F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een godsdienstoorlog vanuit het atheïsme... Ik zou er geen een kunnen noemen. Doe eens voor?quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Er zijn zat 'godsdienstoorlogen' geweest, ook vanuit het atheisme. Lijkt me niet dat we weer die kant op moeten.
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Schitterend hoe je mijn post verkeerd begrijpt omdat je geenzins van plan bent op een andere manier naar God te kijken dan de manier zoals je al jaren gewend bent wat tevens de manier is waarop gelovigen waarvan naar mijn mening Ali er ook 1 is naar God kijkt.quote:Op donderdag 26 juni 2014 16:53 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je wil discussiëren met niet-gelovigen, zul je hun uitgangspositie moeten begrijpen. Wat atheïsten betreft bestaat God niet. Het is dus niet zo dat ze God niet begrijpen, je hebt het over iets dat niet aanwezig is in de realiteit wat niet-gelovigen betreft.
[..]
Nee, juist niet. Wetmatigheden in de realiteit zijn bv natuurwetten. Als je iemand bepaalde leefregels oplegt, is dat geen wetmatigheid, maar een mening over hoe je vindt dat een maatschappij moet zijn ingericht.
[..]
Wetten zijn juist geen wetmatigheden, want voor wetmatigheden zijn geen wetten nodig. Er is geen wet nodig die stelt dat E = MC^2, want dat is al zo. Een wet is een regel die je wil afdwingen omdat-ie anders overtreden wordt.
[..]
Een niet-gelovige vindt dat dus precies wel, omdat God überhaupt niet bestaat wat hem/haar betreft.
Ik vertel je iets heel anders, ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is. Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.
Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.
Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.
Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je ?
Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.quote:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar je was me wel net voor ;-) Kunnen we die stap overslaan.quote:
Wacht even. Voordat we de hele riedel Pol pot, Stalin, Hitler, etc weer krijgen..... zucht. Waar heb ik het over 'godsdienstoorlogen'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het argument heeft vooral geen éne reet te makenquote:
[..]
Gelukkig zijn we zover dat we dat niet meer doen maar de mentaliteit erachter zouden we ook ontgroeid moeten zijn.
met het al dan niet bestaan van welke geweldig goede god dan ook!
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Oooh je bedoeld eigenlijk :quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid. De wetmatigheden waar ik over spreek zijn daarom ook daadwerkelijk wetmatigheden zoals jij een natuurwet een wetmatigheid noemt maar ze gaan een nog iets diepere realiteit van bestaan in dan de materiele.
Mijn hele post beoogde duidelijk te maken dat datgene wat wij letterlijk lezen als "uitgevaardigde wet" geen wet is omdat hij gegeven is om ons er aan te houden maar dat het een wet is die nu eenmaal zo is omdat hij zo is.
Nogmaals..God is geen man op een wolk met een baard zoals in Michelangelo, God is het wezen zelf. Jij als menselijk wezen bent geschapen naar zijn evenbeeld betekent jij bent als mens in essentie gelijk aan.
Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?
[ Bericht 63% gewijzigd door Monomeism op 26-06-2014 17:42:19 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.quote:
[..]
ik vertel je dat God realiteit is niet omdat het in de bijbel staat of omdat een bepaalde religie dat propageert maar omdat het de realiteit is.
Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.
Wat bedoel je met "de aard van de werkelijkheid"? Wat betekent dat?quote:Je mag het wat mij betreft de natuur noemen maar als je daar de materiele natuur mee bedoeld doe je verschrikkelijk veel tekort aan de werkelijke natuur (lees aard) van de werkelijkheid.
Los daarvan hebben we het eerder met Molurus en JerryWesterby ook al gehad over wat precies materie is. Er is niemand die zegt dat de realiteit alleen bestaat uit materie, letterlijk niemand. Licht, zwaartekracht, energie, niemand ontkent het bestaan daarvan, ondanks dat ze niet bestaan uit materie. Als jij de natuur gelijk wil stellen aan God, dan is dat je goed recht. Maar zodra je roept dat daar een betekenis of een doel achter zit, moet je dat eerst aannemelijk zien te maken voordat we verder kunnen.
[ Bericht 28% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 18:00:16 ]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.quote:
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
In 1 zin eigenlijk: Is religion outdated in the 21'th century? That's all. Je geloof in een man met een baard is al verdwenen laat je blijken. Voor de rest mag je dat debat kijken of de vraag invullen voor zover de vraag je werkelijk interesseert.quote:Op donderdag 26 juni 2014 17:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?quote:
[..]
wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is
Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is. Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"quote:
[..]
En een atheïst bestrijdt dat, dat is het punt. Het maakt niet uit dat dat niet waar is of niet kan in jouw beleving, je zult bereid moeten zijn de gedachtengang van je discussiepartner te volgen om tot een zinnig debat te komen.
Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?
"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.quote:Een goed begin zou bijvoorbeeld zijn dat je uitlegt waarom God volgens jou deel uitmaakt van de realiteit, dan wil ik best meegaan in jouw logica om te kijken of dat hout snijdt. Maar je kunt niet simpelweg roepen "God bestaat dus is het zo", want daar heeft een atheïst natuurlijk geen boodschap aan.
Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.
Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.
Het spijt me zeer dat je het zo ervaart, ik ga voor m'n gevoel gewoon serieus in op wat je zegt en probeer helemaal geen gevecht te voeren.quote:
[..]
Dat doe ik al alleen je zit nog steeds op barricades terwijl er geen gevecht is.
Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.quote:Ik snap dat een atheist bestrijd dat God de realiteit is. Ik snap dat een Atheist "denkt" dat hij zich niet aan opgelegde wetten hoeft te houden omdat hij een verkeerd beeld heeft van wat God nu eigenlijk is. Ik zeg tevens door Ali als voorbeeld te nemen dat ik erken dat veel traditioneel gelovigen er net zo'n Godsbesef op nahouden als hetgeen waar jij nu tegen ageert. Daarmee zou een goed verstaander duidelijk kunnen zien dat ik afstand neem van "dat geloof". Ik begin mijn zin niet voor niets door te stellen: "Het is maar net wat je onder geloof en gelovigen verstaat"
Snap je nu dat de positie die ik inneem vanaf mijn eerste reactie een andere is dan degene waar jij me op aanspreekt ?
Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.quote:"God bestaat dus is het zo" is dus mijn argument niet, mijn argument is dat we eens op een andere manier moeten kijken naar wat er in de bijbel geschreven staat omdat zowel de uitleg van de moderne theist en atheist niet deugd.
Wanneer je God simpelweg voor naamgeving aanneemt als beschrijving voor de werkelijke aard/natuur/essentie der dingen dan blijken een heleboel dingen in de bijbel opeens een ander verhaal te vertellen dan wat algemeen wordt gelooft/bestreden.
Het is door deze andere manier van kijken dat ik durf te stellen dat er feitelijk geen wetten maar wetmatigheden bedoelt worden.
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.quote:Op donderdag 26 juni 2014 18:03 schreef Tijn het volgende:
[..]
Op welke observatie is die hypothese gebaseerd en met welk experiment kan ik dat zelf ervaren?
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Jij kunt deze uitspraak heel eenvoudig vinden... ik heb werkelijk geen idee wat je hier nou bedoelt. Diepere? Dieper in welk opzicht?quote:
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit komt een beetje over als het twijfelen van Descartes. "Ik denk dus ik besta". Helaas kwam Descartes eenvoudig niet verder in het reconstrueren van de werkelijkheid.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
En dan denk ik bij mezelf... wat is deze twijfel, anders dan een verkapt solipsisme? Heb je hier iets aan? Ik zou zeggen: nee.
Hoe weet jij bijvoorbeeld dat Tijn werkelijk bestaat? Neem je dat aan? Zou het kunnen dat hij uitsluitend een deel van jouw ervaring is? En als je dat werkelijk wilt aannemen, waarom voer je dan een gesprek met hem?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klinkt bijna letterlijk als Descartés.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?quote:Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
Goed punt!quote:Op donderdag 26 juni 2014 18:29 schreef Tijn het volgende:
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?
Als we deze twijfel consequent doorvoeren zou Jappie ook moeten twijfelen, niet alleen aan jouw bestaan maar ook aan het bestaan van de Bijbel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.quote:
Ik snap dat je geen traditioneel Christen bent, maar ik begrijp ook dat je gelooft in een hogere macht waarvan ik niet denk dat hij bestaat.
Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.
Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.quote:Waarom zouden we überhaupt naar de bijbel moeten kijken als het gaat om waarheidsvinding, dat is mijn vraag. Het is een boek geschreven door en voor mensen. Dat is interessant als je je wil verdiepen in geschiedenis of cultuur, maar mijns inziens zeggen oude verhalen en voorschriften helemaal niets over de realiteit waarin we leven.
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.quote:
[..]
Tot zover wil ik best met je meegaan. Je kunt niets zeggen over de echte realiteit als deze anders zou zijn dan wat je ervaart, want je doet alles op basis van ervaringen. Daarom zijn gekke mensen ook gek, want in hun beleving zijn ze niet gek. Prima. Wat je hiermee kunt in de praktijk, vraag ik me net als Molurus af, maar dat doet hier niet echt terzake.
Maar dan komt er een sprong waarvan ik niets begrijp:
[..]
Waarom zou de (materiële!) bijbel, die je alleen maar kent door je ervaringen en misschien niet eens echt bestaat opeens wel iets zeggen over de realiteit, maar al je andere ervaringen niet?
Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Wat een wollig geneuzel Jappie. Serieus, wat wil je nu eigenlijk hiermee? "God is de wetmatigheden, zoals de natuurwetten maar dan dieper". "God is een allesomvattend bewust zijn" "Je kunt niet ontkomen aan de essentie waar je zelf uit bestaat ook al ontken je je eigen essentie snap je?"quote:
[..]
Wat we ervaren is dat we leven in een realiteit welke we met ons alledaags bewustzijn niet lijken te kunnen beinvloeden maar waarvan we wel kunnen waarnemen dat deze ervaring onder meer beinvloedbaar is door je manier van kijken te veranderen. Waarvan we ook weten dat afhankelijk van de waarnemer de ervaring zelf een wezenlijk andere kan zijn dan onze eigen ervaring.
Ik zeg dus niet perse dat er een hogere macht bestaat maar als ik zou moeten omschrijven waar ik zelf sta ten opzichte de omschrijving van het allesomvattend bewustzijn welke in de bijbel God genoemd wordt dan heb ik er geen moeite mee om dat als hogere macht te zien.
[..]
Er is geen noodzaak om naar de bijbel te kijken als het gaat om waarheidsvinding, wat ik zeg is dat als je naar de bijbel kijkt is het wellicht handig om het eens met een andere bril op te doen dan degene waar je zo aan gehecht lijkt te zijn.
Nee, serieus ik snap je niet. Het is allemaal blabla. "God bestaat omdat god bestaat en dus bestaat god ook voor jou".
Tja, laat dat nu precies het probleem zijn. Je wilt universele wetmatigheden als god omschrijven, maar vind de natuurwetten te oppervlakkig, enkel dit voegt niks toe, het is een iets wat uitgebreide versie van de "god of gaps". Daar waar nog geen antwoord op hebben, daar plaatsen we die god en we noemen het 'een bewustzijn' en dan noemen we de methode die het universum probeert te beschrijven weg te zetten als oppervlakkig.
Leuk en aardig, maar het is lege uitspraken, het is gebaseerd op hoe jij je geloof interpreteert. Niet op iets tastbaars waarmee werkelijk een discussie over kan worden gehouden. Nee, je hult je in vaag geneuzel en hoopt dat we er dan niet verder op in kunnen gaan? Wie precies probeer je voor de gek te houden denk ik dan?
En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Okquote:Op donderdag 26 juni 2014 18:47 schreef Semisane het volgende:
En ga nu niet weer claimen dat ik het niet begrijp, want dat heb ik al aangegeven, ik begrijp inderdaad weinig van je incoherente geneuzel.
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?quote:
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Shit. Ik was al bang dat ik de enige was die het een ongelofelijk geneuzel vond.quote:
[..]
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?quote:
[..]
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.
Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit. Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Nee, jij ervaart een diepe realiteit, en noemt dat God. Ik noem het emotie.quote:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat als er geen bestaan buiten het bestaan is? Wat als er gewoon de realiteit is en daarmee is het klaar? Waarom zou er meer moeten zijn dan dat?quote:
[..]
Omdat hij veel beter aansluit bij wat vanuit het ervaren de realiteit zou kunnen zijn dan de wetenschappelijke materiele uitleg waarvan we per definitie weten dat hij alleen het bestaan binnen het bestaan kan beschrijven door de beperkingen die zij haarzelf heeft opgelegd voor wat betreft bewijsvoering etcetera.
Het probleem is dat als je alles buiten je eigen ervaringen wantrouwt, je het verschil niet kunt maken tussen wat echt is en je fantasie. Je kunt niet eens weten wat er in boeken staat of wat de wetenschap zegt volgens jou, je kunt alleen weten wat je zelf ervaart. Misschien bestaat de bijbel helemaal niet en baseer je alles op je eigen verzinsels. Immers weet je alleen zeker dat je eigen bewustzijn bestaat en verder niks. In mijn ogen is die manier van denken een doodlopend pad dat absoluut niet kan leiden tot iets dat te maken heeft met waarheidsvinding.quote:Probleem is dat je dit alleen met zekerheid kunt zeggen vanuit het standpunt welke buiten de realiteit van de ervaarder valt en dus kun je alleen terugvallen opdatgene wat je zeker weet en dat is dat je ervaring wordt gevormd door gevoelens. Deze gevoelens zijn gezien vanuit het materiele perspectief het meest wezenlijke aan jezelf. Het probleem met gevoelens is echter dat ook deze bedrieglijk kunnen zijn en laat nu juist over die bedriegelijkheid in de bijbel het een en ander zijn opgeschreven.
Ditzelfde geldt overigens voor meer boeken en zeker in onze moderne tijd is er enorm veel materieel voor handen welke een beschrijving geven van de grotere realiteit.
Is dieper nadenken over hoe alles in elkaar steekt niet precies waar de wetenschap mee bezig is? Wat valt er dieper te onderzoeken dan wat er al gebeurt?quote:Nogmaals..het gaat mij er niet om de bijbel of het geloof aan te smeren, het gaat mij erom dat mensen eens iets dieper gaan nadenken over zichzelf dan alleen maar als fysiek persoon.
Omdat je het verschil niet kunt detecteren tussen een verandering in je bewustzijn door een zintuig en een verandering in je bewustzijn door je eigen gedachten. In Jappie's visie kun je je zintuigen dus niet vertrouwen. Ik vind het persoonlijk niet een erg constructieve manier van redeneren, maar dat is hoe ik begrijp dat hij er tegenaan kijkt. Hoe dat vervolgens bewijst dat er dus een hogere macht bestaat, begrijp ik niet.quote:
[..]
Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?
Wat is nu eigenlijk je probleem ?quote:
[..]
Prima, we kunnen dus deze barrage aan "feelies" weer achter ons laten? Je had verder geen punt, maar wilde even aantonen dat als je het maar vaag genoeg houd, je toch behoorlijke lange posts kan maken?
Of ga je nog concrete aanwijzingen geven over die zogenaamde "grotere realiteit"? Vast niet, want vaagheid moet natuurlijk niet al te concreet worden.
Dat ik zeg dat we eens op een andere manier naar de bijbel moeten kijken dan gangbaar is ?
Dat je eens op een andere manier naar jezelf moet kijken dan de so called harde fysieke buitenkant ?
Je zegt net zelf dat jij niet begrijpt waar ik het over heb en dat het voor jou geneuzel is. Ongetwijfeld is dat voor nog meer mensen zo maar betekent dat dan dat ik niet zo mogen of kunnen posten op de manier waarop ik doe omdat het jou niet welgevallig is ? Omdat het jouw "gevoel" voor wat wel en niet binnen een subforum als filosofie en levensbeschouwing past niet aanspreekt ?
Ben jij de snackbar dan ?
Juist. Ik ga ooit nog eens deze topic reeks doorlezen en proberen te bevatten. Voor nu vind ik het prima en haak ik heerlijk af. Sterkte!quote:
[..]
Omdat je het verschil niet kunt detecteren tussen een verandering in je bewustzijn door een zintuig en een verandering in je bewustzijn door je eigen gedachten. In Jappie's visie kun je je zintuigen dus niet vertrouwen. Ik vind het persoonlijk niet een erg constructieve manier van redeneren, maar dat is hoe ik begrijp dat hij er tegenaan kijkt. Hoe dat vervolgens bewijst dat er dus een hogere macht bestaat, begrijp ik niet.
Omdat ik als ervaarder ook gevoelens heb die niet zintuiglijk worden waargenomen maar emotioneel of mentaal bijv.quote:
[..]
Waarom gevoelens? Waarom niet zintuigen?
Redelijk relevant, en vooral luchtig vermakelijk tussendoor:
Vanaf 19:40 wordt het leuk.
Vanaf 19:40 wordt het leuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Worden mentale beelden niet gevormd middels de buitenkant? En dus in die zin, is emotie ook niet afhankelijk van de buitenkant? Wordt hoe je je op een dag voelt niet mede bepaalt door de buitenkant - en daarmee ook je gevoelens? Hoe zijn gevoelens dan een zuiver beeld van alleen je mentale beelden (en dus uiteindelijk ook van je zintuigen?)? Heb je zonder buitenkant nog steeds blijdschap of woede?quote:
[..]
Omdat ik als ervaarder ook gevoelens heb die niet zintuiglijk worden waargenomen maar emotioneel of mentaal bijv.
Waarom is het dan zo raar om een buitenkant te erkennen?
Nee, mijn probleem met dat geneuzel is dat je niet verder komt dat "gevoelens", en daarbij nog even subtiel aangeeft dat als wij het niet snappen "wij" die zogenaamde diepere realiteit niet snappen omdat we enkel naar de "harde fysieke buitenkant kijken". Hoe je die conclusie weet te trekken is me redelijk een raadsel, maar waarschijnlijk omdat men niet direct meegaat in jouw "feelies"quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk je probleem ?
Dat ik zeg dat we eens op een andere manier naar de bijbel moeten kijken dan gangbaar is ?
Dat je eens op een andere manier naar jezelf moet kijken dan de so called harde fysieke buitenkant ?
Enkel je komt niet verder dan "feelies", niks concreet, maar enkel lege uitspraken. Wat precies bedoel je met diepere realiteit anders dan je eigen gevoelens over de realiteit?
Wil je even aangeven waar ik aangeef dat je niet zo mag posten? Ik meen toch enkel te zeggen dat je je hult in vaagheden en als je verder niet in wilt gaan op kritiek wellicht kunnen we die vaagheden ter kennis aannemen en weer verder gaan.quote:
Ben jij de snackbar dan ?
Ik ben wellicht niet zo diplomatiek, maar ja iedereen heeft wel eens wat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dan schijn je in zijn ogen een 'materialist' te zijn.quote:
en daarbij nog even subtiel aangeeft dat als wij het niet snappen "wij" die zogenaamde diepere realiteit niet snappen omdat we enkel naar de "harde fysieke buitenkant kijken".
Edit: oeps, dat was JerryWesterby. Ik haal ze door elkaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit gedoe over "feelies" doet me erg veel denken aan dit filmpje...hoewel dit weer niet gaat over religie, maar wel over feelies. Weet iedereen meteen waar ik dat nou weer vandaan heb. 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En wat is het verschil tussen dat 'materialisme' en rationalisme?quote:
[..]
Ja, dan schijn je in zijn ogen een 'materialist' te zijn.
Edit: oeps, dat was JerryWesterby. Ik haal ze door elkaar.
Geen idee. In de discussie met JW werd ik er niet wijs uit wat hij precies bedoelde met 'materialisme'. Voor mij is het geen heel coherent begrip en zou dat begrip zelf waarschijnlijk nooit gebruiken, om die reden.quote:
[..]
En wat is het verschil tussen dat 'materialisme' en rationalisme?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is niet meer dan het bestaan maar het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend. Dat het voor een ander genoeg is is prima maar ik ben die ander niet.quote:
[..]
Wat als er geen bestaan buiten het bestaan is? Wat als er gewoon de materiele realiteit is en daarmee is het klaar? Waarom zou er meer moeten zijn dan dat?
Wat ik weet is dat ik een wezen ben wat ervaart. In deze verschil ik niet van de bouwstenen waarmee onze wereld lijkt te zijn opgebouwd. Wanneer de wetenschap x jaar terug gaat in de tijd en uitlegt hoe de bouwstoffen voor DNA worden gevormd beschrijven ze een zelfde realiteit namelijk een wezen wat ervaart met zelfs enige mate van zelfbewustzijn daar het een zeer primaire swotanalyse moet loslaten op zijn haar ervaring en verbindingen aan moet gaan met datgene wat heil brengt en af moet stoten wat onheil brengt. Tot op het meest elementaire niveau waarop we kunnen meten observeren we dus enigerlei vorm van "bewustzijn".quote:Het probleem is dat als je alles buiten je eigen ervaringen wantrouwt, je het verschil niet kunt maken tussen wat echt is en je fantasie. Je kunt niet eens weten wat er in boeken staat of wat de wetenschap zegt volgens jou, je kunt alleen weten wat je zelf ervaart. Misschien bestaat de bijbel helemaal niet en baseer je alles op je eigen verzinsels. Immers weet je alleen zeker dat je eigen bewustzijn bestaat en verder niks. In mijn ogen is die manier van denken een doodlopend pad dat absoluut niet kan leiden tot iets dat te maken heeft met waarheidsvinding.
Waar wij continu op mank gaan in onze ogenschijnlijke objectiviteit is het ideefix dat wij daadwerkelijk objectief kunnen zijn anders dan ingegeven door een hogere macht. Er is voor ons geen mogelijkheid om uit dat bewustzijn te stappen wat zowel in als buiten ons om de basis van het bestaan lijkt te zijn. Wat we wel ervaren is het idee dat ons bewustzijn een gecompliceerder variant is dan die van de "lagere" zijns vormen maar als ik stel dat het logischer is om te denken dat er een nog gecompliceerder variant zou bestaan dan hetgeen ikzelf ervaar dan noem je dat een doodlopende weg. In mijn ogen is wat ik doe rationeel denken en van daaruit proberen de realiteit gestalte te geven. Jij neemt iets anders als basis voor het bestaan maar kan daar veel minder mee verklaren en zegt vervolgens dat ik op de doodlopende weg zit, dat is voor mij onbegrijpelijk.
Ik ben het onmiddellijk met je eens dat de wetenschap vooral door moet gaan met wat ze doet maar waar ze voor moet waken is het idee dat fysica alles verklaart. Het kromme is dat bepaalde takken der wetenschap welke het niet fysische gedeelte van de realiteit beschrijft zoals bijvoorbeeld psychologie alleen serieus genomen wordt als het een fysische verklaring geeft voor de psychische verschijnselen of ervaring maar elke andere verklaring afdoet als nog niet verklaard fysisch fenomeen.quote:Is dieper nadenken over hoe alles in elkaar steekt niet precies waar de wetenschap mee bezig is? Wat valt er dieper te onderzoeken dan wat er al gebeurt?
De wetenschap moet zich wat mij betreft dan ook bezig houden met haar eigen bezigheden maar geen waardeoordelen uitspreken over alles wat zij zelf niet kan verklaren.
Leuk, dat twijfel zaaien. Maar je bereikt er niets mee. Dat het eventueel mogelijk is dat de werkelijkheid er iets anders uit ziet leidt niet meteen naar het bestaan van een God die aanbeden moet worden. Als andere werkelijkheden ook mogelijk zijn is jouw diepere werkelijkheid slechts 1 van de oneindig veel mogelijkheden.quote:
[..]
Simpelweg nadenken over de vraag wie of wat je daadwerkelijk bent afgaande op het enige wat je zeker weet en dat is dat je hooguit kunt zeggen dat je deelnemer bent van je eigen ervaring waarbij je het gevoel hebt fysiek rond te lopen in een fysieke wereld.
Beseffen en erkennen dat alles wat er zich in die ervaring bevind voor jou alleen maar toestbaar/herkenbaar is als onderdeel van die ervaring. Dat is namelijk de werkelijke realiteit waar je in zit.
Hoe je dat kunt toetsen ? Denk eerlijk na over de vraag of er voor jou een andere manier is om de werkelijkheid te ervaren dan door te ervaren. Dat is voor veel mensen teveel gevraagd, zij leven liever in het geloof dat wat er buiten je ervaring bestaat ook daadwerkelijk als harde realiteit bestaat.
Het is dat geloof in het bestaan van die materiele wereld wat voor mij als niet gelovige niet geloofwaardig overkomt waardoor ik kijk naar de opgetekende mystieke ervaringen en realiteit achter de woorden in de bijbel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel een beetje raar, aangezien ik al meerdere malen heb gezegd dat ik met materialisme gewoon bedoel wat er algemeen onder verstaan wordt, en wat met een beetje gogelen gevonden kan worden:quote:
[..]
Geen idee. In de discussie met JW werd ik er niet wijs uit wat hij precies bedoelde met 'materialisme'. Voor mij is het geen heel coherent begrip en zou dat begrip zelf waarschijnlijk nooit gebruiken, om die reden.
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Als jij er iets anders onder verstaat moet je het vooral een keer zeggen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is nu juist de vraag, waar baseer je dat op anders dan door het idee van een ervaring buiten jezelf ?quote:
[..]
Worden mentale beelden niet gevormd middels de buitenkant? En dus in die zin, is emotie ook niet afhankelijk van de buitenkant? Wordt hoe je je op een dag voelt niet mede bepaalt door de buitenkant - en daarmee ook je gevoelens?
Babies of mensen die vast liggen te slapen kunnen prima gezichtsuitdrukkingen laten zien van innerlijk beleefde gevoelens zonder daar achteraf ook maar enigszins bewust van te zijn. Wat wij in deze gevallen kunnen meten is een correlatie met activiteit in bepaalde hersengebieden maar wat we niet kunnen vaststellen is de kip of het ei.quote:Hoe zijn gevoelens dan een zuiver beeld van alleen je mentale beelden (en dus uiteindelijk ook van je zintuigen?)? Heb je zonder buitenkant nog steeds blijdschap of woede?
Het is niet raar om de buitenkant te erkennen dat doen we immers al elk moment van de dag, wat ik stelde en nog steeds stel is dat als ik mezelf wat dieper ga analyseren ik veel van wat ikzelf al logica zie herken in o.a. de bijbel.quote:Waarom is het dan zo raar om een buitenkant te erkennen?
oeps.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou, de meesten noemen het cherry picking
Volgens mij is dat ook niet wat ik zeg maar ik kan me vergissen natuurlijk.quote:Op donderdag 26 juni 2014 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Leuk, dat twijfel zaaien. Maar je bereikt er niets mee. Dat het eventueel mogelijk is dat de werkelijkheid er iets anders uit ziet leidt niet meteen naar het bestaan van een God die aanbeden moet worden.
Valt licht daar ook onder?quote:
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Als jij er iets anders onder verstaat moet je het vooral een keer zeggen.
--> Zo ja, wat zijn de criteria voor 'materie'? (Zonder die criteria is het begrip niet coherent, en tot zover heb je geen criteria verschaft.)
--> Zo nee, dan is het een evident onzinnig standpunt.
Even samengevat wat mijn meermaals herhaalde bezwaar tegen deze uitleg is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-06-2014 20:06:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is de volgende stap van twijfel zaaiers. Je bent niet de eerste met deze manier van redeneren.quote:
[..]
Volgens mij is dat ook niet wat ik zeg maar ik kan me vergissen natuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?quote:
[..]
Nee, dat is de volgende stap van twijfel zaaiers. Je bent niet de eerste met deze manier van redeneren.
Het is meer dat alle mensen (ook ongelovigen) een sterke neiging hebben om verklaringen in te vullen wanneer ze iets niet weten. Het is 1 van de vele factoren in de verklaring voor het bestaan religie. Er zijn er veel meer.quote:
[..]
Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?
Hoe dan ook: de vraag wat de verklaring is voor het bestaan van religie heeft niet noodzakelijk iets te maken met de vraag of er goden bestaan. Ook als er 1 of meerdere goden bestaan zou religie wel eens een verklaring kunnen hebben die daar geheel onafhankelijk van is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ondermijnt nu het begrip 'materialisme'. Dat is wat mij betreft prima. Zoals ik al eerder zei, dat hoort bij mijn argumentatie, dus bedankt.quote:
[..]
Valt licht daar ook onder?
--> Zo ja, wat zijn de criteria voor 'materie'? (Zonder die criteria is het begrip niet coherent.)
--> Zo nee, dan is het een evident onzinnig standpunt.
Even samengevat wat mijn meermaals herhaalde bezwaar tegen deze uitleg is.
Wat is licht? Er bestaat geen licht. Licht is bewustzijn. Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, omdat er geen licht bestaat. Wat er werkelijk is weten we niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ondermijn nu vooral de semantiek van het begrip zoals jij het gebruikt. Waarmee de vraag open blijft: waar heb je het nu tig posts over gehad? Als je een begrip gebruikt is het wel handig als je ook weet wat het betekent. Je demonstreert nu vooral dat je dat niet weet.quote:
[..]
Je ondermijnt nu het begrip 'materialisme'. Dat is wat mij betreft prima. Zoals ik al eerder zei, dat hoort bij mijn argumentatie, dus bedankt.
Mijn vraag was meer: is licht materie? Als jouw antwoord daarop 'nee' is dan is 'materialisme' zoals jij de term gebruikt een evident onzinnig standpunt. Er is niemand die jij 'materialist' zou noemen en die tegelijk het bestaan van licht ontkent zoals jij dat doet. Zulke mensen bestaan niet.quote:
Wat is licht? Er bestaat geen licht. Licht is bewustzijn. Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, dus bestaat er geen licht. Wat er werkelijk is weten we niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heb je liever; onzekerheid of de zekerheid van het niet-bestaan van Goden?quote:
[..]
Lol wacht even..als ik mij niet vergis is een van de bezwaren van een groot deel van de hier op Fok postende Atheïsten vs het geloof dat gelovigen geloven omdat zij niet om kunnen gaan met de realiteit van de onzekerheid was het niet ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?quote:
[..]
Iemand die van geboorte af blind is heeft nooit licht gezien, omdat er geen licht bestaat.
Zo'n blinde, die volhoudt dat licht niet bestaat, zal dan toch moeite gaan krijgen om te verklaren waarom andere mensen geluid beginnen te maken wanneer hij een zaklamp op ze richt en de knop indrukt. "Hee, schijn dat ding eens niet in mijn gezicht!"quote:
[..]
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?
Maar wellicht bestaan zaklampen ook niet voor een blinde ofzo.
En natuurlijk warmtestraling... zelfde principe, maar prima waarneembaar zonder ogen. En UV zorgt er nog steeds voor dat je verbrandt, als je er teveel van op je huid krijgt.
Ik zou zeggen: licht is goed waarneembaar voor een blinde. Alleen wat wij het visuele spectrum noemen wat minder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ligt alles toch open voor je: "Snaartechnisch solipsisme vs de Matrix Mozes". Verzin maar wat je bedenken kan. Eigenlijk kan het allemaal. Maar empirische bewijzen zijn nodig.quote:
[..]
Er is niet meer dan het bestaan maar het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend. Dat het voor een ander genoeg is is prima maar ik ben die ander niet.
"Today, a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves. Here's Tom with the weather." (Bill Hicks)
Ik smul op zich wel van dit soort docu's.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Voor zover ik het begrijp, denken Jappie en ook JerryWesterby dat er een realiteit is die anders is dan wat wij waarnemen als de wereld om ons heen. Wat ze bedoelen met "materie" is niet wat wetenschappers materie noemen, maar ze bedoelen daarmee alles binnen de wereld die wij waarnemen.quote:
[..]
Mijn vraag was meer: is licht materie? Als jouw antwoord daarop 'nee' is dan is 'materialisme' zoals jij de term gebruikt een evident onzinnig standpunt. Er is niemand die jij 'materialist' zou noemen en die tegelijk het bestaan van licht ontkent zoals jij dat doet. Zulke mensen bestaan niet.
Een beetje zoals die film The Matrix, waarin mensen denken dat ze gewoon hun leventje leven, maar in feite in een badje liggen en aangesloten zijn op een grote machine die die werkelijkheid voor ze genereert.
In die logica is licht dus materie, omdat het alleen bestaat in onze waarneembare realiteit en niet per se in de "echte" realiteit. Dat wetenschappers het geen materie noemen omdat het geen ruimte inneemt en geen massa heeft, is weer wat anders, want dat gaat allemaal over "onze" realiteit en niet "de realiteit daarbuiten". Correct me if I'm wrong.
Hoe je in vredesnaam ooit iets zinnigs zou kunnen zeggen over hoe de wereld buiten The Matrix eruit ziet en waarom zoiets überhaupt zou bestaan, begrijp ik nog steeds niet. En ik begrijp al helemaal niet hoe je kunt zeggen dat het aannemelijker is dat er een wereld buiten de The Matrix bestaat dan dat-ie niet bestaat.
Ik ga hem eerst bekijken voordat ik ga reageren op je post maar het ziet er iig uit als een docu waar mijn aandacht normaal gesproken ook wat langer op zou blijven hangen.:)quote:
[..]
Dan ligt alles toch open voor je: "Snaartechnisch solipsisme vs de Matrix Mozes". Verzin maar wat je bedenken kan. Eigenlijk kan het allemaal. Maar empirische bewijzen zijn nodig.
"Today, a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves. Here's Tom with the weather." (Bill Hicks)
Ik smul op zich wel van dit soort docu's.
Wat kan bijvoorbeeld niet verklaard worden?quote:
[..]
het materiele bestaan zoals wij het kennen is niet alles verklarend en daardoor voor mij niet bevredigend.
Dan is de definitie 'datgene dat wij waarnemen'. Maar dat is al helemaal niet coherent... dat zou betekenen dat de materie (in de wetenschappelijke uitleg daarvan) die wij niet waarnemen in hun ogen "immaterieel" is. Er is dan niets dat materieel van niet-materieel onderscheidt, anders dan ons eigen subjectieve standpunt. Dat zou betekenen dat dingen materieel worden op het moment dat je ze waarneemt.quote:
Wat ze bedoelen met "materie" is niet wat wetenschappers materie noemen, maar ze bedoelen daarmee alles binnen de wereld die wij waarnemen.
Bovendien is er geen enkel persoon die zij zouden omschrijven als 'materialisten' die zou beweren dat datgene dat wij niet waarnemen niet bestaat.
Ik kan er linksom of rechtsom geen brood van bakken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank voor de tip, gelijk even toegevoegd aan het video topic.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.quote:
[..]
Ik ga hem eerst bekijken voordat ik ga reageren op je post maar het ziet er iig uit als een docu waar mijn aandacht normaal gesproken ook wat langer op zou blijven hangen.:)
The illusion of matter
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat dingen materieel worden op het moment dat je ze waarneemt.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 26-06-2014 21:05:37 ]
Het feit dat mensen het niet met je eens zijn, wil niet zeggen dat ze niet rationeel kunnen nadenken, zaken uit de weg gaan, of nooit durven te twijfelen aan hun eigen overtuigingen. M.i. overschat je de kracht van je argumenten. Ik quote hele teksten omdat het een simpele welles-nietus discussie met je zou worden, immers ben je zo overtuigd van je eigen standpunt, het zou me veel te veel tijd kosten zonder een steek verder te komen. Het lijkt mij er meer op dat je simpelweg wilt horen dat je gelijk hebt. Ik zie in ieder geval niet dat je enigszins open zou staan om je eigen ideeen ter discussie te stellen. Maar als ik ernaast zit, excuses.quote:
[..]
Het is een ménselijke puinhoop. Je veralgemeend/verkleint "God" hier ineens door te zeggen dat mijn betoog geen reden is om niet in God te geloven. Dat zeg ik dus ook helemaal niet. Ik heb het over "godsbeeld". Jij leeft ook een "godsbeeld". Een duidelijk verschil. Daarom zeg ik: Je ziet maar leest niet.
Rationaliteit kan niet winnen hier. Dat weet ik met gelovigen. Dan komen er weer bijbelteksten. Dat er over zaken heengelezen wordt weet ik ook. Het waarom "gelovigen dat doen" is des te interessanter. Waarom is het zo dat gelovigen systematisch rationaliteit ontwijken op elk moment waar die het geloof weerlegd of kan ondermijnen? Ik denk omdat elke twijfel over het geloof samen met de onrust en angst de weg opent naar een mogelijke afvalligheid en de gelovige zo nog verder afglijdend naar een "eeuwige verdoemenis" zal leiden. Alleen al de angst om te dúrven vermoeden dat het héél héél misschien wel eens allemaal niet waar zou kúnnen zijn...Daar gaan 100 alarmbellen af bij de gelovige. Angst. Want je had immers al besloten te "geloven"! Je hart gegeven! Ja dán ga ik niet eens probéren te twijfelen. Ik geef de satan daar geen ruimte voor. Daarom zeg ik: Ik begrijp je 100%
Onderwerping aan dogmatische dreiging met daar bovenop ook nog eens de angst je vrienden en familie voor eeuwig te (kunnen) verliezen of alleen al aan de gedachte jezelf of anderen voor altijd naar de hel te moeten zien vertrekken. Dat is het grootste christelijke "emotionele argument" en mentale gevangenis die wordt aangevoerd en in stand gehouden. Tenzij je wedergeboren bent of blijft kom je er niet in die hemel. Conclusie. Er hangt teveel vanaf om over bijvoorbeeld de oorsprong en geschiedenis van de tot stand koming van alle religie na te denken. Of wetenschap of evolutie etc. etc.
Daarom gaan gelovigen niet in op details maar quoten meestal als een Ninja hele lappen tekst tegelijk en gebruiken bijbelteksten als semantische werpsterren en manoeuvreren over de hordes van de rede waarna ze in een rookwolk weer verdwijnen en aan de andere kant weer verschijnen met een gods-kreet.
Leerzaam? Jazeker!
Je zit ernaast. Als jij al verwacht dat het een nietus/welles spelletje gaat worden dan blijkt daaruit dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan klopt er iets niet aan je redenatie. Wellus nietus over en weer zijn niet aan de orde wanneer je over feiten spreekt.quote:
[..]
Het feit dat mensen het niet met je eens zijn, wil niet zeggen dat ze niet rationeel kunnen nadenken, zaken uit de weg gaan, of nooit durven te twijfelen aan hun eigen overtuigingen. M.i. overschat je de kracht van je argumenten. Ik quote hele teksten omdat het een simpele welles-nietus discussie met je zou worden, immers ben je zo overtuigd van je eigen standpunt, het zou me veel te veel tijd kosten zonder een steek verder te komen. Het lijkt mij er meer op dat je simpelweg wilt horen dat je gelijk hebt. Ik zie in ieder geval niet dat je enigszins open zou staan om je eigen ideeen ter discussie te stellen. Maar als ik ernaast zit, excuses.
Jezus vloog rond op een wolk. Is dat een feit of is dat geloof? Geloof in een pratende ezel is iets geheel anders dan weten dat ezels niet kunnen praten. En we weten dat ezels niet kunnen praten. Welles nietes is dus niet helemaal aan de orde hier.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Zo..ff fillempie gekeken om te zien of we echt zijn en de slot conclusie aldaar lijkt te zijn dat dat vooralsnog niet te bepalen valt maar dat en sich ook niet zo gek veel uitmaakt omdat het iig echt aanvoelt. De grap in mijn ogen is dus eigenlijk dat echt of niet echt uiteindelijk een kwestie van perceptie en beleving is. Zeg maar een "gevoelletje"quote:
[..]
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
Voor wat betreft je poging om de werkelijkheid conform Jerry en Jappie kernachtig neer te zetten moet ik je mededelen dat ik uitsluitend voor Jappie kan spreken en ik heb zo het vermoeden dat Jerry een soortgelijke uitspraak zou kunnen doen. Wat JW en ik gemeen hebben is volgens mij het idee dat bewustzijn zelf aan de basis staat van het bestaan maar voor wat betreft onze visie op God, religie of onze exacte rol in het bestaan en nog veel meer facetten zou ik niet kunnen bevestigen of ontkennen dat JW hetzelfde voor ogen heeft als ik.
Verder vullen zowel jij als Molurus zelf al als waarheid in wat "wij" vinden maar ik zou het zelf toch net ff iets anders formuleren allemaal. Niet getreurd; nieuwe ronde nieuwe kansen..nu eerst maar eens een paar uur het bewustzijn uitschakelen.
De docu is inmiddels bekeken maar ik weet eerlijk nog niet zo goed hoe ik de inhoud nou moet plaatsen anders dan dat er wel enorm veel veronderstellingen nodig zijn om wetenschappelijk te verklaren dat het om de ervaring gaat.quote:
[..]
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.
The illusion of matter
Morgen deze link maar eens opvolgen...cya
Ik begrijp ook niets van het leven... en na de dood etc.. Alleen gelovigen hebben daar alle kennis over.quote:
[..]
De docu is inmiddels bekeken maar ik weet eerlijk nog niet zo goed hoe ik de inhoud nou moet plaatsen anders dan dat er wel enorm veel veronderstellingen nodig zijn om wetenschappelijk te verklaren dat het om de ervaring gaat.
Morgen deze link maar eens opvolgen...cya
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik denk dat mijn redenatie bijzonder goed klopt. Je bent overtuigd van je eigen gelijk, dat is oke, maar ik ga er verder geen tijd aan besteden. Goeie nachtquote:
[..]
Je zit ernaast. Als jij al verwacht dat het een nietus/welles spelletje gaat worden dan blijkt daaruit dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan klopt er iets niet aan je redenatie. Wellus nietus over en weer zijn niet aan de orde wanneer je over feiten spreekt.
Jezus vloog rond op een wolk. Is dat een feit of is dat geloof? Geloof in een pratende ezel is iets geheel anders dan weten dat ezels niet kunnen praten. En we weten dat ezels niet kunnen praten. Welles nietes is dus niet helemaal aan de orde hier.
Nee je redenatie klopt totaal niet. Er zijn bewijzen nodig voor jouw vreemde beweringen. En je hebt totaal geen aandacht besteed aan welk argument van wie dan ook. En ik denk ook te weten waarom. En ik vermoed jij ook.quote:
[..]
Ik denk dat mijn redenatie bijzonder goed klopt. Je bent overtuigd van je eigen gelijk, dat is oke, maar ik ga er verder geen tijd aan besteden. Goeie nacht
[ Bericht 4% gewijzigd door Monomeism op 27-06-2014 01:16:01 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dit bericht heb je ook bewust genegeerd Ali. Vermoed ik. Hier komt 'ie nog eens.
Christelijke liefde bestaat eruit dat je mensen wil bekeren en met een glimlach sterk wil aandringen om maar te gaan geloven wat jij gelooft. Je vrienden, kennissen, collega's, sportclub, school, de mensen uit je flat, straat, winkel, buis, tram, trein, die gaan immers voor eeuwig verloren. En jij met al je christelijke liefde mag gaan proberen zo'n beetje te colporteren in deze alreeds verdoemde wereld die straks ten onder gaat in vreselijke oorlogen en plagen want anders zullen deze mensen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat hieruit mensen met een ander geloof als misleid te beschouwen, en dat wanneer zij geen christen zullen worden zij naar de hel zullen gaan, samen met de moordenaars, de leugenaars, de hoeren, de homo's. Je bent hoe dan ook van nature een slecht mens. Zij die de "Heilige Geest" niet hebben zullen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat uit een mentale gevangenis. Een geloof als een piramide spel" waarin "een behoudene" anderen (dodelijk bezorgd als hij is voor het lot van al diegenen die geen christen zijn) moet gaan aanspreken om mee te doen in dit "spel van eeuwig leven of dood".
Dat is de "christelijke liefde" in een benauwde compulsieve glimlach verpakt. Het is geen échte liefde. Het is een zelfkastijding (en een aanslag op je naasten) te denken dat jouw ongelovige vrienden, familie, collega's, dienen te moeten worden gered van een eeuwige ondergang. Liefde? Welnee...
[ Bericht 1% gewijzigd door Monomeism op 27-06-2014 01:14:10 ]
Christelijke liefde?quote:
[..]
Wat je doet door mensen die christelijke liefde zoeken te praktiseren zwak te noemen, is je eigen zwakte tonen, je eigen incapaciteit, en maakt jezelf daarmee een schouwspel voor allen. Het is beter in het geheel niets te zeggen, dan anderen de kop in proberen te drukken door middel van ridiculisering.
Christelijke liefde bestaat eruit dat je mensen wil bekeren en met een glimlach sterk wil aandringen om maar te gaan geloven wat jij gelooft. Je vrienden, kennissen, collega's, sportclub, school, de mensen uit je flat, straat, winkel, buis, tram, trein, die gaan immers voor eeuwig verloren. En jij met al je christelijke liefde mag gaan proberen zo'n beetje te colporteren in deze alreeds verdoemde wereld die straks ten onder gaat in vreselijke oorlogen en plagen want anders zullen deze mensen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat hieruit mensen met een ander geloof als misleid te beschouwen, en dat wanneer zij geen christen zullen worden zij naar de hel zullen gaan, samen met de moordenaars, de leugenaars, de hoeren, de homo's. Je bent hoe dan ook van nature een slecht mens. Zij die de "Heilige Geest" niet hebben zullen voor eeuwig verloren gaan. Christelijke liefde bestaat uit een mentale gevangenis. Een geloof als een piramide spel" waarin "een behoudene" anderen (dodelijk bezorgd als hij is voor het lot van al diegenen die geen christen zijn) moet gaan aanspreken om mee te doen in dit "spel van eeuwig leven of dood".
Dat is de "christelijke liefde" in een benauwde compulsieve glimlach verpakt. Het is geen échte liefde. Het is een zelfkastijding (en een aanslag op je naasten) te denken dat jouw ongelovige vrienden, familie, collega's, dienen te moeten worden gered van een eeuwige ondergang. Liefde? Welnee...
[ Bericht 1% gewijzigd door Monomeism op 27-06-2014 01:14:10 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
quote:
[..]
Urm kun je het in 2 zinnen vertalen ? Kijken naar een discussie van 2 uur 40 welke simpelweg zou moeten bevestigen wat ik zelf heb gezegd lijkt me iets teveel gevraagd eerlijk gezegd.
Kom op jongens zo moeilijk is het niet..wat ik zeg is dat er een diepere realiteit is en dat het die realiteit is waar daadwerkelijk in de bijbel naar wordt verwezen dmv gelijkenissen beeldspraak en weet ik veel wat niet meer. Die realiteit of beschrijving van die realiteit heet in de bijbel God, big deal.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Wij vullen dat in omdat "jullie" dat helemaal niet formuleren. Steeds grote lappen tekst, maar wat jullie nou precies bedoelen blijft in nevelen gehuld.quote:
Verder vullen zowel jij als Molurus zelf al als waarheid in wat "wij" vinden maar ik zou het zelf toch net ff iets anders formuleren allemaal.
Met name dat vind ik best frustrerend.. we hoeven het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn of hetzelfde wereldbeeld erop na te houden, maar het blijf mij - en volgens mij spreek ik ook voor Tijn - volstrekt onduidelijk wat jullie wereldbeeld nu eigenlijk is.
Het blijft bij zweverige bewoordingen zoals 'diepere realiteit', zonder dat die begrippen ooit worden ingevuld. Dus proberen wij in te vullen wat jullie daarmee bedoelen. Niet om een stroman op te zetten, maar in de hoop te achterhalen waar jullie het over hebben.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 27-06-2014 08:50:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het staat er met opzet, omdat dat juist het hele punt is.quote:
Ik stoor me echt de hele tijd aan het woordje toch in de TT.
Mooi he?quote:
Ik stoor me echt de hele tijd aan het woordje toch in de TT.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Het is me een groot mysterie.quote:
[..]
Nee je redenatie klopt totaal niet. Er zijn bewijzen nodig voor jouw vreemde beweringen. En je hebt totaal geen aandacht besteed aan welk argument van wie dan ook. En ik denk ook te weten waarom. En ik vermoed jij ook.
De bewijzen voor je beweringen bedoel je?quote:
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik hoef niemand hier iets te bewijzen.quote:
[..]
De bewijzen voor je beweringen bedoel je?
Waarom niet?quote:
[..]
Ik hoef niemand hier iets te bewijzen.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Leg uit aubquote:
[..]
Omdat ik niets van anderen verwacht.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dat doe ik. Leg dus even uit waarom je niets hoeft uit te leggen terwijl je wel van alles claimt.quote:
[..]
Denk eerst goed na alvorens te reageren.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Wat denk je zelf?quote:
[..]
Dat doe ik. Leg dus even uit waarom je niets hoeft uit te leggen terwijl je wel van alles claimt.
Ik weet niet. Daarom vraag ik het.quote:
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik weet het nog steeds niet. Ga je het nu uitleggen of blijf je jezelf te kijk zetten.quote:
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Nee zo makkelijk kom je er niet vanaf.quote:
[..]
Ik weet het nog steeds niet. Ga je het nu uitleggen of blijf je jezelf te kijk zetten.
Ik hoef nergens "vanaf". haha. Wat zichtbaar is hier is dat jij je er makkelijk vanaf maakt.quote:
[..]
Nee zo makkelijk kom je er niet vanaf.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Jongens... iets meer inhoud mag wel. Dit gaat echt helemaal nergens over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
16 meter gebiedquote:Op vrijdag 27 juni 2014 11:58 schreef Molurus het volgende:
Jongens... iets meer inhoud mag wel. Dit gaat echt helemaal nergens over.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ah de moderator spreekt
Wat ik bedoel is dat ik niet verplicht ben om iets aan een ander te bewijzen, omdat ik niet van een ander verwacht dat hij iets aan mij bewijst.
We zitten op een forum, niet in de rechtbank.
Wat ik bedoel is dat ik niet verplicht ben om iets aan een ander te bewijzen, omdat ik niet van een ander verwacht dat hij iets aan mij bewijst.
We zitten op een forum, niet in de rechtbank.
Penalty!! Dit is echt een belachelijk argument. En dat weet jij best. Je wilt dus een monologe preekstoel met 1 richtingsverkeer waar we bijbelteksten moeten slikken. Zonder weerwoord. Dit is geen kerk maar een discussie-forum.quote:
Ah de moderator spreekt
Wat ik bedoel is dat ik niet verplicht ben om iets aan een ander te bewijzen, omdat ik niet van een ander verwacht dat hij iets aan mij bewijst.
We zitten op een forum, niet in de rechtbank.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
En daar gaat het dus mis. Binnen religieuze zaken gebruiken religieuzen nu eenmaal argumenten die voor de ongelovige nergens op slaan. Tot een normale discussie zal het dan ook nooit komen. Zo wel, dan is het resultaat dat er weer een ongelovige bij is.quote:
[..]
Dit is echt een belachelijk argument. En dat weet jij best. Je wilt dus een monologe preekstoel met 1 richtingsverkeer. Dit is geen kerk maar een discussie-forum.
Ik vind het hele idee van 'bewijs' zo ridicuul. Het hele punt van dit topic is volgens mij niet dat we elkaar moeten overtuigen met bewijzen. Geen van ons is uberhaupt op zoek om overtuigd te worden? Het is een wisseling van gedachten. Als we van mening verschillen is dat prima. Leven en laten leven.quote:
[..]
En daar gaat het dus mis. Binnen religieuze zaken gebruiken religieuzen nu eenmaal argumenten die voor de ongelovige nergens op slaan. Tot een normale discussie zal het dan ook nooit komen. Zo wel, dan is het resultaat dat er weer een ongelovige bij is.
Logisch. Anders zou je niet gelovig kunnen zijn.quote:
[..]
Ik vind het hele idee van 'bewijs' zo ridicuul.
Precies. Beetje aftasten hoe de andere kant naar de zaken kijkt. Meer zit er eigenlijk niet in.quote:Het hele punt van dit topic is volgens mij niet dat we elkaar moeten overtuigen met bewijzen. Geen van ons is uberhaupt op zoek om overtuigd te worden? Het is een wisseling van gedachten. Als we van mening verschillen is dat prima. Leven en laten leven.
Maar ik ben het niet eens met jouw levensvisie die je hier aan anderen opdringt met je bijbeltekstenen en in-directe dreigementen met een eeuwige verlorenheid aan het adres van diegenen die niet zitten te wachten op deze leugens en verdraaiingen van de realiteit. Ik vraag dus om bewijzen van jouw zwaar wegende claims en beschuldigingen op anderen. Ik bied dus een tegen woord hier. En elke keer wanneer jij iets beweerd wat niet aan te tonen is vraag ik jou dat uit te leggen. Maar dat doe je niet. Dat "hoef" je niet.quote:
[..]
Ik vind het hele idee van 'bewijs' zo ridicuul. Het hele punt van dit topic is volgens mij niet dat we elkaar moeten overtuigen met bewijzen. Geen van ons is uberhaupt op zoek om overtuigd te worden? Het is een wisseling van gedachten. Als we van mening verschillen is dat prima. Leven en laten leven.
Vind jijzelf. Dat is nogal éénzijdig he?
Maar wat ik eerder al zei klopt:
Daarom gaan gelovigen niet in op details maar quoten meestal als een Ninja hele lappen tekst tegelijk en gebruiken bijbelteksten als semantische werpsterren en manoeuvreren over de hordes van de rede waarna ze in een rookwolk weer verdwijnen en aan de andere kant weer verschijnen met een gods-kreet.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
fixedquote:
[..]
Binnen religieuze zaken gebruiken religieuzen nu eenmaal argumenten die voor de ongelovige nergens op slaan.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Volgens mij ben ik vrij helder wanneer ik stel dat van alle so called objectieve bewijzen voortkomend uit de wetenschappelijke wereld er niet een de toets van het subjectief bij jou als bewustzijn binnenkomen kan doorstaan.quote:
[..]
Wij vullen dat in omdat "jullie" dat helemaal niet formuleren. Steeds grote lappen tekst, maar wat jullie nou precies bedoelen blijft in nevelen gehuld.
Met name dat vind ik best frustrerend.. we hoeven het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn of hetzelfde wereldbeeld erop na te houden, maar het blijf mij - en volgens mij spreek ik ook voor Tijn - volstrekt onduidelijk wat jullie wereldbeeld nu eigenlijk is.
Het blijft bij zweverige bewoordingen zoals 'diepere realiteit', zonder dat die begrippen ooit worden ingevuld. Dus proberen wij in te vullen wat jullie daarmee bedoelen. Niet om een stroman op te zetten, maar in de hoop te achterhalen waar jullie het over hebben.
Ik moet om daar te komen vanwaar jullie vertrekken eerst de aanname doen dat die "realiteit" de echte is. Mijn vraag is en blijft: Hoe kom ik daar zonder aannames te doen en waarom zou die aanname een betere zijn dan te vertrekken vanuit wat ik wel met zekerheid kan zeggen namelijk dat ik bewust zijn ben ?
Vervolgens krijg ik om me oren dat dat een doodlopend weg is zonder verdere argumentatie en moet ik zelf maar invullen wat ermee bedoeld wordt en dat doe ik dan ook zonder morren of klagen echter zodra ik dat doe wordt het uitgelegd als stroman maar zodra jij of een andere "materialist" (moest de term toch nog een keer gebruiken
) mij woorden of waarheden in de mond legt dan komt dat omdat mijn verhaal over een diepere realiteit zo onduidelijk is dat jullei eigenlijk geen andere keus rest ?Alsjeblieft zeg, als we elkaar op die manier vliegen moeten afvangen dan is er geen fatsoenlijke discussie meer mogelijk. Wanneer je echt kwaad wil kun je anno 2014 zo'n beetje over elk woord of begrip wel een aparte discussie opzetten. Wanneer JW spreekt over materialisme dan hanteert hij gewoon het begrip zoals het staat omschreven in de filosofie.
Wat jij echter doet is het begrip materialisme zover oprekken dat uiteindelijk zelfs een nog niet materieel beschreven fenomeen als bewustzijn in eens materieel genoemd zou kunnen worden.Uiteraard is dat je goed recht maar het maakt de discussie er niet makkelijker op.
Maar wellicht is het handig om gewoon rechtstreeks aan je te vragen of bewustzijn direct of indirect is ontstaan uit de complexiteit van de natuur ( hersenen ) of dat het uit zichzelf bestaat?
Ik denk namelijk dat het uit zichzelf bestaat en vind dat filosofisch gezien een zuiverder standpunt; nu jij .
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |