F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Onzin, als uiteindelijke alles-bepalende god die uiteindelijk verantwoordelijk is voor "spelregels" is die uiteraard (mede)verantwoordelijk voor de gevolgen die daaruit voortvloeien.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de duivel verleidde de mens. De duivel is dus schuldig, en Adam en Eva zijn schuldig. Wij zitten simpelweg met de gevolgen van hun daden opgezadeld.
Of hij is niet degene die niet verantwoordelijk is voor die "spelregels", maar waarom moet hij dan aanbeden worden?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laten we gewoon eerlijk zijn over de situatie zoals de bijbel die beschrijft.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Volgens mij is dat de meest gangbare manier in het Nederlands om dit te beschrijven. Schuldig aan, of verantwoordelijk voor, wat je wilt. Wat ik bedoel is, mensen maken fouten, zadelen anderen met de gevolgen op, en zijn daar verantwoordelijk voor. Echter vraagt het doorgaans een zekere investering van degenen die met de gevolgen zit om daar een positieve verandering in aan te brengen. En vaak heeft hij ook gewoon hulp nodig, of simpelweg de aanwezigheid en invloed van anderen. We zijn niet alleen op de wereld.quote:
[..]
Uiteraard, ik begrijp wat je bedoelt. Maar valt je taalgebruik je zelf niet op als je een situatie als deze beschrijft? Ik wil je gewoon woorden in de mond leggen ofzo. Maar je zegt: schuldig aan.
Nee, de duivel en Adam en Eva zijn schuldig, dat is hoe de bijbel het presenteert. De mens is besmet met een erfelijke ziekte. Daar kan niemand wat aan doen, behalve God. Wil je genezen worden?quote:Dat duidt op dat iemand iets verkeerd heeft gedaan. Natuurlijk gaan mensen bizar vaak de fout in. Maar dat is toch geen verklaring voor het feit dat iedereen altijd opgezadeld wordt met de dood en pijn en lijden en alles wat naar is, puur en alleen door een ander? Iets waar god dus schuldig aan is, als ik je woorden even in mijn zienswijze ombouw.
Maar God biedt een oplossing voor dat lijden. Dat is het bewaren van Zijn geboden: elkaar liefhebben. Een groot deel van al het lijden op aarde zou verdwijnen indien we die geboden zouden bewaren. Dus we zijn ziek, God biedt het medicijn, aan ons om het te nemen.quote:Het lijkt mij stug dat als je god vraagt: waarom al dat lijden? Dat hij zegt: ja, alsof jullie lekker perfect zijn! Jullie doen je kinderen ook zo vaak wat aan, dus laat mij iedereen gewoon allerlei vreselijks aandoen en dan mogen jullie het goed maken ook al kan dat niet omdat iedereen zondigt en bovendien ook door niet te zondigen zaken als lijden en dood niet uit de dagelijkse realiteit kan halen.
De rest van het lijden, ziekte, verlies van geliefden, enzovoorts, maken simpelweg deel uit van deze wereld, en zullen niet ophouden tot deze wereld ten einde komt. God belooft een nieuwe wereld. Tot die tijd dienen we soms te lijden om te veranderen, opdat onze persoonlijkheid meer in overeenstemming komt met die van God.
God heeft zichzelf ook niet van het lijden afgetrokken, maar is geincarneerd in een mensenlichaam op aarde. Hij is hen die lijden tegemoet getreden, heeft hen bemoedigende woorden gesproken, mensen genezen, en uiteindelijk zelf geleden en gestorven voor de zonden van de hele wereld. Degene die dus uiteindelijk de grootste prijs heeft betaald, is God zelf, door zelf te sterven, terwijl Hij niet schuldig was.
God zegt niet dat we zeuren. God heeft compassie en begrip voor ons. God als mens op aarde in de vorm van Jezus heeft zelf ondervonden wat het is om een mens te zijn, en is daarom in staat met ons mee te lijden.quote:Natuurlijk moet je zelf verantwoordelijkheid nemen. Maar zoals ik zei: je ergens bij neerleggen betekent nog niet dat het allemaal goed is. Je kan zeggen: waarom zeurt dat onderdrukte volk zo? Ze kunnen er toch ook zelf nog wel wat van maken door gewoon mee te werken met de onderdrukkers? Misschien wordt hun leven dan een stuk mooier. En dat zou best eens zo kunnen zijn. Maar dat maakt de dwang die aan de basis staat nog niet goed en dat blijft in essentie de oorzaak van het probleem.
15 Want wij hebben geen hogepriester (Jezus), die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht (verleid) geweest, doch zonder zonde.
1 Indien er dan enige vertroosting is in Christus, indien er enige troost is der liefde, indien er enige gemeenschap is des Geestes, indien er enige innerlijke bewegingen en ontfermingen zijn;
2 Zo vervult mijn blijdschap, dat gij moogt eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde.
3 Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven.
4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is.
5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
Ik zei bewust "bijna" omdat het allemaal dingen zijn die mensen zichzelf wijsmaken. Als je simpelweg niet meegaat in de redenatie van het christendom, word je ook niet gegijzeld door god en is er niks aan de hand. Dus van echte chantage is geen sprake, dat gebeurt pas als je deze religie omarmt. En als je dat zelf bewust doet, is er ook geen sprake van chantage, want dan wil je het blijkbaar.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Laten we gewoon eerlijk zijn over de situatie zoals de bijbel die beschrijft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 11:42:27 ]
Goed punt ja.quote:
[..]
Ik zei bewust "bijna" omdat het allemaal dingen zijn die mensen zichzelf wijsmaken. Als je simpelweg niet meegaat in de redenatie van het christendom, word je ook niet gegijzeld door god en is er niks aan de hand. Dus van echte chantage is geen sprake, dat gebeurt pas als je deze religie omarmt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ok.quote:
[..]
Wat ik zelf wil weet ik doorgaans vrij aardig. Daarnaast heet iets pas een handicap als je er last van hebt. Ik heb nergens last van.
Oke, je wilt zelf je schuld dragen, dat is een keuze.quote:Over vergeving hebben we het pas al eens vrij uitgebreid gehad. Voor de dingen die ik echt fout heb gedaan wil ik geen vergeving. Voor de zaken die buiten mijn invloed liggen wil ik ook geen vergeving, want daarmee zou ik schuld erkennen voor iets wat ik niet gedaan heb.
God wil niet dat je je schuld draagt, heeft de prijs voor je schulden al betaald.
Hij zal je niet dwingen dat te aanvaarden.
Je zei: de mens is slaaf van zijn eigen wil.quote:Is dit een welles/nietes? Oké. Nietes.
Ik zei: de mens is slaaf van zijn zwakte.
Het was een voorbeeld ter illustratie, niet specifiek gericht op jouw leven.quote:Ik ben van mezelf al bijzonder geduldig. Ik schreeuw of scheld nooit naar geliefden. En als ik dan eens onenigheid heb met mijn vrouw, dan zwijgen we een tijdje, dan gaan we neuken en dan praten we het daarna wel gewoon uit.
Ruzie komt voort uit emotie. Als je daar rekening mee houdt, dan hoeft het helemaal nooit uit de hand te lopen.
Ik geloof niet dat je superman bent en in alles altijd slaagt. Dat geloof je zelf ook niet is mijn indruk.
Wat ik aan wil geven is dat met God we vooruitgang kunnen boeken op gebieden waar we moeilijkheden hebben. Mijn eigen ervaring is, op een manier die bovennatuurlijk is, die duidelijk van buitenaf geinspireerd wordt.
Dit omdat ik een merkbaar verschil ervaarde, onmiddellijk, vanaf het moment dat ik gelovig werd, en daadwerkelijk op mijn knieen ging voor God, iets wat me tot dat moment vreemd was. Sindsdien is een groeiproces in gang gezet wat merkbaar heel anders was dan alles wat ik voorheen ervaren had en aan pogingen tot groei en zelfverbetering had gedaan.
Het was ook letterlijk alsof ik voor het eerst in mijn leven, na dat gebed, wakker was geworden. Alsof ik mijn hele leven in een soort coma had geleefd, en voor het eerst echt bewust werd. Een ervaring die ik nooit zal vergeten.
Ik weet niet wat voor ervaringen je met christenen of het christelijk geloof hebt. Wat ik probeer is je een visie te bieden van bijbels christelijk geloof. Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
De boodschap van de bijbel is positief, en niet alleen maar hel en verdoemenis en schuld en veroordeling. In tegendeel, de bijbel presenteert een messias die dicht bij mensen staat, en het beste met hen voor heeft. Wat Hij gebiedt en opdraagt is voor ons bedoeld, Hij zelf heeft er verder niets aan. Dus als God ons gebiedt elkaar te lief te hebben, is dat omdat Hij weet dat we gelukkiger zijn als we elkaar liefhebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-06-2014 11:50:00 ]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.quote:
[..]
Ok.
[..]
Oke, je wilt zelf je schuld dragen, dat is een keuze.
God wil niet dat je je schuld draagt, heeft de prijs voor je schulden al betaald.
Hij zal je niet dwingen dat te aanvaarden.
[..]
Je zei: de mens is slaaf van zijn eigen wil.
Ik zei: de mens is slaaf van zijn zwakte.
[..]
Het was een voorbeeld ter illustratie, niet specifiek gericht op jouw leven.
Ik geloof niet dat je superman bent en in alles altijd slaagt. Dat geloof je zelf ook niet is mijn indruk.
Wat ik aan wil geven is dat met God we vooruitgang kunnen boeken op gebieden waar we moeilijkheden hebben. Mijn eigen ervaring is, op een manier die bovennatuurlijk is, die duidelijk van buitenaf geinspireerd wordt.
Dit omdat ik een merkbaar verschil ervaarde, onmiddellijk, vanaf het moment dat ik gelovig werd, en daadwerkelijk op mijn knieen ging voor God, iets wat me tot dat moment vreemd was. Sindsdien is een groeiproces in gang gezet wat merkbaar heel anders was dan alles wat ik voorheen ervaren had en aan pogingen tot groei en zelfverbetering had gedaan.
Het was ook letterlijk alsof ik voor het eerst in mijn leven, na dat gebed, wakker was geworden. Alsof ik mijn hele leven in een soort coma had geleefd, en voor het eerst echt bewust werd. Een ervaring die ik nooit zal vergeten.
Ik weet niet wat voor ervaringen je met christenen of het christelijk geloof hebt. Wat ik probeer is je een visie te bieden van bijbels christelijk geloof. Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
De boodschap van de bijbel is positief, en niet alleen maar hel en verdoemenis en schuld en veroordeling. In tegendeel, de bijbel presenteert een messias die dicht bij mensen staat, en het beste met hen voor heeft. Wat Hij gebiedt en opdraagt is voor ons bedoeld, Hij zelf heeft er verder niets aan. Dus als God ons gebiedt elkaar te lief te hebben, is dat omdat Hij weet dat we gelukkiger zijn als we elkaar liefhebben.
De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Dat denk ik ook. Dankje voor een prettige gedachtenwisseling.quote:
[..]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.
Oke, die posts heb ik gemist denk ik. Staan die ergens in de vorige delen van dit topic?quote:De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik sta me toe: naar mijn mening klink je niet zweverig maar menselijk.quote:Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Een verschil met de meer verharde kant die je tot nu toe hebt laten zien.
Het is jammer dat een positieve boodschap vaak op een verkeerde manier overgebracht wordt.
Soms gaat het ronduit om mishandeling, brainwashing.
Daarvan genezen is een lang en pijnlijk proces.
Jou ja, niet de hele wereldquote:
[..]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.
De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Gerieflijke groeten, ChevyCaprice
Moderator DIG
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Moderator DIG
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Op
De "christelijke God" is in elke kerk volkomen anders. Precies zoals de bezoekers en eigenaars van een bepaald "merk" kerk hun christelijke God willen zien binnen 'aanvaardbare lijnen' van een eventueel iets moeilijker kneedbaar "dogma". God in de refo-kerk die zal geen enkele vinger uitsteken naar een zieke. God in de evangelische kerk daarentegen die geneest lammen en blinden bij de vleet. Wekelijks. Jezus is in de ene kerk "super-cool" en je "vriend" maar waar de Grieks orthodoxen en de koptische kerk walgt van zoveel modernistische 'Jezus-lastering' door het vrijzinnige westen. Tongentaal, profetieen uitspreken. Raar in de rondte dansen, schreeuwend bidden, sekten en bewegingen. Het is een zootje. De mensen schiepen door de eeuwen heen - "goden" - naar gelang hun eigen emoties. En zo bezien huist en leeft er door alle stok-oude geschriften en de moderne hardcover overschreeuwende christelijke boekjes heen, een collectieve en uiterst abstracte en gestoorde erfenis van "wat-goden-allemaal-van-je-willen" als een door een collectief spreekkoor van mensen "ontworpen persoonlijkheid" dwars door alle eeuwen heen gericht aan een stoet modernere gelovigen die vanzelfsprekend zijn verwaaid in alle kerkrichtingen, groeperingen en sekten. Tot alles uiteindelijk écht een keer allemaal is "opgedroogt in wetenschap" en het "godsbeeld" alleen nog maar breken kan. Er zijn zoveel kerken en verschillende religies dat zelfs 'God' geen idéé meer heeft wie of wat Hij is. En dan komt daar ook nog die verdraaide wetenschap "Zijn verhaal" verknallen.quote:
[..]Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
Goden kunnen totaal niet zonder hun eigen gelovigen. Dat is hun almachtige zwakte. Geheel afhankelijk te zijn van gelovigen.
Zeus, Apollo, Mardoek, Loki en Odin en vele vele andere goden daar worden door ernstig "gebrek aan gelovigen" natuurlijk geen wervingsacties en volksgerichten meer voor gehouden. Goden hebben voortdurend weer opnieuw volgelingen en aanbidders nodig die vóór hen de levens lucht inademen en 'hun woorden' uitspreken want anders houden ze compleet op te bestaan. Zonder gelovigen die hen in leven houden zijn ze niets meer waard. Goden lopen feitelijk altijd gedwee achter hun eigen volgelingen aan. Goden die eeuwen lang in leven zijn gehouden door de gelovigen en door geschriften. Zijn er geen gelovigen meer (door oorlogen en annexaties of nog beter: gezond verstand).....dan verdwijnt ook betreffende "God" of godsbeeld.
Goden waar vandaag de overblijfselen en relikwieën ervan alleen nog maar in musea en vervallen tempels te zien zijn. Vele ooit 'machtige goden' waar hele beschavingen hun motor, moreel, mascotte, oorlogsmachine, en sociologische binding en nationaliteit in vonden zijn hulpbehoevende goden geworden. Geheel teruggedrongen in de inmiddels dode herinneringen van de menselijke verbeelding vanuit het collectief van lang overleden gelovigen, waar hij ooit eens triomfantelijk uit voortkwam en generaties lang door werd herinnerd.. .Net als Zeus, Apollo, Marduk, Wodan, Huichtlopochtli, en wat andere Azkteken godjes zal in principe ooit elke "god" in leven gehouden door gelovigen, zoals ook op de intensive care van een E.O. Jongerendag, in een museum eindigen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat discussies als deze gevoerd moeten worden. Bij een pratende slang en een magische wandelstok ben je toch al klaar met deze onzin? Hoe zeg ik dit nu samengevat? Ik stel. Wonderen uit Heilige boeken zijn on-waar. Niet gebeurd. De bron van alle religie is zo menselijk als het maar zijn kan. Mozes is een Mythe. Zeus. Mardoek. Adam en Noach, Krishna etc. etc. etc. etc. Een religieus geïndoctrineerde harde schijf moet eigenlijk geheel door de scanner.
Religie is een hardnekkig psychologisch verschijnsel wanneer er geen "realiteit als antibiotica" wordt bij-gevoederd. Met of zonder religie spoort de mens al niet helemaal. Dat religie nog steeds bestaat is het feit dat we slechts een paar honderd jaar meer van deze wereld zijn gaan begrijpen. We komen nauwelijks uit de middeleeuwen. Vraag het de weinigen die iets meer dan honderd jaar leven hoeveel zij hebben zien veranderen in 100 jaar. Religie (in de huidige vorm) loopt op zijn einde. De realiteit is al surrealistisch genoeg dus we kunnen het dagelijkse leven beter niet besmetten met het christelijk glimlachende bedreigen van onze buren met leugens over een eeuwige hel en met plagen en vuur en duivels die krijsend in je huiskamer in de rondte fladderen. Doe gewoon normaal, kijk ontspannen naar COSMOS met Neil deGrasse Tyson en geef niet toe aan je wanen en je nachtmerries.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Zou je iets anders verwachten in een wereld die verwikkeld is in een cosmisch conflict tussen goed en kwaad? Hoe zou het iets anders kunnen zijn dan een ongeregelde zooi. Desondanks, temidden van alle verwarring, is de Waarheid te kennen, door Hem te geloven.quote:
[..]
De "christelijke God" is in elke kerk volkomen anders. Precies zoals de bezoekers en eigenaars van een bepaald "merk" kerk hun christelijke God willen zien binnen 'aanvaardbare lijnen' van een eventueel iets moeilijker kneedbaar "dogma". God in de refo-kerk die zal geen enkele vinger uitsteken naar een zieke. God in de evangelische kerk daarentegen die geneest lammen en blinden bij de vleet. Wekelijks. Jezus is in de ene kerk "super-cool" en je "vriend" maar waar de Grieks orthodoxen en de koptische kerk walgt van zoveel modernistische 'Jezus-lastering' door het vrijzinnige westen. Tongentaal, profetieen uitspreken. Raar in de rondte dansen, schreeuwend bidden, sekten en bewegingen. Het is een zootje. De mensen schiepen door de eeuwen heen - "goden" - naar gelang hun eigen emoties. En zo bezien huist en leeft er door alle stok-oude geschriften en de moderne hardcover overschreeuwende christelijke boekjes heen, een collectieve en uiterst abstracte en gestoorde erfenis van "wat-goden-allemaal-van-je-willen" als een door een collectief spreekkoor van mensen "ontworpen persoonlijkheid" dwars door alle eeuwen heen gericht aan een stoet modernere gelovigen die vanzelfsprekend zijn verwaaid in alle kerkrichtingen, groeperingen en sekten. Tot alles uiteindelijk écht een keer allemaal is "opgedroogt in wetenschap" en het "godsbeeld" alleen nog maar breken kan. Er zijn zoveel kerken en verschillende religies dat zelfs 'God' geen idéé meer heeft wie of wat Hij is. En dan komt daar ook nog die verdraaide wetenschap "Zijn verhaal" verknallen.
Goden kunnen totaal niet zonder hun eigen gelovigen. Dat is hun almachtige zwakte. Geheel afhankelijk te zijn van gelovigen.
Zeus, Apollo, Mardoek, Loki en Odin en vele vele andere goden daar worden door ernstig "gebrek aan gelovigen" natuurlijk geen wervingsacties en volksgerichten meer voor gehouden. Goden hebben voortdurend weer opnieuw volgelingen en aanbidders nodig die vóór hen de levens lucht inademen en 'hun woorden' uitspreken want anders houden ze compleet op te bestaan. Zonder gelovigen die hen in leven houden zijn ze niets meer waard. Goden lopen feitelijk altijd gedwee achter hun eigen volgelingen aan. Goden die eeuwen lang in leven zijn gehouden door de gelovigen en door geschriften. Zijn er geen gelovigen meer (door oorlogen en annexaties of nog beter: gezond verstand).....dan verdwijnt ook betreffende "God" of godsbeeld.
Goden waar vandaag de overblijfselen en relikwieën ervan alleen nog maar in musea en vervallen tempels te zien zijn. Vele ooit 'machtige goden' waar hele beschavingen hun motor, moreel, mascotte, oorlogsmachine, en sociologische binding en nationaliteit in vonden zijn hulpbehoevende goden geworden. Geheel teruggedrongen in de inmiddels dode herinneringen van de menselijke verbeelding vanuit het collectief van lang overleden gelovigen, waar hij ooit eens triomfantelijk uit voortkwam en generaties lang door werd herinnerd.. .Net als Zeus, Apollo, Marduk, Wodan, Huichtlopochtli, en wat andere Azkteken godjes zal in principe ooit elke "god" in leven gehouden door gelovigen, zoals ook op de intensive care van een E.O. Jongerendag, in een museum eindigen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat discussies als deze gevoerd kunnen worden. Hoe zeg ik dit nu samengevat? Ik stel. Wonderen uit Heilige boeken zijn on-waar. Niet gebeurd. De bron van alle religie is zo menselijk als het maar zijn kan. Mozes is een Mythe. Zeus. Mardoek. Adam en Noach, Krishna etc. etc. etc. etc. Een religieus geïndoctrineerde harde schijf moet eigenlijk geheel door de scanner.
Religie is een hardnekkig psychologisch verschijnsel wanneer er geen "realiteit als antibiotica" wordt bij-gevoederd. Met of zonder religie spoort de mens al niet helemaal. Dat religie nog steeds bestaat is het feit dat we slechts een paar honderd jaar meer van deze wereld zijn gaan begrijpen. We komen nauwelijks uit de middeleeuwen. Vraag het de weinigen die iets meer dan honderd jaar leven hoeveel zij hebben zien veranderen in 100 jaar. Religie (in de huidige vorm) loopt op zijn einde. De realiteit is al surrealistisch genoeg dus we kunnen het dagelijkse leven beter niet besmetten met het christelijk glimlachende bedreigen van onze buren met leugens over een eeuwige hel en met plagen en vuur en duivels die krijsend in je huiskamer in de rondte fladderen. Doe gewoon normaal, kijk ontspannen naar COSMOS met Neil deGrasse Tyson en geef niet toe aan je wanen en je nachtmerries.
Heel erg interessant, maar ook heel erg theoretisch, hoe vaak hij wel niet zegt: 'We think'.quote:
[..]
Op dat onderwerp is dit filmpje zéér interessant.
Het gaat over het begrip niets, wat is niets? Geen atomen? Geen ruimtetijd? Geen wetten?
En over het feit dat er continu "iets" uit "niets" ontstaat.
Als je een niets hebt waar constant dingen in en uit bestaan knallen er in lege ruimte energie is etc., dan is dat in mij optiek niet NIETS. Dus iets kwam uit iets. Daarnats is de ruimte waarin het onstaat zelf ook iets.
Het kan geen niets zijn als er deeltjes zijn, het kan geen niets zijn als het energie bevat. Heel mooi wat hij weet te vertellen en veel wist ik zelf al, maar zijn niets is niet hetzelfde als het filosofische absolute niets (het niets waarvan ik spreek). Physics is mooi, maar iedere wetenschapper daar leert iets of ontdekt iets en dan later ontdekt een ander weer dat het toch anders is, dus ik neem physics nooit als waarheid, maar als plausible uitleg.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Begrijp jij doorgaans wat anderen je zeggen? Nee he? Dat is je handicap. Ik begrijp jou namelijk 100%quote:
[..]
Zou je iets anders verwachten in een wereld die verwikkeld is in een cosmisch conflict tussen goed en kwaad? Hoe zou het iets anders kunnen zijn dan een ongeregelde zooi. Desondanks, temidden van alle verwarring, is de Waarheid te kennen, door Hem te geloven.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dankzij mij of dankzij jou?quote:
[..]
Begrijp jij doorgaans wat anderen je zeggen? Nee he? Dat is je handicap. Ik begrijp jou namelijk 100%
Je ziet maar leest niet. Wat zit daarachter? Kijk .... Je quote mijn gehele bericht (alsof je het allemaal snapt wat ik daar bedoel) en geeft een antwoord wat totáál niets mee van doen heeft met wat ik daar zeg.quote:
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Goed stuk!quote:
[..]
Ingekort voor de overzichtelijkheid.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik vind je schrijfstijl vermakelijk en kan het eens zijn met een aantal dingen die je zegt. Echter is je hele betoog geen reden om niet in God te geloven, in tegendeel, indien de bijbel waar is, is datgene wat je beschrijft exact datgene wat we kunnen verwachten: een grote spirituele puinhoop, waar mensen onbetrouwbaar zijn, goden naar ons evenbeeld worden gemaakt, en zelfs, of juist, in de christelijke wereld een heleboel ongeregeldheden zijn. Dit is allemaal geen verrassing.quote:
[..]
Je ziet maar leest niet. Wat zit daarachter? Kijk .... Je quote mijn gehele bericht (alsof je het allemaal snapt wat ik daar bedoel) en geeft een antwoord wat totáál niets mee van doen heeft met wat ik daar zeg.
Bijv.
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15 Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.
Dat "sommigen" dat is tegenwoordig het overgrote deel van de mensheid he?quote:
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
Zo ben ik ook af gevallen. Maar ik begeef me geenszins tot verleidende geesten, leringen of duivelen.
De bijbel is altijd zwart-wit. Wie niet goed is is slecht. Wie niet voor mij is is tegen mij. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik kan geen enkele reden bedenken om in de Gods van de bijbel te geloven. Maar ik ben niet tegen hem (hoe kun je tegen iets wat je niet gelooft zijn?) en geloof ook niet in andere goden of duivelen.
Er is een middenweg: onwetendheid.quote:
[..]
Dat "sommigen" dat is tegenwoordig het overgrote deel van de mensheid he?
Zo ben ik ook af gevallen. Maar ik begeef me geenszins tot verleidende geesten, leringen of duivelen.
De bijbel is altijd zwart-wit. Wie niet goed is is slecht. Wie niet voor mij is is tegen mij. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik kan geen enkele reden bedenken om in de Gods van de bijbel te geloven. Maar ik ben niet tegen hem (hoe kun je tegen iets wat je niet gelooft zijn?) en geloof ook niet in andere goden of duivelen.
Onwetendheid wordt geexcuseerd.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
Het is een ménselijke puinhoop. Je veralgemeend/verkleint "God" hier ineens door te zeggen dat mijn betoog geen reden is om niet in God te geloven. Dat zeg ik dus ook helemaal niet. Ik heb het over "godsbeeld". Jij leeft ook een "godsbeeld". Een duidelijk verschil. Daarom zeg ik: Je ziet maar leest niet.quote:
[..]
Ik vind je schrijfstijl vermakelijk en kan het eens zijn met een aantal dingen die je zegt. Echter is je hele betoog geen reden om niet in God te geloven, in tegendeel, indien de bijbel waar is, is datgene wat je beschrijft exact datgene wat we kunnen verwachten: een grote spirituele puinhoop
Rationaliteit kan niet winnen hier. Dat weet ik met gelovigen. Dan komen er weer bijbelteksten. Dat er over zaken heengelezen wordt weet ik ook. Het waarom "gelovigen dat doen" is des te interessanter. Waarom is het zo dat gelovigen systematisch rationaliteit ontwijken op elk moment waar die het geloof weerlegd of kan ondermijnen? Ik denk omdat elke twijfel over het geloof samen met de onrust en angst de weg opent naar een mogelijke afvalligheid en de gelovige zo nog verder afglijdend naar een "eeuwige verdoemenis" zal leiden. Alleen al de angst om te dúrven vermoeden dat het héél héél misschien wel eens allemaal niet waar zou kúnnen zijn...Daar gaan 100 alarmbellen af bij de gelovige. Angst. Want je had immers al besloten te "geloven"! Je hart gegeven! Ja dán ga ik niet eens probéren te twijfelen. Ik geef de satan daar geen ruimte voor. Daarom zeg ik: Ik begrijp je 100%
Onderwerping aan dogmatische dreiging met daar bovenop ook nog eens de angst je vrienden en familie voor eeuwig te (kunnen) verliezen of alleen al aan de gedachte jezelf of anderen voor altijd naar de hel te moeten zien vertrekken. Dat is het grootste christelijke "emotionele argument" en mentale gevangenis die wordt aangevoerd en in stand gehouden. Tenzij je wedergeboren bent of blijft kom je er niet in die hemel. Conclusie. Er hangt teveel vanaf om over bijvoorbeeld de oorsprong en geschiedenis van de tot stand koming van alle religie na te denken. Of wetenschap of evolutie etc. etc.
Daarom gaan gelovigen niet in op details maar quoten meestal als een Ninja hele lappen tekst tegelijk en gebruiken bijbelteksten als semantische werpsterren en manoeuvreren over de hordes van de rede waarna ze in een rookwolk weer verdwijnen en aan de andere kant weer verschijnen met een gods-kreet.
Leerzaam? Jazeker!
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik ben, zoals je weet, niet onwetend. Maar ik ageer tegen de uitspraak:quote:
[..]
Er is een middenweg: onwetendheid.
Onwetendheid wordt geexcuseerd.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
"Wie niet met Mij is, is tegen Mij" (Mt.12, 30 = Lk.11, 23)
Ik ben niet (meer) "met" Jezus maar ik ben ook niet tegen hem omdat ik niet in hem geloof. Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
Ik zou niet ziek geboren of genoemd willen worden. Dat is nou juist de kern. Wel een hele goede vergelijking. Nog beter dan dat tientje van mij hehe.quote:Nee, de duivel en Adam en Eva zijn schuldig, dat is hoe de bijbel het presenteert. De mens is besmet met een erfelijke ziekte. Daar kan niemand wat aan doen, behalve God. Wil je genezen worden?
Ok, ik ga met je mee ( geen zin om uit te leggen dat de duivel in de tijd van genesis überhaupt niet bestond, als je wil stuur ik je wel een filmpje daarover. En ook geen zin om te discussieren of god niet de schuldige was ipv ''de duivel'' ). Dus ok, de duivel en A&E zijn de schuldige. Vervolgens worden alle mensen ooit ziek gemaakt. Door god welteverstaan. Dus wij worden besmet met een ziekte door een algoed iets als vergelding voor een daad van een al-slecht iets en twee prototype mensen. En dat moeten we zelf goed maken om het medicijn te krijgen. Terwijl dat ons nooit echt zal lukken omdat iedereen ook nog eens zondigt en daardoor dus gevangen is in zonde.
Je moet er maar opkomen als god zijnde bij de beantwoording van de vraag: ok, ik heb een aarde met mensen geschapen en twee ervan zijn de mist in gegaan op aangeven van de duivel. Wat zal ik doen? Ik heb mijn onmetelijke aantal keuzes om hierna verder te gaan maar even teruggebracht tot 2.
1. Ik straf Adam en Eva voor de ongehoorzaamheid doordat ze strafregels moeten schrijven en gooi die duivel uit het universum. Dit was duidelijk geen goede combo. Het leven van de aankomende mensen zal in ieder geval aangenaam zijn! Ik wil het beste voor deze ''mensen''; ik ben immers verantwoordelijk voor de omstandigheden waarin ze leven en het lichaam dat ze krijgen en eigenlijk voor alles. En wat A&E deden kunnen zij niks aan doen. En ik ben liefde.
2. Wel godverpielekes! Wat Adam en Eva nu doen is zo erg dat ik de slang op z'n buik zal laten kruipen en hij zal stof eten! Ja, goeie straf zeg! En de nakomelingen moeten de gevolgen ook maar dragen want ehhh...zo doen sommige mensen het nou eenmaal ook in de opvoeding ofzo! Dus voortaan zal iedereen standaard dood gaan! Ik heb een aantal varianten ontwikkeld en wat interessante middelen. Te weten: verdrinking, verbranding, ziekte, doodbloeden, etc etc. Aanschouw mijn prototypes van liefdesverspreiders: virussen, bacteriën, orkanen, tsunami's, aardbevingen en genetische afwijkingen! Dat zagen ze niet aankomen toen ze tegen me zondigden. Wat denken Adam en Eva wel? Een beetje een hapje nemen van een appel? Dat is ECHT HEEL ERG!! En willen die kinderen ervan af? Dan moeten ze van me houden. En ondertussen blijft iedereen gewoon ziek worden. En pijn hebben. En dood gaan.
En hij kiest 2. Wat lief.
Weet je waar me dat aan doet denken? Aan van die gefrustreerde ouders die ZO kwaad zijn om wat er met hun kinderen gebeurt na een scheiding, dat ze hun kinderen ( en zichzelf ) vermoorden. Een totaal overtrokken, zwaar emotionele en compleet onrechtvaardige, gewelddadige reactie op iets dat iemand anders dan het uiteindelijke slachtoffer hen aangedaan heeft ( de ex? de rechter? zij zelf? In ieder geval niet de kinderen ).
Snap je dat ik het zo zie of vind je dit heel raar? Natuurlijk kun je gods eisen proberen in te willigen. En in jouw geval maakt je dat niet zoveel uit omdat je je sindsdien veel beter voelt, zoals je zelf zegt. En dat vind ik allemaal prima. Maar dat betekent nog steeds niet dat het feit dat jij ( en ik en iedereen ) in de eerste plaats ziek zijn goedgepraat kan worden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Tip:quote:
[..]Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
En ook leerzaam voor christenen om zich te realiseren is dit lijstje van "Jezus" geschriften.
________________________
-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.
Daarnaast vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:
-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.
In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:
-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.
___________________________________
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 14:11:17 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?quote:
[..]
Ik ben, zoals je weet, niet onwetend. Maar ik ageer tegen de uitspraak:
"Wie niet met Mij is, is tegen Mij" (Mt.12, 30 = Lk.11, 23)
Ik ben niet (meer) "met" Jezus maar ik ben ook niet tegen hem omdat ik niet in hem geloof. Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
Ziet er interessant uit die docu, zal hem morgenavond eens kijken.quote:
[..]
Tip:
En ook leerzaam voor christenen om zich te realiseren is dit lijstje van "Jezus" geschriften.
Wie de realiteit vervormd (het afstammen van Adam en Eva, het bestaan van magische wandelstokken en een hel voor jou en mij) kan verwachten daarop gewezen te worden. Anderen zou je kunnen waarschuwen tegen deze ernstige waanideeën.quote:Op donderdag 26 juni 2014 14:05 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Het één sluit het ander niet uit. Dit is een discussieforum.quote:
[..]
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.quote:
[..]
Wie de realiteit vervormd (het afstammen van Adam en Eva, het bestaan van magische wandelstokken en een hel voor jou en mij) kan verwachten daarop gewezen te worden. Anderen zou je kunnen waarschuwen tegen deze ernstige waanideeën.
Wat sluit wat niet uit? Natuurlijk is het een discussieforum en het is daarom belangrijk om naar elkaars argumenten te luisteren, maar juist daarom begrijp ik al die quotes uit de bijbel niet, omdat die van geen enkel belang zijn voor niet-gelovigen.quote:
[..]
Het één sluit het ander niet uit. Dit is een discussieforum.
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme. Als ik het probeer te analyseren zie ik het als een reactie op het militant islamisme en terrorisme, maar het richt zich vooral op christelijk fundamentalisme, waarschijnlijk uit politieke correctheid.quote:
[..]
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.
Maar laten we wel wezen, de posts van iemand als Ali Kannibali zijn erg ouderwets, maar hij doet geen vlieg kwaad. Waarom zou je je daar zo over opwinden. Sommige reacties hier zijn echt rijp voor therapie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja? Geweld en zo? Bedreigingen? Vandalisme? Wat dan precies?quote:
[..]
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme.
Wauw. Wat een analyse. Dus ISIS vermoordt een paar duizend mensen en dan denkt Jigzoz: voor straf ga ik tegen een christen zeggen dat god maar een debiel concept is.quote:Als ik het probeer te analyseren zie ik het als een reactie op het militant islamisme en terrorisme, maar het richt zich vooral op christelijk fundamentalisme,
Wauw. Echt briljant gezien. Heel knap.
Moet je eens in een topic komen waar moslims hun zaak bepleiten.quote:waarschijnlijk uit politieke correctheid.
Geen enkele reactie doet een vlieg kwaad.quote:Maar laten we wel wezen, de posts van iemand als Ali Kannibali zijn erg ouderwets, maar hij doet geen vlieg kwaad.
Niemand windt zich op. Nou ja, jij nu, maar je bent de enige.quote:Waarom zou je je daar zo over opwinden.
Wat een extremistisch, militante reactie.quote:Sommige reacties hier zijn echt rijp voor therapie.
Hangt een beetje van je definitie van geloof en gelovigen af.quote:Op donderdag 26 juni 2014 15:17 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wat sluit wat niet uit? Natuurlijk is het een discussieforum en het is daarom belangrijk om naar elkaars argumenten te luisteren, maar juist daarom begrijp ik al die quotes uit de bijbel niet, omdat die van geen enkel belang zijn voor niet-gelovigen.
Teksten uit de bijbel zijn veel meer dan wat bij elkaar geraapte geschiedenis, wetten en dogma's, er wordt naar de realiteit van God verwezen maar God zelf wordt niet begrepen waardoor het allemaal vrij dogmatisch overkomt.
Ik denk dat als je de term wet zou vervangen door wetmatigheid dat je al een een hele stap zou hebben gemaakt. Een wet van God is geen uitvaardiging van het gezag zoals we dat gewoon zijn te interpreteren maar is als een wetmatigheid van de realiteit.
Het is niet voor niets dat er geen letter aan de wet wordt veranderd door JC, zelfs als hij zou willen zou hij het nog niet gekunt hebben. De wet is de wet omdat het een wetmatigheid is. Je hebt als niet gelovige wel de vrije wil om niet te geloven in de wetmatigheden en de realiteit van God maar je kunt je er niet aan onttrekken.
Ik bedoelde deze:quote:
[..]
Ja? Geweld en zo? Bedreigingen? Vandalisme? Wat dan precies?
[..]
Wauw. Wat een analyse. Dus ISIS vermoordt een paar duizend mensen en dan denkt Jigzoz: voor straf ga ik tegen een christen zeggen dat god maar een debiel concept is.
Wauw. Echt briljant gezien. Heel knap.
[..]
Moet je eens in een topic komen waar moslims hun zaak bepleiten.
[..]
Geen enkele reactie doet een vlieg kwaad.
[..]
Niemand windt zich op. Nou ja, jij nu, maar je bent de enige.
[..]
Wat een extremistisch, militante reactie.
http://rationalwiki.org/wiki/New_Atheism
Afhankelijk van hun fanatisme ook wel aangeduid als militant atheism.
Ik heb trouwens nog een reactie van jou tegoed op een uitgebreide post van mij. Niet slim dat je alleen reageert als ik je verwijs naar therapie....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
O? Welke dan?quote:
[..]
Ik bedoelde deze:
http://rationalwiki.org/wiki/New_Atheism
Afhankelijk van hun fanatisme ook wel aangeduid als militant atheism.
Ik heb trouwens nog een reactie van jou tegoed op een uitgebreide post van mij.
En deze snap ik niet.quote:Niet slim dat je alleen reageert als ik je verwijs naar therapie....
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 16:09:57 ]
En dat 'new atheïsm' vind ik eigenlijk ook nogal meevallen. Als dit al militant is, hoe noem je jehova's dan?
Het probleem is dat veel gelovigen acteren op hun geloof, en dan hebben anderen daar mee te maken. Ik mag op Zondag nog steeds geen boodschappen doen en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis hoeven van mij hun aanvallers niet te vergeven omdat ze naar hun religie gehandeld hebben.quote:
[..]
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat ben ik alleen. Met de rest van FOK! kan je gewoon discussiëren.quote:
[..]
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach, de invloed van religie op onze maatschappij is historisch best te verklaren en ook al jaren aan het afnemen. Er is geen wet in Nederland die het verbiedt dat winkels open zijn op zondag, hoor. Dat jouw lokale supermarkt niet open is of jouw gemeente geen vergunning afgeeft is spijtig, maar ik kan gewoon op zondag naar de Albert Heijn in het dorp verderop, die is de hele dag open.quote:Op donderdag 26 juni 2014 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem is dat veel gelovigen acteren op hun geloof, en dan hebben anderen daar mee te maken. Ik mag op Zondag nog steeds geen boodschappen doen en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis hoeven van mij hun aanvallers niet te vergeven omdat ze naar hun religie gehandeld hebben.
Een beetje hetzelfde inderdaad, maar minder intolerant.quote:
En dat 'new atheïsm' vind ik eigenlijk ook nogal meevallen. Als dit al militant is, hoe noem je jehova's dan?
Je hebt wel een blaadje dat de Strijdkreet heet dacht ik, maar is dat niet van het Leger des Heils? Hoe militant dat ook klinkt, het is niet agressief. In tegendeel. Ze gaan ook niet schelden of zo snap je?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja wat hij geloofd is zijn zaak maar hij is hier toch ook aan het woord zeker. Ik (volgens het evangelie) naar de christelijke hel als niet "wederom-geboren door de Kracht des Heilige Geestes als onderpand tot aan de wederopstanding van de Bruid" en ik moet terughoudend zijn? Je maakt een grapje. Ooit is deze "vertekening van de realiteit" al dan niet met de dreiging van het oordeel van God dat alle niet-christenen zal treffen zoals gepresenteerd in het Nieuwe Testament bij de "gelovige" overgebracht omdat hij niet is gewaarschuwd tegen het bestaan van enge religieuze denkbeelden. Of keek nooit National Geographic maar David Maasbach die elke week maar roept dat zondaars gered moeten worden alvorens het voor altijd en eeuwig "te laat" is en dat "God niet met Zich laat sollen". Het is m.i. niet verstandig om deze psychische angsten op anderen over te brengen en iedereen proberen te doen geloven dat de "tijd nog maar kort is" en iedereen om hem heen ei-gen-lijk naar een eeuwige verlorenheid op weg is ténzij zij zich bekeren. Ik moet terughoudend zijn terwijl gelovigen zaken beweren die gewoonweg niet waar zijnquote:
[..]
Nou, ik denk dat je terughoudend moet zijn in je kritiek op andermans geloof. Wat iemand wel of niet wil geloven is zijn eigen zaak, je kunt niet voor een ander bepalen wat hij/zij nodig heeft om het leven dragelijk te maken. Zolang gelovigen zelf ook anderen vrij laten te geloven wat ze willen, zou ik niet weten wat het probleem is als iemand iets wil geloven dat niet echt bestaat of waar is.
--------------------------------------------
Millitant Atheisme? Je drukt er wel een mooie stempel op he? Je bedoeld gewoon dat ik mijn smoel moet houden en niet mag zeggen wat ik vind van zijn hel of hemel religie? Ik tolereer inderdaad niet dat ik er niets van mag vinden. Het ergste zijn nog wel die militante foldertjes die je van evangeliserende christenen krijgt hier in de stad. "Waar brengt u de eeuwigheid door?". "Bestaat er een hel? Er waren bij die lui van Maasbach zelfs stripverhaaltjes. Dan zag je een feestganger opeens doodgaan aan een hartinfarct en voor de troon van God verschijnen. Een hele grote lege stoel met licht of een grote man zonder gezicht, en dan zei God of Jezus of een stem: "Ik ken u niet!, gooi hem in de buitenste duisternis!".quote:
[..]
Mee eens. Er is een soort hausse gaande van een intolerant militant atheisme. Als ik het probeer te analyseren zie ik het als een reactie op het militant islamisme en terrorisme, maar het richt zich vooral op christelijk fundamentalisme, waarschijnlijk uit politieke correctheid. Maar laten we wel wezen, de posts van iemand als Ali Kannibali zijn erg ouderwets, maar hij doet geen vlieg kwaad. Waarom zou je je daar zo over opwinden. Sommige reacties hier zijn echt rijp voor therapie.
Militant Atheisme? Omdat ik de mensen die hier meelezen probeer mijn mening te geven? Te zeggen dat ik het niet verstandig vind deze waanideen over te brengen op het nageslacht? Het fatalistische geloof in een onherroepelijk "einde van de wereld". Het negatieve denken en de angst die het veroorzaakt? Zij geloven in een letterlijke eeuwige hel of oordeel en dragen dat al dan niet uit. Minimaal geloven zij in deze onzin of ze dat nu voor zichzelf houden of niet.
Dan komen daar ook nog eens demonen en duivels aan te pas. Bizar. Voor deze mensen hoop ik eens dat ze het licht zien in plaats van een Armageddon en de hel. Hoe angstig wil je het dus voor jezélf maken door deze abstracte voormiddeleeuwse schrijfsels als door de 'Heilige Geest' wonderlijk getrouwe bijeengebrachte canon" #kuch#Keizer Constantijn# te willen blijven volhouden als een weergave van de realiteit waarin we leven en deze kul bovendien ook nog aan anderen als de "waarheid" te willen verkopen? En daartegen iets inbrengen noem jij Militant Atheïsme? De realiteit is niet te refereren aan verhalen van een man in de maag van een vis. Of zwevend woestijnvoedsel. Of een stoute vrouw die gewoon ff in een zoutpilaar veranderd. Of Jezus die omhoog vliegt op een wolk waar de discipelen Jezus uit zwaaien die "Spoedig terugkomt om te oordelen de levenden en de doden". Kom nou toch.
Het is al bizar dat ik hier moet benadrukken dat zoiets "raar" is om in te geloven. Je dochter, zoon, vader, moeder, of broer, vriend, vriendin zal op een dag bekeerd en al bij je aankomen en geloven dat jij voor eeuwig naar de hel moet omdat je niet geloofd. Veel succes zo iemand weer op aarde te brengen in zo'n geval. Denk maar niet dat je dan erg lang "agnostisch pacifistisch" blijft haha. Ik denk dat we heel dik van mening verschillen. Ik ben dan ook een groot bewonderaar van wijlen Christopher Hitchens. Ook zo'n 'militant mannetje'. Vervelend is de waarheid voor gelovigen. Elke aai van Hitchens viel als napalm in de nek van zijn debaters dus ik begrijp de term: Militant. Maar alleen wanneer gelovigen het zo noemen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 16:49:01 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Niet schelden? Jij bent zondig, jij bent slecht, jij zult eeuwig branden. Kijk, dat ik het natuurlijk niet serieus neem zorgt ervoor dat het me niet raakt, maar de bedoeling achter dat soort uitspraken is duidelijk.quote:
[..]
Een beetje hetzelfde inderdaad, maar minder intolerant.
Je hebt wel een blaadje dat de Strijdkreet heet dacht ik, maar is dat niet van het Leger des Heils? Hoe militant dat ook klinkt, het is niet agressief. In tegendeel. Ze gaan ook niet schelden of zo snap je?
We hebben hier trouwens pas nog een christenextremist gehad die stelde dat ongelovigen eeuwig zullen branden in de hel omdat God daarmee de gelovigen in de hemel beloont.
Maar als ik zo iemand gestoord noem dan ben ik degene die scheldt?
En intolerant? Helemaal niemand hier zegt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat ze geloven. Het enige wat er gesteld wordt is dat anderen daar niet mee lastiggevallen zouden mogen worden. Wat is daar nou intolerant aan?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 16:49:42 ]
Ik probeer een zinvolle link te leggen tussen dat jij geen boodschappen kan doen op Zondag en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis, maar tot nu toe lukt het niet.quote:
[..]
Het probleem is dat veel gelovigen acteren op hun geloof, en dan hebben anderen daar mee te maken. Ik mag op Zondag nog steeds geen boodschappen doen en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis hoeven van mij hun aanvallers niet te vergeven omdat ze naar hun religie gehandeld hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou kom maar hoor....quote:
[..]
Nee, dat ben ik alleen. Met de rest van FOK! kan je gewoon discussiëren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je wil discussiëren met niet-gelovigen, zul je hun uitgangspositie moeten begrijpen. Wat atheïsten betreft bestaat God niet. Het is dus niet zo dat ze God niet begrijpen, je hebt het over iets dat niet aanwezig is in de realiteit wat niet-gelovigen betreft.quote:
[..]
Hangt een beetje van je definitie van geloof en gelovigen af.
Teksten uit de bijbel zijn veel meer dan wat bij elkaar geraapte geschiedenis, wetten en dogma's, er wordt naar de realiteit van God verwezen maar God zelf wordt niet begrepen waardoor het allemaal vrij dogmatisch overkomt.
Nee, juist niet. Wetmatigheden in de realiteit zijn bv natuurwetten. Als je iemand bepaalde leefregels oplegt, is dat geen wetmatigheid, maar een mening over hoe je vindt dat een maatschappij moet zijn ingericht.quote:Ik denk dat als je de term wet zou vervangen door wetmatigheid dat je al een een hele stap zou hebben gemaakt. Een wet van God is geen uitvaardiging van het gezag zoals we dat gewoon zijn te interpreteren maar is als een wetmatigheid van de realiteit.
Wetten zijn juist geen wetmatigheden, want voor wetmatigheden zijn geen wetten nodig. Er is geen wet nodig die stelt dat E = MC^2, want dat is al zo. Een wet is een regel die je wil afdwingen omdat-ie anders overtreden wordt.quote:Het is niet voor niets dat er geen letter aan de wet wordt veranderd door JC, zelfs als hij zou willen zou hij het nog niet gekunt hebben. De wet is de wet omdat het een wetmatigheid is.
Een niet-gelovige vindt dat dus precies wel, omdat God überhaupt niet bestaat wat hem/haar betreft.quote:Je hebt als niet gelovige wel de vrije wil om niet te geloven in de wetmatigheden en de realiteit van God maar je kunt je er niet aan onttrekken.
Het is geloof/religie.quote:
[..]
Ik probeer een zinvolle link te leggen tussen dat jij geen boodschappen kan doen op Zondag en de slachtoffers van eerwraak en besnijdenis, maar tot nu toe lukt het niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.quote:
[..]
Ja wat hij geloofd is zijn zaak maar hij is hier toch ook aan het woord zeker. Ik (volgens het evangelie) naar de christelijke hel als niet "wederom-geboren door de Kracht des Heilige Geestes als onderpand tot aan de wederopstanding van de Bruid" en ik moet terughoudend zijn? Je maakt een grapje. Ooit is deze "vertekening van de realiteit" al dan niet met de dreiging van het oordeel van God dat alle niet-christenen zal treffen zoals gepresenteerd in het Nieuwe Testament bij de "gelovige" overgebracht omdat hij niet is gewaarschuwd tegen het bestaan van enge religieuze denkbeelden. Of keek nooit National Geographic maar David Maasbach die elke week maar roept dat zondaars gered moeten worden alvorens het voor altijd en eeuwig "te laat" is en dat "God niet met Zich laat sollen". Het is m.i. niet verstandig om deze psychische angsten op anderen over te brengen en iedereen proberen te doen geloven dat de "tijd nog maar kort is" en iedereen om hem heen ei-gen-lijk naar een eeuwige verlorenheid op weg is ténzij zij zich bekeren. Ik moet terughoudend zijn terwijl gelovigen zaken beweren die gewoonweg niet waar zijn
--------------------------------------------
[..]
Millitant Atheisme? Je drukt er wel een mooie stempel op he? Je bedoeld gewoon dat ik mijn smoel moet houden en niet mag zeggen wat ik vind van zijn hel of hemel religie? Ik tolereer inderdaad niet dat ik er niets van mag vinden. Het ergste zijn nog wel die militante foldertjes die je van evangeliserende christenen krijgt hier in de stad. "Waar brengt u de eeuwigheid door?". "Bestaat er een hel? Er waren bij die lui van Maasbach zelfs stripverhaaltjes. Dan zag je een feestganger opeens doodgaan aan een hartinfarct en voor de troon van God verschijnen. Een hele grote lege stoel met licht of een grote man zonder gezicht, en dan zei God of Jezus of een stem: "Ik ken u niet!, gooi hem in de buitenste duisternis!".
Militant Atheisme? Omdat ik de mensen die hier meelezen probeer mijn mening te geven? Te zeggen dat ik het niet verstandig vind deze waanideen over te brengen op het nageslacht? Het fatalistische geloof in een onherroepelijk "einde van de wereld". Het negatieve denken en de angst die het veroorzaakt? Zij geloven in een letterlijke eeuwige hel of oordeel en dragen dat al dan niet uit. Minimaal geloven zij in deze onzin of ze dat nu voor zichzelf houden of niet.
Dan komen daar ook nog eens demonen en duivels aan te pas. Bizar. Voor deze mensen hoop ik eens dat ze het licht zien in plaats van een Armageddon en de hel. Hoe angstig wil je het dus voor jezélf maken door deze abstracte voormiddeleeuwse schrijfsels als door de 'Heilige Geest' wonderlijk getrouwe bijeengebrachte canon" #kuch#Keizer Constantijn# te willen blijven volhouden als een weergave van de realiteit waarin we leven en deze kul bovendien ook nog aan anderen als de "waarheid" te willen verkopen? En daartegen iets inbrengen noem jij Militant Atheïsme? De realiteit is niet te refereren aan verhalen van een man in de maag van een vis. Of zwevend woestijnvoedsel. Of een stoute vrouw die gewoon ff in een zoutpilaar veranderd. Of Jezus die omhoog vliegt op een wolk waar de discipelen Jezus uit zwaaien die "Spoedig terugkomt om te oordelen de levenden en de doden". Kom nou toch.
Het is al bizar dat ik hier moet benadrukken dat zoiets "raar" is om in te geloven. Je dochter, zoon, vader, moeder, of broer, vriend, vriendin zal op een dag bekeerd en al bij je aankomen en geloven dat jij voor eeuwig naar de hel moet omdat je niet geloofd. Veel succes zo iemand weer op aarde te brengen in zo'n geval. Denk maar niet dat je dan erg lang "agnostisch pacifistisch" blijft haha. Ik denk dat we heel dik van mening verschillen. Ik ben dan ook een groot bewonderaar van wijlen Christopher Hitchens. Ook zo'n 'militant mannetje'. Vervelend is de waarheid voor gelovigen. Elke aai van Hitchens viel als napalm in de nek van zijn debaters dus ik begrijp de term: Militant. Maar alleen wanneer gelovigen het zo noemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het lukt nog steeds niet.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar het is toch niet zo dat gelovigen afdwingen dat het geaccepteerd wordt? Op zondag kunnen winkels gewoon open zijn, eerwraak is gewoon een strafbaar feit waarop je wordt vervolgd. Ik zie niet hoe gelovigen hierin hun zin krijgen of opdringen aan niet-gelovigen.quote:
Waar heb ik het over godsdienstoorlogen. Verklaar je nader. Je quote heel mijn bericht. Waar wil je het precies over hebben?quote:
[..]
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Een godsdienstoorlog vanuit het atheïsme... Ik zou er geen een kunnen noemen. Doe eens voor?quote:
[..]
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Schitterend hoe je mijn post verkeerd begrijpt omdat je geenzins van plan bent op een andere manier naar God te kijken dan de manier zoals je al jaren gewend bent wat tevens de manier is waarop gelovigen waarvan naar mijn mening Ali er ook 1 is naar God kijkt.quote:
[..]
Als je wil discussiëren met niet-gelovigen, zul je hun uitgangspositie moeten begrijpen. Wat atheïsten betreft bestaat God niet. Het is dus niet zo dat ze God niet begrijpen, je hebt het over iets dat niet aanwezig is in de realiteit wat niet-gelovigen betreft.
[..]
Nee, juist niet. Wetmatigheden in de realiteit zijn bv natuurwetten. Als je iemand bepaalde leefregels oplegt, is dat geen wetmatigheid, maar een mening over hoe je vindt dat een maatschappij moet zijn ingericht.
[..]
Wetten zijn juist geen wetmatigheden, want voor wetmatigheden zijn geen wetten nodig. Er is geen wet nodig die stelt dat E = MC^2, want dat is al zo. Een wet is een regel die je wil afdwingen omdat-ie anders overtreden wordt.
[..]
Een niet-gelovige vindt dat dus precies wel, omdat God überhaupt niet bestaat wat hem/haar betreft.
Ik vertel je iets heel anders, ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is. Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.
Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.
Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.
Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je ?
Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.quote:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar je was me wel net voor ;-) Kunnen we die stap overslaan.quote:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het argument heeft vooral geen éne reet te makenquote:
[..]
Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.
met het al dan niet bestaan van welke geweldig goede god dan ook!
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Oooh je bedoeld eigenlijk :quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.
Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.
Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.
Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?
[ Bericht 63% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 17:42:19 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.quote:
[..]
ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is.
Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.
Wat bedoel je met "de aard van de werkelijkheid"? Wat betekent dat?quote:Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid.
Los daarvan hebben we het eerder met Molurus en JerryWesterby ook al gehad over wat precies materie is. Er is niemand die zegt dat de realiteit alleen bestaat uit materie, letterlijk niemand. Licht, zwaartekracht, energie, niemand ontkent het bestaan daarvan, ondanks dat ze niet bestaan uit materie. Als jij de natuur gelijk wil stellen aan God, dan is dat je goed recht. Maar zodra je roept dat daar een betekenis of een doel achter zit, moet je dat eerst aannemelijk zien te maken voordat we verder kunnen.
[ Bericht 28% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 18:00:16 ]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.quote:
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
In 1 zin eigenlijk: Is religion outdated in the 21'th century? That's all. Je geloof in een man met een baard is al verdwenen laat je blijken. Voor de rest mag je dat debat kijken of de vraag invullen voor zover de vraag je werkelijk interesseert.quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?quote:
[..]
wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is
Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is. Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"quote:
[..]
En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.
Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?
"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.quote:Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.
Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.
Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.
Het spijt me zeer dat je het zo ervaart, ik ga voor m'n gevoel gewoon serieus in op wat je zegt en probeer helemaal geen gevecht te voeren.quote:
[..]
Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is.
Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.quote:Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"
Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?
Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.quote:"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.
Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.
Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.quote:
[..]
Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Jij kunt deze uitspraak heel eenvoudig vinden... ik heb werkelijk geen idee wat je hier nou bedoelt. Diepere? Dieper in welk opzicht?quote:
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit komt een beetje over als het twijfelen van Descartes. "Ik denk dus ik besta". Helaas kwam Descartes eenvoudig niet verder in het reconstrueren van de werkelijkheid.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
En dan denk ik bij mezelf... wat is deze twijfel, anders dan een verkapt solipsisme? Heb je hier iets aan? Ik zou zeggen: nee.
Hoe weet jij bijvoorbeeld dat Tijn werkelijk bestaat? Neem je dat aan? Zou het kunnen dat hij uitsluitend een deel van jouw ervaring is? En als je dat werkelijk wilt aannemen, waarom voer je dan een gesprek met hem?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klinkt bijna letterlijk als Descartés.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?quote:Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Goed punt!quote:
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?
Als we deze twijfel consequent doorvoeren zou Jappie ook moeten twijfelen, niet alleen aan jouw bestaan maar ook aan het bestaan van de Bijbel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.quote:
Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.
Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.
Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.quote:Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.quote:
[..]
Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.
Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:
[..]
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?
Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Wat een wollig geneuzel Jappie. Serieus, wat wil je nu eigenlijk hiermee? "God is de wetmatigheden, zoals de natuurwetten maar dan dieper". "God is een allesomvattend bewust zijn" "Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?"quote:
[..]
Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.
Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.
[..]
Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.
Nee, serieus ik snap je niet. Het is allemaal blabla. "God bestaat omdat god bestaat en dus bestaat god ook voor jou".
Tja, laat dat nu precies het probleem zijn. Je wilt universele wetmatigheden als god omschrijven, maar vind de natuurwetten te oppervlakkig, enkel dit voegt niks toe, het is een iets wat uitgebreide versie van de "god of gaps". Daar waar nog geen antwoord op hebben, daar plaatsen we die god en we noemen het 'een bewustzijn' en dan noemen we de methode die het universum probeert te beschrijven weg te zetten als oppervlakkig.
Leuk en aardig, maar het is lege uitspraken, het is gebaseerd op hoe jij je geloof interpreteert. Niet op iets tastbaars waarmee werkelijk een discussie over kan worden gehouden. Nee, je hult je in vaag geneuzel en hoopt dat we er dan niet verder op in kunnen gaan? Wie precies probeer je voor de gek te houden denk ik dan?
En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Okquote:Op donderdag 26 juni 2014 18:47 schreef Semisane het volgende:
En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?quote:
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Shit. Ik was al bang dat ik de enige was die het een ongelofelijk geneuzel vond.quote:
[..]
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
