat ik voorheen ervaren had en aan pogingen tot groei en zelfverbetering had gedaan.
Het was ook letterlijk alsof ik voor het eerst in mijn leven, na dat gebed, wakker was geworden. Alsof ik mijn hele leven in een soort coma had geleefd, en voor het eerst echt bewust werd. Een ervaring die ik nooit zal vergeten.
Ik weet niet wat voor ervaringen je met christenen of het christelijk geloof hebt. Wat ik probeer is je een visie te bieden van bijbels christelijk geloof. Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
De boodschap van de bijbel is positief, en niet alleen maar hel en verdoemenis en schuld en veroordeling. In tegendeel, de bijbel presenteert een messias die dicht bij mensen staat, en het beste met hen voor heeft. Wat Hij gebiedt en opdraagt is voor ons bedoeld, Hij zelf heeft er verder niets aan. Dus als God ons gebiedt elkaar te lief te hebben, is dat omdat Hij weet dat we gelukkiger zijn als we elkaar liefhebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-06-2014 11:50:00 ]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.quote:
[..]
Ok.
[..]
Oke, je wilt zelf je schuld dragen, dat is een keuze.
God wil niet dat je je schuld draagt, heeft de prijs voor je schulden al betaald.
Hij zal je niet dwingen dat te aanvaarden.
[..]
Je zei: de mens is slaaf van zijn eigen wil.
Ik zei: de mens is slaaf van zijn zwakte.
[..]
Het was een voorbeeld ter illustratie, niet specifiek gericht op jouw leven.
Ik geloof niet dat je superman bent en in alles altijd slaagt. Dat geloof je zelf ook niet is mijn indruk.
Wat ik aan wil geven is dat met God we vooruitgang kunnen boeken op gebieden waar we moeilijkheden hebben. Mijn eigen ervaring is, op een manier die bovennatuurlijk is, die duidelijk van buitenaf geinspireerd wordt.
Dit omdat ik een merkbaar verschil ervaarde, onmiddellijk, vanaf het moment dat ik gelovig werd, en daadwerkelijk op mijn knieen ging voor God, iets wat me tot dat moment vreemd was. Sindsdien is een groeiproces in gang gezet wat merkbaar heel anders was dan alles wat ik voorheen ervaren had en aan pogingen tot groei en zelfverbetering had gedaan.
Het was ook letterlijk alsof ik voor het eerst in mijn leven, na dat gebed, wakker was geworden. Alsof ik mijn hele leven in een soort coma had geleefd, en voor het eerst echt bewust werd. Een ervaring die ik nooit zal vergeten.
Ik weet niet wat voor ervaringen je met christenen of het christelijk geloof hebt. Wat ik probeer is je een visie te bieden van bijbels christelijk geloof. Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
De boodschap van de bijbel is positief, en niet alleen maar hel en verdoemenis en schuld en veroordeling. In tegendeel, de bijbel presenteert een messias die dicht bij mensen staat, en het beste met hen voor heeft. Wat Hij gebiedt en opdraagt is voor ons bedoeld, Hij zelf heeft er verder niets aan. Dus als God ons gebiedt elkaar te lief te hebben, is dat omdat Hij weet dat we gelukkiger zijn als we elkaar liefhebben.
De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Dat denk ik ook. Dankje voor een prettige gedachtenwisseling.quote:
[..]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.
Oke, die posts heb ik gemist denk ik. Staan die ergens in de vorige delen van dit topic?quote:De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik sta me toe: naar mijn mening klink je niet zweverig maar menselijk.quote:Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Een verschil met de meer verharde kant die je tot nu toe hebt laten zien.
Het is jammer dat een positieve boodschap vaak op een verkeerde manier overgebracht wordt.
Soms gaat het ronduit om mishandeling, brainwashing.
Daarvan genezen is een lang en pijnlijk proces.
Jou ja, niet de hele wereldquote:
[..]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.
De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Daarom zei ik ook 'mij' en niet 'de hele wereld'.quote:
De "christelijke God" is in elke kerk volkomen anders. Precies zoals de bezoekers en eigenaars van een bepaald "merk" kerk hun christelijke God willen zien binnen 'aanvaardbare lijnen' van een eventueel iets moeilijker kneedbaar "dogma". God in de refo-kerk die zal geen enkele vinger uitsteken naar een zieke. God in de evangelische kerk daarentegen die geneest lammen en blinden bij de vleet. Wekelijks. Jezus is in de ene kerk "super-cool" en je "vriend" maar waar de Grieks orthodoxen en de koptische kerk walgt van zoveel modernistische 'Jezus-lastering' door het vrijzinnige westen. Tongentaal, profetieen uitspreken. Raar in de rondte dansen, schreeuwend bidden, sekten en bewegingen. Het is een zootje. De mensen schiepen door de eeuwen heen - "goden" - naar gelang hun eigen emoties. En zo bezien huist en leeft er door alle stok-oude geschriften en de moderne hardcover overschreeuwende christelijke boekjes heen, een collectieve en uiterst abstracte en gestoorde erfenis van "wat-goden-allemaal-van-je-willen" als een door een collectief spreekkoor van mensen "ontworpen persoonlijkheid" dwars door alle eeuwen heen gericht aan een stoet modernere gelovigen die vanzelfsprekend zijn verwaaid in alle kerkrichtingen, groeperingen en sekten. Tot alles uiteindelijk écht een keer allemaal is "opgedroogt in wetenschap" en het "godsbeeld" alleen nog maar breken kan. Er zijn zoveel kerken en verschillende religies dat zelfs 'God' geen idéé meer heeft wie of wat Hij is. En dan komt daar ook nog die verdraaide wetenschap "Zijn verhaal" verknallen.quote:
[..]Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
Goden kunnen totaal niet zonder hun eigen gelovigen. Dat is hun almachtige zwakte. Geheel afhankelijk te zijn van gelovigen.
Zeus, Apollo, Mardoek, Loki en Odin en vele vele andere goden daar worden door ernstig "gebrek aan gelovigen" natuurlijk geen wervingsacties en volksgerichten meer voor gehouden. Goden hebben voortdurend weer opnieuw volgelingen en aanbidders nodig die vóór hen de levens lucht inademen en 'hun woorden' uitspreken want anders houden ze compleet op te bestaan. Zonder gelovigen die hen in leven houden zijn ze niets meer waard. Goden lopen feitelijk altijd gedwee achter hun eigen volgelingen aan. Goden die eeuwen lang in leven zijn gehouden door de gelovigen en door geschriften. Zijn er geen gelovigen meer (door oorlogen en annexaties of nog beter: gezond verstand).....dan verdwijnt ook betreffende "God" of godsbeeld.
Goden waar vandaag de overblijfselen en relikwieën ervan alleen nog maar in musea en vervallen tempels te zien zijn. Vele ooit 'machtige goden' waar hele beschavingen hun motor, moreel, mascotte, oorlogsmachine, en sociologische binding en nationaliteit in vonden zijn hulpbehoevende goden geworden. Geheel teruggedrongen in de inmiddels dode herinneringen van de menselijke verbeelding vanuit het collectief van lang overleden gelovigen, waar hij ooit eens triomfantelijk uit voortkwam en generaties lang door werd herinnerd.. .Net als Zeus, Apollo, Marduk, Wodan, Huichtlopochtli, en wat andere Azkteken godjes zal in principe ooit elke "god" in leven gehouden door gelovigen, zoals ook op de intensive care van een E.O. Jongerendag, in een museum eindigen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat discussies als deze gevoerd moeten worden. Bij een pratende slang en een magische wandelstok ben je toch al klaar met deze onzin? Hoe zeg ik dit nu samengevat? Ik stel. Wonderen uit Heilige boeken zijn on-waar. Niet gebeurd. De bron van alle religie is zo menselijk als het maar zijn kan. Mozes is een Mythe. Zeus. Mardoek. Adam en Noach, Krishna etc. etc. etc. etc. Een religieus geïndoctrineerde harde schijf moet eigenlijk geheel door de scanner.
Religie is een hardnekkig psychologisch verschijnsel wanneer er geen "realiteit als antibiotica" wordt bij-gevoederd. Met of zonder religie spoort de mens al niet helemaal. Dat religie nog steeds bestaat is het feit dat we slechts een paar honderd jaar meer van deze wereld zijn gaan begrijpen. We komen nauwelijks uit de middeleeuwen. Vraag het de weinigen die iets meer dan honderd jaar leven hoeveel zij hebben zien veranderen in 100 jaar. Religie (in de huidige vorm) loopt op zijn einde. De realiteit is al surrealistisch genoeg dus we kunnen het dagelijkse leven beter niet besmetten met het christelijk glimlachende bedreigen van onze buren met leugens over een eeuwige hel en met plagen en vuur en duivels die krijsend in je huiskamer in de rondte fladderen. Doe gewoon normaal, kijk ontspannen naar COSMOS met Neil deGrasse Tyson en geef niet toe aan je wanen en je nachtmerries.
Zou je iets anders verwachten in een wereld die verwikkeld is in een cosmisch conflict tussen goed en kwaad? Hoe zou het iets anders kunnen zijn dan een ongeregelde zooi. Desondanks, temidden van alle verwarring, is de Waarheid te kennen, door Hem te geloven.quote:
[..]
De "christelijke God" is in elke kerk volkomen anders. Precies zoals de bezoekers en eigenaars van een bepaald "merk" kerk hun christelijke God willen zien binnen 'aanvaardbare lijnen' van een eventueel iets moeilijker kneedbaar "dogma". God in de refo-kerk die zal geen enkele vinger uitsteken naar een zieke. God in de evangelische kerk daarentegen die geneest lammen en blinden bij de vleet. Wekelijks. Jezus is in de ene kerk "super-cool" en je "vriend" maar waar de Grieks orthodoxen en de koptische kerk walgt van zoveel modernistische 'Jezus-lastering' door het vrijzinnige westen. Tongentaal, profetieen uitspreken. Raar in de rondte dansen, schreeuwend bidden, sekten en bewegingen. Het is een zootje. De mensen schiepen door de eeuwen heen - "goden" - naar gelang hun eigen emoties. En zo bezien huist en leeft er door alle stok-oude geschriften en de moderne hardcover overschreeuwende christelijke boekjes heen, een collectieve en uiterst abstracte en gestoorde erfenis van "wat-goden-allemaal-van-je-willen" als een door een collectief spreekkoor van mensen "ontworpen persoonlijkheid" dwars door alle eeuwen heen gericht aan een stoet modernere gelovigen die vanzelfsprekend zijn verwaaid in alle kerkrichtingen, groeperingen en sekten. Tot alles uiteindelijk écht een keer allemaal is "opgedroogt in wetenschap" en het "godsbeeld" alleen nog maar breken kan. Er zijn zoveel kerken en verschillende religies dat zelfs 'God' geen idéé meer heeft wie of wat Hij is. En dan komt daar ook nog die verdraaide wetenschap "Zijn verhaal" verknallen.
Goden kunnen totaal niet zonder hun eigen gelovigen. Dat is hun almachtige zwakte. Geheel afhankelijk te zijn van gelovigen.
Zeus, Apollo, Mardoek, Loki en Odin en vele vele andere goden daar worden door ernstig "gebrek aan gelovigen" natuurlijk geen wervingsacties en volksgerichten meer voor gehouden. Goden hebben voortdurend weer opnieuw volgelingen en aanbidders nodig die vóór hen de levens lucht inademen en 'hun woorden' uitspreken want anders houden ze compleet op te bestaan. Zonder gelovigen die hen in leven houden zijn ze niets meer waard. Goden lopen feitelijk altijd gedwee achter hun eigen volgelingen aan. Goden die eeuwen lang in leven zijn gehouden door de gelovigen en door geschriften. Zijn er geen gelovigen meer (door oorlogen en annexaties of nog beter: gezond verstand).....dan verdwijnt ook betreffende "God" of godsbeeld.
Goden waar vandaag de overblijfselen en relikwieën ervan alleen nog maar in musea en vervallen tempels te zien zijn. Vele ooit 'machtige goden' waar hele beschavingen hun motor, moreel, mascotte, oorlogsmachine, en sociologische binding en nationaliteit in vonden zijn hulpbehoevende goden geworden. Geheel teruggedrongen in de inmiddels dode herinneringen van de menselijke verbeelding vanuit het collectief van lang overleden gelovigen, waar hij ooit eens triomfantelijk uit voortkwam en generaties lang door werd herinnerd.. .Net als Zeus, Apollo, Marduk, Wodan, Huichtlopochtli, en wat andere Azkteken godjes zal in principe ooit elke "god" in leven gehouden door gelovigen, zoals ook op de intensive care van een E.O. Jongerendag, in een museum eindigen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat discussies als deze gevoerd kunnen worden. Hoe zeg ik dit nu samengevat? Ik stel. Wonderen uit Heilige boeken zijn on-waar. Niet gebeurd. De bron van alle religie is zo menselijk als het maar zijn kan. Mozes is een Mythe. Zeus. Mardoek. Adam en Noach, Krishna etc. etc. etc. etc. Een religieus geïndoctrineerde harde schijf moet eigenlijk geheel door de scanner.
Religie is een hardnekkig psychologisch verschijnsel wanneer er geen "realiteit als antibiotica" wordt bij-gevoederd. Met of zonder religie spoort de mens al niet helemaal. Dat religie nog steeds bestaat is het feit dat we slechts een paar honderd jaar meer van deze wereld zijn gaan begrijpen. We komen nauwelijks uit de middeleeuwen. Vraag het de weinigen die iets meer dan honderd jaar leven hoeveel zij hebben zien veranderen in 100 jaar. Religie (in de huidige vorm) loopt op zijn einde. De realiteit is al surrealistisch genoeg dus we kunnen het dagelijkse leven beter niet besmetten met het christelijk glimlachende bedreigen van onze buren met leugens over een eeuwige hel en met plagen en vuur en duivels die krijsend in je huiskamer in de rondte fladderen. Doe gewoon normaal, kijk ontspannen naar COSMOS met Neil deGrasse Tyson en geef niet toe aan je wanen en je nachtmerries.
Heel erg interessant, maar ook heel erg theoretisch, hoe vaak hij wel niet zegt: 'We think'.quote:
[..]
Op dat onderwerp is dit filmpje zéér interessant.
Het gaat over het begrip niets, wat is niets? Geen atomen? Geen ruimtetijd? Geen wetten?
En over het feit dat er continu "iets" uit "niets" ontstaat.
Als je een niets hebt waar constant dingen in en uit bestaan knallen er in lege ruimte energie is etc., dan is dat in mij optiek niet NIETS. Dus iets kwam uit iets. Daarnats is de ruimte waarin het onstaat zelf ook iets.
Het kan geen niets zijn als er deeltjes zijn, het kan geen niets zijn als het energie bevat. Heel mooi wat hij weet te vertellen en veel wist ik zelf al, maar zijn niets is niet hetzelfde als het filosofische absolute niets (het niets waarvan ik spreek). Physics is mooi, maar iedere wetenschapper daar leert iets of ontdekt iets en dan later ontdekt een ander weer dat het toch anders is, dus ik neem physics nooit als waarheid, maar als plausible uitleg.
Begrijp jij doorgaans wat anderen je zeggen? Nee he? Dat is je handicap. Ik begrijp jou namelijk 100%quote:
[..]
Zou je iets anders verwachten in een wereld die verwikkeld is in een cosmisch conflict tussen goed en kwaad? Hoe zou het iets anders kunnen zijn dan een ongeregelde zooi. Desondanks, temidden van alle verwarring, is de Waarheid te kennen, door Hem te geloven.
Dankzij mij of dankzij jou?quote:
[..]
Begrijp jij doorgaans wat anderen je zeggen? Nee he? Dat is je handicap. Ik begrijp jou namelijk 100%
Je ziet maar leest niet. Wat zit daarachter? Kijk .... Je quote mijn gehele bericht (alsof je het allemaal snapt wat ik daar bedoel) en geeft een antwoord wat totáál niets mee van doen heeft met wat ik daar zeg.quote:
Goed stuk!quote:
[..]
Ingekort voor de overzichtelijkheid.
Ik vind je schrijfstijl vermakelijk en kan het eens zijn met een aantal dingen die je zegt. Echter is je hele betoog geen reden om niet in God te geloven, in tegendeel, indien de bijbel waar is, is datgene wat je beschrijft exact datgene wat we kunnen verwachten: een grote spirituele puinhoop, waar mensen onbetrouwbaar zijn, goden naar ons evenbeeld worden gemaakt, en zelfs, of juist, in de christelijke wereld een heleboel ongeregeldheden zijn. Dit is allemaal geen verrassing.quote:
[..]
Je ziet maar leest niet. Wat zit daarachter? Kijk .... Je quote mijn gehele bericht (alsof je het allemaal snapt wat ik daar bedoel) en geeft een antwoord wat totáál niets mee van doen heeft met wat ik daar zeg.
Bijv.
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15 Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.
Dat "sommigen" dat is tegenwoordig het overgrote deel van de mensheid he?quote:
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
Zo ben ik ook af gevallen. Maar ik begeef me geenszins tot verleidende geesten, leringen of duivelen.
De bijbel is altijd zwart-wit. Wie niet goed is is slecht. Wie niet voor mij is is tegen mij. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik kan geen enkele reden bedenken om in de Gods van de bijbel te geloven. Maar ik ben niet tegen hem (hoe kun je tegen iets wat je niet gelooft zijn?) en geloof ook niet in andere goden of duivelen.
Er is een middenweg: onwetendheid.quote:
[..]
Dat "sommigen" dat is tegenwoordig het overgrote deel van de mensheid he?
Zo ben ik ook af gevallen. Maar ik begeef me geenszins tot verleidende geesten, leringen of duivelen.
De bijbel is altijd zwart-wit. Wie niet goed is is slecht. Wie niet voor mij is is tegen mij. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik kan geen enkele reden bedenken om in de Gods van de bijbel te geloven. Maar ik ben niet tegen hem (hoe kun je tegen iets wat je niet gelooft zijn?) en geloof ook niet in andere goden of duivelen.
Onwetendheid wordt geexcuseerd.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
Het is een ménselijke puinhoop. Je veralgemeend/verkleint "God" hier ineens door te zeggen dat mijn betoog geen reden is om niet in God te geloven. Dat zeg ik dus ook helemaal niet. Ik heb het over "godsbeeld". Jij leeft ook een "godsbeeld". Een duidelijk verschil. Daarom zeg ik: Je ziet maar leest niet.quote:
[..]
Ik vind je schrijfstijl vermakelijk en kan het eens zijn met een aantal dingen die je zegt. Echter is je hele betoog geen reden om niet in God te geloven, in tegendeel, indien de bijbel waar is, is datgene wat je beschrijft exact datgene wat we kunnen verwachten: een grote spirituele puinhoop
Rationaliteit kan niet winnen hier. Dat weet ik met gelovigen. Dan komen er weer bijbelteksten. Dat er over zaken heengelezen wordt weet ik ook. Het waarom "gelovigen dat doen" is des te interessanter. Waarom is het zo dat gelovigen systematisch rationaliteit ontwijken op elk moment waar die het geloof weerlegd of kan ondermijnen? Ik denk omdat elke twijfel over het geloof samen met de onrust en angst de weg opent naar een mogelijke afvalligheid en de gelovige zo nog verder afglijdend naar een "eeuwige verdoemenis" zal leiden. Alleen al de angst om te dúrven vermoeden dat het héél héél misschien wel eens allemaal niet waar zou kúnnen zijn...Daar gaan 100 alarmbellen af bij de gelovige. Angst. Want je had immers al besloten te "geloven"! Je hart gegeven! Ja dán ga ik niet eens probéren te twijfelen. Ik geef de satan daar geen ruimte voor. Daarom zeg ik: Ik begrijp je 100%
Onderwerping aan dogmatische dreiging met daar bovenop ook nog eens de angst je vrienden en familie voor eeuwig te (kunnen) verliezen of alleen al aan de gedachte jezelf of anderen voor altijd naar de hel te moeten zien vertrekken. Dat is het grootste christelijke "emotionele argument" en mentale gevangenis die wordt aangevoerd en in stand gehouden. Tenzij je wedergeboren bent of blijft kom je er niet in die hemel. Conclusie. Er hangt teveel vanaf om over bijvoorbeeld de oorsprong en geschiedenis van de tot stand koming van alle religie na te denken. Of wetenschap of evolutie etc. etc.
Daarom gaan gelovigen niet in op details maar quoten meestal als een Ninja hele lappen tekst tegelijk en gebruiken bijbelteksten als semantische werpsterren en manoeuvreren over de hordes van de rede waarna ze in een rookwolk weer verdwijnen en aan de andere kant weer verschijnen met een gods-kreet.
Leerzaam? Jazeker!
Ik ben, zoals je weet, niet onwetend. Maar ik ageer tegen de uitspraak:quote:
[..]
Er is een middenweg: onwetendheid.
Onwetendheid wordt geexcuseerd.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
"Wie niet met Mij is, is tegen Mij" (Mt.12, 30 = Lk.11, 23)
Ik ben niet (meer) "met" Jezus maar ik ben ook niet tegen hem omdat ik niet in hem geloof. Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
Ik zou niet ziek geboren of genoemd willen worden. Dat is nou juist de kern. Wel een hele goede vergelijking. Nog beter dan dat tientje van mij hehe.quote:Nee, de duivel en Adam en Eva zijn schuldig, dat is hoe de bijbel het presenteert. De mens is besmet met een erfelijke ziekte. Daar kan niemand wat aan doen, behalve God. Wil je genezen worden?
Ok, ik ga met je mee ( geen zin om uit te leggen dat de duivel in de tijd van genesis überhaupt niet bestond, als je wil stuur ik je wel een filmpje daarover. En ook geen zin om te discussieren of god niet de schuldige was ipv ''de duivel'' ). Dus ok, de duivel en A&E zijn de schuldige. Vervolgens worden alle mensen ooit ziek gemaakt. Door god welteverstaan. Dus wij worden besmet met een ziekte door een algoed iets als vergelding voor een daad van een al-slecht iets en twee prototype mensen. En dat moeten we zelf goed maken om het medicijn te krijgen. Terwijl dat ons nooit echt zal lukken omdat iedereen ook nog eens zondigt en daardoor dus gevangen is in zonde.
Je moet er maar opkomen als god zijnde bij de beantwoording van de vraag: ok, ik heb een aarde met mensen geschapen en twee ervan zijn de mist in gegaan op aangeven van de duivel. Wat zal ik doen? Ik heb mijn onmetelijke aantal keuzes om hierna verder te gaan maar even teruggebracht tot 2.
1. Ik straf Adam en Eva voor de ongehoorzaamheid doordat ze strafregels moeten schrijven en gooi die duivel uit het universum. Dit was duidelijk geen goede combo. Het leven van de aankomende mensen zal in ieder geval aangenaam zijn! Ik wil het beste voor deze ''mensen''; ik ben immers verantwoordelijk voor de omstandigheden waarin ze leven en het lichaam dat ze krijgen en eigenlijk voor alles. En wat A&E deden kunnen zij niks aan doen. En ik ben liefde.
2. Wel godverpielekes! Wat Adam en Eva nu doen is zo erg dat ik de slang op z'n buik zal laten kruipen en hij zal stof eten! Ja, goeie straf zeg! En de nakomelingen moeten de gevolgen ook maar dragen want ehhh...zo doen sommige mensen het nou eenmaal ook in de opvoeding ofzo! Dus voortaan zal iedereen standaard dood gaan! Ik heb een aantal varianten ontwikkeld en wat interessante middelen. Te weten: verdrinking, verbranding, ziekte, doodbloeden, etc etc. Aanschouw mijn prototypes van liefdesverspreiders: virussen, bacteriën, orkanen, tsunami's, aardbevingen en genetische afwijkingen! Dat zagen ze niet aankomen toen ze tegen me zondigden. Wat denken Adam en Eva wel? Een beetje een hapje nemen van een appel? Dat is ECHT HEEL ERG!! En willen die kinderen ervan af? Dan moeten ze van me houden. En ondertussen blijft iedereen gewoon ziek worden. En pijn hebben. En dood gaan.
En hij kiest 2. Wat lief.
Weet je waar me dat aan doet denken? Aan van die gefrustreerde ouders die ZO kwaad zijn om wat er met hun kinderen gebeurt na een scheiding, dat ze hun kinderen ( en zichzelf ) vermoorden. Een totaal overtrokken, zwaar emotionele en compleet onrechtvaardige, gewelddadige reactie op iets dat iemand anders dan het uiteindelijke slachtoffer hen aangedaan heeft ( de ex? de rechter? zij zelf? In ieder geval niet de kinderen ).
Snap je dat ik het zo zie of vind je dit heel raar? Natuurlijk kun je gods eisen proberen in te willigen. En in jouw geval maakt je dat niet zoveel uit omdat je je sindsdien veel beter voelt, zoals je zelf zegt. En dat vind ik allemaal prima. Maar dat betekent nog steeds niet dat het feit dat jij ( en ik en iedereen ) in de eerste plaats ziek zijn goedgepraat kan worden.
Tip:quote:
[..]Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
En ook leerzaam voor christenen om zich te realiseren is dit lijstje van "Jezus" geschriften.
________________________
-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.
Daarnaast vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:
-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.
In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:
-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.
___________________________________
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 14:11:17 ]
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?quote:
[..]
Ik ben, zoals je weet, niet onwetend. Maar ik ageer tegen de uitspraak:
"Wie niet met Mij is, is tegen Mij" (Mt.12, 30 = Lk.11, 23)
Ik ben niet (meer) "met" Jezus maar ik ben ook niet tegen hem omdat ik niet in hem geloof. Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
Ziet er interessant uit die docu, zal hem morgenavond eens kijken.quote:
[..]
Tip:
En ook leerzaam voor christenen om zich te realiseren is dit lijstje van "Jezus" geschriften.
Wie de realiteit vervormd (het afstammen van Adam en Eva, het bestaan van magische wandelstokken en een hel voor jou en mij) kan verwachten daarop gewezen te worden. Anderen zou je kunnen waarschuwen tegen deze ernstige waanideeën.quote:
[..]
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?
Het één sluit het ander niet uit. Dit is een discussieforum.quote:
[..]
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.quote:
[..]
Wie de realiteit vervormd (het afstammen van Adam en Eva, het bestaan van magische wandelstokken en een hel voor jou en mij) kan verwachten daarop gewezen te worden. Anderen zou je kunnen waarschuwen tegen deze ernstige waanideeën.
Wat sluit wat niet uit? Natuurlijk is het een discussieforum en het is daarom belangrijk om naar elkaars argumenten te luisteren, maar juist daarom begrijp ik al die quotes uit de bijbel niet, omdat die van geen enkel belang zijn voor niet-gelovigen.quote:
[..]
Het één sluit het ander niet uit. Dit is een discussieforum.
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme. Als ik het probeer te analyseren zie ik het als een reactie op het militant islamisme en terrorisme, maar het richt zich vooral op christelijk fundamentalisme, waarschijnlijk uit politieke correctheid.quote:
[..]
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.
Maar laten we wel wezen, de posts van iemand als Ali Kannibali zijn erg ouderwets, maar hij doet geen vlieg kwaad. Waarom zou je je daar zo over opwinden. Sommige reacties hier zijn echt rijp voor therapie.
Ja? Geweld en zo? Bedreigingen? Vandalisme? Wat dan precies?quote:
[..]
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme.
Wauw. Wat een analyse. Dus ISIS vermoordt een paar duizend mensen en dan denkt Jigzoz: voor straf ga ik tegen een christen zeggen dat god maar een debiel concept is.quote:Als ik het probeer te analyseren zie ik het als een reactie op het militant islamisme en terrorisme, maar het richt zich vooral op christelijk fundamentalisme,
Wauw. Echt briljant gezien. Heel knap.
Moet je eens in een topic komen waar moslims hun zaak bepleiten.quote:waarschijnlijk uit politieke correctheid.
Geen enkele reactie doet een vlieg kwaad.quote:Maar laten we wel wezen, de posts van iemand als Ali Kannibali zijn erg ouderwets, maar hij doet geen vlieg kwaad.
Niemand windt zich op. Nou ja, jij nu, maar je bent de enige.quote:Waarom zou je je daar zo over opwinden.
Wat een extremistisch, militante reactie.quote:Sommige reacties hier zijn echt rijp voor therapie.
Hangt een beetje van je definitie van geloof en gelovigen af.quote:
[..]
Wat sluit wat niet uit? Natuurlijk is het een discussieforum en het is daarom belangrijk om naar elkaars argumenten te luisteren, maar juist daarom begrijp ik al die quotes uit de bijbel niet, omdat die van geen enkel belang zijn voor niet-gelovigen.
Teksten uit de bijbel zijn veel meer dan wat bij elkaar geraapte geschiedenis, wetten en dogma's, er wordt naar de realiteit van God verwezen maar God zelf wordt niet begrepen waardoor het allemaal vrij dogmatisch overkomt.
Ik denk dat als je de term wet zou vervangen door wetmatigheid dat je al een een hele stap zou hebben gemaakt. Een wet van God is geen uitvaardiging van het gezag zoals we dat gewoon zijn te interpreteren maar is als een wetmatigheid van de realiteit.
Het is niet voor niets dat er geen letter aan de wet wordt veranderd door JC, zelfs als hij zou willen zou hij het nog niet gekunt hebben. De wet is de wet omdat het een wetmatigheid is. Je hebt als niet gelovige wel de vrije wil om niet te geloven in de wetmatigheden en de realiteit van God maar je kunt je er niet aan onttrekken.
Ik bedoelde deze:quote:
[..]
Ja? Geweld en zo? Bedreigingen? Vandalisme? Wat dan precies?
[..]
Wauw. Wat een analyse. Dus ISIS vermoordt een paar duizend mensen en dan denkt Jigzoz: voor straf ga ik tegen een christen zeggen dat god maar een debiel concept is.
Wauw. Echt briljant gezien. Heel knap.
[..]
Moet je eens in een topic komen waar moslims hun zaak bepleiten.
[..]
Geen enkele reactie doet een vlieg kwaad.
[..]
Niemand windt zich op. Nou ja, jij nu, maar je bent de enige.
[..]
Wat een extremistisch, militante reactie.
http://rationalwiki.org/wiki/New_Atheism
Afhankelijk van hun fanatisme ook wel aangeduid als militant atheism.
Ik heb trouwens nog een reactie van jou tegoed op een uitgebreide post van mij. Niet slim dat je alleen reageert als ik je verwijs naar therapie....
O? Welke dan?quote:
[..]
Ik bedoelde deze:
http://rationalwiki.org/wiki/New_Atheism
Afhankelijk van hun fanatisme ook wel aangeduid als militant atheism.
Ik heb trouwens nog een reactie van jou tegoed op een uitgebreide post van mij.
En deze snap ik niet.quote:Niet slim dat je alleen reageert als ik je verwijs naar therapie....
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 16:09:57 ]
Het probleem is dat veel gelovigen acteren op hun geloof, en dan hebben anderen daar mee te maken. Ik mag op Zondag nog steeds geen boodschappen doen en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis hoeven van mij hun aanvallers niet te vergeven omdat ze naar hun religie gehandeld hebben.quote:
[..]
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.
Nee, dat ben ik alleen. Met de rest van FOK! kan je gewoon discussiëren.quote:
[..]
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme.
Ach, de invloed van religie op onze maatschappij is historisch best te verklaren en ook al jaren aan het afnemen. Er is geen wet in Nederland die het verbiedt dat winkels open zijn op zondag, hoor. Dat jouw lokale supermarkt niet open is of jouw gemeente geen vergunning afgeeft is spijtig, maar ik kan gewoon op zondag naar de Albert Heijn in het dorp verderop, die is de hele dag open.quote:
[..]
Het probleem is dat veel gelovigen acteren op hun geloof, en dan hebben anderen daar mee te maken. Ik mag op Zondag nog steeds geen boodschappen doen en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis hoeven van mij hun aanvallers niet te vergeven omdat ze naar hun religie gehandeld hebben.
Een beetje hetzelfde inderdaad, maar minder intolerant.quote:
En dat 'new atheïsm' vind ik eigenlijk ook nogal meevallen. Als dit al militant is, hoe noem je jehova's dan?
Je hebt wel een blaadje dat de Strijdkreet heet dacht ik, maar is dat niet van het Leger des Heils? Hoe militant dat ook klinkt, het is niet agressief. In tegendeel. Ze gaan ook niet schelden of zo snap je?
Ja wat hij geloofd is zijn zaak maar hij is hier toch ook aan het woord zeker. Ik (volgens het evangelie) naar de christelijke hel als niet "wederom-geboren door de Kracht des Heilige Geestes als onderpand tot aan de wederopstanding van de Bruid" en ik moet terughoudend zijn? Je maakt een grapje. Ooit is deze "vertekening van de realiteit" al dan niet met de dreiging van het oordeel van God dat alle niet-christenen zal treffen zoals gepresenteerd in het Nieuwe Testament bij de "gelovige" overgebracht omdat hij niet is gewaarschuwd tegen het bestaan van enge religieuze denkbeelden. Of keek nooit National Geographic maar David Maasbach die elke week maar roept dat zondaars gered moeten worden alvorens het voor altijd en eeuwig "te laat" is en dat "God niet met Zich laat sollen". Het is m.i. niet verstandig om deze psychische angsten op anderen over te brengen en iedereen proberen te doen geloven dat de "tijd nog maar kort is" en iedereen om hem heen ei-gen-lijk naar een eeuwige verlorenheid op weg is ténzij zij zich bekeren. Ik moet terughoudend zijn terwijl gelovigen zaken beweren die gewoonweg niet waar zijnquote:
[..]
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.
--------------------------------------------
Millitant Atheisme? Je drukt er wel een mooie stempel op he? Je bedoeld gewoon dat ik mijn smoel moet houden en niet mag zeggen wat ik vind van zijn hel of hemel religie? Ik tolereer inderdaad niet dat ik er niets van mag vinden. Het ergste zijn nog wel die militante foldertjes die je van evangeliserende christenen krijgt hier in de stad. "Waar brengt u de eeuwigheid door?". "Bestaat er een hel? Er waren bij die lui van Maasbach zelfs stripverhaaltjes. Dan zag je een feestganger opeens doodgaan aan een hartinfarct en voor de troon van God verschijnen. Een hele grote lege stoel met licht of een grote man zonder gezicht, en dan zei God of Jezus of een stem: "Ik ken u niet!, gooi hem in de buitenste duisternis!".quote:
[..]
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme. Als ik het probeer te analyseren zie ik het als een reactie op het militant islamisme en terrorisme, maar het richt zich vooral op christelijk fundamentalisme, waarschijnlijk uit politieke correctheid. Maar laten we wel wezen, de posts van iemand als Ali Kannibali zijn erg ouderwets, maar hij doet geen vlieg kwaad. Waarom zou je je daar zo over opwinden. Sommige reacties hier zijn echt rijp voor therapie.
Militant Atheisme? Omdat ik de mensen die hier meelezen probeer mijn mening te geven? Te zeggen dat ik het niet verstandig vind deze waanideen over te brengen op het nageslacht? Het fatalistische geloof in een onherroepelijk "einde van de wereld". Het negatieve denken en de angst die het veroorzaakt? Zij geloven in een letterlijke eeuwige hel of oordeel en dragen dat al dan niet uit. Minimaal geloven zij in deze onzin of ze dat nu voor zichzelf houden of niet.
Dan komen daar ook nog eens demonen en duivels aan te pas. Bizar. Voor deze mensen hoop ik eens dat ze het licht zien in plaats van een Armageddon en de hel. Hoe angstig wil je het dus voor jezélf maken door deze abstracte voormiddeleeuwse schrijfsels als door de 'Heilige Geest' wonderlijk getrouwe bijeengebrachte canon" #kuch#Keizer Constantijn# te willen blijven volhouden als een weergave van de realiteit waarin we leven en deze kul bovendien ook nog aan anderen als de "waarheid" te willen verkopen? En daartegen iets inbrengen noem jij Militant Atheïsme? De realiteit is niet te refereren aan verhalen van een man in de maag van een vis. Of zwevend woestijnvoedsel. Of een stoute vrouw die gewoon ff in een zoutpilaar veranderd. Of Jezus die omhoog vliegt op een wolk waar de discipelen Jezus uit zwaaien die "Spoedig terugkomt om te oordelen de levenden en de doden". Kom nou toch.
Het is al bizar dat ik hier moet benadrukken dat zoiets "raar" is om in te geloven. Je dochter, zoon, vader, moeder, of broer, vriend, vriendin zal op een dag bekeerd en al bij je aankomen en geloven dat jij voor eeuwig naar de hel moet omdat je niet geloofd. Veel succes zo iemand weer op aarde te brengen in zo'n geval. Denk maar niet dat je dan erg lang "agnostisch pacifistisch" blijft haha. Ik denk dat we heel dik van mening verschillen. Ik ben dan ook een groot bewonderaar van wijlen Christopher Hitchens. Ook zo'n 'militant mannetje'. Vervelend is de waarheid voor gelovigen. Elke aai van Hitchens viel als napalm in de nek van zijn debaters dus ik begrijp de term: Militant. Maar alleen wanneer gelovigen het zo noemen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 16:49:01 ]
Niet schelden? Jij bent zondig, jij bent slecht, jij zult eeuwig branden. Kijk, dat ik het natuurlijk niet serieus neem zorgt ervoor dat het me niet raakt, maar de bedoeling achter dat soort uitspraken is duidelijk.quote:
[..]
Een beetje hetzelfde inderdaad, maar minder intolerant.
Je hebt wel een blaadje dat de Strijdkreet heet dacht ik, maar is dat niet van het Leger des Heils? Hoe militant dat ook klinkt, het is niet agressief. In tegendeel. Ze gaan ook niet schelden of zo snap je?
We hebben hier trouwens pas nog een christenextremist gehad die stelde dat ongelovigen eeuwig zullen branden in de hel omdat God daarmee de gelovigen in de hemel beloont.
Maar als ik zo iemand gestoord noem dan ben ik degene die scheldt?
En intolerant? Helemaal niemand hier zegt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat ze geloven. Het enige wat er gesteld wordt is dat anderen daar niet mee lastiggevallen zouden mogen worden. Wat is daar nou intolerant aan?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 16:49:42 ]
Ik probeer een zinvolle link te leggen tussen dat jij geen boodschappen kan doen op Zondag en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis, maar tot nu toe lukt het niet.quote:
[..]
Het probleem is dat veel gelovigen acteren op hun geloof, en dan hebben anderen daar mee te maken. Ik mag op Zondag nog steeds geen boodschappen doen en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis hoeven van mij hun aanvallers niet te vergeven omdat ze naar hun religie gehandeld hebben.
Nou kom maar hoor....quote:
[..]
Nee, dat ben ik alleen. Met de rest van FOK! kan je gewoon discussiëren.
Als je wil discussiëren met niet-gelovigen, zul je hun uitgangspositie moeten begrijpen. Wat atheïsten betreft bestaat God niet. Het is dus niet zo dat ze God niet begrijpen, je hebt het over iets dat niet aanwezig is in de realiteit wat niet-gelovigen betreft.quote:
[..]
Hangt een beetje van je definitie van geloof en gelovigen af.
Teksten uit de bijbel zijn veel meer dan wat bij elkaar geraapte geschiedenis, wetten en dogma's, er wordt naar de realiteit van God verwezen maar God zelf wordt niet begrepen waardoor het allemaal vrij dogmatisch overkomt.
Nee, juist niet. Wetmatigheden in de realiteit zijn bv natuurwetten. Als je iemand bepaalde leefregels oplegt, is dat geen wetmatigheid, maar een mening over hoe je vindt dat een maatschappij moet zijn ingericht.quote:Ik denk dat als je de term wet zou vervangen door wetmatigheid dat je al een een hele stap zou hebben gemaakt. Een wet van God is geen uitvaardiging van het gezag zoals we dat gewoon zijn te interpreteren maar is als een wetmatigheid van de realiteit.
Wetten zijn juist geen wetmatigheden, want voor wetmatigheden zijn geen wetten nodig. Er is geen wet nodig die stelt dat E = MC^2, want dat is al zo. Een wet is een regel die je wil afdwingen omdat-ie anders overtreden wordt.quote:Het is niet voor niets dat er geen letter aan de wet wordt veranderd door JC, zelfs als hij zou willen zou hij het nog niet gekunt hebben. De wet is de wet omdat het een wetmatigheid is.
Een niet-gelovige vindt dat dus precies wel, omdat God überhaupt niet bestaat wat hem/haar betreft.quote:Je hebt als niet gelovige wel de vrije wil om niet te geloven in de wetmatigheden en de realiteit van God maar je kunt je er niet aan onttrekken.
Het is geloof/religie.quote:
[..]
Ik probeer een zinvolle link te leggen tussen dat jij geen boodschappen kan doen op Zondag en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis, maar tot nu toe lukt het niet.
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.quote:
[..]
Ja wat hij geloofd is zijn zaak maar hij is hier toch ook aan het woord zeker. Ik (volgens het evangelie) naar de christelijke hel als niet "wederom-geboren door de Kracht des Heilige Geestes als onderpand tot aan de wederopstanding van de Bruid" en ik moet terughoudend zijn? Je maakt een grapje. Ooit is deze "vertekening van de realiteit" al dan niet met de dreiging van het oordeel van God dat alle niet-christenen zal treffen zoals gepresenteerd in het Nieuwe Testament bij de "gelovige" overgebracht omdat hij niet is gewaarschuwd tegen het bestaan van enge religieuze denkbeelden. Of keek nooit National Geographic maar David Maasbach die elke week maar roept dat zondaars gered moeten worden alvorens het voor altijd en eeuwig "te laat" is en dat "God niet met Zich laat sollen". Het is m.i. niet verstandig om deze psychische angsten op anderen over te brengen en iedereen proberen te doen geloven dat de "tijd nog maar kort is" en iedereen om hem heen ei-gen-lijk naar een eeuwige verlorenheid op weg is ténzij zij zich bekeren. Ik moet terughoudend zijn terwijl gelovigen zaken beweren die gewoonweg niet waar zijn
--------------------------------------------
[..]
Millitant Atheisme? Je drukt er wel een mooie stempel op he? Je bedoeld gewoon dat ik mijn smoel moet houden en niet mag zeggen wat ik vind van zijn hel of hemel religie? Ik tolereer inderdaad niet dat ik er niets van mag vinden. Het ergste zijn nog wel die militante foldertjes die je van evangeliserende christenen krijgt hier in de stad. "Waar brengt u de eeuwigheid door?". "Bestaat er een hel? Er waren bij die lui van Maasbach zelfs stripverhaaltjes. Dan zag je een feestganger opeens doodgaan aan een hartinfarct en voor de troon van God verschijnen. Een hele grote lege stoel met licht of een grote man zonder gezicht, en dan zei God of Jezus of een stem: "Ik ken u niet!, gooi hem in de buitenste duisternis!".
Militant Atheisme? Omdat ik de mensen die hier meelezen probeer mijn mening te geven? Te zeggen dat ik het niet verstandig vind deze waanideen over te brengen op het nageslacht? Het fatalistische geloof in een onherroepelijk "einde van de wereld". Het negatieve denken en de angst die het veroorzaakt? Zij geloven in een letterlijke eeuwige hel of oordeel en dragen dat al dan niet uit. Minimaal geloven zij in deze onzin of ze dat nu voor zichzelf houden of niet.
Dan komen daar ook nog eens demonen en duivels aan te pas. Bizar. Voor deze mensen hoop ik eens dat ze het licht zien in plaats van een Armageddon en de hel. Hoe angstig wil je het dus voor jezélf maken door deze abstracte voormiddeleeuwse schrijfsels als door de 'Heilige Geest' wonderlijk getrouwe bijeengebrachte canon" #kuch#Keizer Constantijn# te willen blijven volhouden als een weergave van de realiteit waarin we leven en deze kul bovendien ook nog aan anderen als de "waarheid" te willen verkopen? En daartegen iets inbrengen noem jij Militant Atheïsme? De realiteit is niet te refereren aan verhalen van een man in de maag van een vis. Of zwevend woestijnvoedsel. Of een stoute vrouw die gewoon ff in een zoutpilaar veranderd. Of Jezus die omhoog vliegt op een wolk waar de discipelen Jezus uit zwaaien die "Spoedig terugkomt om te oordelen de levenden en de doden". Kom nou toch.
Het is al bizar dat ik hier moet benadrukken dat zoiets "raar" is om in te geloven. Je dochter, zoon, vader, moeder, of broer, vriend, vriendin zal op een dag bekeerd en al bij je aankomen en geloven dat jij voor eeuwig naar de hel moet omdat je niet geloofd. Veel succes zo iemand weer op aarde te brengen in zo'n geval. Denk maar niet dat je dan erg lang "agnostisch pacifistisch" blijft haha. Ik denk dat we heel dik van mening verschillen. Ik ben dan ook een groot bewonderaar van wijlen Christopher Hitchens. Ook zo'n 'militant mannetje'. Vervelend is de waarheid voor gelovigen. Elke aai van Hitchens viel als napalm in de nek van zijn debaters dus ik begrijp de term: Militant. Maar alleen wanneer gelovigen het zo noemen.
Het lukt nog steeds niet.quote:
Maar het is toch niet zo dat gelovigen afdwingen dat het geaccepteerd wordt? Op zondag kunnen winkels gewoon open zijn, eerwraak is gewoon een strafbaar feit waarop je wordt vervolgd. Ik zie niet hoe gelovigen hierin hun zin krijgen of opdringen aan niet-gelovigen.quote:
Waar heb ik het over godsdienstoorlogen. Verklaar je nader. Je quote heel mijn bericht. Waar wil je het precies over hebben?quote:
[..]
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.
Een godsdienstoorlog vanuit het atheïsme... Ik zou er geen een kunnen noemen. Doe eens voor?quote:
[..]
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.
Schitterend hoe je mijn post verkeerd begrijpt omdat je geenzins van plan bent op een andere manier naar God te kijken dan de manier zoals je al jaren gewend bent wat tevens de manier is waarop gelovigen waarvan naar mijn mening Ali er ook 1 is naar God kijkt.quote:
[..]
Als je wil discussiëren met niet-gelovigen, zul je hun uitgangspositie moeten begrijpen. Wat atheïsten betreft bestaat God niet. Het is dus niet zo dat ze God niet begrijpen, je hebt het over iets dat niet aanwezig is in de realiteit wat niet-gelovigen betreft.
[..]
Nee, juist niet. Wetmatigheden in de realiteit zijn bv natuurwetten. Als je iemand bepaalde leefregels oplegt, is dat geen wetmatigheid, maar een mening over hoe je vindt dat een maatschappij moet zijn ingericht.
[..]
Wetten zijn juist geen wetmatigheden, want voor wetmatigheden zijn geen wetten nodig. Er is geen wet nodig die stelt dat E = MC^2, want dat is al zo. Een wet is een regel die je wil afdwingen omdat-ie anders overtreden wordt.
[..]
Een niet-gelovige vindt dat dus precies wel, omdat God überhaupt niet bestaat wat hem/haar betreft.
Ik vertel je iets heel anders, ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is. Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.
Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.
Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.
Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je ?
Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.quote:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
Maar je was me wel net voor ;-) Kunnen we die stap overslaan.quote:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
Het argument heeft vooral geen éne reet te makenquote:
[..]
Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.
met het al dan niet bestaan van welke geweldig goede god dan ook!Oooh je bedoeld eigenlijk :quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.
Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.
Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.
Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?
[ Bericht 63% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 17:42:19 ]
En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.quote:
[..]
ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is.
Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.
Wat bedoel je met "de aard van de werkelijkheid"? Wat betekent dat?quote:Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid.
Los daarvan hebben we het eerder met Molurus en JerryWesterby ook al gehad over wat precies materie is. Er is niemand die zegt dat de realiteit alleen bestaat uit materie, letterlijk niemand. Licht, zwaartekracht, energie, niemand ontkent het bestaan daarvan, ondanks dat ze niet bestaan uit materie. Als jij de natuur gelijk wil stellen aan God, dan is dat je goed recht. Maar zodra je roept dat daar een betekenis of een doel achter zit, moet je dat eerst aannemelijk zien te maken voordat we verder kunnen.
[ Bericht 28% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 18:00:16 ]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.quote:
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
In 1 zin eigenlijk: Is religion outdated in the 21'th century? That's all. Je geloof in een man met een baard is al verdwenen laat je blijken. Voor de rest mag je dat debat kijken of de vraag invullen voor zover de vraag je werkelijk interesseert.quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?quote:
[..]
wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is
Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is. Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"quote:
[..]
En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.
Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?
"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.quote:Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.
Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.
Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.
Het spijt me zeer dat je het zo ervaart, ik ga voor m'n gevoel gewoon serieus in op wat je zegt en probeer helemaal geen gevecht te voeren.quote:
[..]
Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is.
Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.quote:Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"
Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?
Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.quote:"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.
Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.
Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.quote:
[..]
Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Jij kunt deze uitspraak heel eenvoudig vinden... ik heb werkelijk geen idee wat je hier nou bedoelt. Diepere? Dieper in welk opzicht?quote:
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is
Dit komt een beetje over als het twijfelen van Descartes. "Ik denk dus ik besta". Helaas kwam Descartes eenvoudig niet verder in het reconstrueren van de werkelijkheid.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
En dan denk ik bij mezelf... wat is deze twijfel, anders dan een verkapt solipsisme? Heb je hier iets aan? Ik zou zeggen: nee.
Hoe weet jij bijvoorbeeld dat Tijn werkelijk bestaat? Neem je dat aan? Zou het kunnen dat hij uitsluitend een deel van jouw ervaring is? En als je dat werkelijk wilt aannemen, waarom voer je dan een gesprek met hem?
Dit klinkt bijna letterlijk als Descartés.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?quote:Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Goed punt!quote:
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?
Als we deze twijfel consequent doorvoeren zou Jappie ook moeten twijfelen, niet alleen aan jouw bestaan maar ook aan het bestaan van de Bijbel.
Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.quote:
Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.
Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.
Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.quote:Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.quote:
[..]
Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.
Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:
[..]
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?
Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Wat een wollig geneuzel Jappie. Serieus, wat wil je nu eigenlijk hiermee? "God is de wetmatigheden, zoals de natuurwetten maar dan dieper". "God is een allesomvattend bewust zijn" "Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?"quote:
[..]
Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.
Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.
[..]
Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.
Nee, serieus ik snap je niet. Het is allemaal blabla. "God bestaat omdat god bestaat en dus bestaat god ook voor jou".
Tja, laat dat nu precies het probleem zijn. Je wilt universele wetmatigheden als god omschrijven, maar vind de natuurwetten te oppervlakkig, enkel dit voegt niks toe, het is een iets wat uitgebreide versie van de "god of gaps". Daar waar nog geen antwoord op hebben, daar plaatsen we die god en we noemen het 'een bewustzijn' en dan noemen we de methode die het universum probeert te beschrijven weg te zetten als oppervlakkig.
Leuk en aardig, maar het is lege uitspraken, het is gebaseerd op hoe jij je geloof interpreteert. Niet op iets tastbaars waarmee werkelijk een discussie over kan worden gehouden. Nee, je hult je in vaag geneuzel en hoopt dat we er dan niet verder op in kunnen gaan? Wie precies probeer je voor de gek te houden denk ik dan?
En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.
Okquote:Op donderdag 26 juni 2014 18:47 schreef Semisane het volgende:
En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?quote:
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Shit. Ik was al bang dat ik de enige was die het een ongelofelijk geneuzel vond.quote:
[..]
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?quote:
[..]
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.
Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Nee, jij ervaart een diepe realiteit, en noemt dat God. Ik noem het emotie.quote:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
Wat als er geen bestaan buiten het bestaan is? Wat als er gewoon de realiteit is en daarmee is het klaar? Waarom zou er meer moeten zijn dan dat?quote:
[..]
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.
Het probleem is dat als je alles buiten je eigen ervaringen wantrouwt, je het verschil niet kunt maken tussen wat echt is en je fantasie. Je kunt niet eens weten wat er in boeken staat of wat de wetenschap zegt volgens jou, je kunt alleen weten wat je zelf ervaart. Misschien bestaat de bijbel helemaal niet en baseer je alles op je eigen verzinsels. Immers weet je alleen zeker dat je eigen bewustzijn bestaat en verder niks. In mijn ogen is die manier van denken een doodlopend pad dat absoluut niet kan leiden tot iets dat te maken heeft met waarheidsvinding.quote:Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit.
Is dieper nadenken over hoe alles in elkaar steekt niet precies waar de wetenschap mee bezig is? Wat valt er dieper te onderzoeken dan wat er al gebeurt?quote:Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Omdat je het verschil niet kunt detecteren tussen een verandering in je bewustzijn door een zintuig en een verandering in je bewustzijn door je eigen gedachten. In Jappie's visie kun je je zintuigen dus niet vertrouwen. Ik vind het persoonlijk niet een erg constructieve manier van redeneren, maar dat is hoe ik begrijp dat hij er tegenaan kijkt. Hoe dat vervolgens bewijst dat er dus een hogere macht bestaat, begrijp ik niet.quote:
[..]
Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?
Wat is nu eigenlijk je probleem ?quote:
[..]
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Dat ik zeg dat we eens op een andere manier naar de bijbel moeten kijken dan gangbaar is ?
Dat je eens op een andere manier naar jezelf moet kijken dan de so called harde fysieke buitenkant ?
Je zegt net zelf dat jij niet begrijpt waar ik het over heb en dat het voor jou geneuzel is. Ongetwijfeld is dat voor nog meer mensen zo maar betekent dat dan dat ik niet zo mogen of kunnen posten op de manier waarop ik doe omdat het jou niet welgevallig is ? Omdat het jouw "gevoel" voor wat wel en niet binnen een subforum als filosofie en levensbeschouwing past niet aanspreekt ?
Ben jij de snackbar dan ?
Juist. Ik ga ooit nog eens deze topic reeks doorlezen en proberen te bevatten. Voor nu vind ik het prima en haak ik heerlijk af. Sterkte!quote:
[..]
Omdat je het verschil niet kunt detecteren tussen een verandering in je bewustzijn door een zintuig en een verandering in je bewustzijn door je eigen gedachten. In Jappie's visie kun je je zintuigen dus niet vertrouwen. Ik vind het persoonlijk niet een erg constructieve manier van redeneren, maar dat is hoe ik begrijp dat hij er tegenaan kijkt. Hoe dat vervolgens bewijst dat er dus een hogere macht bestaat, begrijp ik niet.
Omdat ik als ervaarder ook gevoelens heb die niet zintuiglijk worden waargenomen maar emotioneel of mentaal bijv.quote:
[..]
Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?
Vanaf 19:40 wordt het leuk.
Worden mentale beelden niet gevormd middels de buitenkant? En dus in die zin, is emotie ook niet afhankelijk van de buitenkant? Wordt hoe je je op een dag voelt niet mede bepaalt door de buitenkant - en daarmee ook je gevoelens? Hoe zijn gevoelens dan een zuiver beeld van alleen je mentale beelden (en dus uiteindelijk ook van je zintuigen?)? Heb je zonder buitenkant nog steeds blijdschap of woede?quote:
[..]
Omdat ik als ervaarder ook gevoelens heb die niet zintuiglijk worden waargenomen maar emotioneel of mentaal bijv.
Waarom is het dan zo raar om een buitenkant te erkennen?
Nee, mijn probleem met dat geneuzel is dat je niet verder komt dat "gevoelens", en daarbij nog even subtiel aangeeft dat als wij het niet snappen "wij" die zogenaamde diepere realiteit niet snappen omdat we enkel naar de "harde fysieke buitenkant kijken". Hoe je die conclusie weet te trekken is me redelijk een raadsel, maar waarschijnlijk omdat men niet direct meegaat in jouw "feelies"quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk je probleem ?
Dat ik zeg dat we eens op een andere manier naar de bijbel moeten kijken dan gangbaar is ?
Dat je eens op een andere manier naar jezelf moet kijken dan de so called harde fysieke buitenkant ?
Enkel je komt niet verder dan "feelies", niks concreet, maar enkel lege uitspraken. Wat precies bedoel je met diepere realiteit anders dan je eigen gevoelens over de realiteit?
Wil je even aangeven waar ik aangeef dat je niet zo mag posten? Ik meen toch enkel te zeggen dat je je hult in vaagheden en als je verder niet in wilt gaan op kritiek wellicht kunnen we die vaagheden ter kennis aannemen en weer verder gaan.quote:
Ben jij de snackbar dan ?
Ik ben wellicht niet zo diplomatiek, maar ja iedereen heeft wel eens wat.
Ja, dan schijn je in zijn ogen een 'materialist' te zijn.quote:
en daarbij nog even subtiel aangeeft dat als wij het niet snappen "wij" die zogenaamde diepere realiteit niet snappen omdat we enkel naar de "harde fysieke buitenkant kijken".
Edit: oeps, dat was JerryWesterby. Ik haal ze door elkaar.
En wat is het verschil tussen dat 'materialisme' en rationalisme?quote:
[..]
Ja, dan schijn je in zijn ogen een 'materialist' te zijn.
Edit: oeps, dat was JerryWesterby. Ik haal ze door elkaar.
Geen idee. In de discussie met JW werd ik er niet wijs uit wat hij precies bedoelde met 'materialisme'. Voor mij is het geen heel coherent begrip en zou dat begrip zelf waarschijnlijk nooit gebruiken, om die reden.quote:
[..]
En wat is het verschil tussen dat 'materialisme' en rationalisme?
Er is niet meer dan het bestaan maar het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend. Dat het voor een ander genoeg is is prima maar ik ben die ander niet.quote:
[..]
Wat als er geen bestaan buiten het bestaan is? Wat als er gewoon de materiele realiteit is en daarmee is het klaar? Waarom zou er meer moeten zijn dan dat?
Wat ik weet is dat ik een wezen ben wat ervaart. In deze verschil ik niet van de bouwstenen waarmee onze wereld lijkt te zijn opgebouwd. Wanneer de wetenschap x jaar terug gaat in de tijd en uitlegt hoe de bouwstoffen voor DNA worden gevormd beschrijven ze een zelfde realiteit namelijk een wezen wat ervaart met zelfs enige mate van zelfbewustzijn daar het een zeer primaire swotanalyse moet loslaten op zijn haar ervaring en verbindingen aan moet gaan met datgene wat heil brengt en af moet stoten wat onheil brengt. Tot op het meest elementaire niveau waarop we kunnen meten observeren we dus enigerlei vorm van "bewustzijn".quote:Het probleem is dat als je alles buiten je eigen ervaringen wantrouwt, je het verschil niet kunt maken tussen wat echt is en je fantasie. Je kunt niet eens weten wat er in boeken staat of wat de wetenschap zegt volgens jou, je kunt alleen weten wat je zelf ervaart. Misschien bestaat de bijbel helemaal niet en baseer je alles op je eigen verzinsels. Immers weet je alleen zeker dat je eigen bewustzijn bestaat en verder niks. In mijn ogen is die manier van denken een doodlopend pad dat absoluut niet kan leiden tot iets dat te maken heeft met waarheidsvinding.
Waar wij continu op mank gaan in onze ogenschijnlijke objectiviteit is het ideefix dat wij daadwerkelijk objectief kunnen zijn anders dan ingegeven door een hogere macht. Er is voor ons geen mogelijkheid om uit dat bewustzijn te stappen wat zowel in als buiten ons om de basis van het bestaan lijkt te zijn. Wat we wel ervaren is het idee dat ons bewustzijn een gecompliceerder variant is dan die van de "lagere" zijns vormen maar als ik stel dat het logischer is om te denken dat er een nog gecompliceerder variant zou bestaan dan hetgeen ikzelf ervaar dan noem je dat een doodlopende weg. In mijn ogen is wat ik doe rationeel denken en van daaruit proberen de realiteit gestalte te geven. Jij neemt iets anders als basis voor het bestaan maar kan daar veel minder mee verklaren en zegt vervolgens dat ik op de doodlopende weg zit, dat is voor mij onbegrijpelijk.
Ik ben het onmiddellijk met je eens dat de wetenschap vooral door moet gaan met wat ze doet maar waar ze voor moet waken is het idee dat fysica alles verklaart. Het kromme is dat bepaalde takken der wetenschap welke het niet fysische gedeelte van de realiteit beschrijft zoals bijvoorbeeld psychologie alleen serieus genomen wordt als het een fysische verklaring geeft voor de psychische verschijnselen of ervaring maar elke andere verklaring afdoet als nog niet verklaard fysisch fenomeen.quote:Is dieper nadenken over hoe alles in elkaar steekt niet precies waar de wetenschap mee bezig is? Wat valt er dieper te onderzoeken dan wat er al gebeurt?
De wetenschap moet zich wat mij betreft dan ook bezig houden met haar eigen bezigheden maar geen waardeoordelen uitspreken over alles wat zij zelf niet kan verklaren.
Leuk, dat twijfel zaaien. Maar je bereikt er niets mee. Dat het eventueel mogelijk is dat de werkelijkheid er iets anders uit ziet leidt niet meteen naar het bestaan van een God die aanbeden moet worden. Als andere werkelijkheden ook mogelijk zijn is jouw diepere werkelijkheid slechts 1 van de oneindig veel mogelijkheden.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
SPOILERDe enige werkelijkheid is natuurlijk dat God een zwarte blowende lesbienne is die op iemand anders' universum past terwijl die overspannen bij de AA zit af te kicken.
Wel een beetje raar, aangezien ik al meerdere malen heb gezegd dat ik met materialisme gewoon bedoel wat er algemeen onder verstaan wordt, en wat met een beetje gogelen gevonden kan worden:quote:
[..]
Geen idee. In de discussie met JW werd ik er niet wijs uit wat hij precies bedoelde met 'materialisme'. Voor mij is het geen heel coherent begrip en zou dat begrip zelf waarschijnlijk nooit gebruiken, om die reden.
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Als jij er iets anders onder verstaat moet je het vooral een keer zeggen.
Dat is nu juist de vraag, waar baseer je dat op anders dan door het idee van een ervaring buiten jezelf ?quote:
[..]
Worden mentale beelden niet gevormd middels de buitenkant? En dus in die zin, is emotie ook niet afhankelijk van de buitenkant? Wordt hoe je je op een dag voelt niet mede bepaalt door de buitenkant - en daarmee ook je gevoelens?
Babies of mensen die vast liggen te slapen kunnen prima gezichtsuitdrukkingen laten zien van innerlijk beleefde gevoelens zonder daar achteraf ook maar enigszins bewust van te zijn. Wat wij in deze gevallen kunnen meten is een correlatie met activiteit in bepaalde hersengebieden maar wat we niet kunnen vaststellen is de kip of het ei.quote:Hoe zijn gevoelens dan een zuiver beeld van alleen je mentale beelden (en dus uiteindelijk ook van je zintuigen?)? Heb je zonder buitenkant nog steeds blijdschap of woede?
Het is niet raar om de buitenkant te erkennen dat doen we immers al elk moment van de dag, wat ik stelde en nog steeds stel is dat als ik mezelf wat dieper ga analyseren ik veel van wat ikzelf al logica zie herken in o.a. de bijbel.quote:Waarom is het dan zo raar om een buitenkant te erkennen?
oeps.quote:
[..]
Nou, de meesten noemen het cherry picking
Volgens mij is dat ook niet wat ik zeg maar ik kan me vergissen natuurlijk.quote:
[..]
Leuk, dat twijfel zaaien. Maar je bereikt er niets mee. Dat het eventueel mogelijk is dat de werkelijkheid er iets anders uit ziet leidt niet meteen naar het bestaan van een God die aanbeden moet worden.
Valt licht daar ook onder?quote:
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Als jij er iets anders onder verstaat moet je het vooral een keer zeggen.
--> Zo ja, wat zijn de criteria voor 'materie'? (Zonder die criteria is het begrip niet coherent, en tot zover heb je geen criteria verschaft.)
--> Zo nee, dan is het een evident onzinnig standpunt.
Even samengevat wat mijn meermaals herhaalde bezwaar tegen deze uitleg is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-06-2014 20:06:53 ]
Nee, dat is de volgende stap van twijfel zaaiers. Je bent niet de eerste met deze manier van redeneren.quote:
[..]
Volgens mij is dat ook niet wat ik zeg maar ik kan me vergissen natuurlijk.
Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?quote:
[..]
Nee, dat is de volgende stap van twijfel zaaiers. Je bent niet de eerste met deze manier van redeneren.
Het is meer dat alle mensen (ook ongelovigen) een sterke neiging hebben om verklaringen in te vullen wanneer ze iets niet weten. Het is 1 van de vele factoren in de verklaring voor het bestaan religie. Er zijn er veel meer.quote:
[..]
Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?
Hoe dan ook: de vraag wat de verklaring is voor het bestaan van religie heeft niet noodzakelijk iets te maken met de vraag of er goden bestaan. Ook als er 1 of meerdere goden bestaan zou religie wel eens een verklaring kunnen hebben die daar geheel onafhankelijk van is.
Je ondermijnt nu het begrip 'materialisme'. Dat is wat mij betreft prima. Zoals ik al eerder zei, dat hoort bij mijn argumentatie, dus bedankt.quote:
[..]
Valt licht daar ook onder?
--> Zo ja, wat zijn de criteria voor 'materie'? (Zonder die criteria is het begrip niet coherent.)
--> Zo nee, dan is het een evident onzinnig standpunt.
Even samengevat wat mijn meermaals herhaalde bezwaar tegen deze uitleg is.
Wat is licht? Er bestaat geen licht. Licht is bewustzijn. Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, omdat er geen licht bestaat. Wat er werkelijk is weten we niet.
Ik ondermijn nu vooral de semantiek van het begrip zoals jij het gebruikt. Waarmee de vraag open blijft: waar heb je het nu tig posts over gehad? Als je een begrip gebruikt is het wel handig als je ook weet wat het betekent. Je demonstreert nu vooral dat je dat niet weet.quote:
[..]
Je ondermijnt nu het begrip 'materialisme'. Dat is wat mij betreft prima. Zoals ik al eerder zei, dat hoort bij mijn argumentatie, dus bedankt.
Mijn vraag was meer: is licht materie? Als jouw antwoord daarop 'nee' is dan is 'materialisme' zoals jij de term gebruikt een evident onzinnig standpunt. Er is niemand die jij 'materialist' zou noemen en die tegelijk het bestaan van licht ontkent zoals jij dat doet. Zulke mensen bestaan niet.quote:
Wat is licht? Er bestaat geen licht. Licht is bewustzijn. Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, dus bestaat er geen licht. Wat er werkelijk is weten we niet.
Wat heb je liever; onzekerheid of de zekerheid van het niet-bestaan van Goden?quote:
[..]
Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?quote:
[..]
Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, omdat er geen licht bestaat.
Zo'n blinde, die volhoudt dat licht niet bestaat, zal dan toch moeite gaan krijgen om te verklaren waarom andere mensen geluid beginnen te maken wanneer hij een zaklamp op ze richt en de knop indrukt. "Hee, schijn dat ding eens niet in mijn gezicht!"quote:
[..]
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?
Maar wellicht bestaan zaklampen ook niet voor een blinde ofzo.
En natuurlijk warmtestraling... zelfde principe, maar prima waarneembaar zonder ogen. En UV zorgt er nog steeds voor dat je verbrandt, als je er teveel van op je huid krijgt.
Ik zou zeggen: licht is goed waarneembaar voor een blinde. Alleen wat wij het visuele spectrum noemen wat minder.
Dan ligt alles toch open voor je: "Snaartechnisch solipsisme vs de Matrix Mozes". Verzin maar wat je bedenken kan. Eigenlijk kan het allemaal. Maar empirische bewijzen zijn nodig.quote:
[..]
Er is niet meer dan het bestaan maar het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend. Dat het voor een ander genoeg is is prima maar ik ben die ander niet.
"Today, a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves. Here's Tom with the weather." (Bill Hicks)
Ik smul op zich wel van dit soort docu's.
Voor zover ik het begrijp, denken Jappie en ook JerryWesterby dat er een realiteit is die anders is dan wat wij waarnemen als de wereld om ons heen. Wat ze bedoelen met "materie" is niet wat wetenschappers materie noemen, maar ze bedoelen daarmee alles binnen de wereld die wij waarnemen.quote:
[..]
Mijn vraag was meer: is licht materie? Als jouw antwoord daarop 'nee' is dan is 'materialisme' zoals jij de term gebruikt een evident onzinnig standpunt. Er is niemand die jij 'materialist' zou noemen en die tegelijk het bestaan van licht ontkent zoals jij dat doet. Zulke mensen bestaan niet.
Een beetje zoals die film The Matrix, waarin mensen denken dat ze gewoon hun leventje leven, maar in feite in een badje liggen en aangesloten zijn op een grote machine die die werkelijkheid voor ze genereert.
In die logica is licht dus materie, omdat het alleen bestaat in onze waarneembare realiteit en niet per se in de "echte" realiteit. Dat wetenschappers het geen materie noemen omdat het geen ruimte inneemt en geen massa heeft, is weer wat anders, want dat gaat allemaal over "onze" realiteit en niet "de realiteit daarbuiten". Correct me if I'm wrong.
Hoe je in vredesnaam ooit iets zinnigs zou kunnen zeggen over hoe de wereld buiten The Matrix eruit ziet en waarom zoiets überhaupt zou bestaan, begrijp ik nog steeds niet. En ik begrijp al helemaal niet hoe je kunt zeggen dat het aannemelijker is dat er een wereld buiten de The Matrix bestaat dan dat-ie niet bestaat.
Ik ga hem eerst bekijken voordat ik ga reageren op je post maar het ziet er iig uit als een docu waar mijn aandacht normaal gesproken ook wat langer op zou blijven hangen.:)quote:
[..]
Dan ligt alles toch open voor je: "Snaartechnisch solipsisme vs de Matrix Mozes". Verzin maar wat je bedenken kan. Eigenlijk kan het allemaal. Maar empirische bewijzen zijn nodig.
"Today, a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves. Here's Tom with the weather." (Bill Hicks)
Ik smul op zich wel van dit soort docu's.
Wat kan bijvoorbeeld niet verklaard worden?quote:
[..]
het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend.
Dan is de definitie 'datgene dat wij waarnemen'. Maar dat is al helemaal niet coherent... dat zou betekenen dat de materie (in de wetenschappelijke uitleg daarvan) die wij niet waarnemen in hun ogen "immaterieel" is. Er is dan niets dat materieel van niet-materieel onderscheidt, anders dan ons eigen subjectieve standpunt. Dat zou betekenen dat dingen materieel worden op het moment dat je ze waarneemt.quote:
Wat ze bedoelen met "materie" is niet wat wetenschappers materie noemen, maar ze bedoelen daarmee alles binnen de wereld die wij waarnemen.
Bovendien is er geen enkel persoon die zij zouden omschrijven als 'materialisten' die zou beweren dat datgene dat wij niet waarnemen niet bestaat.
Ik kan er linksom of rechtsom geen brood van bakken.
Dank voor de tip, gelijk even toegevoegd aan het video topic.quote:
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.quote:
[..]
Ik ga hem eerst bekijken voordat ik ga reageren op je post maar het ziet er iig uit als een docu waar mijn aandacht normaal gesproken ook wat langer op zou blijven hangen.:)
The illusion of matter
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat dingen materieel worden op het moment dat je ze waarneemt.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 21:05:37 ]
Het feit dat mensen het niet met je eens zijn, wil niet zeggen dat ze niet rationeel kunnen nadenken, zaken uit de weg gaan, of nooit durven te twijfelen aan hun eigen overtuigingen. M.i. overschat je de kracht van je argumenten. Ik quote hele teksten omdat het een simpele welles-nietus discussie met je zou worden, immers ben je zo overtuigd van je eigen standpunt, het zou me veel te veel tijd kosten zonder een steek verder te komen. Het lijkt mij er meer op dat je simpelweg wilt horen dat je gelijk hebt. Ik zie in ieder geval niet dat je enigszins open zou staan om je eigen ideeen ter discussie te stellen. Maar als ik ernaast zit, excuses.quote:
[..]
Het is een ménselijke puinhoop. Je veralgemeend/verkleint "God" hier ineens door te zeggen dat mijn betoog geen reden is om niet in God te geloven. Dat zeg ik dus ook helemaal niet. Ik heb het over "godsbeeld". Jij leeft ook een "godsbeeld". Een duidelijk verschil. Daarom zeg ik: Je ziet maar leest niet.
Rationaliteit kan niet winnen hier. Dat weet ik met gelovigen. Dan komen er weer bijbelteksten. Dat er over zaken heengelezen wordt weet ik ook. Het waarom "gelovigen dat doen" is des te interessanter. Waarom is het zo dat gelovigen systematisch rationaliteit ontwijken op elk moment waar die het geloof weerlegd of kan ondermijnen? Ik denk omdat elke twijfel over het geloof samen met de onrust en angst de weg opent naar een mogelijke afvalligheid en de gelovige zo nog verder afglijdend naar een "eeuwige verdoemenis" zal leiden. Alleen al de angst om te dúrven vermoeden dat het héél héél misschien wel eens allemaal niet waar zou kúnnen zijn...Daar gaan 100 alarmbellen af bij de gelovige. Angst. Want je had immers al besloten te "geloven"! Je hart gegeven! Ja dán ga ik niet eens probéren te twijfelen. Ik geef de satan daar geen ruimte voor. Daarom zeg ik: Ik begrijp je 100%
Onderwerping aan dogmatische dreiging met daar bovenop ook nog eens de angst je vrienden en familie voor eeuwig te (kunnen) verliezen of alleen al aan de gedachte jezelf of anderen voor altijd naar de hel te moeten zien vertrekken. Dat is het grootste christelijke "emotionele argument" en mentale gevangenis die wordt aangevoerd en in stand gehouden. Tenzij je wedergeboren bent of blijft kom je er niet in die hemel. Conclusie. Er hangt teveel vanaf om over bijvoorbeeld de oorsprong en geschiedenis van de tot stand koming van alle religie na te denken. Of wetenschap of evolutie etc. etc.
Daarom gaan gelovigen niet in op details maar quoten meestal als een Ninja hele lappen tekst tegelijk en gebruiken bijbelteksten als semantische werpsterren en manoeuvreren over de hordes van de rede waarna ze in een rookwolk weer verdwijnen en aan de andere kant weer verschijnen met een gods-kreet.
Leerzaam? Jazeker!
Je zit ernaast. Als jij al verwacht dat het een nietus/welles spelletje gaat worden dan blijkt daaruit dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan klopt er iets niet aan je redenatie. Wellus nietus over en weer zijn niet aan de orde wanneer je over feiten spreekt.quote:
[..]
Het feit dat mensen het niet met je eens zijn, wil niet zeggen dat ze niet rationeel kunnen nadenken, zaken uit de weg gaan, of nooit durven te twijfelen aan hun eigen overtuigingen. M.i. overschat je de kracht van je argumenten. Ik quote hele teksten omdat het een simpele welles-nietus discussie met je zou worden, immers ben je zo overtuigd van je eigen standpunt, het zou me veel te veel tijd kosten zonder een steek verder te komen. Het lijkt mij er meer op dat je simpelweg wilt horen dat je gelijk hebt. Ik zie in ieder geval niet dat je enigszins open zou staan om je eigen ideeen ter discussie te stellen. Maar als ik ernaast zit, excuses.
Jezus vloog rond op een wolk. Is dat een feit of is dat geloof? Geloof in een pratende ezel is iets geheel anders dan weten dat ezels niet kunnen praten. En we weten dat ezels niet kunnen praten. Welles nietes is dus niet helemaal aan de orde hier.
Zo..ff fillempie gekeken om te zien of we echt zijn en de slot conclusie aldaar lijkt te zijn dat dat vooralsnog niet te bepalen valt maar dat en sich ook niet zo gek veel uitmaakt omdat het iig echt aanvoelt. De grap in mijn ogen is dus eigenlijk dat echt of niet echt uiteindelijk een kwestie van perceptie en beleving is. Zeg maar een "gevoelletje"quote:
[..]
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
Voor wat betreft je poging om de werkelijkheid conform Jerry en Jappie kernachtig neer te zetten moet ik je mededelen dat ik uitsluitend voor Jappie kan spreken en ik heb zo het vermoeden dat Jerry een soortgelijke uitspraak zou kunnen doen. Wat JW en ik gemeen hebben is volgens mij het idee dat bewustzijn zelf aan de basis staat van het bestaan maar voor wat betreft onze visie op God, religie of onze exacte rol in het bestaan en nog veel meer facetten zou ik niet kunnen bevestigen of ontkennen dat JW hetzelfde voor ogen heeft als ik.
Verder vullen zowel jij als Molurus zelf al als waarheid in wat "wij" vinden maar ik zou het zelf toch net ff iets anders formuleren allemaal. Niet getreurd; nieuwe ronde nieuwe kansen..nu eerst maar eens een paar uur het bewustzijn uitschakelen.
De docu is inmiddels bekeken maar ik weet eerlijk nog niet zo goed hoe ik de inhoud nou moet plaatsen anders dan dat er wel enorm veel veronderstellingen nodig zijn om wetenschappelijk te verklaren dat het om de ervaring gaat.quote:
[..]
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.
The illusion of matter
Morgen deze link maar eens opvolgen...cya
Ik begrijp ook niets van het leven... en na de dood etc.. Alleen gelovigen hebben daar alle kennis over.quote:
[..]
De docu is inmiddels bekeken maar ik weet eerlijk nog niet zo goed hoe ik de inhoud nou moet plaatsen anders dan dat er wel enorm veel veronderstellingen nodig zijn om wetenschappelijk te verklaren dat het om de ervaring gaat.
Morgen deze link maar eens opvolgen...cya
Ik denk dat mijn redenatie bijzonder goed klopt. Je bent overtuigd van je eigen gelijk, dat is oke, maar ik ga er verder geen tijd aan besteden. Goeie nachtquote:
[..]
Je zit ernaast. Als jij al verwacht dat het een nietus/welles spelletje gaat worden dan blijkt daaruit dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan klopt er iets niet aan je redenatie. Wellus nietus over en weer zijn niet aan de orde wanneer je over feiten spreekt.
Jezus vloog rond op een wolk. Is dat een feit of is dat geloof? Geloof in een pratende ezel is iets geheel anders dan weten dat ezels niet kunnen praten. En we weten dat ezels niet kunnen praten. Welles nietes is dus niet helemaal aan de orde hier.
Nee je redenatie klopt totaal niet. Er zijn bewijzen nodig voor jouw vreemde beweringen. En je hebt totaal geen aandacht besteed aan welk argument van wie dan ook. En ik denk ook te weten waarom. En ik vermoed jij ook.quote:
[..]
Ik denk dat mijn redenatie bijzonder goed klopt. Je bent overtuigd van je eigen gelijk, dat is oke, maar ik ga er verder geen tijd aan besteden. Goeie nacht
[ Bericht 4% gewijzigd door Monomeism op 27-06-2014 01:16:01 ]
Christelijke liefde?quote:
[..]
Wat je doet door mensen die christelijke liefde zoeken te praktiseren zwak te noemen, is je eigen zwakte tonen, je eigen incapaciteit, en maakt jezelf daarmee een schouwspel voor allen. Het is beter in het geheel niets te zeggen, dan anderen de kop in proberen te drukken door middel van ridiculisering.
Christelijke liefde bestaat eruit dat je mensen wil bekeren en met een glimlach sterk wil aandringen om maar te gaan geloven wat jij gelooft. Je vrienden, kennissen, collega's, sportclub, school, de mensen uit je flat, straat, winkel, buis, tram, trein, die gaan immers voor eeuwig verloren. En jij met al je christelijke liefde mag gaan proberen zo'n beetje te colporteren in deze alreeds verdoemde wereld die straks ten onder gaat in vreselijke oorlogen en plagen want anders zullen deze mensen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat hieruit mensen met een ander geloof als misleid te beschouwen, en dat wanneer zij geen christen zullen worden zij naar de hel zullen gaan, samen met de moordenaars, de leugenaars, de hoeren, de homo's. Je bent hoe dan ook van nature een slecht mens. Zij die de "Heilige Geest" niet hebben zullen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat uit een mentale gevangenis. Een geloof als een piramide spel" waarin "een behoudene" anderen (dodelijk bezorgd als hij is voor het lot van al diegenen die geen christen zijn) moet gaan aanspreken om mee te doen in dit "spel van eeuwig leven of dood".
Dat is de "christelijke liefde" in een benauwde compulsieve glimlach verpakt. Het is geen échte liefde. Het is een zelfkastijding (en een aanslag op je naasten) te denken dat jouw ongelovige vrienden, familie, collega's, dienen te moeten worden gered van een eeuwige ondergang. Liefde? Welnee...
[ Bericht 1% gewijzigd door Monomeism op 27-06-2014 01:14:10 ]
quote:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
Wij vullen dat in omdat "jullie" dat helemaal niet formuleren. Steeds grote lappen tekst, maar wat jullie nou precies bedoelen blijft in nevelen gehuld.quote:
Verder vullen zowel jij als Molurus zelf al als waarheid in wat "wij" vinden maar ik zou het zelf toch net ff iets anders formuleren allemaal.
Met name dat vind ik best frustrerend.. we hoeven het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn of hetzelfde wereldbeeld erop na te houden, maar het blijf mij - en volgens mij spreek ik ook voor Tijn - volstrekt onduidelijk wat jullie wereldbeeld nu eigenlijk is.
Het blijft bij zweverige bewoordingen zoals 'diepere realiteit', zonder dat die begrippen ooit worden ingevuld. Dus proberen wij in te vullen wat jullie daarmee bedoelen. Niet om een stroman op te zetten, maar in de hoop te achterhalen waar jullie het over hebben.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 27-06-2014 08:50:41 ]
Het staat er met opzet, omdat dat juist het hele punt is.quote:
Ik stoor me echt de hele tijd aan het woordje toch in de TT.
Mooi he?quote:
Ik stoor me echt de hele tijd aan het woordje toch in de TT.
Het is me een groot mysterie.quote:
[..]
Nee je redenatie klopt totaal niet. Er zijn bewijzen nodig voor jouw vreemde beweringen. En je hebt totaal geen aandacht besteed aan welk argument van wie dan ook. En ik denk ook te weten waarom. En ik vermoed jij ook.
De bewijzen voor je beweringen bedoel je?quote:
Ik hoef niemand hier iets te bewijzen.quote:
[..]
De bewijzen voor je beweringen bedoel je?
Waarom niet?quote:
[..]
Ik hoef niemand hier iets te bewijzen.
Omdat ik niets van anderen verwacht.quote:
Leg uit aubquote:
[..]
Omdat ik niets van anderen verwacht.
Denk eerst goed na alvorens te reageren.quote:
Dat doe ik. Leg dus even uit waarom je niets hoeft uit te leggen terwijl je wel van alles claimt.quote:
[..]
Denk eerst goed na alvorens te reageren.
Wat denk je zelf?quote:
[..]
Dat doe ik. Leg dus even uit waarom je niets hoeft uit te leggen terwijl je wel van alles claimt.
Ik weet niet. Daarom vraag ik het.quote:
Doe beter je best.quote:
Ik weet het nog steeds niet. Ga je het nu uitleggen of blijf je jezelf te kijk zetten.quote:
Nee zo makkelijk kom je er niet vanaf.quote:
[..]
Ik weet het nog steeds niet. Ga je het nu uitleggen of blijf je jezelf te kijk zetten.
Ik hoef nergens "vanaf". haha. Wat zichtbaar is hier is dat jij je er makkelijk vanaf maakt.quote:
[..]
Nee zo makkelijk kom je er niet vanaf.
16 meter gebiedquote:Op vrijdag 27 juni 2014 11:58 schreef Molurus het volgende:
Jongens... iets meer inhoud mag wel. Dit gaat echt helemaal nergens over.
Wat ik bedoel is dat ik niet verplicht ben om iets aan een ander te bewijzen, omdat ik niet van een ander verwacht dat hij iets aan mij bewijst.
We zitten op een forum, niet in de rechtbank.
Penalty!! Dit is echt een belachelijk argument. En dat weet jij best. Je wilt dus een monologe preekstoel met 1 richtingsverkeer waar we bijbelteksten moeten slikken. Zonder weerwoord. Dit is geen kerk maar een discussie-forum.quote:
Ah de moderator spreekt
Wat ik bedoel is dat ik niet verplicht ben om iets aan een ander te bewijzen, omdat ik niet van een ander verwacht dat hij iets aan mij bewijst.
We zitten op een forum, niet in de rechtbank.
En daar gaat het dus mis. Binnen religieuze zaken gebruiken religieuzen nu eenmaal argumenten die voor de ongelovige nergens op slaan. Tot een normale discussie zal het dan ook nooit komen. Zo wel, dan is het resultaat dat er weer een ongelovige bij is.quote:
[..]
Dit is echt een belachelijk argument. En dat weet jij best. Je wilt dus een monologe preekstoel met 1 richtingsverkeer. Dit is geen kerk maar een discussie-forum.
Ik vind het hele idee van 'bewijs' zo ridicuul. Het hele punt van dit topic is volgens mij niet dat we elkaar moeten overtuigen met bewijzen. Geen van ons is uberhaupt op zoek om overtuigd te worden? Het is een wisseling van gedachten. Als we van mening verschillen is dat prima. Leven en laten leven.quote:
[..]
En daar gaat het dus mis. Binnen religieuze zaken gebruiken religieuzen nu eenmaal argumenten die voor de ongelovige nergens op slaan. Tot een normale discussie zal het dan ook nooit komen. Zo wel, dan is het resultaat dat er weer een ongelovige bij is.
Logisch. Anders zou je niet gelovig kunnen zijn.quote:
[..]
Ik vind het hele idee van 'bewijs' zo ridicuul.
Precies. Beetje aftasten hoe de andere kant naar de zaken kijkt. Meer zit er eigenlijk niet in.quote:Het hele punt van dit topic is volgens mij niet dat we elkaar moeten overtuigen met bewijzen. Geen van ons is uberhaupt op zoek om overtuigd te worden? Het is een wisseling van gedachten. Als we van mening verschillen is dat prima. Leven en laten leven.
Maar ik ben het niet eens met jouw levensvisie die je hier aan anderen opdringt met je bijbeltekstenen en in-directe dreigementen met een eeuwige verlorenheid aan het adres van diegenen die niet zitten te wachten op deze leugens en verdraaiingen van de realiteit. Ik vraag dus om bewijzen van jouw zwaar wegende claims en beschuldigingen op anderen. Ik bied dus een tegen woord hier. En elke keer wanneer jij iets beweerd wat niet aan te tonen is vraag ik jou dat uit te leggen. Maar dat doe je niet. Dat "hoef" je niet.quote:
[..]
Ik vind het hele idee van 'bewijs' zo ridicuul. Het hele punt van dit topic is volgens mij niet dat we elkaar moeten overtuigen met bewijzen. Geen van ons is uberhaupt op zoek om overtuigd te worden? Het is een wisseling van gedachten. Als we van mening verschillen is dat prima. Leven en laten leven.
Vind jijzelf. Dat is nogal éénzijdig he?
Maar wat ik eerder al zei klopt:
Daarom gaan gelovigen niet in op details maar quoten meestal als een Ninja hele lappen tekst tegelijk en gebruiken bijbelteksten als semantische werpsterren en manoeuvreren over de hordes van de rede waarna ze in een rookwolk weer verdwijnen en aan de andere kant weer verschijnen met een gods-kreet.
fixedquote:
[..]
Binnen religieuze zaken gebruiken religieuzen nu eenmaal argumenten die voor de ongelovige nergens op slaan.
Volgens mij ben ik vrij helder wanneer ik stel dat van alle so called objectieve bewijzen voortkomend uit de wetenschappelijke wereld er niet een de toets van het subjectief bij jou als bewustzijn binnenkomen kan doorstaan.quote:
[..]
Wij vullen dat in omdat "jullie" dat helemaal niet formuleren. Steeds grote lappen tekst, maar wat jullie nou precies bedoelen blijft in nevelen gehuld.
Met name dat vind ik best frustrerend.. we hoeven het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn of hetzelfde wereldbeeld erop na te houden, maar het blijf mij - en volgens mij spreek ik ook voor Tijn - volstrekt onduidelijk wat jullie wereldbeeld nu eigenlijk is.
Het blijft bij zweverige bewoordingen zoals 'diepere realiteit', zonder dat die begrippen ooit worden ingevuld. Dus proberen wij in te vullen wat jullie daarmee bedoelen. Niet om een stroman op te zetten, maar in de hoop te achterhalen waar jullie het over hebben.
Ik moet om daar te komen vanwaar jullie vertrekken eerst de aanname doen dat die "realiteit" de echte is. Mijn vraag is en blijft: Hoe kom ik daar zonder aannames te doen en waarom zou die aanname een betere zijn dan te vertrekken vanuit wat ik wel met zekerheid kan zeggen namelijk dat ik bewust zijn ben ?
Vervolgens krijg ik om me oren dat dat een doodlopend weg is zonder verdere argumentatie en moet ik zelf maar invullen wat ermee bedoeld wordt en dat doe ik dan ook zonder morren of klagen echter zodra ik dat doe wordt het uitgelegd als stroman maar zodra jij of een andere "materialist" (moest de term toch nog een keer gebruiken
) mij woorden of waarheden in de mond legt dan komt dat omdat mijn verhaal over een diepere realiteit zo onduidelijk is dat jullei eigenlijk geen andere keus rest ?Alsjeblieft zeg, als we elkaar op die manier vliegen moeten afvangen dan is er geen fatsoenlijke discussie meer mogelijk. Wanneer je echt kwaad wil kun je anno 2014 zo'n beetje over elk woord of begrip wel een aparte discussie opzetten. Wanneer JW spreekt over materialisme dan hanteert hij gewoon het begrip zoals het staat omschreven in de filosofie.
Wat jij echter doet is het begrip materialisme zover oprekken dat uiteindelijk zelfs een nog niet materieel beschreven fenomeen als bewustzijn in eens materieel genoemd zou kunnen worden.Uiteraard is dat je goed recht maar het maakt de discussie er niet makkelijker op.
Maar wellicht is het handig om gewoon rechtstreeks aan je te vragen of bewustzijn direct of indirect is ontstaan uit de complexiteit van de natuur ( hersenen ) of dat het uit zichzelf bestaat?
Ik denk namelijk dat het uit zichzelf bestaat en vind dat filosofisch gezien een zuiverder standpunt; nu jij .
Maar heb je ook enige reden om ervan uit te gaan dat je zintuiglijke waarnemingen niet kloppen? Ik heb namelijk wel vrij veel bewijzen dat mijn zintuiglijke waarnemingen wél kloppen.quote: