Intelligent en toch gelovig #4

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 18:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wie ooit bedacht heeft dat je liefde kan gebieden mogen ze wat mij betreft nog wel een paar keer extra kruisigen. Wat een diepzwakzinnige lulkoek is dat zeg...

Lang gedacht dat dit een discussieforum was. Blijkt eerder een preekgestoelte te zijn voor relidioten.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 19:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het punt is dat er met gelovigen niet te discussiëren valt, omdat ze verzonnen argumenten gebruiken en feitelijke argumenten domweg ontkennen.

Dat is duidelijk.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 23:25 schreef Molurus het volgende:

De evolutionaire achtergrond van de doelen van anderen is natuurlijk niet anders. Je kunt je afvragen: heeft het bestaan van leven een doel? Dat zou kunnen, maar dan moet er een 'iets' zijn dat doelen en intenties heeft, en die dan dat leven hier neergezet heeft om die doelen te bereiken.

Dat dat zo zou zijn ligt bepaald niet voor de hand.

Bottom line is: doelen bestaan niet onafhankelijk of in absolute zin. Er moet altijd een 'iets' zijn dat die doelen heeft. Als het bestaan van mensen een doel heeft, dan is dat niet een menselijk doel. Dat zou circulair zijn.

Helemaal mee eens, behalve dat het bestaan van dat 'iets' naar mijn mening juist wel voor de hand ligt.
Dat iets lijkt op ons bewustzijn, en heeft doelen. Je zou het een soort goddelijke versie van ons bewustzijn kunnen noemen.

Je moet daarvoor wel verder kijken dan materialisme. Maar daar is ook alle reden toe.

Zoals Deelnemer hierboven schrijft: ook materialisme is een aanname, waarbij het vooral gaat om de aanname dat ons bewustzijn, waarmee we alles wat we materie noemen waarnemen en onderzoeken, zelf door die materie geproduceerd wordt als een soort illusoir, toevallig restverschijnsel, waarmee we vervolgens buiten die materie kunnen stappen om het vanuit een onafhankelijk standpunt te kunnen onderzoeken.

Als je die aanname echt kritisch analyseert zie je hoe zwak hij eigenlijk is, en dat het logischer is om het andersom te zien. Het is wel een flinke stap om te maken. Dat komt vooral door het succes van de wetenschap om de werking van die materie te verklaren. Daardoor lijkt het alsof hij fundamenteel is.
Maar ook hier is het zo dat onze capaciteit om erachter te komen hoe het universum werkt een onverklaarbaar toeval is als je aanneemt dat die capaciteit niet meer is dan toevallige, door evolutie op de omgeving aangepaste fysische processen. Als je het andersom ziet wordt het ineens veel logischer. De structuur van het universum, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, is de structuur van ons eigen denken. De Grieken zeiden dat ook al: de Logos die ten grondslag ligt aan het universum is dezelfde als die van onze geest (en dat is geen toeval).


Roger Scruton verwoord het idee heel fraai in zijn boek 'Modern Philosophy':

'Is it not the most wonderful of facts that the world knows itself in us? How could there be consciousness of reality, if consciousness were not the cause of all? For think what a strange chance it is, that of all the infinite possibilities, just this one should come to be: the possibility which also knows itself.
Surely it's a rare world that contains knowledge, a still rarer world that is, like ours, so thoroughly knowable. In our daily lives we do not notice this stupendous fact; but once we do notice it, we are apt to be overcome by a sense of awe. Wherever we turn the world yields to our inquiries, its order and system are through and through scrutable, and one by one its secrets are transcribed as knowledge.'

Het is natuurlijk op dit moment onbekend wat bewustzijn precies is, hoe het werkt en hoe het ontstaat, dus het is lastig om er iets zinnigs over te zeggen. Maar maakt dat het niet erg makkelijk om er het stempel "God" op te plakken als verklaring? Dat is in het verleden al op zoveel zaken geplakt die toen onverklaarbaar waren, maar die nu we weten hoe het een en ander in elkaar steekt lang zo goddelijk niet zijn als we wellicht dachten.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 18:54 schreef Haushofer het volgende:
Dus God wil/kan niet onze zonden (uit het verleden) wegwassen door alleen naar onze daden te kijken?

Ik snap de theologie er achter wel, maar ik vind het totaal geen hout snijden. Ik kan er niks mee. Het is zo theoretisch ipv praktisch. Blijkbaar is God een theoreet

Nee het is juist praktisch. Maar het speelt zich af in de dimensie van het spirituele. Die dimensie is echt, bestaat echt, en beinvloedt het materiele. Je dient dus eerst een zeker begrip te hebben van die dimensie om de zaken in hun praktisch context te zien.

Je zei eerder, waarom kan God niet voor ons kiezen op basis van onze daden? Maar God heeft dus al voor ons gekozen. Door de daden van Jezus. Dat is een praktische oplossing voor ons praktische probleem: wij hebben allen gezondigd en kunnen God niet ontvangen in ons leven; onheilige mensen kunnen niet in Gods heilige aanwezigheid bestaan. Zoals licht de duisternis doet verdwijnen, doet God de zondige mens verdwijnen.

De praktische oplossing hiervoor is het leven en de dood van Jezus. Als je in Jezus gelooft, en dat hij voor je zonden is gestorven, en je Hem als zodanig accepteert, wordt je door God gezien alsof je net als Jezus geleefd hebt: alsof je nooit gezondigd hebt. Jezus is dus een soort middenpersoon tussen God en zondige mens. God ziet de mens als door een glas dat Hem als puur doet verschijnen.

Dit kun je niet met je eigen daden bewerkstelligen, omdat je dus een lange lijst aan zonden hebt die tegen je getuigen en waardoor God een appeltje met je te schillen heeft.

Vervolgens op menselijke krachten het goede proberen te doen is loofbaar, maar het zorgt er niet voor dat God je vorige zonden zomaar vergeet. In een rechtbank werkt dit ook niet: als je vorig jaar gestolen hebt en vandaag aan liefdadigheid doet, ben je niet ineens onschuldig van je stelen. Door mensen bepaalde gevolgen voor bepaalde daden zijn arbitrair, in de spirituele dimensie zijn het onveranderlijke natuurwetten: de zonde leidt tot de dood, want zonde leidt tot afstand van God, en God is het leven. Zondigen is als stoppen met water drinken en beginnen met vergif te drinken, de dood is zeker en kan niet voorkomen worden.

Nu is het niet Gods doel om ons constant aan onze zonden te herinneren, ons een schuldgevoel te bezorgen, ons op die manier te onderwerpen, in tegendeel Zijn verlangen is juist om ons het leven te geven. Daarom is Jezus ook gekomen, niet om de wereld te veroordelen, maar om hem te behouden.

Je dient dus de zonde als handeling te beschouwen met reeele, praktische gevolgen op het materiele en spirituele plan: het schept afstand tussen mens en God. Die afstand kan alleen overbrugd worden door het loon van de zonde, welke de dood is, te betalen. Jezus stierf die dood voor ons aan het kruis, en in ruil daarvoor kunnen wij Zijn leven ontvangen, door middel van de Heilige Geest, welke ook een praktische realiteit is, en geen theorie.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

het spirituele

Wat is het verschil tussen spiritualiteit en fantasie?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen spiritualiteit en fantasie?

Fantasie is niet van toepassing op de realiteit. Spiritualiteit maakt deel uit van de realiteit.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 23:47 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er een zin van het leven is, nee.

Nou ik hoop dat we nog wat van je horen en dat dit niet meteen je afscheidsbrief is ;-)

quote:

Op maandag 23 juni 2014 23:47 schreef Tijn het volgende:
[..]

Natuurlijk wil ik me prettig voelen, net als ieder organisme streef ik naar comfort. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat het allemaal ergens goed voor is.

[..]

Er zijn hele takken van wetenschap die gaan over plezier en voldoening bij mensen, zoals neuropsychologie.

Dus jij streeft alleen naar plezier en voldoening omdat chemische stofjes in je brein jou bij een bepaald soort dingen een prettig gevoel geven? Of komt er ook redeneren bij? Vind je bijvoorbeeld dat plezier en voldoening in zichzelf goed zijn, en waard om naar te streven? Vind je het bijvoorbeeld een goed idee dat alle andere mensen in de wereld ook plezier en voldoening hebben?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:23 schreef Tijn het volgende:
Het is natuurlijk op dit moment onbekend wat bewustzijn precies is, hoe het werkt en hoe het ontstaat, dus het is lastig om er iets zinnigs over te zeggen. Maar maakt dat het niet erg makkelijk om er het stempel "God" op te plakken als verklaring? Dat is in het verleden al op zoveel zaken geplakt die toen onverklaarbaar waren, maar die nu we weten hoe het een en ander in elkaar steekt lang zo goddelijk niet zijn als we wellicht dachten.

Je hoeft het zo helemaal niet te noemen. Ik noem het zelf liever kosmisch bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nou ik hoop dat we nog wat van je horen en dat dit niet meteen je afscheidsbrief is ;-)

Natuurlijk is dit niet m'n afscheidsbrief, waarom zou dat het zijn? Zoals ik al schreef heb ik juist ontzettend veel plezier in het leven

quote:

Dus jij streeft alleen naar plezier en voldoening omdat chemische stofjes in je brein jou bij een bepaald soort dingen een prettig gevoel geven? Of komt er ook redeneren bij? Vind je bijvoorbeeld dat plezier en voldoening in zichzelf goed zijn, en waard om naar te streven? Vind je het bijvoorbeeld een goed idee dat alle andere mensen in de wereld ook plezier en voldoening hebben?

Dat ik denk dat het leven geen doel heeft, wil niet zeggen dat het leven me koud laat natuurlijk. Ik ben een sociaal wezen, zoals mensen dat nou eenmaal zijn. Ik wil het liefst dat het met iedereen zo goed mogelijk gaat. Dat we leven is de realiteit waar we mee om moeten gaan en ik zie er geen reden om er niet het beste van te maken. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat er een plan achter zit.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je hoeft het zo helemaal niet te noemen. Ik noem het zelf liever kosmisch bewustzijn.

Maar het idee is hetzelfde: iets onbekends verklaren met iets dat niet te falsificeren is. Ik vind het niet aannemelijk dat in zoiets de waarheid schuilt.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:42 schreef Tijn het volgende:

Ik wil het liefst dat het met iedereen zo goed mogelijk gaat.

Maar waarom wil je dat dan? Dat is toch niet vanwege chemische stofjes? Dat is toch omdat je begrijpt dat die andere mensen ook die doelen hebben, en dat het voor hen, net als voor jou, goed is als ze plezier en voldoening ervaren. Ik zie niet hoe je dat kan reduceren tot scheikunde.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar het idee is hetzelfde: iets onbekends verklaren met iets dat niet te falsificeren is. Ik vind het niet aannemelijk dat in zoiets de waarheid schuilt.

Het materialisme is ook niet te falsificeren. Het is een aanname. Maar een erg problematische.
En het bewustzijn bestaat gewoon, want dat ben je zelf. Dat het bewustzijn fundamenteel is, is net als het materialisme, een aanname. Maar eentje die veel logischer is en meer verklaart.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar waarom wil je dat dan? Dat is toch niet vanwege chemische stofjes? Dat is toch omdat je begrijpt dat die andere mensen ook die doelen hebben, en dat het voor hen, net als voor jou, goed is als ze plezier en voldoening ervaren. Ik zie niet hoe je dat kan reduceren tot scheikunde.

Ik denk dat het precies andersom is. Juist de "chemische stofjes" schrijven voor wat je plezierig vindt en wat niet. Uiteindelijk kun je al je belevingen, gedachten, meningen en gevoelens reduceren tot signalen van neuronen, aangestuurd door ons DNA. Mensen zijn sociale wezens, dat is evolutionair zo gegroeid en daarom schrijft onze biologie voor dat we voor elkaar willen zorgen. Dat deze tactiek werkt moge duidelijk zijn, geen enkele andere diersoort is in staat samen te werken en generaties lang voort te bouwen op het werk van onze voorgangers zoals wij dat kunnen. Daarom hebben wij ruimteschepen en mieren of apen niet. Maar dat komt niet omdat we hebben bedacht dat dat handig is, we realiseren ons dat pas achteraf.

nee, mieren hebben geen raketjes omdat mieren te efficient zijn om rondjes te vliegen om gebieden waar ze niet kunnen leven

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:58 schreef Life2.0 het volgende:
nee, mieren hebben geen raketjes omdat mieren te efficient zijn om rondjes te vliegen om gebieden waar ze niet kunnen leven

Op Aarde blijven is uitsterving accepteren.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:59 schreef Tijn het volgende:

[..]

Op Aarde blijven is uitsterving accepteren.

oh sorry ik wist niet dat onze mars kolonie het zo goed deed

de aarde verlaten is sterven

Natuurlijk zijn we nog niet erg succesvol buiten de Aarde, 4 miljard jaar evolutie haal je immers niet even in met 50 jaar technologische ontwikkeling.

Maar het is hoe dan ook een feit dat het leven op Aarde eindig is. Dus we hebben weinig keus als we willen voortbestaan als soort. Als we niet op z'n minst proberen het leven buiten naar onze planeet te exporteren, omarmen we het feit dat het gedaan is met onze soort.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:22 schreef Molurus het volgende:
De levensduur van onze planeet lijkt me eerlijk gezegd nog de minste van onze zorgen, die gaat nog wel een paar miljard jaar mee.

Wij bestaan pas, ruim genomen, 200.000 jaar. De kans dat wij zelf de planeet naar de knoppen helpen of evolueren in iets dat totaal niet lijkt op mensen lijkt me zeer reëel.

Het gaat niet alleen om de levensduur van de Aarde, maar ook om het feit dat we op dit moment al het leven op 1 planeet concentreren. Dat is gewoon een hele risicovolle tactiek. We willen toch niet de volgende dinosaurussen worden?

Divide & conquer, dat is een stuk slimmer.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:53 schreef Tijn het volgende:

Uiteindelijk kun je al je belevingen, gedachten, meningen en gevoelens reduceren tot signalen van neuronen, aangestuurd door ons DNA.

Dit is net zo'n geloofsstelling als die van Ali Kannibali hoor, alleen klinkt hij moderner. Het is extreem reductionisme. Wat men ook wel noemt het 'niets anders dan-isme'. Zoals ik eerder schreef: vanuit zo'n perspectief is een concert van Bach 'niets anders dan' noten van een bepaalde hoeveelheid Hertz in een bepaalde volgorde, de Mona Lisa 'niets anders dan' op katoen gesmeerd pigment, de mens 'niets anders dan' een organisme, het leven 'niets anders dan' een beetje chemische smurrie etc.

In zekere zin is het zo, maar je mist natuurlijk het belangrijkste. In de zin waar het werkelijk om gaat is het natuurlijk helemaal niet zo. En dan heb je het over bewustzijn.

Als we de ecosfeer niet kapot maken en je trekt de exponentiele groei van technologische kennis door dan zal het bewustzijn een steeds groter effect gaan hebben op de rest van het universum. Dan zal ook in materialistische zin blijken dat bewustzijn een fundamentele kracht is, die nodig is om dingen die in het universum gebeuren te verklaren.
De stelling van het materialisme dat het leven en bewustzijn een bizar en triviaal toeval is houdt daar geen rekening mee en is dus kortzichtig. Zie bijvoorbeeld David Deutsch in 'The Beginning of Infinity'.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 08:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit is net zo'n geloofsstelling als die van Ali Kannibali hoor, alleen klinkt hij moderner.

Nee, het is een ander abstractieniveau, geen geloof. Dat zeg je zelf ook:

quote:

In zekere zin is het zo, maar je mist natuurlijk het belangrijkste. In de zin waar het werkelijk om gaat is het natuurlijk helemaal niet zo. En dan heb je het over bewustzijn.

Zoals we eerder hebben besproken zie ik bewustzijn als een emergente eigenschap van het brein. Denk jij niet dat bewustzijn zich daar afspeelt?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 08:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is extreem reductionisme.

Ik ben het er trouwens niet mee eens dat je de waarde van iets inperkt als je op detailniveau onderzoekt hoe het werkt. Je gooit de muziek van Bach niet weg als je de partituur analyseert, de Mona Lisa blijft een meesterwerk wanneer je onderzoekt welke schildertechniek er gebruikt is. Ik zou juist zeggen dat het leidt tot dieper begrip van het werk en je alleen extra redenen kunt vinden om het werk te waarderen. Net zoals je de waarde van een mens niet reduceert wanneer je onderzoekt hoe neuronen of chromosomen werken.