Onzin, als uiteindelijke alles-bepalende god die uiteindelijk verantwoordelijk is voor "spelregels" is die uiteraard (mede)verantwoordelijk voor de gevolgen die daaruit voortvloeien.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de duivel verleidde de mens. De duivel is dus schuldig, en Adam en Eva zijn schuldig. Wij zitten simpelweg met de gevolgen van hun daden opgezadeld.
Laten we gewoon eerlijk zijn over de situatie zoals de bijbel die beschrijft.quote:
Volgens mij is dat de meest gangbare manier in het Nederlands om dit te beschrijven. Schuldig aan, of verantwoordelijk voor, wat je wilt. Wat ik bedoel is, mensen maken fouten, zadelen anderen met de gevolgen op, en zijn daar verantwoordelijk voor. Echter vraagt het doorgaans een zekere investering van degenen die met de gevolgen zit om daar een positieve verandering in aan te brengen. En vaak heeft hij ook gewoon hulp nodig, of simpelweg de aanwezigheid en invloed van anderen. We zijn niet alleen op de wereld.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Uiteraard, ik begrijp wat je bedoelt. Maar valt je taalgebruik je zelf niet op als je een situatie als deze beschrijft? Ik wil je gewoon woorden in de mond leggen ofzo. Maar je zegt: schuldig aan.
Nee, de duivel en Adam en Eva zijn schuldig, dat is hoe de bijbel het presenteert. De mens is besmet met een erfelijke ziekte. Daar kan niemand wat aan doen, behalve God. Wil je genezen worden?quote:Dat duidt op dat iemand iets verkeerd heeft gedaan. Natuurlijk gaan mensen bizar vaak de fout in. Maar dat is toch geen verklaring voor het feit dat iedereen altijd opgezadeld wordt met de dood en pijn en lijden en alles wat naar is, puur en alleen door een ander? Iets waar god dus schuldig aan is, als ik je woorden even in mijn zienswijze ombouw.
Maar God biedt een oplossing voor dat lijden. Dat is het bewaren van Zijn geboden: elkaar liefhebben. Een groot deel van al het lijden op aarde zou verdwijnen indien we die geboden zouden bewaren. Dus we zijn ziek, God biedt het medicijn, aan ons om het te nemen.quote:Het lijkt mij stug dat als je god vraagt: waarom al dat lijden? Dat hij zegt: ja, alsof jullie lekker perfect zijn! Jullie doen je kinderen ook zo vaak wat aan, dus laat mij iedereen gewoon allerlei vreselijks aandoen en dan mogen jullie het goed maken ook al kan dat niet omdat iedereen zondigt en bovendien ook door niet te zondigen zaken als lijden en dood niet uit de dagelijkse realiteit kan halen.
God zegt niet dat we zeuren. God heeft compassie en begrip voor ons. God als mens op aarde in de vorm van Jezus heeft zelf ondervonden wat het is om een mens te zijn, en is daarom in staat met ons mee te lijden.quote:Natuurlijk moet je zelf verantwoordelijkheid nemen. Maar zoals ik zei: je ergens bij neerleggen betekent nog niet dat het allemaal goed is. Je kan zeggen: waarom zeurt dat onderdrukte volk zo? Ze kunnen er toch ook zelf nog wel wat van maken door gewoon mee te werken met de onderdrukkers? Misschien wordt hun leven dan een stuk mooier. En dat zou best eens zo kunnen zijn. Maar dat maakt de dwang die aan de basis staat nog niet goed en dat blijft in essentie de oorzaak van het probleem.
Ik zei bewust "bijna" omdat het allemaal dingen zijn die mensen zichzelf wijsmaken. Als je simpelweg niet meegaat in de redenatie van het christendom, word je ook niet gegijzeld door god en is er niks aan de hand. Dus van echte chantage is geen sprake, dat gebeurt pas als je deze religie omarmt. En als je dat zelf bewust doet, is er ook geen sprake van chantage, want dan wil je het blijkbaar.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Laten we gewoon eerlijk zijn over de situatie zoals de bijbel die beschrijft.
Goed punt ja.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik zei bewust "bijna" omdat het allemaal dingen zijn die mensen zichzelf wijsmaken. Als je simpelweg niet meegaat in de redenatie van het christendom, word je ook niet gegijzeld door god en is er niks aan de hand. Dus van echte chantage is geen sprake, dat gebeurt pas als je deze religie omarmt.
Ok.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:10 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Wat ik zelf wil weet ik doorgaans vrij aardig. Daarnaast heet iets pas een handicap als je er last van hebt. Ik heb nergens last van.
Oke, je wilt zelf je schuld dragen, dat is een keuze.quote:Over vergeving hebben we het pas al eens vrij uitgebreid gehad. Voor de dingen die ik echt fout heb gedaan wil ik geen vergeving. Voor de zaken die buiten mijn invloed liggen wil ik ook geen vergeving, want daarmee zou ik schuld erkennen voor iets wat ik niet gedaan heb.
Je zei: de mens is slaaf van zijn eigen wil.quote:Is dit een welles/nietes? Oké. Nietes.
Het was een voorbeeld ter illustratie, niet specifiek gericht op jouw leven.quote:Ik ben van mezelf al bijzonder geduldig. Ik schreeuw of scheld nooit naar geliefden. En als ik dan eens onenigheid heb met mijn vrouw, dan zwijgen we een tijdje, dan gaan we neuken en dan praten we het daarna wel gewoon uit.
Ruzie komt voort uit emotie. Als je daar rekening mee houdt, dan hoeft het helemaal nooit uit de hand te lopen.
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ok.
[..]
Oke, je wilt zelf je schuld dragen, dat is een keuze.
God wil niet dat je je schuld draagt, heeft de prijs voor je schulden al betaald.
Hij zal je niet dwingen dat te aanvaarden.
[..]
Je zei: de mens is slaaf van zijn eigen wil.
Ik zei: de mens is slaaf van zijn zwakte.
[..]
Het was een voorbeeld ter illustratie, niet specifiek gericht op jouw leven.
Ik geloof niet dat je superman bent en in alles altijd slaagt. Dat geloof je zelf ook niet is mijn indruk.
Wat ik aan wil geven is dat met God we vooruitgang kunnen boeken op gebieden waar we moeilijkheden hebben. Mijn eigen ervaring is, op een manier die bovennatuurlijk is, die duidelijk van buitenaf geinspireerd wordt.
Dit omdat ik een merkbaar verschil ervaarde, onmiddellijk, vanaf het moment dat ik gelovig werd, en daadwerkelijk op mijn knieen ging voor God, iets wat me tot dat moment vreemd was. Sindsdien is een groeiproces in gang gezet wat merkbaar heel anders was dan alles wat ik voorheen ervaren had en aan pogingen tot groei en zelfverbetering had gedaan.
Het was ook letterlijk alsof ik voor het eerst in mijn leven, na dat gebed, wakker was geworden. Alsof ik mijn hele leven in een soort coma had geleefd, en voor het eerst echt bewust werd. Een ervaring die ik nooit zal vergeten.
Ik weet niet wat voor ervaringen je met christenen of het christelijk geloof hebt. Wat ik probeer is je een visie te bieden van bijbels christelijk geloof. Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
De boodschap van de bijbel is positief, en niet alleen maar hel en verdoemenis en schuld en veroordeling. In tegendeel, de bijbel presenteert een messias die dicht bij mensen staat, en het beste met hen voor heeft. Wat Hij gebiedt en opdraagt is voor ons bedoeld, Hij zelf heeft er verder niets aan. Dus als God ons gebiedt elkaar te lief te hebben, is dat omdat Hij weet dat we gelukkiger zijn als we elkaar liefhebben.
Dat denk ik ook. Dankje voor een prettige gedachtenwisseling.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:56 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.
Oke, die posts heb ik gemist denk ik. Staan die ergens in de vorige delen van dit topic?quote:De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik sta me toe: naar mijn mening klink je niet zweverig maar menselijk.quote:Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
Jou ja, niet de hele wereldquote:Op donderdag 26 juni 2014 11:56 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar de beide visies zijn volgens mij wel duidelijk. We kunnen het er dus verder net zo goed bij laten.
De reden voor mijn aversie tegen het christendom heb ik ook al vrij uitgebreid uitgelegd, maar ik kan daar nog wel aan toevoegen dat die aversie nog veel groter is geworden sinds ik begonnen ben met het uitbannen van alles in mij wat nog iets met christendom te maken had.
Ik ga nu vast zweverig klinken, maar dat was echt nog veel meer dan ik dacht. Het uitbannen van die restjes christendom heeft me niet alleen een nog veel evenwichtiger en beheerster mens gemaakt, maar ook gelukkiger.
De "christelijke God" is in elke kerk volkomen anders. Precies zoals de bezoekers en eigenaars van een bepaald "merk" kerk hun christelijke God willen zien binnen 'aanvaardbare lijnen' van een eventueel iets moeilijker kneedbaar "dogma". God in de refo-kerk die zal geen enkele vinger uitsteken naar een zieke. God in de evangelische kerk daarentegen die geneest lammen en blinden bij de vleet. Wekelijks. Jezus is in de ene kerk "super-cool" en je "vriend" maar waar de Grieks orthodoxen en de koptische kerk walgt van zoveel modernistische 'Jezus-lastering' door het vrijzinnige westen. Tongentaal, profetieen uitspreken. Raar in de rondte dansen, schreeuwend bidden, sekten en bewegingen. Het is een zootje. De mensen schiepen door de eeuwen heen - "goden" - naar gelang hun eigen emoties. En zo bezien huist en leeft er door alle stok-oude geschriften en de moderne hardcover overschreeuwende christelijke boekjes heen, een collectieve en uiterst abstracte en gestoorde erfenis van "wat-goden-allemaal-van-je-willen" als een door een collectief spreekkoor van mensen "ontworpen persoonlijkheid" dwars door alle eeuwen heen gericht aan een stoet modernere gelovigen die vanzelfsprekend zijn verwaaid in alle kerkrichtingen, groeperingen en sekten. Tot alles uiteindelijk écht een keer allemaal is "opgedroogt in wetenschap" en het "godsbeeld" alleen nog maar breken kan. Er zijn zoveel kerken en verschillende religies dat zelfs 'God' geen idéé meer heeft wie of wat Hij is. En dan komt daar ook nog die verdraaide wetenschap "Zijn verhaal" verknallen.quote:Op donderdag 26 juni 2014 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]Niet alle christelijke stromingen zijn erg trouw aan de bijbel, en al zijn ze het in theorie, is het niet altijd de praktijk.
Zou je iets anders verwachten in een wereld die verwikkeld is in een cosmisch conflict tussen goed en kwaad? Hoe zou het iets anders kunnen zijn dan een ongeregelde zooi. Desondanks, temidden van alle verwarring, is de Waarheid te kennen, door Hem te geloven.quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:07 schreef Monomeism het volgende:
[..]
De "christelijke God" is in elke kerk volkomen anders. Precies zoals de bezoekers en eigenaars van een bepaald "merk" kerk hun christelijke God willen zien binnen 'aanvaardbare lijnen' van een eventueel iets moeilijker kneedbaar "dogma". God in de refo-kerk die zal geen enkele vinger uitsteken naar een zieke. God in de evangelische kerk daarentegen die geneest lammen en blinden bij de vleet. Wekelijks. Jezus is in de ene kerk "super-cool" en je "vriend" maar waar de Grieks orthodoxen en de koptische kerk walgt van zoveel modernistische 'Jezus-lastering' door het vrijzinnige westen. Tongentaal, profetieen uitspreken. Raar in de rondte dansen, schreeuwend bidden, sekten en bewegingen. Het is een zootje. De mensen schiepen door de eeuwen heen - "goden" - naar gelang hun eigen emoties. En zo bezien huist en leeft er door alle stok-oude geschriften en de moderne hardcover overschreeuwende christelijke boekjes heen, een collectieve en uiterst abstracte en gestoorde erfenis van "wat-goden-allemaal-van-je-willen" als een door een collectief spreekkoor van mensen "ontworpen persoonlijkheid" dwars door alle eeuwen heen gericht aan een stoet modernere gelovigen die vanzelfsprekend zijn verwaaid in alle kerkrichtingen, groeperingen en sekten. Tot alles uiteindelijk écht een keer allemaal is "opgedroogt in wetenschap" en het "godsbeeld" alleen nog maar breken kan. Er zijn zoveel kerken en verschillende religies dat zelfs 'God' geen idéé meer heeft wie of wat Hij is. En dan komt daar ook nog die verdraaide wetenschap "Zijn verhaal" verknallen.
Goden kunnen totaal niet zonder hun eigen gelovigen. Dat is hun almachtige zwakte. Geheel afhankelijk te zijn van gelovigen.
Zeus, Apollo, Mardoek, Loki en Odin en vele vele andere goden daar worden door ernstig "gebrek aan gelovigen" natuurlijk geen wervingsacties en volksgerichten meer voor gehouden. Goden hebben voortdurend weer opnieuw volgelingen en aanbidders nodig die vóór hen de levens lucht inademen en 'hun woorden' uitspreken want anders houden ze compleet op te bestaan. Zonder gelovigen die hen in leven houden zijn ze niets meer waard. Goden lopen feitelijk altijd gedwee achter hun eigen volgelingen aan. Goden die eeuwen lang in leven zijn gehouden door de gelovigen en door geschriften. Zijn er geen gelovigen meer (door oorlogen en annexaties of nog beter: gezond verstand).....dan verdwijnt ook betreffende "God" of godsbeeld.
Goden waar vandaag de overblijfselen en relikwieën ervan alleen nog maar in musea en vervallen tempels te zien zijn. Vele ooit 'machtige goden' waar hele beschavingen hun motor, moreel, mascotte, oorlogsmachine, en sociologische binding en nationaliteit in vonden zijn hulpbehoevende goden geworden. Geheel teruggedrongen in de inmiddels dode herinneringen van de menselijke verbeelding vanuit het collectief van lang overleden gelovigen, waar hij ooit eens triomfantelijk uit voortkwam en generaties lang door werd herinnerd.. .Net als Zeus, Apollo, Marduk, Wodan, Huichtlopochtli, en wat andere Azkteken godjes zal in principe ooit elke "god" in leven gehouden door gelovigen, zoals ook op de intensive care van een E.O. Jongerendag, in een museum eindigen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat discussies als deze gevoerd kunnen worden. Hoe zeg ik dit nu samengevat? Ik stel. Wonderen uit Heilige boeken zijn on-waar. Niet gebeurd. De bron van alle religie is zo menselijk als het maar zijn kan. Mozes is een Mythe. Zeus. Mardoek. Adam en Noach, Krishna etc. etc. etc. etc. Een religieus geïndoctrineerde harde schijf moet eigenlijk geheel door de scanner.
Religie is een hardnekkig psychologisch verschijnsel wanneer er geen "realiteit als antibiotica" wordt bij-gevoederd. Met of zonder religie spoort de mens al niet helemaal. Dat religie nog steeds bestaat is het feit dat we slechts een paar honderd jaar meer van deze wereld zijn gaan begrijpen. We komen nauwelijks uit de middeleeuwen. Vraag het de weinigen die iets meer dan honderd jaar leven hoeveel zij hebben zien veranderen in 100 jaar. Religie (in de huidige vorm) loopt op zijn einde. De realiteit is al surrealistisch genoeg dus we kunnen het dagelijkse leven beter niet besmetten met het christelijk glimlachende bedreigen van onze buren met leugens over een eeuwige hel en met plagen en vuur en duivels die krijsend in je huiskamer in de rondte fladderen. Doe gewoon normaal, kijk ontspannen naar COSMOS met Neil deGrasse Tyson en geef niet toe aan je wanen en je nachtmerries.
Heel erg interessant, maar ook heel erg theoretisch, hoe vaak hij wel niet zegt: 'We think'.quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:48 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Op dat onderwerp is dit filmpje zéér interessant.
Het gaat over het begrip niets, wat is niets? Geen atomen? Geen ruimtetijd? Geen wetten?
En over het feit dat er continu "iets" uit "niets" ontstaat.
Begrijp jij doorgaans wat anderen je zeggen? Nee he? Dat is je handicap. Ik begrijp jou namelijk 100%quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zou je iets anders verwachten in een wereld die verwikkeld is in een cosmisch conflict tussen goed en kwaad? Hoe zou het iets anders kunnen zijn dan een ongeregelde zooi. Desondanks, temidden van alle verwarring, is de Waarheid te kennen, door Hem te geloven.
Dankzij mij of dankzij jou?quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:18 schreef Monomeism het volgende:
[..]
Begrijp jij doorgaans wat anderen je zeggen? Nee he? Dat is je handicap. Ik begrijp jou namelijk 100%
Je ziet maar leest niet. Wat zit daarachter? Kijk .... Je quote mijn gehele bericht (alsof je het allemaal snapt wat ik daar bedoel) en geeft een antwoord wat totáál niets mee van doen heeft met wat ik daar zeg.quote:
Goed stuk!quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:07 schreef Monomeism het volgende:
[..]
Ingekort voor de overzichtelijkheid.
Ik vind je schrijfstijl vermakelijk en kan het eens zijn met een aantal dingen die je zegt. Echter is je hele betoog geen reden om niet in God te geloven, in tegendeel, indien de bijbel waar is, is datgene wat je beschrijft exact datgene wat we kunnen verwachten: een grote spirituele puinhoop, waar mensen onbetrouwbaar zijn, goden naar ons evenbeeld worden gemaakt, en zelfs, of juist, in de christelijke wereld een heleboel ongeregeldheden zijn. Dit is allemaal geen verrassing.quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:31 schreef Monomeism het volgende:
[..]
Je ziet maar leest niet. Wat zit daarachter? Kijk .... Je quote mijn gehele bericht (alsof je het allemaal snapt wat ik daar bedoel) en geeft een antwoord wat totáál niets mee van doen heeft met wat ik daar zeg.
Dat "sommigen" dat is tegenwoordig het overgrote deel van de mensheid he?quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
Er is een middenweg: onwetendheid.quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat "sommigen" dat is tegenwoordig het overgrote deel van de mensheid he?
Zo ben ik ook af gevallen. Maar ik begeef me geenszins tot verleidende geesten, leringen of duivelen.
De bijbel is altijd zwart-wit. Wie niet goed is is slecht. Wie niet voor mij is is tegen mij. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik kan geen enkele reden bedenken om in de Gods van de bijbel te geloven. Maar ik ben niet tegen hem (hoe kun je tegen iets wat je niet gelooft zijn?) en geloof ook niet in andere goden of duivelen.
Het is een ménselijke puinhoop. Je veralgemeend/verkleint "God" hier ineens door te zeggen dat mijn betoog geen reden is om niet in God te geloven. Dat zeg ik dus ook helemaal niet. Ik heb het over "godsbeeld". Jij leeft ook een "godsbeeld". Een duidelijk verschil. Daarom zeg ik: Je ziet maar leest niet.quote:Op donderdag 26 juni 2014 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vind je schrijfstijl vermakelijk en kan het eens zijn met een aantal dingen die je zegt. Echter is je hele betoog geen reden om niet in God te geloven, in tegendeel, indien de bijbel waar is, is datgene wat je beschrijft exact datgene wat we kunnen verwachten: een grote spirituele puinhoop
Ik ben, zoals je weet, niet onwetend. Maar ik ageer tegen de uitspraak:quote:Op donderdag 26 juni 2014 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er is een middenweg: onwetendheid.
Onwetendheid wordt geexcuseerd.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
Ik zou niet ziek geboren of genoemd willen worden. Dat is nou juist de kern. Wel een hele goede vergelijking. Nog beter dan dat tientje van mij hehe.quote:Nee, de duivel en Adam en Eva zijn schuldig, dat is hoe de bijbel het presenteert. De mens is besmet met een erfelijke ziekte. Daar kan niemand wat aan doen, behalve God. Wil je genezen worden?
Tip:quote:Op donderdag 26 juni 2014 13:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
Als je niet gelooft, waarom kan het je dan iets schelen wat er in die bijbeltekst staat? Mensen zeggen dingen, zo ook Jezus. Dat heeft toch geen gevolgen voor jou?quote:Op donderdag 26 juni 2014 13:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik ben, zoals je weet, niet onwetend. Maar ik ageer tegen de uitspraak:
"Wie niet met Mij is, is tegen Mij" (Mt.12, 30 = Lk.11, 23)
Ik ben niet (meer) "met" Jezus maar ik ben ook niet tegen hem omdat ik niet in hem geloof. Wel dat er een persoon of personen hebben bestaan met die naam maar niet in de christelijke versie daarvan.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |