F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Derek Prince bijvoorbeeld, hij heeft onder andere logica gestudeerd en vindt de bijbel het meest logische boek dat er is.
Ravi Zacherias is ook een intelligente geleerde gelovige, zijn beide op yt te zien.
Ravi Zacherias is ook een intelligente geleerde gelovige, zijn beide op yt te zien.
Dat je universitair afgestudeerd bent wil op zich niet zoveel zeggen, je hebt ook pretstudies die verder bar weinig met dit soort wetenschap te maken hebben. Maar ik ken bijvoorbeeld een gelovige arts, en dat snap ik inderdaad niet. Die man zou toch beter moeten weten.
Niet elke gelovige is een extremist. Een gelovige kan best in evolutie geloven
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
Ik heb het niet over die light-gelovigen, die halve ietsisten. Ik bedoel de echte.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:33 schreef Catch22- het volgende:
Niet elke gelovige is een extremist. Een gelovige kan best in evolutie geloven
Hoe intelligenter je bent, hoe beter je allerlei constructies kunt verzinnen om cognitieve dissonantie 'op te lossen'.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Juistquote:
Hoe intelligenter je bent, hoe beter je allerlei constructies kunt verzinnen om cognitieve dissonantie 'op te lossen'.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Goed punt, maar het gaat niet alleen om wat cognitieve dissonantjes, maar om grootschalige wetenschapsontkenning.quote:
Hoe intelligenter je bent, hoe beter je allerlei constructies kunt verzinnen om cognitieve dissonantie 'op te lossen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2014 15:01:36 ]
Natuurlijk zorgt bijvoorbeeld evolutie ook voor cognitieve dissonantie met genesis; de ene gelovige zal dit oplossen door evolutie te ontkennen, een ander door creationisme/ID aan te hangen, en weer anderen zullen evolutie erkennen, en god weer een stapje verder weg plaatsen als drijvende kracht erachter o.i.d.quote:
[..]
Goed punt, maar het gaan niet alleen om wat cognitieve dissonantjes, maar om grootschalige wetenschapsontkenning.
Wellicht dat er in die verschillende 'oplossingen' gradaties te vinden zijn in intelligentie. Dat intelligentere mensen voor de laatste optie kiezen, en minder intelligente mensen geneigd zijn te gaan voor de eerste optie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren 
Ik zie ook niet zo in waarom wetenschap, los van haar relativerende werking, een godsgeloof in de weg zou staan, of bv een christelijk geloof.
Ik zie ook niet zo in waarom wetenschap, los van haar relativerende werking, een godsgeloof in de weg zou staan, of bv een christelijk geloof.
-
Vandaar dat ik ook duidelijk het onderscheid maak tussen de light-gelovigen en de echte. Maar diep gelovig en geen wetenschapsontkenner? Leg uit?quote:
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2014 15:02:14 ]
Laten we dan de echte extremisten nemen: de creationisten. Daar zitten ook intelligente mensen tussen.quote:
[..]
Natuurlijk zorgt bijvoorbeeld evolutie ook voor cognitieve dissonantie met genesis; de ene gelovige zal dit oplossen door evolutie te ontkennen, een ander door creationisme/ID aan te hangen, en weer anderen zullen evolutie erkennen, en god weer een stapje verder weg plaatsen als drijvende kracht erachter o.i.d.
Wellicht dat er in die verschillende 'oplossingen' gradaties te vinden zijn in intelligentie. Dat intelligentere mensen voor de laatste optie kiezen, en minder intelligente mensen geneigd zijn te gaan voor de eerste optie.
Nou ja, ik zou verwachten dat een wetenschappelijke houding van -even kort door de bocht- empirische onderbouwing van claims, overdruppelt naar het dagelijkse leven. En dat zo iemand ook waarde hecht aan het waarheidsgehalte c.q. waarschijnlijkheidsgehalte van z'n eigen overtuigingen (zeker van iemands levensovertuiging). En als je dat bij elkaar voegt, zou er toch niet zoveel meer van de gelovige wetenschapper moeten overblijven.quote:
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren
Dat zijn aannames die in mijn ogen niet zo heel gek zijn, maar die in de praktijk toch minder vaak voorkomen dan ik zelf zou verwachten. Er speelt dus waarschijnlijk nog iets anders mee, en m.i. is dat het vermogen om cognitieve dissonantie op te lossen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Nee.quote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Conscience do cost.
Dat zal een gelovige mogelijk ook zeggen over geloof. Wie heeft gelijk?quote:
Heeft er überhaupt iemand gelijk? Misschien een beetje gelijk.
Maar die 'oplossing' is dan toch niets meer dan zelfdeceptie.quote:
Nou ja, ik zou verwachten dat een wetenschappelijke houding van -even kort door de bocht- empirische onderbouwing van claims, overdruppelt naar het dagelijkse leven. En dat zo iemand ook waarde hecht aan het waarheidsgehalte c.q. waarschijnlijkheidsgehalte van z'n eigen overtuigingen (zeker van iemands levensovertuiging). En als je dat bij elkaar voegt, zou er toch niet zoveel meer van de gelovige wetenschapper moeten overblijven.
Dat zijn aannames die in mijn ogen niet zo heel gek zijn, maar die in de praktijk toch minder vaak voorkomen dan ik zelf zou verwachten. Er speelt dus waarschijnlijk nog iets anders mee, en m.i. is dat het vermogen om cognitieve dissonantie op te lossen.
Niet de gelovige, natuurlijk.quote:
[..]
Dat zal een gelovige mogelijk ook zeggen over geloof. Wie heeft gelijk?
Niet per definitie. Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat er voor wetenschap aanleiding is om iets te geloven. Dat zie je alleen al terug aan het feit dat wij nu communiceren. Bij geloof is dat totaal afwezig.quote:Heeft er überhaupt iemand gelijk? Misschien een beetje gelijk.
Conscience do cost.
Nee, natuurlijk nietquote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Mensen "geloven" in wetenschap omdat het werkt. Zo simpel is het.
Ik kan er ook met m'n kop niet bij.
Denk dat als we eenmaal het hoe, wat en waarom van de oerknal weten we hier ook antwoord op kunnen geven.
Denk dat als we eenmaal het hoe, wat en waarom van de oerknal weten we hier ook antwoord op kunnen geven
.
Dit is oprecht een van de domste uitspraken die ik ooit heb gehoord. En ik kom zo af en toe in het utopia subforum.quote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Ik ga naar huis.
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten. Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassenquote:
[..]
Dat zal een gelovige mogelijk ook zeggen over geloof. Wie heeft gelijk?
Heeft er überhaupt iemand gelijk? Misschien een beetje gelijk.
Weet je wel wat wetenschap is?quote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Nee, echt onzin dit.quote:
[..]
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten.
En waar wetenschap als eigenschap heeft dat theorieėn constant aangepast worden om zo nog dichter bij begrip te komen, sluiten de extremistische gelovigen hun ogen en ontkennen de werkelijkheid simpelweg.quote:Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassen
Het is niet zozeer erg dat theorieėn worden aangepast, wel dat de aanhangers van deze theorieėn vervolgens hun oogkleppen opdoen en iedereen die anders denkt als ridicuul en achterlijk bestempeld.quote:
[..]
Nee, echt onzin dit.
[..]
En waar wetenschap als eigenschap heeft dat theorieėn constant aangepast worden om zo nog dichter bij begrip te komen, sluiten de extremistische gelovigen hun ogen en ontkennen de werkelijkheid simpelweg.
Ik geloof overigens ook in evolutie, maar niet dat deze zo rotsvast is als sommigen hier beweren.
cognitieve dissonantje?quote:
Ik zie ook niet zo in waarom wetenschap, los van haar relativerende werking, een godsgeloof in de weg zou staan, of bv een christelijk geloof.
Tja, en dit dekt ook vele ladingen.quote:
Intelligentie is natuurlijk ook een relatief begrip.
Noem eens een voorbeeld van zo'n theorie?quote:
[..]
Het is niet zozeer erg dat theorieėn worden aangepast, wel dat de aanhangers van deze theorieėn vervolgens hun oogkleppen opdoen en iedereen die anders denkt als ridicuul en achterlijk bestempeld.
En zwaartekracht? Geloof je daar ook niet zo rotsvast in?quote:Ik geloof overigens ook in evolutie, maar niet dat deze zo rotsvast is als sommigen hier beweren.
En past zich nog steeds aan bij nieuwe bevindingen, dit in tegenstelling tot geloof wat in het bronstijdperk is blijven hangen.quote:
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten. Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassen
Het lijkt me toch in elk geval bepaalde vormen van geloof in de weg te staan, je snapt wel welke vormen Jigzoz bedoelt... Van die lieden die denken dat de ark van Noach echt bestaan heeft, dat niveau.quote:
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren
--------------
@ Jigzoz: Wat ik ervan heb begrepen vanuit observatie en gesprekken met mijn eigen gelovige familieleden (allen universitair niveau) is dat de psychische behoefte aan een geloof groter is dan de behoefte aan een wereldbeeld dat voor 100% consistent is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Deze uitspraak is op meerdere manieren vrij onzinnig.quote:
Ik geloof overigens ook in evolutie, maar niet dat deze zo rotsvast is als sommigen hier beweren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit citaat dekt voor mij de lading wel.
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
Voor een gelovige vast wel ja. Voor een ongelovige is het gewoon flauwekul.quote:
Dit citaat dekt voor mij de lading wel.
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
Maar goed, dat is het punt niet. Ik heb het over de hardcore gelovigen. Die mensen die echt denken dat de wereld pas 6.000 jaar oud is.
De intelligente gelovigen in creationisme vind je tegenwoordig volgens mij ook bijna nog alleen maar in Amerika.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
schoorvoetend, maar toch..quote:
De intelligente gelovigen in creationisme vind je tegenwoordig volgens mij ook bijna nog alleen maar in Amerika.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
een intelligente jonge aarde creationist is trouwens een contradictio in terminis vind ik.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Vast geen genie.quote:
Dit citaat dekt voor mij de lading wel.
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
Ach, een hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Universiteit Leiden heeft toch wel enige autoriteit.quote:
O ja? Hm oke.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 20:09 schreef nietzman het volgende:
[..]
Dit is oprecht een van de domste uitspraken die ik ooit heb gehoord. En ik kom zo af en toe in het utopia subforum.
Bij zo'n vraagstelling krijg ik een beeld van de rationele logicus die het maar gek vindt dat iemand in god kan geloven. Zo'n persoon moet wel krankjorum zijn, want god is een fabel.
Ik zie dan die rationele wetenschapsaanhanger en mij bekruipt een gevoel van, ehh.. ja, alsof je zelf ook maar enigszins de waarheid in pacht hebt. Het is gewoon een andere vorm van oogkleppen. Wetenschappers zijn vaak ook heel dogmatisch zoals gelovers dat kunnen zijn.
Lijkt me allemaal vrij logisch?
Er is letterlijk geen enkele wetenschapper die claimt de waarheid in pacht te hebben.quote:
[..]
Ik zie dan die rationele wetenschapsaanhanger en mij bekruipt een gevoel van, ehh.. ja, alsof je zelf ook maar enigszins de waarheid in pacht hebt.
die arts kan dat ook best van jou vinden.quote:
Dat je universitair afgestudeerd bent wil op zich niet zoveel zeggen, je hebt ook pretstudies die verder bar weinig met dit soort wetenschap te maken hebben. Maar ik ken bijvoorbeeld een gelovige arts, en dat snap ik inderdaad niet. Die man zou toch beter moeten weten.
God bestaat gewoon. Punt.
Dan is het tochdom om niet te geloven?
Bovendien, het bestaan van een God wordt niet uitgesloten door de wetenschap.
compact en kleverig.
als je gelovig bent uit heel veel.quote:
Het is niet dom om gelovig te zijn, het is dom om mensen om die reden dom te noemen.
compact en kleverig.
lolquote:Op zaterdag 7 juni 2014 21:21 schreef Tijn het volgende:
[..]
Er is letterlijk geen enkele wetenschapper die claimt de waarheid in pacht te hebben.
Je kunt wel lachen, maar als je denkt dat wetenschap gaat om het verkondigen van "de waarheid", dan begrijp je er geen bal van.quote:
Nee het is allemaal wat ongenuanceerd, ben ook te brak om me in een discussie te mengen. Mijn punt is - geloof ik - dat het juist onintelligent is om al het geloof als flauwekul af te serveren. En om het onbegrijpelijk te vinden dat mensen dingen kunnen geloven, hoe gek ook. Is een beetje te makkelijk, zo van ik heb gelijk en jij niet.
En met lol bedoelde ik dat er nogal wat wetenschappers zijn die sowieso denken de waarheid in pacht te hebben, en er zijn er heus wel genoeg die het ook claimen. Dat het allemaal in theorie idealistischer is dat begrijp ik.
En met lol bedoelde ik dat er nogal wat wetenschappers zijn die sowieso denken de waarheid in pacht te hebben, en er zijn er heus wel genoeg die het ook claimen. Dat het allemaal in theorie idealistischer is dat begrijp ik.
Niet onder de indruk. Vast geen genie.quote:
[..]
Ach, een hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Universiteit Leiden heeft toch wel enige autoriteit.
Wetenschap is zelfs niet bezig met verzonnen creaturen.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 21:49 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
die arts kan dat ook best van jou vinden.
God bestaat gewoon. Punt.
Dan is het tochdom om niet te geloven?
Bovendien, het bestaan van een God wordt niet uitgesloten door de wetenschap.
Maar het blijft een persoonlijke illusie.quote:
als je gelovig bent uit heel veel.
Het is niet dom om gelovig te zijn, het is dom om mensen om die reden dom te noemen.
Mensen hebben een aangeboren talent voor religie en religieuze ideeėn. Het klopt dat naarmate mensen intelligenter zijn ze minder gelovig worden. Maar dat betekent vooral dat ze daar realistischer in zijn, en minder geneigd zijn ideeėn te aanvaarden die wetenschappelijk gezien gewoon onzin zijn.
Het is zeker niet zo dat de top 5% van de samenleving geheel ongelovig is. Intelligentie speelt een rol, maar het is niet het hele verhaal.
Het is zeker niet zo dat de top 5% van de samenleving geheel ongelovig is. Intelligentie speelt een rol, maar het is niet het hele verhaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is het dus niet.quote:
[..]
Maar het blijft een persoonlijke illusie.
Die mensen zijn overtuigd van het bestaan van een God. God is dus geen illusie.
compact en kleverig.
2) volgt helemaal niet uit 1)?quote:
[..]
1) Die mensen zijn overtuigd van het bestaan van een God.
2) God is dus geen illusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mensen die geloven in God, bestaat hij, en is hij geen illusie.quote:
Zo beter?
compact en kleverig.
Een illusie is natuurlijk nooit een illusie voor degene die die illusie heeft. Dat lijkt me nogal een open deur.quote:
[..]
Voor mensen die geloven in God, bestaat hij, en is hij geen illusie.
Zo beter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Beenakker is zonder enige twijfel een van de meest getalenteerde theoretisch natuurkundigen van dit moment. Op zijn vakgebied, de mesoscopische fysica, staat hij in Nederland op eenzame hoogte en ook internationaal gezien behoort hij tot de absolute top." - aldus de NWO.quote:
hij ontving indertijd de C.J. Kok-prijs voor zijn dissertatie, alsmede een Niels Stensen-stipendium; kreeg de Shell-prijs voor de ontdekking en verklaring van quantum-effecten in de elektrische geleiding in mesoscopische systemen; scoorde op alle fronten excellent in de VNSU-beoordeling voor natuurkunde (1996; deze beoordeling is aan slechts 4 van de 100 beoordeelde groepen gegeven); verwierf vele subsidies van FOM, Philips, EU en enige jaren geleden een PIONIER-subsidie van NWO. Voorts accepteerde hij in de afgelopen tien jaar een 70-tal uitnodigingen als gastspreker op internationale conferenties en wist hij vele prominente buitenlandse geleerden voor korte of langere tijd naar Leiden te brengen.
Maar ja, hij is christen. Wat een imbeciel.
Het is niet bewezen dat God een illusie is.quote:
[..]
Een illusie is natuurlijk nooit een illusie voor degene die die illusie heeft. Dat lijkt me nogal een open deur.
Bovendien is het voor heel veel mensen gewoon werkelijkheid.
Beetje lullig om het dan weg te zetten als complete onzin en mensen die geloven af te doen als dom.
compact en kleverig.
quote:
[..]
"Beenakker is zonder enige twijfel een van de meest getalenteerde theoretisch natuurkundigen van dit moment. Op zijn vakgebied, de mesoscopische fysica, staat hij in Nederland op eenzame hoogte en ook internationaal gezien behoort hij tot de absolute top." - aldus de NWO.
----> BNWquote:- aldus de NWO.
Conscience do cost.
Maar voor mensen die harde feiten nodig hebben is dit niet voldoende. Ik weet ook dat God bestaat, daar is voor mij voldoende bewijs voor maar niets dat ik hard kan maken en aan anderen kan laten zien. Dat is de essentie van geloof, er zijn geen harde bewijzen maar alleen getuigenissen en persoonlijke ervaringen. En dat is ook voldoende. Een ieder die open staat voor God kan Hem vinden.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 23:07 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Het is niet bewezen dat God een illusie is.
Bovendien is het voor heel veel mensen gewoon werkelijkheid.
Beetje lullig om het dan weg te zetten als complete onzin en mensen die geloven af te doen als dom.
Daarom zei ik ook: dat kan nooit het hele verhaal zijn.quote:
Beetje lullig om het dan weg te zetten als complete onzin en mensen die geloven af te doen als dom.
Als religie alleen domheid was zouden er geen religieuze zeer intelligente mensen zijn. Die zijn er echter wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, dat dus inderdaad (Hoewel ik dat laatste niet geloof, maar tochquote:
[..]
Maar voor mensen die harde feiten nodig hebben is dit niet voldoende. Ik weet ook dat God bestaat, daar is voor mij voldoende bewijs voor maar niets dat ik hard kan maken en aan anderen kan laten zien. Dat is de essentie van geloof, er zijn geen harde bewijzen maar alleen getuigenissen en persoonlijke ervaringen. En dat is ook voldoende. Een ieder die open staat voor God kan Hem vinden.
)
compact en kleverig.
Aangezien zelfs ik Hem heb gevonden moet iedereen dat kunnenquote:
[..]
Nou ja, dat dus inderdaad (Hoewel ik dat laatste niet geloof, maar toch
Ik was niet veel anders dan de anti religieuzen op dit forum.
Nah, ik geloof niet in God, maar ik heb wel een tijdje gehad dat ik het graag wilde, het leek me wel fijn om een God te hebben.quote:
[..]
Aangezien zelfs ik Hem heb gevonden moet iedereen dat kunnen
Ik was niet veel anders dan de anti religieuzen op dit forum.
Is me alleen nooit gelukt
compact en kleverig.
Dat wil nog niet zeggen dat je Hem nooit zal vindenquote:
[..]
Nah, ik geloof niet in God, maar ik heb wel een tijdje gehad dat ik het graag wilde, het leek me wel fijn om een God te hebben.
Is me alleen nooit gelukt
Mocht je nog steeds op zoek zijn dan kan ik je de Alpha cursus aanbevelen, uiteraard heeft deze cursus een zwaar evangeliserend karakter maar bij de juiste kerk is het ook geen probleem als je ongelovig start, en dit na deze cursus nog steeds bent. Het heeft mij wel geholpen, al geloofde ik stiekem al wel toen ik eraan begon.
Niet echt, maar dank je. Mocht ik nog een keer willen proberen, zal ik ook proberen aan je tip te denkenquote:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat je Hem nooit zal vinden
Mocht je nog steeds op zoek zijn dan kan ik je de Alpha cursus aanbevelen, uiteraard heeft deze cursus een zwaar evangeliserend karakter maar bij de juiste kerk is het ook geen probleem als je ongelovig start, en dit na deze cursus nog steeds bent. Het heeft mij wel geholpen, al geloofde ik stiekem al wel toen ik eraan begon.
compact en kleverig.
De wetenschap zelf heeft niets met geloof te maken. Je hebt gelijk dat sommige mensen de wetenschap benaderen zoals anderen het geloof benaderen, als onfeilbaar met een onvoorwaardelijk vertrouwen ongeacht de inhoud. Desalniettemin heeft dat alsnog niets met de wetenschap zelf te maken.quote:
[..]
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten. Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassen
Er zijn mensen die overtuigd zijn dat er rode olifanten bestaan. Rode olifanten zijn dus geen illusie.quote:
[..]
Nee, dat is het dus niet.
Die mensen zijn overtuigd van het bestaan van een God. God is dus geen illusie.
En vergeet vooral die extra grote bel op zijn fiets niet.quote:
[..]
"Beenakker is zonder enige twijfel een van de meest getalenteerde theoretisch natuurkundigen van dit moment. Op zijn vakgebied, de mesoscopische fysica, staat hij in Nederland op eenzame hoogte en ook internationaal gezien behoort hij tot de absolute top." - aldus de NWO.
hij ontving indertijd de C.J. Kok-prijs voor zijn dissertatie, alsmede een Niels Stensen-stipendium; kreeg de Shell-prijs voor de ontdekking en verklaring van quantum-effecten in de elektrische geleiding in mesoscopische systemen; scoorde op alle fronten excellent in de VNSU-beoordeling voor natuurkunde (1996; deze beoordeling is aan slechts 4 van de 100 beoordeelde groepen gegeven); verwierf vele subsidies van FOM, Philips, EU en enige jaren geleden een PIONIER-subsidie van NWO. Voorts accepteerde hij in de afgelopen tien jaar een 70-tal uitnodigingen als gastspreker op internationale conferenties en wist hij vele prominente buitenlandse geleerden voor korte of langere tijd naar Leiden te brengen.
Dat is jouw conclusie.quote:Maar ja, hij is christen. Wat een imbeciel.
Niet opgeven joh. Blijven zoeken.quote:
[..]
Nah, ik geloof niet in God, maar ik heb wel een tijdje gehad dat ik het graag wilde, het leek me wel fijn om een God te hebben.
Is me alleen nooit gelukt
Dan kun je vast een paar voorbeelden noemen.quote:
[..]
als je gelovig bent uit heel veel.¨
Hoho. Ik heb het over de hardcore gelovigen hč, de creationisten. Daarnaast zeg ik niet dat ze dom zijn, maar ik verbaas me erover dat daar intelligente mensen tussen zitten.quote:Het is niet dom om gelovig te zijn, het is dom om mensen om die reden dom te noemen.
En nogmaals: het gaat me hier om de echte wetenschapsontkenning. Evolutie ontkennen, geloven in een zondvloed, echt denken dat de aarde maar 6.000 jaar oud is. Of vind je ook die opvattingen gelijkwaardig aan wetenschappelijk onderbouwde theorieėn?quote:
Nee het is allemaal wat ongenuanceerd, ben ook te brak om me in een discussie te mengen. Mijn punt is - geloof ik - dat het juist onintelligent is om al het geloof als flauwekul af te serveren. En om het onbegrijpelijk te vinden dat mensen dingen kunnen geloven, hoe gek ook. Is een beetje te makkelijk, zo van ik heb gelijk en jij niet.
Dan snap je dus ook dat het puur persoonlijk is, wat jij hebt gevonden. en dat het dus absoluut niet evident is dat iedereen dat moet kunnen.quote:
[..]
Aangezien zelfs ik Hem heb gevonden moet iedereen dat kunnen
Ik was niet veel anders dan de anti religieuzen op dit forum.
Ik beweer zelfs dat wat jij hebt gevonden zó persoonlijk is dat per definitie NIEMAND anders dat kan vinden.
Anderen kunnen hun eigen versie van 'Hem' vinden, dat wel ja. Wat dat ook moge zijn.
-----------------------
@ Jigzoz: Wat ik ervan heb begrepen vanuit observatie en gesprekken met mijn eigen gelovige familieleden (allen universitair niveau) is dat de psychische behoefte aan een geloof groter is dan de behoefte aan een wereldbeeld dat voor 100% consistent is.
[ Bericht 12% gewijzigd door vaarsuvius op 08-06-2014 09:48:57 ]
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Waarom zou je bv het materialistische paradigma naar de hele werkelijkheid doortrekken? Waarom kan er geen ruimte zijn voor bv mystiek of een God?quote:
[..]
Nou ja, ik zou verwachten dat een wetenschappelijke houding van -even kort door de bocht- empirische onderbouwing van claims, overdruppelt naar het dagelijkse leven. En dat zo iemand ook waarde hecht aan het waarheidsgehalte c.q. waarschijnlijkheidsgehalte van z'n eigen overtuigingen (zeker van iemands levensovertuiging). En als je dat bij elkaar voegt, zou er toch niet zoveel meer van de gelovige wetenschapper moeten overblijven.
Dat zijn aannames die in mijn ogen niet zo heel gek zijn, maar die in de praktijk toch minder vaak voorkomen dan ik zelf zou verwachten. Er speelt dus waarschijnlijk nog iets anders mee, en m.i. is dat het vermogen om cognitieve dissonantie op te lossen.
Ik vind het beeld wat sommigen hier van 'de wetenschapper' hebben ook wel es wat vreemd, eerlijk gezegd
-
Dat kan ik nog wel bevatten. Waar ik met mijn verstand niet bij kan is waar het gaat om echte wetenschapsontkenning. Daar waar het niet meer gaat om een paar opmerkelijkheden, maar om het daadwerkelijk negeren van de realiteit.quote:
@ Jigzoz: Wat ik ervan heb begrepen vanuit observatie en gesprekken met mijn eigen gelovige familieleden (allen universitair niveau) is dat de psychische behoefte aan een geloof groter is dan de behoefte aan een wereldbeeld dat voor 100% consistent is.
Het feit dat je bestaat is al goddelijk te noemen.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Of ben je je nog steeds niet bewust van je goddelijke afkomst?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ik reageerde bijna, maar toen zag ik dat jij die ene troll bent.quote:
[..]
Het feit dat je bestaat is al goddelijk te noemen.
Of ben je je nog steeds niet bewust van je goddelijke afkomst?
Veel huidige gelovigen geloven niet zo zeer, ze geloven meer in het geloven zelf. Ze geloven dat geloven in een God de mens tot een beter mens maakt. Maar als ze dat zeggen dan geven ze toe dat je mensen voor hun eigen bestwil voor de gek moet houden, dus dan zeggen ze maar dat ze zelf echt oprecht in God geloven.
Ah, grootheidswaanzin.quote:
Het feit dat je bestaat is al goddelijk te noemen.
Of ben je je nog steeds niet bewust van je goddelijke afkomst?
.De arrogantie...
Ik ga naar huis.
Waarom heb je het telkens over hardcore gelovigen?quote:
[..]
Maar goed, dat is het punt niet. Ik heb het over de hardcore gelovigen. Die mensen die echt denken dat de wereld pas 6.000 jaar oud is.
Twee mensen die allebei naar de kerk gaan op zondag. De een gelooft dat de aarde 6.000 jaar oud is en dat de aarde daadwerkelijk in 6 dagen gecreėerd is met alles erop en eraan. De andere gelooft in de big bang en een geleide evolutie. Hoezo zou één van de twee dan hardcore gelovig zijn?
De meeste katholieke geestelijken geloven niet in het creationisme. Zijn dit dan ook light christenen?
Gaan ze vaak naar de kerk, schrijft hij gospelliedjes en bidt hij standaard voor het eten. Dan is deze persoon dus 'hardcore' gelovig. Gaat iemand nooit naar de kerk en boeit het geloof hem weinig maar denkt hij toch dat evolutie nooit gebeurd is omdat het gewoon niet logisch is. (ik heb ze voorbij zien komen) Dan lijkt het mij dat de tweede de light-versie is.
Omdat de een zijn opvattingen bijstelt aan de hand van de werkelijkheid, terwijl de ander de werkelijkheid ontkent omdat die niet overeenkomt met zijn opvattingen.quote:
[..]
Waarom heb je het telkens over hardcore gelovigen?
Twee mensen die allebei naar de kerk gaan op zondag. De een gelooft dat de aarde 6.000 jaar oud is en dat de aarde daadwerkelijk in 6 dagen gecreėerd is met alles erop en eraan. De andere gelooft in de big bang en een geleide evolutie. Hoezo zou één van de twee dan hardcore gelovig zijn?
Vergeleken met creationisten wel ja.quote:De meeste katholieke geestelijken geloven niet in het creationisme. Zijn dit dan ook light christenen?
Ja.quote:Gaan ze vaak naar de kerk, schrijft hij gospelliedjes en bidt hij standaard voor het eten. Dan is deze persoon dus 'hardcore' gelovig.
Nee, want dan staat dat los van geloof. De niet-gelovigen die toch evolutie ontkennen zijn doorgaans van die niburuļsten die nog wel meer maffe dingen geloven en logische zaken ontkennen.quote:Gaat iemand nooit naar de kerk en boeit het geloof hem weinig maar denkt hij toch dat evolutie nooit gebeurd is omdat het gewoon niet logisch is. (ik heb ze voorbij zien komen) Dan lijkt het mij dat de tweede de light-versie is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 10:56:06 ]
Die zijn daar zeker niet vanaf gestapt, Willem sowieso niet.quote:
De intelligente gelovigen in creationisme vind je tegenwoordig volgens mij ook bijna nog alleen maar in Amerika.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
Wel grappig dat je dit zegt.quote:
Nee, want dan staat dat los van geloof. De niet-gelovigen die toch evolutie ontkennen zijn doorgaans van die niburuļsten die nog wel meer maffe dingen geloven en logische zaken ontkennen.
In goden geloven is ook maf. Of vind jij dat niet?
Ik zag een tijd terug Knevel en van den Brink en daar moesten ze lachen om van die "maffe" dingen.
Ging toen volgens mij over een politicus die met mediums sprak ofzo.
Ze vergaten alleen dat er mensen zijn die om hun moeten lachen, omdat zij praten met een niet bestaande vriend.
Maar goed omdat veel mensen hetzelfde geloof aanhangen is het niet meer gek.
Niet gelovigen zijn daar soms ook wel vaag in.
Mensen die dingen geloven wat niet veel voorkomt zijn een beetje vreemd. Maar als het om christenen gaan dan mag je daar opeens niks meer over zeggen. Terwijl dat net zo vreemd is.
Dat onderscheid maakt TS ook met de nieuwe aarde creationisten en andere christenen.
En jij vergeet dat er weer mensen zijn die die mensen uitlachen omdat ze geloven in de oerknal. En zo lachen we elkaar allemaal uit. Een beetje meer respect naar elkaar toe zou wat dat betreft veel goed doen denk ik.quote:
[..]
Wel grappig dat je dit zegt.
In goden geloven is ook maf. Of vind jij dat niet?
Ik zag een tijd terug Knevel en van den Brink en daar moesten ze lachen om van die "maffe" dingen.
Ging toen volgens mij over een politicus die met mediums sprak ofzo.
Ze vergaten alleen dat er mensen zijn die om hun moeten lachen, omdat zij praten met een niet bestaande vriend.
Ik vind het eigenlijk wel komisch als mensen me uitlachen omdat ik in de oerknal 'geloof'.quote:
[..]
En jij vergeet dat er weer mensen zijn die die mensen uitlachen omdat ze geloven in de oerknal. En zo lachen we elkaar allemaal uit. Een beetje meer respect naar elkaar toe zou wat dat betreft veel goed doen denk ik.
En waarom zou ik respect van christenen willen hebben terwijl zij voor alles staan wat ik vreselijk vind?
Jij hebt ooit aangegeven dat jij satanistische voorkeuren hebt. Van satanistische gebruiken walg ik maar zou ik dan maar geen respect meer moeten hebben voor jou als persoon? Gedachtegoed, politieke voorkeur en levensbeschouwing staan natuurlijk los van de mens an sich. Als de vruchten van de boom zoet zijn waarom zou je dan geen respect op kunnen brengen voor andersdenkenden?quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk wel komisch als mensen me uitlachen omdat ik in de oerknal 'geloof'.
En waarom zou ik respect van christenen willen hebben terwijl zij voor alles staan wat ik vreselijk vind?
Ik zou het zelfs heel vreemd vinden als jij wel respect voor mij zou hebben. En als dat wel echt zo is, waar bestaat dat respect dan uit? Hecht jij waarde aan mij? Ga je huilen als ik ineens doodga? Of vind je alleen mijn opvattingen belangrijk? (o nee, die vind je walgelijk)quote:
[..]
Jij hebt ooit aangegeven dat jij satanistische voorkeuren hebt. Van satanistische gebruiken walg ik maar zou ik dan maar geen respect meer moeten hebben voor jou als persoon?
Er zijn heel veel andersdenkenden voor wie ik veel respect heb. Mijn moeder gaat iedere zondag naar de kerk en is eerder gereformeerd dan Nederlands hervormd. Toch zijn er vrij weinig mensen voor wie ik meer respect heb.quote:Gedachtegoed, politieke voorkeur en levensbeschouwing staan natuurlijk los van de mens an sich. Als de vruchten van de boom zoet zijn waarom zou je dan geen respect op kunnen brengen voor andersdenkenden?
Ligt eraan wat je onder respect verstaat.quote:
[..]
Ik zou het zelfs heel vreemd vinden als jij wel respect voor mij zou hebben. En als dat wel echt zo is, waar bestaat dat respect dan uit? Hecht jij waarde aan mij? Ga je huilen als ik ineens doodga? Of vind je alleen mijn opvattingen belangrijk? (o nee, die vind je walgelijk)
[..]
Er zijn heel veel andersdenkenden voor wie ik veel respect heb. Mijn moeder gaat iedere zondag naar de kerk en is eerder gereformeerd dan Nederlands hervormd. Toch zijn er vrij weinig mensen voor wie ik meer respect heb.
het respect zelfst.naamw.Uitspraak: [rɛˈspɛkt] gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens
Waarde hechten aan iemand dus. Welke waarde hecht jij dan aan mij?quote:
[..]
Ligt eraan wat je onder respect verstaat.
het respect zelfst.naamw.Uitspraak: [rɛˈspɛkt] gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens
ik? Ik ben dus niet gelovig, ik heb geen idee.quote:
[..]
Dan kun je vast een paar voorbeelden noemen.
[..]
Hoho. Ik heb het over de hardcore gelovigen hč, de creationisten. Daarnaast zeg ik niet dat ze dom zijn, maar ik verbaas me erover dat daar intelligente mensen tussen zitten.
Een oud collega van mij is zo iemand.
Gelooft ook niet dat dinosaurussen hebben bestaan, wat er in de bijbel staat, is waar.
Wat ik van hem begrepen heb, is dat mensen de uitverkorenen zijn, wij zijn ontzettend bijzonder en God houdt ontzettend veel van ons. Meer dan wij ooit kunnen bevatten.
Dinosaurussen passen niet in dat verhaal, waarom zou God in hemelsnaam dinosaurussen hebben geschapen? Soort oefenprojectje? Nee dus. Dat zou nergens op slaan.
(Is btw natuurkundig onderlegd)
compact en kleverig.
Gaan we nu serieus een discussie voeren of we respect kunnen tonen naar elkaar of fora?quote:
[..]
Waarde hechten aan iemand dus. Welke waarde hecht jij dan aan mij?
Maar jij respecteer dus je moeder, maar op respect van haar zit je niet te wachten? Zij staat immers voor alles wat jij vreselijk vind.
Het was inderdaad een serieuze vraag. Jij begint over respect en ik vraag je wat je daar onder verstaat. Daar heb je toch wel eens over nagedacht?quote:
[..]
Gaan we nu serieus een discussie voeren of we respect kunnen tonen naar elkaar of fora?
Als mijn moeder niets meer dan christen was geweest, dan inderdaad niet. Gelukkig is ze ook nog heel veel meer dan dat.quote:Maar jij respecteer dus je moeder, maar op respect van haar zit je niet te wachten? Zij staat immers voor alles wat jij vreselijk vind.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 11:43:32 ]
maar dan geldt toch voor alle Christenen.quote:
[..]
Het was inderdaad een serieuze vraag. Jij begint over respect en ik vraag je wat je daar onder verstaat. Daar heb je toch wel eens over nagedacht?
[..]
Als mijn moeder niets meer dan christen was geweest, dan inderdaad niet. Gelukkig is ze ook nog heel veel meer dan dat.
compact en kleverig.
Als ik ze alleen als 'christen' ken? Nee hoor.quote:
[..]
maar dan geldt toch voor alle Christenen.
jammer.quote:
[..]
Als ik ze alleen als 'christen' ken? Nee hoor.
Die mensen zijn nl allemaal nog veel meer dan alleen Christen.
compact en kleverig.
Ja, de buurvrouw is ook heel veel meer dan alleen buurvrouw, maar daar ga ik me ook niet uitgebreid in verdiepen.quote:
[..]
jammer.
Die mensen zijn nl allemaal nog veel meer dan alleen Christen.
Juist! Dat soort mensen bedoel ik. Ik kan me daar echt mateloos over verbazen. Hoe kan zoiets?quote:
[..]
ik? Ik ben dus niet gelovig, ik heb geen idee.
Een oud collega van mij is zo iemand.
Gelooft ook niet dat dinosaurussen hebben bestaan, wat er in de bijbel staat, is waar.
Wat ik van hem begrepen heb, is dat mensen de uitverkorenen zijn, wij zijn ontzettend bijzonder en God houdt ontzettend veel van ons. Meer dan wij ooit kunnen bevatten.
Dinosaurussen passen niet in dat verhaal, waarom zou God in hemelsnaam dinosaurussen hebben geschapen? Soort oefenprojectje? Nee dus. Dat zou nergens op slaan.
(Is btw natuurkundig onderlegd)
Ik heb dus van die oud collega begrepen dat mensen niet alleen zijn geschapen naar Gods evenbeeld, maar dat God ook eigenlijk alleen van ons houdt, de rest is allemaal bijzaak, alles draait om ons.
Leven op andere planeten is dus niet logisch, want wij zijn het middelpunt van het universum. Dinosaurussen leefden voor ons, maar dat kan niet, want toen was er nog niets. Wij zijn geschapen als persoonlijk 'project' van God. Dat is tenminste wat ik ervanbegreep.
Leven op andere planeten is dus niet logisch, want wij zijn het middelpunt van het universum. Dinosaurussen leefden voor ons, maar dat kan niet, want toen was er nog niets. Wij zijn geschapen als persoonlijk 'project' van God. Dat is tenminste wat ik ervanbegreep.
compact en kleverig.
Er is pas sprake van zo'n geloof op het moment dat de meest aannemelijke theorie iets anders zou voorschrijven, maar mensen toch blijven vasthangen aan het bestaan van de oerknal.quote:
[..]
En jij vergeet dat er weer mensen zijn die die mensen uitlachen omdat ze geloven in de oerknal.
Jigzoz, je maakt denk ik een vergissing met wat je onder intelligentie verstaat. Intelligente mensen zijn niet per definitie rationeel ingesteld, alhoewel er vast wel een correlatie is te vinden. Daarnaast zegt intelligentie ook niets over de kennis die je hebt.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
Wat?quote:
De meeste katholieke geestelijken geloven niet in het creationisme.
Op welke planeet is dit het geval? Hier op aarde hebben ze de memo niet ontvangen dan zeker.
En stel er wordt leven op een andere planeet ontdekt, dan wordt dat simpelweg ontkend omdat het niet binnen de opvattingen past. Ik kan daar echt met mijn verstand niet bij.quote:
Ik heb dus van die oud collega begrepen dat mensen niet alleen zijn geschapen naar Gods evenbeeld, maar dat God ook eigenlijk alleen van ons houdt, de rest is allemaal bijzaak, alles draait om ons.
Leven op andere planeten is dus niet logisch, want wij zijn het middelpunt van het universum. Dinosaurussen leefden voor ons, maar dat kan niet, want toen was er nog niets. Wij zijn geschapen als persoonlijk 'project' van God. Dat is tenminste wat ik ervanbegreep.
nou ja, hij gelooft dus echt oprecht in God. En alles waar Hij volgens hem voor staat.quote:
[..]
Juist! Dat soort mensen bedoel ik. Ik kan me daar echt mateloos over verbazen. Hoe kan zoiets?
Onder anderen dus die liefde voor ons als mensen.
En als hij zoveel en alleen van ons houdt, dan is het gewoon niet logisch om vóór ons nog vanalles te hebben gehad. In die zin is een evolutie, zijn dinosaurussen gewoon niet logisch. En die logica, hoe onlogisch het ook voor mij klinkt, kan ik wél begrijpen.
compact en kleverig.
Misschien... Ik ga dat eens laten bezinken.quote:
Jigzoz, je maakt denk ik een vergissing met wat je onder intelligentie verstaat. Intelligente mensen zijn niet per definitie rationeel ingesteld, alhoewel er vast wel een correlatie is te vinden. Daarnaast zegt intelligentie ook niets over de kennis die je hebt.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
ik dus wel en eigenlijk vind ik het ook wel mooi dat je zó overtuigd in iets kan gelovenquote:
[..]
En stel er wordt leven op een andere planeet ontdekt, dan wordt dat simpelweg ontkend omdat het niet binnen de opvattingen past. Ik kan daar echt met mijn verstand niet bij.
Ik heb best veel met hem gepraat overigens, omdat ik het ook niet begreep. En ik zie de logica voor hem dus wel, kan het alleen niet zo mooi uitleggen als hij...
compact en kleverig.
Wat is daar mooi aan? Het is toch eigenlijk oren en ogen dichthouden en 'nietes!' roepen?quote:
[..]
ik dus wel en eigenlijk vind ik het ook wel mooi dat je zó overtuigd in iets kan geloven
quote:
[..]
Misschien... Ik ga dat eens laten bezinken.
Overigens zijn heel veel mensen ook erg geļndoctrineerd door hun omgeving. Er komt veel psychologie bij kijken om je daaraan helemaal los te koppelen. Vele ex-gelovigen zijn bijvoorbeeld nog steeds stiekem een beetje bang dat ze "zondigen" door niet te geloven, ondanks dat ze niet geloven in een God.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 11:57:46 ]
Dat is niet mooi, dat is doodeng.quote:
[..]
ik dus wel en eigenlijk vind ik het ook wel mooi dat je zó overtuigd in iets kan geloven
O ja, dat herken ik wel. Op een iets andere manier, maar toch. Ik ben christelijk opgevoed, maar nog lang nadat ik van het geloof afstapte had ik een soort ingebouwde schaamte. Logisch, als je opgevoed bent met een religie die kinderen van kleins af aan vertelt dat ze slecht zijn en dankbaar moeten zijn dat ze gered worden van die slechtheid, dat ze vergeven moeten worden.quote:
[..]
Overigens zijn heel veel mensen ook erg geļndoctrineerd door hun omgeving. Er komt veel psychologie bij kijken om je daaraan helemaal aan los te koppelen. Vele ex-gelovigen zijn bijvoorbeeld nog steeds stiekem een beetje bang dat ze "zondigen" door niet te geloven, ondanks dat ze niet geloven in een God.
Het heeft lang geduurd voor ik daar af was. Voor ik trots durfde te zijn. Dat ik mijn normale menselijke gevoelens ook niets meer dan normaal vond.
Nou ja, terugkijkend snap ik niet waarom ik dat allemaal niet eerder zag, maar ik zie ook wat een vreselijke invloed het christendom eigenlijk op mensen heeft. En dan was mijn opvoeding niet eens zo ontzettend streng-christelijk.
nee, dat is wel heel simpel gedacht.quote:
[..]
Wat is daar mooi aan? Het is toch eigenlijk oren en ogen dichthouden en 'nietes!' roepen?
Even een misschien wat vreemde vergelijking.
Ik vertrouw mijn vriend.
Ook als ik een telefoonnummer van een andere vrouw in zijn broekzak vind, ook als hij ineens vaak moet overwerken, of als hij bij het halen van sigaretten drie kwartier weg blijft, als ik hem aan de telefoon hoor praten over hoe lekker het wel niet was en als hij uit eten gaat met een vriendin.
Ik geloof in hem en ik heb dan misschien wat hints dat er iets mis zou kunnen zijn, maar toch blijf ik hem geloven. (Gelovigen hebben soms ook twijfels)
Als ik hem in bed betrap met een ander, dįn geloof ik hem niet meer.
Die gelovigen hebben in hun ogen hints en geen hard bewijs. Ze hebben God niet in bed gevonden met een ander en dino botten zijn indirect.
compact en kleverig.
Ik vind de vergelijking mooi gevonden, maar ik zie voornamelijk twee gevallen van grenzeloze naļviteit.quote:
[..]
nee, dat is wel heel simpel gedacht.
Even een misschien wat vreemde vergelijking.
Ik vertrouw mijn vriend.
Ook als ik een telefoonnummer van een andere vrouw in zijn broekzak vind, ook als hij ineens vaak moet overwerken, of als hij bij het halen van sigaretten drie kwartier weg blijft, als ik hem aan de telefoon hoor praten over hoe lekker het wel niet was en als hij uit eten gaat met een vriendin.
Ik geloof in hem en ik heb dan misschien wat hints dat er iets mis zou kunnen zijn, maar toch blijf ik hem geloven. (Gelovigen hebben soms ook twijfels)
Als ik hem in bed betrap met een ander, dįn geloof ik hem niet meer.
Die gelovigen hebben in hun ogen hints en geen hard bewijs. Ze hebben God niet in bed gevonden met een ander en dino botten zijn indirect.
Bovendien is er geen bewijs voor of tegen het bestaan van God mogelijk, aangezien 'ie alleen maar bestaat in de hoofden van de mensen die erin geloven. Je kunt God niet "betrappen in bed". En als gelovigen het echt niet meer weten uit te leggen, dan kun je altijd roepen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijnquote:
[..]
Ik vind de vergelijking mooi gevonden, maar ik zie voornamelijk twee gevallen van grenzeloze naļviteit.
nou ja, dat kan, maar mijn vriend gaat écht niet vreemd in dat voorbeeld.quote:
[..]
Ik vind de vergelijking mooi gevonden, maar ik zie voornamelijk twee gevallen van grenzeloze naļviteit.
Hij moet gewoon echt overwerken, dat t lekker was, ging over het eten, dat telefoonnummer kreeg hij in een dronken bui en hij heeft er nooit iets mee gedaan, bij het sigaretten halen, kwam hij de buurman tegen en daar heeft hij mee staan ouwehoeren, die vriendin met wie hij gaat eten, is iemand met wie hij jaren geleden omging en hij hernieuwt de vriendschap met haar enz...
Hij zegt dat hij niet vreemdgaat en ik geloof dat. Snap je wat ik bedoel? Er is reden voor twijfel en dat dóe ik dus ook, twijfelen, maar mijn liefde en vertrouwen zijn sterker.
compact en kleverig.
Jaja, ik snap precies wat je bedoelt. Ik denk dat je vergelijking ook klopt.quote:
[..]
nou ja, dat kan, maar mijn vriend gaat écht niet vreemd in dat voorbeeld.
Hij moet gewoon echt overwerken, dat t lekker was, ging over het eten, dat telefoonnummer kreeg hij in een dronken bui en hij heeft er nooit iets mee gedaan, die vriendin met wie hij gaat eten, is iemand met wie hij jaren geleden omging en hij hernieuwt de vriendschap met haar enz...
Hij zegt dat hij niet vreemdgaat en ik geloof dat. Snap je wat ik bedoel? Er is reden voor twijfel en dat dóe ik dus ook, twijfelen, maar mijn liefde en vertrouwen zijn sterker.
God bestaat dus niet alleen in de hoofden van die mensen, zij zien echt bewijs voor zijn bestaan.quote:
[..]
Bovendien is er geen bewijs voor of tegen het bestaan van God mogelijk, aangezien 'ie alleen maar bestaat in de hoofden van de mensen die erin geloven. Je kunt God niet "betrappen in bed". En als gelovigen het echt niet meer weten uit te leggen, dan kun je altijd roepen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn
Dat is wat je moet begrijpen als je gelovigen wil begrijpen.
Enige is dat je dat niet wil, je wil ze liever belachelijk maken
zo komt het iig over op mij.
compact en kleverig.
In echt bewijs hoef je niet te geloven om het te zien, dat ziet iedereen.quote:
[..]
God bestaat dus niet alleen in de hoofden van die mensen, zij zien echt bewijs voor zijn bestaan.
Ik wil helemaal niemand belachelijk maken, ik zeg alleen hoe ik het zie.quote:Dat is wat je moet begrijpen als je gelovigen wil begrijpen.
Enige is dat je dat niet wil, je wil ze liever belachelijk maken
en dat zie jij dus ook, jij legt het alleen anders uit. Niet als een daad van God, maar als geluk ofzo.quote:
[..]
In echt bewijs hoef je niet te geloven om het te zien, dat ziet iedereen.
[..]
Ik wil helemaal niemand belachelijk maken, ik zeg alleen hoe ik het zie.
compact en kleverig.
Ergens betekenis in leggen terwijl het er feitelijk niet is, is precies wat ik bedoel met "het bestaat alleen in het hoofd van de gelovige".quote:
[..]
en dat zie jij dus ook, jij legt het alleen anders uit. Niet als een daad van God, maar als geluk ofzo.
jķj vindt dat die betekenis er niet is, die ķs er wel, voor de gelovige. Dat zit niet in zijn of haar hoofd, het is echt.quote:
[..]
Ergens betekenis in leggen terwijl het er feitelijk niet is, is precies wat ik bedoel met "het bestaat alleen in het hoofd van de gelovige".
Snap je dat nou echt niet?
compact en kleverig.
Inderdaad, het is ook een hele opgave om te beseffen dat een eeuwig leven een illusie is, je houdt jezelf graag voor de gek.quote:
[..]
O ja, dat herken ik wel. Op een iets andere manier, maar toch. Ik ben christelijk opgevoed, maar nog lang nadat ik van het geloof afstapte had ik een soort ingebouwde schaamte. Logisch, als je opgevoed bent met een religie die kinderen van kleins af aan vertelt dat ze slecht zijn en dankbaar moeten zijn dat ze gered worden van die slechtheid, dat ze vergeven moeten worden.
Het heeft lang geduurd voor ik daar af was. Voor ik trots durfde te zijn. Dat ik mijn normale menselijke gevoelens ook niets meer dan normaal vond.
Nou ja, terugkijkend snap ik niet waarom ik dat allemaal niet eerder zag, maar ik zie ook wat een vreselijke invloed het christendom eigenlijk op mensen heeft. En dan was mijn opvoeding niet eens zo ontzettend streng-christelijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als het er echt was, zag een ongelovige het ook.quote:
[..]
jķj vindt dat die betekenis er niet is, die ķs er wel, voor de gelovige. Dat zit niet in zijn of haar hoofd, het is echt.
Snap je dat nou echt niet?
dat doe je dus ook.quote:
[..]
Als het er echt was, zag een ongelovige het ook.
Laat maar
compact en kleverig.
Da's ook zoiets ja. Het kostte heel veel moeite om iets vrij eenvoudigs als de dood te kunnen bevatten. De redenering volgen is kinderlijk simpel, maar het besef was lastig.quote:
[..]
Inderdaad, het is ook een hele opgave om te beseffen dat een eeuwig leven een illusie is, je houdt jezelf graag voor de gek.
Heb je soms een minderwaardigheidscomplex?quote:Op zondag 8 juni 2014 10:46 schreef nietzman het volgende:
[..]
Ah, grootheidswaanzin.
De arrogantie...
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Al ex-gelovige kan ik bevestigen dat het alleen in je hoofd zit, dat is namelijk de essentie van geloven, niet waar?quote:
[..]
God bestaat dus niet alleen in de hoofden van die mensen, zij zien echt bewijs voor zijn bestaan.
Dat is wat je moet begrijpen als je gelovigen wil begrijpen.
Enige is dat je dat niet wil, je wil ze liever belachelijk maken
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ja, maar de gelovigen die ik ken, geloven niet, maar wéten.quote:
[..]
Al ex-gelovige kan ik bevestigen dat het alleen in je hoofd zit, dat is namelijk de essentie van geloven, niet waar?
Jij dus duidelijk niet, aangezien je ermee bent gestopt.
compact en kleverig.
Ah wat een onzin, geloven in God en hoog opgeleid / intelligent zijn is per definitie al onmogelijk?
Zie!
intelligent.
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.quote:
Ah wat een onzin, geloven in God en hoog opgeleid / intelligent zijn is per definitie al onmogelijk?
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Ik heb toch aan aangegeven wat ik daar onder versta?quote:
[..]
Het was inderdaad een serieuze vraag. Jij begint over respect en ik vraag je wat je daar onder verstaat. Daar heb je toch wel eens over nagedacht?
Ja, en toen zei ik:quote:
[..]
Ik heb toch aan aangegeven wat ik daar onder versta?
quote:
[..]
Waarde hechten aan iemand dus. Welke waarde hecht jij dan aan mij?
Er zijn, als je het mij vraagt, ook best veel gelovigen die in elk geval realistisch genoeg zijn om te beseffen dat het een geloof is, en geen 'weten'.quote:
[..]
ja, maar de gelovigen die ik ken, geloven niet, maar wéten.
Jij dus duidelijk niet, aangezien je ermee bent gestopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat kan, ik had het over de gelovigen die ik ken.quote:
[..]
Er zijn, als je het mij vraagt, ook best veel gelovigen die in elk geval realistisch genoeg zijn om te beseffen dat het een geloof is, en geen 'weten'.
compact en kleverig.
Ok.quote:
[..]
dat kan, ik had het over de gelovigen die ik ken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp de stilte hoor, want het antwoord is natuurlijk: geen enkele. Als ik zo meteen dood neerval, dan slaap jij daar geen seconde korter door. Dat neem ik je niet kwalijk, want omgekeerd geldt hetzelfde. De enige conclusie die overblijft is dat we eigenlijk geen enkel respect voor elkaar hebben. De enige reden dat we enigszins fatsoenlijk tegen elkaar doen is dat we allebei geen zin hebben in domme scheldpartijen en om de een of andere reden toch enig plezier beleven aan het gesprek. Maar laten we dan ook geen dingen zeggen die we helemaal niet menen.quote:
nee dat bedoel ik dus, het kan bestquote:
[..]
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Zie!
No true scotsman fallacyquote:
[..]
ja, maar de gelovigen die ik ken, geloven niet, maar wéten.
Jij dus duidelijk niet, aangezien je ermee bent gestopt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zeg, mag ik ook even offline zijn. Jouw definitie van respect is duidelijk niet de mijne. In respecteer elk mens en elk ander levend wezen. Respect hebben voor ... is niet hetzelfde als wakker liggen wanneer ... sterft.Dus jij respecteert alleen mensen waarvan jij ook wakker ligt wanneer ze sterven? Ik heb bijvoorbeeld veel respect voor Mandela, maar ik er toch echt geen seconde wakker gelegen vanwege zijn overlijden.quote:
[..]
Ik begrijp de stilte hoor, want het antwoord is natuurlijk: geen enkele. Als ik zo meteen dood neerval, dan slaap jij daar geen seconde korter door. Dat neem ik je niet kwalijk, want omgekeerd geldt hetzelfde. De enige conclusie die overblijft is dat we eigenlijk geen enkel respect voor elkaar hebben. De enige reden dat we enigszins fatsoenlijk tegen elkaar doen is dat we allebei geen zin hebben in domme scheldpartijen en om de een of andere reden toch enig plezier beleven aan het gesprek. Maar laten we dan ook geen dingen zeggen die we helemaal niet menen.
Voor je laatste zin, ik maak denk ik zelf wel uit wat ik meen of niet.
Wat versta je dan wel onder respect? Net kwam je met een definitie waaruit zou blijken dat het voor jou iets betekent als 'waarde hechten aan iemand'. Nou, wat voor waarde hecht je dan aan mij? En welk respect heb je voor mijn kat? En voor Peter de Vries uit Drenthe?quote:
[..]
Zeg, mag ik ook even offline zijn. Jouw definitie van respect is duidelijk niet de mijne. In respecteer elk mens en elk ander levend wezen. Respect hebben voor ... is niet hetzelfde als wakker liggen wanneer ... sterft.Dus jij respecteert alleen mensen waarvan jij ook wakker ligt wanneer ze sterven? Ik heb bijvoorbeeld veel respect voor Mandela, maar ik er toch echt geen seconde wakker gelegen vanwege zijn overlijden.
Voor je laatste zin, ik maak denk ik zelf wel uit wat ik meen of niet.
Nogmaals: het respect zelfst.naamw.Uitspraak: [rɛˈspɛkt] gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens.quote:
[..]
Wat versta je dan wel onder respect? Net kwam je met een definitie waaruit zou blijken dat het voor jou iets betekent als 'waarde hechten aan iemand'. Nou, wat voor waarde hecht je dan aan mij? En welk respect heb je voor mijn kat? En voor Peter de Vries uit Drenthe?
Daar staat toch iets anders dan dat ik waarde aan jou zou hechten. Los daarvan hecht ik waarde aan een ieder met wie ik discussieer aangezien het een trieste bedoeling is als ik in mijn eentje moet discussiėren. Ik hecht waarde aan een ander/jouw mening (Wat doe je anders op een forum). Ik begrijp niet helemaal waar het probleem bij jou zit.
Jouw kat en Peter de Vries heb ik nooit wat mee te maken gehad, op het moment dat Peter deelneemt aan deze discussie dan respecteer ik hem inderdaad. Jij bent denk ik meer van het "respect moet je verdienen" terwijl ik meer ben van "respect kun je kwijt raken".
Als je mij aanvaardt als waardevol, dan hecht je toch waarde aan mij? Dat is nou eenmaal de definitie van waardevol.quote:
[..]
Nogmaals: het respect zelfst.naamw.Uitspraak: [rɛˈspɛkt] gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens.
Maar net respecteerde je nog ieder levend wezen en nu vallen Peter de Vries en mijn kat daar al buiten. Wie valt daar nog meer buiten?quote:Daar staat toch iets anders dan dat ik waarde aan jou zou hechten. Los daarvan hecht ik waarde aan een ieder met wie ik discussieer aangezien het een trieste bedoeling is als ik in mijn eentje moet discussiėren. Ik hecht waarde aan een ander/jouw mening (Wat doe je anders op een forum). Ik begrijp niet helemaal waar het probleem bij jou zit.
Jouw kat en Peter de Vries heb ik nooit wat mee te maken gehad, op het moment dat Peter deelneemt aan deze discussie dan respecteer ik hem inderdaad. Jij bent denk ik meer van het "respect moet je verdienen" terwijl ik meer ben van "respect kun je kwijt raken".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 14:54:31 ]
Jigzoz, waarom laat je je eigen topic zo ontsporen door een irrelevante discussie aan te gaan over de betekenis van "respect"?
In een discussie over de oerknal zul je het niet snel meemaken dat er verwijten worden gemaakt over een vermeend gebrek aan respect.quote:
[..]
En jij vergeet dat er weer mensen zijn die die mensen uitlachen omdat ze geloven in de oerknal. En zo lachen we elkaar allemaal uit. Een beetje meer respect naar elkaar toe zou wat dat betreft veel goed doen denk ik.
Hoe komt het toch dat discussies over religie wel altijd daarop uitdraaien?
Om daar zelf een suggestie te doen: een discussie over de oerknal en of die wel of niet heeft plaatsgehad kan veel eenvoudiger op de inhoud worden gevoerd dan een discussie over religie. Een religieus standpunt is eigenlijk niet te verdedigen... je gelooft het of je gelooft het niet, maar er is geen basis voor discussie.
En dan gooit men het regelmatig op respect. Persoonlijk vind ik dat nogal een zwaktebod.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima jongen, dan respecteer ik je toch niet.quote:
[..]
Als je mij aanvaardt als waardevol, dan hecht je toch waarde aan mij? Dat is nou eenmaal de definitie van waardevol.
[..]
Maar net respecteerde je nog ieder levend wezen en nu vallen Peter de Vries en mijn kat daar al buiten. Wie valt daar nog meer buiten?
Ja, je hebt gelijk.quote:Op zondag 8 juni 2014 14:55 schreef Tijn het volgende:
Jigzoz, waarom laat je je eigen topic zo ontsporen door een irrelevante discussie aan te gaan over de betekenis van "respect"?
Kwam doordat er een ander dingetje langskwam dat ik nogal interessant vind: die bewering dat alles en iedereen maar gerespecteerd moet worden.
Dat is een nieuw topic waard zou ik denken.quote:
[..]
Ja, je hebt gelijk.
Kwam doordat er een ander dingetje langskwam dat ik nogal interessant vind: die bewering dat alles en iedereen maar gerespecteerd moet worden.
Kijk, dat bedoel ik.quote:
[..]
Prima jongen, dan respecteer ik je toch niet.
Daar heb ik in een grijs verleden al eens een topic over gemaakt.quote:
[..]
Dat is een nieuw topic waard zou ik denken.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.quote:
[..]
Hoe komt het toch dat discussies over religie wel altijd daarop uitdraaien?
Ik niet hoor. Jij wel?quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 15:03:37 ]
Ik voel me helemaal niet aangevallen als mensen niet geloven in de oerknal, waarom zou ik?quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
Er zit daar ergens nog een verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ging het helemaal niet om, het ging om het uitlachen van anderen.quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
Nee, maar je hoort het wel vaak. In dit topic nog werd ik beticht van het belachelijk maken van gelovigen, terwijl ik voor m'n gevoel alleen feitelijkheden benoem.quote:
Zoals gezegd... als iemand mij uitlacht omdat ik geloof in de oerknal dan zul je mij niet horen zeuren over een gebrek aan respect. Waarom gebeurt dat in discussies over religie wel altijd?quote:
[..]
Daar ging het helemaal niet om, het ging om het uitlachen van anderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een christen jou uitlacht omdat je niet in God gelooft vind ik dat net zo onfatsoenlijk. Als iemand jou uitlacht om je politieke voorkeur ook, als iemand jou uitlacht omdat je paarse schoenen hebt ook. In iedere discussie of debat zou ik daarover vallen.quote:
[..]
Zoals gezegd... als iemand mij uitlacht omdat ik geloof in de oerknal dan zul je mij niet horen zeuren over een gebrek aan respect. Waarom gebeurt dat in discussies over religie wel altijd?
Anderen uitlachen om een mening is een zwaktebod, ongeacht wie of waarom.
De meeste katholieken geloven in de evolutietheorie. De enige katholieken in Nederland waarvan ik weet dat ze tegen de evolutietheorie zijn is volgens mij het katholiek nieuwsblad. Wel varieert de manier waarop ze naar evolutie kijken.quote:Op zondag 8 juni 2014 11:51 schreef Drxx het volgende:
[..]
Wat?
En ja dan heb je het ook gewoon over kardinalen. Zo heb ik nog eens kardinaal Pell uit Australiė over de evolutieleer zien praten. Het is dus niet dat de parochiepriester een andere mening heeft dan een kardinaal. Evolutieleer is echter geen dogma. Je mag het geheel afwijzen of accepteren, dat is niet relevant voor het katholieke geloof.
Abraham Kuyper van de ARP (vroeger) was ook geen tegenstander van de evolutietheorie. Hij vond dat deze in overeenstemming was met de bijbel. Vroeger hingen in Nederland weinig mensen de jonge-aarde-theorie aan. Door Amerikaanse invloeden zijn veel (protestants) christelijke groeperingen dit pas gaan doen. Na Abraham Kuyper was dit.
Dat mag je best vinden... maar dat verandert niets aan het feit dat eigenlijk alleen gelovigen daarover vallen.quote:
[..]
Als een christen jou uitlacht omdat je niet in God gelooft vind ik dat net zo onfatsoenlijk. Als iemand jou uitlacht om je politieke voorkeur ook, als iemand jou uitlacht omdat je paarse schoenen hebt ook. In iedere discussie of debat zou ik daarover vallen.
Nee, je mening verdedigen met "jij bent niet aardig tegen me" is een zwaktebod. Of jouw mening ergens op slaat, of jouw argumenten daarvoor ergens op slaan, is niet afhankelijk van hoe mensen zich gedragen.quote:
Anderen uitlachen om een mening is een zwaktebod, ongeacht wie of waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.quote:
[..]
Dat mag je best vinden... maar dat verandert niets aan het feit dat eigenlijk alleen gelovigen daarover vallen.
[..]
Nee, je mening verdedigen met "jij bent niet aardig tegen me" is een zwaktebod.
Technisch gezien was jij wel degene die erover begon. Dat men daar fel op reageert kan ik best begrijpen, zoals gezegd: je komt dit argument eigenlijk alleen tegen in discussies over religie. En bijna zonder uitzondering.quote:
[..]
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.
Mijn advies: gebruik dat woord niet in discussies.
Het draagt niks bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nope. Dat was ik. Kwam doordat je met die term aan kwam zetten terwijl je er volgens mij niets van meende.quote:
[..]
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?quote:
[..]
Nope. Dat was ik. Kwam doordat je met die term aan kwam zetten terwijl je er volgens mij niets van meende.
Hoe is een eventueel gebrek aan respect bij Jigzoz relevant voor dit topic? Dat is de voornaamste vraag die mij bezighoudt. Waarom zou je het überhaupt ter sprake brengen of willen brengen?quote:
[..]
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat ik benieuwd was wat je er dan mee bedoelde, maar dat wist je zelf eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?
Ik discussieer veel op fora, al dan niet over geloof, maar het gezaag wat ik hier tegen kom is toch wel een zeldzaamheid hoorquote:
[..]
Technisch gezien was jij wel degene die erover begon. Dat men daar fel op reageert kan ik best begrijpen, zoals gezegd: je komt dit argument eigenlijk alleen tegen in discussies over religie. En bijna zonder uitzondering.
Mijn advies: gebruik dat woord niet in discussies.
Ik weet dat wel, jij begrijpt mij blijkbaar niet. Of je bent autistisch, dan heb ik er begrip voor.quote:
[..]
Omdat ik benieuwd was wat je er dan mee bedoelde, maar dat wist je zelf eigenlijk ook niet.
"Jij hebt geen respect voor mij" is iets dat ik juist vaak en vrijwel uitsluitend tegenkom in discussies over religie.quote:
[..]
Ik discussieer veel op fora, al dan niet over geloof, maar het gezaag wat ik hier tegen kom is toch wel een zeldzaamheid hoor
Daarom heb ik dit topic ook gemaakt, tijdje geleden: F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Vooral omdat gezaag over respect mij ook behoorlijk begon te storen. Het is zo niet interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk trouwens dat er best gelovigen te vinden zijn die niks tegen de theorie van de oerknal hebben.
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Ho even. Als sterke interesse in pragmatiek typisch autisme is, dan is het geloof in een god pure schizofrenie hč, zo consequent moeten we dan wel zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ik weet dat wel, jij begrijpt mij blijkbaar niet. Of je bent autistisch, dan heb ik er begrip voor.
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's overquote:
[..]
"Jij hebt geen respect voor mij" is iets dat ik juist vaak en vrijwel uitsluitend tegenkom in discussies over religie.
Daarom heb ik dit topic ook gemaakt, tijdje geleden: F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Vooral omdat gezaag over respect mij ook behoorlijk begon te storen. Het is zo niet interessant.
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
In jouw wereldbeeld wel inderdaad.quote:
[..]
Ho even. Als sterke interesse in pragmatiek typisch autisme is, dan is het geloof in een god pure schizofrenie hč, zo consequent moeten we dan wel zijn natuurlijk.
Klopt. Vasthouden aan oude religieuze doctrines die direct strijdig zijn met bekende wetenschap is ook gewoon moeilijk vol te houden, dus veel gelovigen zijn - gelukkig - zo verstandig om zulke opvattingen te laten varen.quote:
Ik denk trouwens dat er best gelovigen te vinden zijn die niks tegen de theorie van de oerknal hebben.
Dit doet denken aan het NOMA ideaal van Stephen Jay Gould: het idee dat wetenschap en religie strikt gescheiden domeinen zijn.quote:
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Ik vind dit eerlijk gezegd een nogal gedurfde uitspraak. Er is een enorm bijna onvermijdbaar risico van gatentheologie:
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?quote:
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.quote:
[..]
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's over
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeėn over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.quote:
[..]
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Amenquote:
Maar ja, hij is christen. Wat een imbeciel.
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.quote:
[..]
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.quote:
[..]
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.quote:
[..]
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeėn over?
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
Dat denk ik niet, in mijn HBO klas was het ongeveer 50%. (Nee, dat was niet de gerefermeerde hogeschoolquote:
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
)
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.quote:
[..]
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.quote:
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.quote:
[..]
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.quote:
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeėn / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theļsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.quote:
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.quote:
[..]
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Het is inderdaad redelijk off topic. Ik zou zeggen: parkeer die even voor een moment dat je tijd hebt. Die presentatie is wel zeer de moeite waard.quote:
[..]
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.quote:
[..]
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Dat lijkt me duidelijk, maar daardoor is nou juist een forum wel een leuk medium.quote:
[..]
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.
[..]
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeėn / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theļsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden. Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen. Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.quote:
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Nou, het mooie van religies is natuurlijk dat hun "hoe" niet gebaseerd hoeft te zijn op waarnemingen of feitelijke waarheden. Daarom lopen wetenschap en religie ook langs elkaar heen: een religie schrijft voor hoe een mens zich zou moeten gedragen en geeft daar eventueel redenen bij die al dan niet gebaseerd zijn op feiten. Over de onfeitelijke redenen die door religie worden aangedragen, kan de wetenschap geen enkele uitspraak doen omdat het simpelweg buiten het domein van wat meetbaar is valt. De feitelijke redenen die door religie worden aangedragen ("de Aarde is ontstaan in 6 dagen") zouden door wetenschap ontkrachten kunnen worden, maar daarmee wordt de kern van waar religie om gaat niet geraakt.quote:
[..]
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.quote:
[..]
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.quote:
[..]
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.quote:
Heb je soms een minderwaardigheidscomplex?
Ik ga naar huis.
Ik zou intelligentie definiėren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.quote:
[..]
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.
Je hapt op een troll.quote:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Precies. Dat haakt ook weer in op de eerdere reactie dat een intelligenter persoon een grotere cognitieve dissonantie kan overbruggen en daardoor beter in staat is onlogischere waarheden te accepteren dan een minder intelligent persoon.quote:
[..]
Ik zou intelligentie definiėren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.
Dat betwist helemaal niemand. Wat ik wel discutabel vind is "persoonlijke ervaringen" als bron van kennis. Dat menselijke persoonlijke ervaringen bepaald niet betrouwbaar zijn is eenvoudig een feit.quote:
[..]
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
Dit is op zichzelf helemaal niet interessant. Er zijn zoveel dingen die niet kunnen worden weerlegd. De meeste daarvan zouden gelovigen nooit overwegen.quote:
De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden.
Het zou natuurlijk ook gewoon een door mensen geschreven boek kunnen zijn dat niet daadwerkelijk iets met een god te maken heeft, ongeacht of die bestaat.quote:
Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen.
Hij zou de mens daar wel een enorme dienst mee hebben bewezen. Dan hadden we 2000 jaar in armoede en onwetendheid leven kunnen overslaan.quote:
Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Sterker nog.. als de Bijbel vol stond met werkelijke wetenschappelijke kennis, dan zou Mozes helemaal geen uitdaging hebben gehad. Het verspreiden van het Woord zou dan een koud kunstje zijn geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk overigens dat wetenschap noch religie het doel heeft menselijk welzijn te maximaliseren.quote:
[..]
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
Wetenschap heeft het doel te achterhalen hoe zaken werken, religie heeft als doel de dominante manier van het inrichten van een samenleving te zijn.
Als varkensvlees het enige vlees is dat je hebt zal de wetenschap toch echt zeggen "het zou ongezond zijn om het niet te eten". Tenzij je menselijk welzijn als streven wilt laten varen heeft de wetenschap daar wel degelijk een mening over.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:54 schreef Tijn het volgende:
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
"Dit is gezond voor je, dit is niet gezond voor je" wordt in het dagelijks leven wel degelijk uitgelegd als een guideline voor "zo zou je moeten leven". Net zo goed als de berichten van klimaatwetenschappers als zodanig worden geļnterpreteerd.quote:
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.
Nogmaals: tenzij je menselijk welzijn geheel wilt laten varen - iets dat geen enkel gelovige wil als je het mij vraagt - heeft de wetenschap hier wel degelijk iets over te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste is als je het mij vraagt wel altijd met het oog op menselijk welzijn. Het is niet voor niks dat religies zich voornamelijk richten op hoe *wij* ons zouden moeten gedragen, hoe *wij* daarvoor beloond en/of gestraft worden, etc. Merk bijvoorbeeld op dat geen enkele religie zich druk maakt over hoe, noem eens wat, een olifant zich zou moeten gedragen.quote:
[..]
Ik denk overigens dat wetenschap noch religie het doel heeft menselijk welzijn te maximaliseren.
Wetenschap heeft het doel te achterhalen hoe zaken werken, religie heeft als doel de dominante manier van het inrichten van een samenleving te zijn.
Religies zijn zonder uitzondering "voor en door mensen".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het doel dat de religie in stand moet blijven en moet groeien is hoger dan het welzijn van de mensen. Sterker nog, het is helemaal geen doel denk ik. Menselijk welzijn is een mooie manier om aantrekkelijk te zijn als geloof. Daarom wordt er een hemel beloofd, daarom mag je elkaar niet doden van God. Het is een middel om te zorgen dat mensen zich aansluiten bij de religie, maar niet het doel. Dat blijkt ook uit het feit dat er best wat mensen ter dood mogen worden veroordeeld in de Sharia als dat ervoor zorgt dat de schrik erin blijft en de aanhang daardoor groter wordt. Of een protestantse dominee mag best mensen de angst aanpraten dat ze naar de hel gaan als ze uit de religie dreigen te stappen. Menselijk welzijn is een middel, geen doel.quote:
[..]
Dat laatste is als je het mij vraagt wel altijd met het oog op menselijk welzijn. Het is niet voor niks dat religies zich voornamelijk richten op hoe *wij* ons zouden moeten gedragen, hoe *wij* daarvoor beloond en/of gestraft worden, etc. Merk bijvoorbeeld op dat geen enkele religie zich druk maakt over hoe, noem eens wat, een olifant zich zou moeten gedragen.
Religies zijn zonder uitzondering "voor en door mensen".
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 08-06-2014 16:17:23 ]
Dat zie ik als een poging van hun kant om wetenschap en religie bij elkaar te brengen. (Net als bijvoorbeeld de talloze pogingen tot Godsbewijzen dat volgens mij zijn).quote:
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Ik zie dat toch anders. Er zijn genoeg tegenstrijdige studies, de wetenschap spreekt niet met een mond en doet daarom ook geen adviezen. Er zullen best studies zijn die zeggen dat het eten van varkensvlees gezond is, maar er zijn ook studies waaruit blijkt dat vegetariėrs langer leven.quote:
[..]
Als varkensvlees het enige vlees is dat je hebt zal de wetenschap toch echt zeggen "het zou ongezond zijn om het niet te eten". Tenzij je menselijk welzijn als streven wilt laten varen heeft de wetenschap daar wel degelijk een mening over.
[..]
"Dit is gezond voor je, dit is niet gezond voor je" wordt in het dagelijks leven wel degelijk uitgelegd als een guideline voor "zo zou je moeten leven". Net zo goed als de berichten van klimaatwetenschappers als zodanig worden geļnterpreteerd.
Nogmaals: tenzij je menselijk welzijn geheel wilt laten varen - iets dat geen enkel gelovige wil als je het mij vraagt - heeft de wetenschap hier wel degelijk iets over te zeggen.
Klimaatwetenschappers komen bijvoorbeeld ook niet met adviezen over hoe je leven zou moeten leven, ze rapporteren alleen over de stijging van de zeespiegel, de smeltende poolkappen of de toenemende mate van CO2 in de atmosfeer.
Wat mensen moeten doen kunnen ze voor zichzelf besluiten, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Het is eerder de politiek die voor de mensen besluit welke kant het opgaat dan de wetenschap. Daarom is een scheiding van kerk & staat belangrijk, maar is zo'n scheiding in de wetenschap nergens voor nodig.
Toegegeven, de wetenschappelijke conclusies zijn op dat punt niet eenduidig. Maar mijn punt is is dat de vraag of het wel of niet eten van varkensvlees wel of niet goed is voor mensen geen ideologisch vraagstuk is. Er is op die vraag maar 1 correct antwoord, ook als we dat antwoord nog niet met zekerheid hebben.quote:
[..]
Ik zie dat toch anders. Er zijn genoeg tegenstrijdige studies, de wetenschap spreekt niet met een mond en doet daarom ook geen adviezen. Er zullen best studies zijn die zeggen dat het eten van varkensvlees gezond is, maar er zijn ook studies waaruit blijkt dat vegetariėrs langer leven.
Ja, en ze rapporteren ook over de consequenties die dat kan gaan hebben voor onze leefomstandigheden. En inderdaad, dat betekent niet dat de wetenschap dan zegt "wij zijn slecht bezig", maar mensen leggen dat zonder uitzondering wel zo uit. Waarom? Omdat menselijk welzijn algemeen wordt gezien als een goed streven.quote:
Klimaatwetenschappers komen bijvoorbeeld ook niet met adviezen over hoe je leven zou moeten leven, ze rapporteren alleen over de stijging van de zeespiegel, de smeltende poolkappen of de toenemende mate van CO2 in de atmosfeer.
Ik zou zeggen... zolang er geen wetenschappelijke basis is voor een standpunt is het 1 pot nat.quote:
Wat mensen moeten doen kunnen ze voor zichzelf besluiten, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Het is eerder de politiek die voor de mensen besluit welke kant het opgaat dan de wetenschap. Daarom is een scheiding van kerk & staat belangrijk, maar is zo'n scheiding in de wetenschap nergens voor nodig.
Of heel concreet: er zit voor mij geen verschil tussen een trouwambtenaar die zegt "ik mag van mijn geloof geen homo's huwen" en een cafe-eigenaar die zegt "ik wil geen homo's in mijn cafe omdat ik de pest heb aan homo's". Die twee standpunten zijn voor mij volledig equivalent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-06-2014 16:52:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat zo'n eenduidig antwoord er niet is. Je kunt deelvragen beantwoorden, zoals "krijg je kanker van varkensvlees?" of "welke invloed heeft de varkensindustrie op het milieu?", maar de hypothese "is varkensvlees wel of niet goed voor de mens?" is te breed geformuleerd om te kunnen onderzoeken. Dan begeef je je mijns inziens buiten het terrein van de wetenschap.quote:
[..]
Toegegeven, de wetenschappelijke conclusies zijn op dat punt niet eenduidig. Maar mijn punt is is dat de vraag of het wel of niet eten van varkensvlees wel of niet goed is voor mensen geen ideologisch vraagstuk is. Er is op die vraag maar 1 correct antwoord, ook als we dat antwoord nog niet met zekerheid hebben.
Precies. Maar het vraagstuk "wat doen we met deze informatie?" is iets dat zich buiten het domein van de wetenschap afspeelt. Wetenschap draagt alleen onderzoeksresultaten aan, verder niets. Daarom vind ik ook dat religie en wetenschap zich niet op hetzelfde domein afspelen, want je moet strikt zijn in waar de grenzen lopen.quote:Ja, en ze rapporteren ook over de consequenties die dat kan gaan hebben voor onze leefomstandigheden. En inderdaad, dat betekent niet dat de wetenschap dan zegt "wij zijn slecht bezig", maar mensen leggen dat zonder uitzondering wel zo uit. Waarom? Omdat menselijk welzijn algemeen wordt gezien als een goed streven.
Als je alles maar 1 pot nat vind, dan begrijp ik dat je vindt dat verschillende domeinen al snel in elkaar overlopen jaquote:Ik zou zeggen... zolang er geen wetenschappelijke basis is voor een standpunt is het 1 pot nat.
Of heel concreet: er zit voor mij geen verschil tussen een trouwambtenaar die zegt "ik mag van mijn geloof geen homo's huwen" en een cafe-eigenaar die zegt "ik wil geen homo's in mijn cafe omdat ik de pest heb aan homo's". Die twee standpunten zijn voor mij volledig equivalent.
Maar ik vind niet dat deze voorbeelden identiek zijn. Mensen hebben hier de persoonlijke vrijheid om hun eigen mening te vormen en als je een hekel wilt hebben aan iets, dan is dat je goed recht. Maar het mag niet zo zijn dat door de persoonlijke hekel van een trouwambtenaar het een homopaar onmogelijk wordt gemaakt om te trouwen, terwijl de wet ze die ruimte wel geeft. Daarom is een scheiding van kerk en staat belangrijk, zodat o.a. de levensovertuiging van een ambtenaar geen invloed heeft op de gang van zaken.
Wat ik me bij zulke mensen altijd afvraag, gemakshalve ervan uitgaande dat ze christelijk zijn, is hoe zij evolutie en de bijbel weten te verenigen. De bijbel zegt namelijk: God schiep de mens en de mens staat boven het dierenrijk, de eerste mens begaat de eerste zonde (zondeval), waardoor alle mensen die erna komen vanaf hun geboorte zondig zijn (erfzonde) en Jezus moet komen om de dood te overwinnen en zo de zonden van de mensheid op zich te nemen.quote:
[..]
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Het lijkt mij dat evolutie hier lijnrecht tegenover staat. Er is geen eerste mens geweest en de mens staat niet boven het dierenrijk, maar is zelf ook een dier. De eerste mens, Adam, is ook niet symbolisch bedoeld voor de eerste groep mensen, omdat in de stambomen Adam duidelijk vermeld staat als zijnde één persoon. Als je dan zowel evolutie als de bijbel als waarheid ziet, zijn er dus mensen geweest zonder zonden, hetgeen weer direct in strijd is met de bijbel. Is de zondeval dan symbolisch? Waar trekt men de grens mens-dier? Was de soort Homo erectus bijv. zondig? En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Is het simpele antwoord hierop niet gewoon dat in de tijd van Jezus er nog niets bekend was over evolutie en daarom alleen een echte dood en opstanding genoeg indruk maakte op de mensen om ze de symbolische zondeval bij te brengen?quote:
[..]
En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Als ex-christen weet ik precies waar je over praat. Het is simpel een paradigma vervangen door een fantasie. Blijf dromen als je daarin lekker voelt, maar verwar jouw waarheid niet met de waarheid.quote:
[..]
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
De rechtvaardigheid van een eeuwige straf mag je me nog even uitleggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat je dan makkelijk een eigen taal en axioma's kunt voorstellen die dan representant zijn voor je realiteit, waarbij deze representatie niet tegenstrijdig en éénduidig gedefinieerd is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor isquote:
[..]
Als ex-christen weet ik precies waar je over praat. Het is simpel een paradigma vervangen door een fantasie. Blijf dromen als je daarin lekker voelt, maar verwar jouw waarheid niet met de waarheid.
De rechtvaardigheid van een eeuwige straf mag je me nog even uitleggen.
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
[ Bericht 15% gewijzigd door Calhoun84 op 09-06-2014 00:53:46 ]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:quote:
[..]
Wat ik me bij zulke mensen altijd afvraag, gemakshalve ervan uitgaande dat ze christelijk zijn, is hoe zij evolutie en de bijbel weten te verenigen. De bijbel zegt namelijk: God schiep de mens en de mens staat boven het dierenrijk, de eerste mens begaat de eerste zonde (zondeval), waardoor alle mensen die erna komen vanaf hun geboorte zondig zijn (erfzonde) en Jezus moet komen om de dood te overwinnen en zo de zonden van de mensheid op zich te nemen.
Het lijkt mij dat evolutie hier lijnrecht tegenover staat. Er is geen eerste mens geweest en de mens staat niet boven het dierenrijk, maar is zelf ook een dier. De eerste mens, Adam, is ook niet symbolisch bedoeld voor de eerste groep mensen, omdat in de stambomen Adam duidelijk vermeld staat als zijnde één persoon. Als je dan zowel evolutie als de bijbel als waarheid ziet, zijn er dus mensen geweest zonder zonden, hetgeen weer direct in strijd is met de bijbel. Is de zondeval dan symbolisch? Waar trekt men de grens mens-dier? Was de soort Homo erectus bijv. zondig? En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant. Zal straks eens een deel kijken en morgen de restquote:
[..]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
God is dus een pestkop die een wereld geschapen heeft om 99% van de mensheid in de eeuwige pijniging te storten.quote:
[..]
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor is
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zo! Dat is wel extremisme van de ergste soort! Zijn dat van die sektarische Amerikanen of zoiets?quote:
[..]
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor is
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
Oprichter Michael Houdmann zou een visioen hebben ontvangen en richtte daarna gotquestions.org op. Inderdaad, Amerikaans, Colorado om precies te zijn.quote:
[..]
Zo! Dat is wel extremisme van de ergste soort! Zijn dat van die sektarische Amerikanen of zoiets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de een of andere reden zie je dat soort extremisme eigenlijk alleen maar in Amerika. Geen idee hoe dat kan.quote:
[..]
Oprichter Michael Houdmann zou een visioen hebben ontvangen en richtte daarna gotquestions.org op. Inderdaad, Amerikaans, Colorado om precies te zijn.
Daar jouw ziel geen begin noch einde kent en zij dus daarom niet gebonden is aan tijd en ruimte en daar onze zielen emaneren uit één zelfde Goddelijke Bron, ik daaruit niets anders kan afleiden, dan dat ieder van ons een deelverzameling is van die ene goddelijke bron die het gehele universum omvat. En dat maakt dat ieder van ons goddelijk is en dus ook het gehele universum omvat.quote:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Dus 'vroeg of laat zullen we toch weer met elkaar verenigd zijn'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 12:47:32 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
[ Bericht 100% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 12:05:24 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.quote:
[..]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.quote:
[..]
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Maar gezien de discussie hierboven (intelligentie is iets anders dan rationeel kunnen en willen denken, dus intelligente mensen kunnen gelovig zijn), is elke gelovige in een rationeel debat over het al dan niet bestaan van een god sowieso de verliezer.quote:
[..]
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Daarom slaan die debatten eigenlijk nergens op, aangezien de ene partij de ratio gebruikt, terwijl de andere partij dat juist probeert te vermijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2014 12:14:35 ]
Ik vind niet dat zo'n debat daarom nergens op slaat. Het is toch reuze interessant om van een gerenomeerd wetenschapper te horen dat hij bereid is om in zoiets irrationeels als een God te geloven?quote:
[..]
Maar gezien de discussie hierboven (intelligentie is iets anders dan rationeel kunnen en willen denken, dus intelligente mensen kunnen gelovig zijn), is elke gelovige in een rationeel debat over het al dan niet bestaan van een god sowieso de verliezer.
Daarom slaan die debatten eigenlijk nergens op, aangezien de ene partij de ratio gebruikt, terwijl de andere partij dat juist probeert te vermijden.
Misschien dat dit soort dingen daar wat mee te maken hebben:quote:
[..]
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.quote:die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tuurlijk, maar het is natuurlijk onzinnig om ervan uit te gaan dat een van beide partijen dichter tot de ander zal komen.quote:
[..]
Ik vind niet dat zo'n debat daarom nergens op slaat. Het is toch reuze interessant om van een gerenomeerd wetenschapper te horen dat hij bereid is om in zoiets irrationeels als een God te geloven?
Nee, maar ik weet ook niet of dat überhaupt mogelijk is. Dat hoeft ook niet het doel van een debat te zijn, zeker niet op TV.quote:
[..]
Tuurlijk, maar het is natuurlijk onzinnig om ervan uit te gaan dat een van beide partijen dichter tot de ander zal komen.
Dus toch weer de discussie over respect?quote:
[..]
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.
Sorry hoor... dat Dekker in de hoek werd gedreven was inderdaad voorspelbaar... maar niet omdat Philipse zo'n onaangenaam persoon is, maar vooral omdat het standpunt dat Dekker tracht te verdedigen inherent onverdedigbaar is.
Moeten we daar nu echt medelijden mee hebben? Hij plaatst zichzelf in die positie. Hij gaat dit debat werkelijk aan, terwijl hij op de inhoud niet bijster veel heeft bij te dragen. In die zin is het zeker een ongelijke strijd: Philipse is gespecialiseerd in kennistheorie, Dekker heeft niet veel meer in te brengen dan de rotsvaste overtuiging dat hij gelijk heeft.
Maar dat laatste kun je Philipse niet echt verwijten.
Als je het mij vraagt begrijpt Philipse Dekker heel goed. Het is gewoon niet wat Dekker wil horen.quote:
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2014 12:28:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is natuurlijk ook dat je een gelovige niet wijs kunt maken dat z'n geloof onzin is, aangezien-ie het zelf gelooft. En andersom kun je een ongelovige niet wijs maken dat een geloof de waarheid is, omdat de ongelovige dat niet gelooft.
Alleen met een extern brein kunnen we de juistheid van onze gedachten (en daarmee ons geloof) valideren, maar zoiets hebben we helaas niet.
Alleen met een extern brein kunnen we de juistheid van onze gedachten (en daarmee ons geloof) valideren, maar zoiets hebben we helaas niet.
Het was een kort programma. Het is zeker jammer dat Philipse eigenlijk niet de tijd had om de problematiek uit te leggen in het detail dat eigenlijk nodig is.quote:
[..]
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het niet perse over die filmpjes, meer over de algemene tendens van dit soort discussie's waarin ieder vooral zijn best doet de ander niet te begrijpen(en dat werkt ook andersom zo dus, dus van gelovige naar ongelovige).quote:
[..]
Dus toch weer de discussie over respect?
Moeten we daar nu echt medelijden mee hebben? Hij plaatst zichzelf in die positie. Hij gaat dit debat werkelijk aan, terwijl hij op de inhoud niet bijster veel heeft bij te dragen. In die zin is het zeker een ongelijke strijd: Philipse is gespecialiseerd in kennistheorie. Dekker heeft niet veel meer in te brengen dan de rotsvaste overtuiging dat hij gelijk heeft.
Maar dat laatste kun je Philipse niet echt verwijten.
[..]
Als je het mij vraagt begrijpt Philipse Dekker heel goed. Het is gewoon niet wat Dekker wil horen.
Het heeft geen zin, het is vermoeiend en het is vervelend.
Aan beide kanten wentelen mensen zich in onschuld, is toch logisch dat iemand zo en zo doet, is toch helemaal niet raar? Dat is het wel, van beide kanten, het is geen discussie, het is de ander verbaal voor zijn hoofd proberen te slaan om iemand weg te zien kruipen in een hoekje zodat jij je beter kan voelen over jezelf en je wereldbeeld. Nogmaals, dit gaat voor beide partijen op.
Ik heb iig geen zin om met mensen te "discussieren" hierover die als insteek hebben om niet te begrijpen(wat wat anders als er zelf in geloven) en om mij in een hoekje te krijgen. Heb ik al vaak zat gedaan, het is een zeer lelijk t-shirt, niet de moeite waard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De ellende zit 'm erin dat er geen atheļsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven, maar er zijn wel heel veel gelovigen die vinden dat de publieke ruimte en de levens van anderen aangepast moeten worden aan de regels van hun goden. Daardoor blijft die discussie zich telkens weer herhalen, terwijl iedereen de uitkomst toch al weet.
Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.
Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.
Dat thuis laten vind ik baarlijke onzin, ik heb gewoon recht op mezelf zijn zoals ik dat wil, ook als ik mijn geloof wil uitdragen.quote:
De ellende zit 'm erin dat er geen atheļsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven, maar er zijn wel heel veel gelovigen die vinden dat de publieke ruimte en de levens van anderen aangepast moeten worden aan de regels van hun goden. Daardoor blijft die discussie zich telkens weer herhalen, terwijl iedereen de uitkomst toch al weet.
Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.
Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is toch gewoon de meerderheid die de minderheid dwingt? Hoe is het iets anders dan dat?quote:
Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.quote:
De ellende zit 'm erin dat er geen atheļsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven,
Kun je eens een concreet voorbeeld noemen?quote:
[..]
Dat thuis laten vind ik baarlijke onzin, ik heb gewoon recht op mezelf zijn zoals ik dat wil, ook als ik mijn geloof wil uitdragen.
Ik vind helemaal niet dat de zondagsrust weg moet. Waarom zou ik me bemoeien met wat anderen op zondag wel of juist niet doen?quote:Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.
Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?quote:
[..]
Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2014 12:36:37 ]
Dan noem je er ook wel één, Dawkins wil ook kerst en sprookjes afschaffenquote:
[..]
Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.
Als ik dit toch even projecteer op het debat van Dekker en Philipse dan vind ik dat zeker richting de ongelovige in casus een heel flauw verwijt. Philipse probeert wel degelijk het debat op de inhoud te voeren. Niet om Dekker 'eens even lekker in de hoek te drijven', maar omdat hij de standpunten en argumenten van beide kanten zeer goed begrijpt. Dat Dekker daardoor in de hoek wordt gedreven is slechts een bijeffect. Voor Philipse is dat zeker geen doel van zo'n debat. Hij zou liever zien dat zo'n debat meer over de inhoud zou gaan en meer een uitwisseling van argumenten zou zijn. Helaas is Dekker minder goed bekend met de argumenten vanuit zijn eigen kamp dan Philipse.quote:
[..]
Ik had het niet perse over die filmpjes, meer over de algemene tendens van dit soort discussie's waarin ieder vooral zijn best doet de ander niet te begrijpen(en dat werkt ook andersom zo dus, dus van gelovige naar ongelovige).
Het heeft geen zin, het is vermoeiend en het is vervelend.
Aan beide kanten wentelen mensen zich in onschuld, is toch logisch dat iemand zo en zo doet, is toch helemaal niet raar? Dat is het wel, van beide kanten, het is geen discussie, het is de ander verbaal voor zijn hoofd proberen te slaan om iemand weg te zien kruipen in een hoekje zodat jij je beter kan voelen over jezelf en je wereldbeeld. Nogmaals, dit gaat voor beide partijen op.
En zo gaat het eigenlijk in heel veel discussies over religie, ook hier in F&L. De strijd begint vaak al ongelijk, gelovigen hebben moeite om hun kant van het verhaal over het voetlicht te brengen, en vervolgens loopt de discussie uit in "jij bent niet aardig voor me". Nee, wie wel of niet aardig is tegen wie is niet het probleem van debatten over religie!
Dat je dat zo ervaart, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat mensen met die insteek een debat in gaan... dat dan weer niet.quote:
Ik heb iig geen zin om met mensen te "discussieren" hierover die als insteek hebben om niet te begrijpen(wat wat anders als er zelf in geloven) en om mij in een hoekje te krijgen. Heb ik al vaak zat gedaan, het is een zeer lelijk t-shirt, niet de moeite waard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergelijkt religieuze opvoeding met kindermisbruik. Aangezien ik aanneem dat hij ook een evrbod op kindermisbruik ziet zitten...quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?
http://www.dailymail.co.u(...)Richard-Dawkins.html
En een deel van de atheļsten verafgood die man.quote:
[..]
Dan noem je er ook wel één, Dawkins wil ook kerst en sprookjes afschaffen
Gezellige kliek wel.
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
Ja hoho. Dat was de vraag niet. Waar zegt hij dat je niet mag geloven wat je wil?quote:
[..]
Hij vergelijkt religieuze opvoeding met kindermisbruik. Aangezien ik aanneem dat hij ook een evrbod op kindermisbruik ziet zitten...
http://www.dailymail.co.u(...)Richard-Dawkins.html
Ik las je post misschien ietwat verkeerd. Dawkins is niet voor het afschaffen van het geloof (dwingen van mensen tot bekering). Maar hij is wel stellig in zijn overtuiging dat geloof slecht is voor de mensheid (en voor kinderen in het bijzonder)quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?
quote:“Faith can be very very dangerous, and deliberately to implant it into the vulnerable mind of an innocent child is a grievous wrong.”
Als hij vind dat je mag geloven wat je wil dan mag je dus ook kinderen misbruiken.quote:
[..]
Ja hoho. Dat was de vraag niet. Waar zegt hij dat je niet mag geloven wat je wil?
Geloven dat je je kinderen goed opvoed met God staat volgens hem immers gelijk aan kindermisbruik.
Hij wordt vooral door gelovigen neergezet als 'de profeet van het atheisme'. Atheļsten zelf raken helemaal niet zo opgewonden van die man.quote:
[..]
En een deel van de atheļsten verafgood die man.
Gezellige kliek wel.
Zelf heb ik bewondering voor hem als bioloog en als "publieke leraar" ten aanzien van wetenschap. Als het gaat over filosofie en religie heb ik geen grote pet van hem op.
Qua kritiek op religie zijn er heel veel mensen die die rol beter kunnen vervullen dan Dawkins ooit zou kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat ben ik met 'm eens. Kleine kinderen constant vertellen dat ze slecht zijn is bijzonder schadelijk voor de psychische ontwikkeling.quote:
[..]
Ik las je post misschien ietwat verkeerd. Dawkins is niet voor het afschaffen van het geloof (dwingen van mensen tot bekering). Maar hij is wel stellig in zijn overtuiging dat geloof slecht is voor de mensheid (en voor kinderen in het bijzonder)
[..]
Hoe is dat anders dan met al het andere?quote:
[..]
Dat is toch gewoon de meerderheid die de minderheid dwingt? Hoe is het iets anders dan dat?
Als nu de zondagsrust eraf gaat wordt toch ook een minderheid "gedwongen" dat te slikken? Dat het nu begint om te draaien komt toch ook omdat er een "meerderheid" voor is in de politiek?
Dat mensen daarvoor staan lijkt mij heel logisch, ik zie niet in waarom daar ineens andere regels voor moeten gelden als mensen iets willen vanuit hun geloof.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dat staat er niet.quote:
[..]
Als hij vind dat je mag geloven wat je wil dan mag je dus ook kinderen misbruiken.
Zelf iets geloven is iets heel anders dan kleine kinderen daarmee lastigvallen.quote:Geloven dat je je kinderen goed opvoed met God staat volgens hem immers gelijk aan kindermisbruik.
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gźnant.quote:
[..]
Hij wordt vooral door gelovigen neergezet als 'de profeet van het atheisme'. Atheļsten zelf raken helemaal niet zo opgewonden van die man.
Zelf heb ik bewondering voor hem als bioloog en als "publieke leraar" ten aanzien van wetenschap. Als het gaat over filosofie en religie heb ik geen grote pet van hem op.
Qua kritiek op religie zijn er heel veel mensen die die rol beter kunnen vervullen dan Dawkins ooit zou kunnen.
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.quote:
[..]
Ja, dat ben ik met 'm eens. Kleine kinderen constant vertellen dat ze slecht zijn is bijzonder schadelijk voor de psychische ontwikkeling.
Die zondagsrust is een concreet vb. En ik zeg niet dat jij dat vindt, veel mensen vinden dat wel en je ziet de verplichte zondagsrust dan ook verdwijnen. Als mensen hun geloof 100% thuis moesten houden zouden ze dus niet vanuit hun geloofsidee voor een verplichte zondagsrust mogen zijn.quote:
[..]
Kun je eens een concreet voorbeeld noemen?
[..]
Ik vind helemaal niet dat de zondagsrust weg moet. Waarom zou ik me bemoeien met wat anderen op zondag wel of juist niet doen?
In jouw wereldbeeld moet iedereen maar zelf uitmaken of ze aan zondagsrust doen, daar mag je voor staan, sterker nog, ik kom naast je staan. Maar waarom zouden anderen daar niet tegen mogen zijn? Omdat het vanuit geloof is? Mag het dan wel als je bv vindt dat zondagsrust moet blijven om andere redenen dan geloof?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?quote:
[..]
Hoe is dat anders dan met al het andere?
Als nu de zondagsrust eraf gaat wordt toch ook een minderheid "gedwongen" dat te slikken?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Democratie betekent niet dat de meerderheid de minderheid kan gaan vertellen hoe ze moeten leven.quote:
Dat het nu begint om te draaien komt toch ook omdat er een "meerderheid" voor is in de politiek?
Klopt, geloof is daar ook geen principieel verschil. Ook als 80% vanuit een anders dan religieuze reden 20% van de mensen wil verbieden om boodschappen te doen op zondag kunnen ze daar maar beter een goede reden voor hebben.quote:
Dat mensen daarvoor staan lijkt mij heel logisch, ik zie niet in waarom daar ineens andere regels voor moeten gelden als mensen iets willen vanuit hun geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Vanwaar die 'vergeving' dan? En waarom moest Jezus dan dood?quote:
[..]
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.
Dan ben je echt ziende blind....quote:
[..]
Dat je dat zo ervaart, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat mensen met die insteek een debat in gaan... dat dan weer niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is sowieso een beroerd debater. Wat dat betreft begrijp ik wel dat gelovigen hem graag neerzetten als profeet van het atheļsme. Het is een relatief makkelijke prooi.quote:
[..]
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gźnant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.quote:
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
Hij zegt het niet letterlijk maar het is wel een conclusie die je zou kunnen trekken. Verder lig ik niet echt wakker van Dawkins hoor.
Dat hangt er maar net vanaf met welke "smaak" van het Christendom je te maken hebt. Er zijn genoeg mensen die hun kinderen inprenten dat ze zondig zijn en naar de hel gaan als ze zich niet overgeven aan God.quote:
[..]
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.
Dit vind ik dan weer een beetje jammer. Ook ik heb het liever over de inhoud dan over de vraag hoe blind ik ben.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, natuurlijk. Als jij op zondag wil rusten, dan is dat je goed recht. Als ik daar geen behoefte aan heb, dan is het mijn goed recht om wel iets actiefs te gaan doen.quote:
[..]
Die zondagsrust is een concreet vb. En ik zeg niet dat jij dat vindt, veel mensen vinden dat wel en je ziet de verplichte zondagsrust dan ook verdwijnen.
Tuurlijk wel. Als zij zichzelf op zondag verplicht voelen om te rusten, wie zou zich daar dan anders nog mee moeten bemoeien?quote:Als mensen hun geloof 100% thuis moesten houden zouden ze dus niet vanuit hun geloofsidee voor een verplichte zondagsrust mogen zijn.
Mogen ze wel hoor. Als ze anderen daar maar niet mee lastigvallen.quote:In jouw wereldbeeld moet iedereen maar zelf uitmaken of ze aan zondagsrust doen, daar mag je voor staan, sterker nog, ik kom naast je staan. Maar waarom zouden anderen daar niet tegen mogen zijn?
En nogmaals: iedereen rust maar raak op zondag. Maakt me echt, echt, echt niets uit.quote:Omdat het vanuit geloof is? Mag het dan wel als je bv vindt dat zondagsrust moet blijven om andere redenen dan geloof?
Dat is een wel heel vrijzinnige vertaling.quote:
[..]
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
In Engels staat er toch echt iets heel anders dan wat jij ervan maakt.In vaktermen heet dit een stroman.quote:
Hij zegt het niet letterlijk maar het is wel een conclusie die je zou kunnen trekken. Verder lig ik niet echt wakker van Dawkins hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dit doortrekt dan ben je wel extreem libertair. Dat moet je zelf weten, maar wel een onhoudbaar politiek systeem naar mijn ideequote:
Mogen ze wel hoor. Als ze anderen daar maar niet mee lastigvallen.
Ja. En als die kinderen later als ze groot zijn toch graag in een god willen gaan geloven, mag dat dan niet van Dawkins?quote:
[..]
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
Dit kan ik niet volgen.quote:
[..]
Als je dit doortrekt dan ben je wel extreem libertair.
Het idee dat iedereen z'n geloof thuis zou moeten houden staat natuurlijk haaks op de belangen van de georganiseerde religies. Die willen het juist uitdragen en zoveel mensen toch zit binden. Het ultieme doel van een religie is de samenleving te beheersen. Dat is het tegenovergestelde van iedereen maar laten geloven wat-ie wil.
Dat is hier toch helemaal niet aan de orde? Er is een neutrale presentator die de twee laat discussieren en niemand staat in z'n handjes te wrijven.quote:
[..]
Misschien dat dit soort dingen daar wat mee te maken hebben:
[..]
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
Overigens postte Molurus n.a.v. een post van mij waarin ik me afvroeg hoe wetenschappelijk ingestelde christenen evolutie en de bijbel verenigen. "In een hoekje drijven" is dan misschien wat ongelukkig geformuleerd, maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat ik het jammer vind dat de discussie redelijk oppervlakkig blijft. Wat mij juist interesseert is hoe die Cees Dekker met de diepgewortelde problemen omgaat. Had bijv. graag gezien dat die filosoof (ben z'n naam steeds kwijt) hem confronteerde met het probleem wat ik in deze post beschreef.
Maar je winkel op zondag sluiten als alle anderen dan wel open zijn kan wel grote gevolgen hebben.quote:
[..]
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Daarbij kan het zo zijn dat je als gemeenschap helemaal niet zit te wachten op die open winkel in je durp.
Maar hier gaat het niet om, het gaat om staat waarvoor je wil staan. Als jij een verplichte zondagsrust wil is het net zo goed jouw recht om daar politiek voor te gaan staan. Welke redenen je daarvoor hebt is jouw zaak, net zoals anderen het daar niet mee eens hoeven te zijn.
Aan het eind van de dag geld toch uiteindelijk dat de meerderheid bepaald, want is er een meerderheid voor verplichte zondagsrust dan zal die er komen(blijven is een beter woord), is er een meerderheid voor je moet zelf weten hoe je je zondag invult, inc je zaak open hebben dan gebeurd dat.
Er zal altijd een minderheid zijn die het ergens niet mee eens is, die werkelijk vind dat het anders moet en dat dat beter is.
In de kusje kroel theorie klopt wat je zegt, in de praktijk blijkt het toch echt zo te gaan dat de "meerderheid" de rest verteld hoe ze moeten leven.quote:Democratie betekent niet dat de meerderheid de minderheid kan gaan vertellen hoe ze moeten leven.
Zoals bv willen dat religieus onderwijs stopt, of dat mensen hun geloof thuis houden wat dat dan ook moge betekenen. Er wordt bepaald of je wel of geen burqa mag dragen, of de nudist uit mag hangen op de openbare straat en ga zo maar door... Er wordt wel degelijk verteld hoe je moet leven.
Nu zullen zowel jij als ik voor een systeem zijn waarin mensen zoveel mogelijk zichzelf kunnen zijn, ook al zouden wij dat zelf nooit kiezen, maar dat neemt niet weg dat de praktijk is zoals de praktijk is en er best veel voor je bepaald wordt.
Wat is een goede reden? Wat voor jou een goede reden is is voor een ander een slechte reden.quote:Klopt, geloof is daar ook geen principieel verschil. Ook als 80% vanuit een anders dan religieuze reden 20% van de mensen wil verbieden om boodschappen te doen op zondag kunnen ze daar maar beter een goede reden voor hebben.
Als 80% dat wil en een gelijksoortig politiek draagvlak heeft dan gebeurd dat gewoon, net als andersom, hoe slecht de groep die dat niet wil de redenen ook vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.quote:
[..]
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.quote:
[..]
Ja. En als die kinderen later als ze groot zijn toch graag in een god willen gaan geloven, mag dat dan niet van Dawkins?
Ik doelde op feit dat jij niet wilt dat anderen jou lastig moeten vallen met hun visie. Dat komt mij vrij libertair over. Maar politiek en geloof zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingenquote:
Nou ja, valt wel mee hoor. Hij wind er geen doekjes om nee, maar wat veel mensen vaak vergeten is hoe vaak hij nou wel niet bepaalde vragen heeft beantwoord en, waarschijnlijk is dat de root-cause van zijn irritatie, hoe vaak die antwoorden zijn verdraaid door mensen die met hem in discussie treden.quote:
[..]
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gźnant.
Dat gezegd zijn zijn programma's die echt specifiek over evolutiebiologie gaan vaak een stuk interessanter, dan de discussies over religie waar hij het laatste decennia zo vaak aan mee doet.
Ik kan overigens wel begrijpen dan je liever naar San Harris luistert dan Dawkins in religie-discussies.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wij geloven, omdat wij vrezen!
Wat vrezen wij dan eigenlijk?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij vandaan komen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wat wij hier doen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij naartoe gaan?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wie we zijn?
Vrezen wij, omdat wij kunnen nadenken?
Vrezen wij, omdat wij slecht zijn van aard?
Vrezen wij, omdat ons geweten niet zwijgt.
Vrezen wij, omdat wij zielig zijn?
Vrezen wij, omdat wij het leven niet begrijpen
Of
Vrezen wij, omdat wij de dood niet kunnen doorgronden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 13:48:09 ]
Wat vrezen wij dan eigenlijk?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij vandaan komen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wat wij hier doen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij naartoe gaan?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wie we zijn?
Vrezen wij, omdat wij kunnen nadenken?
Vrezen wij, omdat wij slecht zijn van aard?
Vrezen wij, omdat ons geweten niet zwijgt.
Vrezen wij, omdat wij zielig zijn?
Vrezen wij, omdat wij het leven niet begrijpen
Of
Vrezen wij, omdat wij de dood niet kunnen doorgronden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 13:48:09 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom kun je die twee niet los zien?quote:
[..]
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.
Het is wat mij betreft vrij simpel: jouw religie, dus jouw regels. Niet de mijne.quote:Ik doelde op feit dat jij niet wilt dat anderen jou lastig moeten vallen met hun visie. Dat komt mij vrij libertair over. Maar politiek en geloof zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen. Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.quote:
[..]
Dit vind ik dan weer een beetje jammer. Ook ik heb het liever over de inhoud dan over de vraag hoe blind ik ben.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zoals gezegd is het ontzettend moeilijk voor iemand als Cees Dekker om zijn kant te verdedigen in een debat. Ten eerste omdat het al lastig te verdedigen is, ten tweede omdat Herman Philipse (zo heet die man) veel beter bekend is met alle argumenten in dit debat. Het is een beetje alsof een middelbare scholier in discussie gaat met Hawking over zwarte gaten. Het is een totaal ongelijke strijd.quote:
[..]
Dat is hier toch helemaal niet aan de orde? Er is een neutrale presentator die de twee laat discussieren en niemand staat in z'n handjes te wrijven.
Overigens postte Molurus n.a.v. een post van mij waarin ik me afvroeg hoe wetenschappelijk ingestelde christenen evolutie en de bijbel verenigen. "In een hoekje drijven" is dan misschien wat ongelukkig geformuleerd, maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat ik het jammer vind dat de discussie redelijk oppervlakkig blijft. Wat mij juist interesseert is hoe die Cees Dekker met de diepgewortelde problemen omgaat. Had bijv. graag gezien dat die filosoof (ben z'n naam steeds kwijt) hem confronteerde met het probleem wat ik in deze post beschreef.
En wat de gemiddelde gelovige dan doet is gooien met rode haringen, zoals ook Dekker doet in dit debat. Het is vooral een consequent om de hete brei heen draaien.
En dan vraag ik mij stilletjes af... hoe kan dat eigenlijk? Hoe kan het dat een gelovig academicus minder geļnteresseerd is in de gangbare argumenten voor zijn eigen standpunt dan zijn niet-gelovige opponent? Is dit een soort psychologisch mechanisme dat tracht Dekker te beschermen tegen wat hij eigenlijk wel weet: dit standpunt is niet rationeel verdedigbaar? Of is het pure onwil van Dekker?
Wanneer ik sterk ergens van overtuigd ben dan wil ik ook alles weten van de argumenten voor dat standpunt. Dan wil ik *precies* weten waarom ik daarvan overtuigd ben. Waarom geldt dat niet voor gelovigen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het economisch slecht is voor mensen die niet op zondag open zijn zou een goede reden kunnen zijn om een algeheel winkelverbod op zondag in te stellen. Als je dan ook nog goede redenen hebt om überhaupt niet op zondag te winkelen dan zou je een aardig pleidooi hebben om het te verbieden.quote:
[..]
Maar je winkel op zondag sluiten als alle anderen dan wel open zijn kan wel grote gevolgen hebben.
Daarbij kan het zo zijn dat je als gemeenschap helemaal niet zit te wachten op die open winkel in je durp.
Maar hier gaat het niet om, het gaat om staat waarvoor je wil staan. Als jij een verplichte zondagsrust wil is het net zo goed jouw recht om daar politiek voor te gaan staan. Welke redenen je daarvoor hebt is jouw zaak, net zoals anderen het daar niet mee eens hoeven te zijn.
Aan het eind van de dag geld toch uiteindelijk dat de meerderheid bepaald, want is er een meerderheid voor verplichte zondagsrust dan zal die er komen(blijven is een beter woord), is er een meerderheid voor je moet zelf weten hoe je je zondag invult, inc je zaak open hebben dan gebeurd dat.
Er zal altijd een minderheid zijn die het ergens niet mee eens is, die werkelijk vind dat het anders moet en dat dat beter is.
[..]
In de kusje kroel theorie klopt wat je zegt, in de praktijk blijkt het toch echt zo te gaan dat de "meerderheid" de rest verteld hoe ze moeten leven.
Zoals bv willen dat religieus onderwijs stopt, of dat mensen hun geloof thuis houden wat dat dan ook moge betekenen. Er wordt bepaald of je wel of geen burqa mag dragen, of de nudist uit mag hangen op de openbare straat en ga zo maar door... Er wordt wel degelijk verteld hoe je moet leven.
Nu zullen zowel jij als ik voor een systeem zijn waarin mensen zoveel mogelijk zichzelf kunnen zijn, ook al zouden wij dat zelf nooit kiezen, maar dat neemt niet weg dat de praktijk is zoals de praktijk is en er best veel voor je bepaald wordt.
[..]
Wat is een goede reden? Wat voor jou een goede reden is is voor een ander een slechte reden.
Als 80% dat wil en een gelijksoortig politiek draagvlak heeft dan gebeurd dat gewoon, net als andersom, hoe slecht de groep die dat niet wil de redenen ook vindt.
Maar dat is dus precies het punt: in de politiek moet je zulke dingen wel verdedigen, dat wordt geheel terecht van je verwacht. "Dat geloof ik nu eenmaal" is niet goed genoeg. Niet in een debat, en niet in de politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat er consequenties zijn bij bepaalde keuzes zal niemand ontkennen, maar dat is toch niet vreemd? Overigens doet een supermarkt niet moeilijk als je aangeeft niet op zondag te willen werken. Zondag is een "dure" dag voor een supermarkt waarin men zeer selectief is welke werknemers er mogen werken. Zeker als je ongemotiveerd bent zal je niet de aangewezen persoon zijn.quote:
[..]
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Het valt me op dat men hier "valt" over de consequenties die iemands keuze heeft (winkel dicht op zondag = inkomsten verliezen), terwijl dat gewoon logisch is. De keuze 'winkel open op zondag' heeft ook consequenties, zoals meer kosten en minder vrije tijd. Als iemand daarvoor kiest is dat toch ook niet een probleem?
Ik verwacht dat iemand die uit principes niet op zondag open wil, ook geen enkel probleem zal hebben met de consequenties van eventuele gemiste inkomsten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In een discussie 'god bestaat (niet)' dichter bij elkaar komen? Dan komen we toch uiteindelijk gewoon weer uit bij: je gelooft maar wat je wil, als je anderen er maar niet mee lastigvalt?quote:
[..]
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen. Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Sja, wat als je een ochtendmens bent en in een nachtclub werkt? Dan zeg ik: maak het jezelf nou niet zo moeilijk. Je kunt niet verwachten dat nachtclubs dan van 8 uur 's-ochtends tot 2 uur 's-middags open gaan zijn omdat jij dat nou eenmaal een prettig dagdeel vindt om te werken.quote:
[..]
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt het niet. Dawkins vindt het indoctrineren met geloof van kinderen die zich daar niet tegen kunnen verdedigen iets dat net zo kwalijk is als kindermisbruik. Maar als die kinderen later volwassen zijn en voor zichzelf kunnen nadenken, dan mogen ze natuurlijk geloven wat ze willen.quote:
[..]
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.
Het gaat erom dat de religieuze opvoeding een naar middel is om religie in stand te houden door misbruik te maken van het feit dat kinderen open staan voor alles wat je ze vertelt als ouder.
Als iemand de profeet van het atheļsme is, dan is dat voor mij Christopher Hitchens... met mijlen voorsprong.quote:
Ik kan overigens wel begrijpen dan je liever naar San Harris luistert dan Dawkins in religie-discussies.
Helaas veel te jong gestorven. (En niet eens aan een kruis.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, overigens dacht ik dat Cees Dekker het creationisme en/of intelligent design al een paar jaar had afgedaan als onwetenschappelijk? Volgens mij houd hij nu meer een visie aan dat god evolutie, zoals beschreven door de moderne evolutietheorie, heeft geļnitieerd en zo het leven op Aarde heeft ontwikkeld.
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, maar de situatie is dat supermarkten jarenlang dicht zijn geweest op zondag vanwege de zondagsrust. Het is een beetje alsof de nachtclub opeens van 9 tot 5 open is, terwijl je een avondmens bent.quote:
[..]
Sja, wat als je een ochtendmens bent en in een nachtclub werkt? Dan zeg ik: maak het jezelf nou niet zo moeilijk. Je kunt niet verwachten dat nachtclubs dan van 8 uur 's-ochtends tot 2 uur 's-middags open gaan zijn omdat jij dat nou eenmaal een prettig dagdeel vindt om te werken.
Volgens mij heb je daar gelijk in.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:12 schreef Semisane het volgende:
Oh, overigens dacht ik dat Cees Dekker het creationisme en/of intelligent design al een paar jaar had afgedaan als onwetenschappelijk? Volgens mij houd hij nu meer een visie aan dat god evolutie, zoals beschreven door de moderne evolutietheorie, heeft geļnitieerd en zo het leven op Aarde heeft ontwikkeld.
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Tja, maar Christopher Hitchens kon, net als Dawkins, ook behoorlijk ongenuanceerd uit de hoek komen. Vandaar dat ik Sam Harris noem, dat is zo'n beetje de Mahatma gandhi onder de moderne atheļsten.quote:
[..]
Als iemand de profeet van het atheļsme is, dan is dat voor mij Christopher Hitchens... met mijlen voorsprong.
Helaas veel te jong gestorven. (En niet eens aan een kruis.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als de groep maar groot genoeg is werkt dat geloof ik nu eenmaal heel prima. Als het politiek draagvlak groot genoeg is is meer niet nodig in principe, dan is er alleen maar nodig dat genoeg mensen voor een verplichte zondagsrust zijn.quote:
[..]
Dat het economisch slecht is voor mensen die niet op zondag open zijn zou een goede reden kunnen zijn om een algeheel winkelverbod op zondag in te stellen. Als je dan ook nog goede redenen hebt om überhaupt niet op zondag te winkelen dan zou je een aardig pleidooi hebben om het te verbieden.
Maar dat is dus precies het punt: in de politiek moet je zulke dingen wel verdedigen, dat wordt geheel terecht van je verwacht. "Dat geloof ik nu eenmaal" is niet goed genoeg. Niet in een debat, en niet in de politiek.
Dat jij vindt dat dat niet genoeg zou moeten zijn ben ik zelfs geheel met je eens, maar het is niet de werkelijkheid.
Daarbij zal hun argument zijn moet van god, kijk maar, staat hier. Voor mij een kulargument, voor hun niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ook ongelovigen zijn meestal niet heel bedreven in debatteren. Dat betekent niet dat ze komen om te schelden.quote:
[..]
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen.
Meestal ontstaan er discussies zoals die tussen Dekker en Philipse. Inderdaad weinig constructief. Maar dat wil niet zeggen dat het de intentie van de deelnemers is om elkaar belachelijk te maken. Het grote probleem blijft dat er altijd minimaal 1 partij is die gewoon geen argumenten heeft.quote:
Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij komt op me over als een aanhanger van "theļstische evolutie". Maar hij draait dusdanig om de hete brei heen dat zelfs dat niet duidelijk wordt.quote:
Oh, overigens dacht ik dat Cees Dekker het creationisme en/of intelligent design al een paar jaar had afgedaan als onwetenschappelijk? Volgens mij houd hij nu meer een visie aan dat god evolutie, zoals beschreven door de moderne evolutietheorie, heeft geļnitieerd en zo het leven op Aarde heeft ontwikkeld.
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, niet perse, het kan ook gaan om begrijpen wat de ander beweegt, beetje inleven in andermans wereldbeeld, wat drijft iemand?quote:
[..]
In een discussie 'god bestaat (niet)' dichter bij elkaar komen? Dan komen we toch uiteindelijk gewoon weer uit bij: je gelooft maar wat je wil, als je anderen er maar niet mee lastigvalt?
Als je bv iemand vraagt hoe kan de wetenschapper zijn en gelovig en dat persoon antwoord nou dat kan makkelijk omdat... Dan kan je ook gewoon kijken of je kan begrijpen waarom dat zo is voor dat persoon, zijn antwoord aannemen als waar voor hem ipv dat onderuit proberen te halen.
Begrijp me goed, qua mening over dat doe wat je wil, maar val een ander daar niet mee lastig zi ik op precies dezelfde lijn als jij. Maar dat neemt niet weg dat anderen dat anders zien, dat ze denken dat het slecht is voor anderen als ze die maar laten doen wat ze willen. Sterker nog, ook zonder geloof gebeurd dit dagelijks, we zitten in een samenleving en kennen dus beperkte persoonlijke vrijheid, dat kan niet anders als je wil samenleven.
Eigenlijk kan ik zelfs wel zeggen dat ondanks het feit dat ik zelf van mening ben dat mensen dingen zelf maar moeten weten dat dat bij mij ook zijn grenzen kent, ik weet zeker dat dat bij jou ook zo is. Dat gaat dan over zaken waarvan ik vind dat het slecht voor die samenleving is, voor anderen is. Maar ik zie dat misschien wel heel anders dan een ander, is het dan zo dat die ander zo'n dwingeland is, of ben ik dat uiteindelijk net zo goed, alleen op andere gebieden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoewel ik Sam Harris zeer kan waarderen zou ik voor deze rol misschien eerder Daniel Dennett nomineren. Dat is echt de 'zachtste' van de 4 horsemen of the new atheism.quote:
[..]
Tja, maar Christopher Hitchens kon, net als Dawkins, ook behoorlijk ongenuanceerd uit de hoek komen. Vandaar dat ik Sam Harris noem, dat is zo'n beetje de Mahatma gandhi onder de moderne atheļsten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O, in discussies met christenen houd ik me vrijwel altijd enorm in hoor. Ik vind het christendom alleen zo'n intens walgelijke religie dat ik het vaak heel erg lastig vind om enigszins inhoudelijk met zulke mensen te communiceren en dan schiet ik wel eens een beetje uit. Dat is me beslist aan te rekenen. De enige reden waarom ik er toch nog wel eens mee praat is omdat ik me nog altijd enorm verbaas over hoe zoiets als christelijk zijn mogelijk is, maar misschien zou ik daar beter gewoon mee op kunnen houden.quote:
[..]
Nee, niet perse, het kan ook gaan om begrijpen wat de ander beweegt, beetje inleven in andermans wereldbeeld, wat drijft iemand?
Als je bv iemand vraagt hoe kan de wetenschapper zijn en gelovig en dat persoon antwoord nou dat kan makkelijk omdat... Dan kan je ook gewoon kijken of je kan begrijpen waarom dat zo is voor dat persoon, zijn antwoord aannemen als waar voor hem ipv dat onderuit proberen te halen.
Ik zou eigenlijk geen 'andere gebieden' kunnen noemen waarop ik mensen vanwege mijn persoonlijke levensbeschouwing zaken zou willen verbieden.quote:Begrijp me goed, qua mening over dat doe wat je wil, maar val een ander daar niet mee lastig zi ik op precies dezelfde lijn als jij. Maar dat neemt niet weg dat anderen dat anders zien, dat ze denken dat het slecht is voor anderen als ze die maar laten doen wat ze willen. Sterker nog, ook zonder geloof gebeurd dit dagelijks, we zitten in een samenleving en kennen dus beperkte persoonlijke vrijheid, dat kan niet anders als je wil samenleven.
Eigenlijk kan ik zelfs wel zeggen dat ondanks het feit dat ik zelf van mening ben dat mensen dingen zelf maar moeten weten dat dat bij mij ook zijn grenzen kent, ik weet zeker dat dat bij jou ook zo is. Dat gaat dan over zaken waarvan ik vind dat het slecht voor die samenleving is, voor anderen is. Maar ik zie dat misschien wel heel anders dan een ander, is het dan zo dat die ander zo'n dwingeland is, of ben ik dat uiteindelijk net zo goed, alleen op andere gebieden?
De intentie is iig niet elkaar begrijpen, het is niet voor niets zo dat er zoveel gereageerd wordt op dat soort filmpjes met termen in de trant van "in een hoek gedreven", die gelovige die lekker met zijn mond vol tanden stond, vernederd en ga zo maar door.quote:
[..]
Ook ongelovigen zijn meestal niet heel bedreven in debatteren. Dat betekent niet dat ze komen om te schelden.
[..]
Meestal ontstaan er discussies zoals die tussen Dekker en Philipse. Inderdaad weinig constructief. Maar dat wil niet zeggen dat het de intentie van de deelnemers is om elkaar belachelijk te maken. Het grote probleem blijft dat er altijd minimaal 1 partij is die gewoon geen argumenten heeft.
Mensen die die "debatten" zien reageren maar al te vaak zo op wat ze gezien hebben, dat komt echt niet geheel uit de lucht vallen en zegt je wat over de verdere insteek van die mensen.
Ik vind ook dat er erg vaak gekozen wordt voor een zwakke tegenstander. Heb wel wat van die tv debatten gezien over dit soort onderwerpen met 2 sterke tegenstanders en dat was mooi om te zien. Ook als de "ongelovige" de leider van het debat bleek te zijn(en moet eerlijk toegeven, dat is vaak het geval). Maar dat gaat dan wel vanuit een zeker begrip voor elkaar, iig door echt naar elkaar te luisteren en daarop te reageren.
Als we het over de "gewone man" discussie's hebben geld nog veel meer wat ik zeg hierover en aangezien ik geen tv debatten doe(lijkt me verstandiger) heb ik daar in discussie veel meer mee te maken. Daar heb ik echt geen enkele behoefte aan, het levert helemaal niets op, alleen maar ergenis over weer diezelfde best wel domme vraag zonder te willen luisteren naar het antwoord en ga zo maar door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hierbij moet ik toch weer even denken aan deze woordenwisseling tussen Dawkins en Tyson:quote:
[..]
O, in discussies met christenen houd ik me vrijwel altijd enorm in hoor. Ik vind het christendom alleen zo'n intens walgelijke religie dat ik het vaak heel erg lastig vind om enigszins inhoudelijk met zulke mensen te communiceren en dan schiet ik wel eens een beetje uit. Dat is me beslist aan te rekenen. De enige reden waarom ik er toch nog wel eens mee praat is omdat ik me nog altijd enorm verbaas over hoe zoiets als christelijk zijn mogelijk is, maar misschien zou ik daar beter gewoon mee op kunnen houden.
Tyson maakt hier in mijn ogen een heel erg goed punt. Dawkins kan nog zo gelijk hebben, als het zijn bedoeling is om zijn gelovige medemensen iets te leren dan kun je je wellicht beter iets minder militant opstellen.
Het is een elementair stukje psychologie: laat zien dat je de ander begrijpt, benoem de zaken waarover je het met elkaar eens bent, en dan is de andere kant ineens veel meer bereid om te luisteren naar je argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie Philipse wel degelijk z'n best doen de logica van Dekker te volgen, hoor.quote:
[..]
De intentie is iig niet elkaar begrijpen
Hier doe je Herman Philipse toch echt tekort. Het begrijpen van zijn religieuze medemens is (een deel van) zijn levenswerk. Het is zijn beroep. Als dit verwijt van toepassing is dan is het alleen van toepassing op Dekker.quote:
[..]
De intentie is iig niet elkaar begrijpen,
Sja... als je zo onvoorbereid een debat in gaat, dan mag dat best belachelijk gemaakt worden. Ik vind het zelf nogal knullig overkomen. Waarom zou dat niet gezegd mogen worden?quote:
het is niet voor niets zo dat er zoveel gereageerd wordt op dat soort filmpjes met termen in de trant van "in een hoek gedreven", die gelovige die lekker met zijn mond vol tanden stond, vernederd en ga zo maar door.
Helemaal mee eens. En ik denk dat ik ook namens Herman Philipse spreek als ik zeg dat ik dat graag anders zou zien. Helaas zijn er niet zo bijster veel goede religieuze debaters. Dit is vrees ik het beste dat Nederlandse religieuze debaters te bieden hebben.quote:
Ik vind ook dat er erg vaak gekozen wordt voor een zwakke tegenstander.
Welke debatten waren dat? Ik hou me aanbevolen!quote:
Heb wel wat van die tv debatten gezien over dit soort onderwerpen met 2 sterke tegenstanders en dat was mooi om te zien. Ook als de "ongelovige" de leider van het debat bleek te zijn(en moet eerlijk toegeven, dat is vaak het geval). Maar dat gaat dan wel vanuit een zeker begrip voor elkaar, iig door echt naar elkaar te luisteren en daarop te reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb niet de illusie dat christenen veel ophebben met argumenten die ze niet uitkomen. Ik heb ook geen drang om ze te overtuigen of zo. En al zou ik die neiging wel hebben, dan zou me dat niet lukken, omdat discussiėren met gelovigen per definitie onmogelijk is.quote:
[..]
Hierbij moet ik toch weer even denken aan deze woordenwisseling tussen Dawkins en Tyson:
Tyson maakt hier in mijn ogen een heel erg goed punt. Dawkins kan nog zo gelijk hebben, als het zijn bedoeling is om zijn gelovige medemensen iets te leren dan kun je je wellicht beter iets minder militant opstellen.
Het is een elementair stukje psychologie: laat zien dat je de ander begrijpt, benoem de zaken waarover je het met elkaar eens bent, en dan is de andere kant ineens veel meer bereid om te luisteren naar je argumenten.
Het is heel moeilijk, maar het is zeker niet onmogelijk. Zo slaagde ik er van de week in om een Amerikaanse christen er werkelijk van te overtuigen dat het woord "bovennatuurlijk" geen coherente betekenis heeft. De discussie eindigde met zijn conclusie dat hij daar toch nog eens goed over na moest denken.quote:
[..]
Ik heb niet de illusie dat christenen veel ophebben met argumenten die ze niet uitkomen. Ik heb ook geen drang om ze te overtuigen of zo. En al zou ik die neiging wel hebben, dan zou me dat niet lukken, omdat discussiėren met gelovigen per definitie onmogelijk is.
Dat is heel zeldzaam dat zoiets gebeurt, maar als het gebeurt dan voelt dat toch wel heel goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je verbaasd je niet, dat is het probleem, dat zou betekenen dat je interesse hebt. Je walgt, keurt af, hebt een aversie tegen, je bent in het geheel niet benieuwd naar het waarom van iemand en hebt een eigen beeld van het christendom die je projecteert op anderen. Dat terwijl je best weet dat er evenveel interpretatie's zijn als mensen.quote:
[..]
O, in discussies met christenen houd ik me vrijwel altijd enorm in hoor. Ik vind het christendom alleen zo'n intens walgelijke religie dat ik het vaak heel erg lastig vind om enigszins inhoudelijk met zulke mensen te communiceren en dan schiet ik wel eens een beetje uit. Dat is me beslist aan te rekenen. De enige reden waarom ik er toch nog wel eens mee praat is omdat ik me nog altijd enorm verbaas over hoe zoiets als christelijk zijn mogelijk is, maar misschien zou ik daar beter gewoon mee op kunnen houden.
Eigenlijk zou je willen dat dat geloof verdwijnt, je wilt zeer zeker geen gekke dingen daarvoor doen, maar je zou best tevreden zijn op de dag dat alle christenen hun dwaling inzien en van hun geloof afstappen.
Hier komen we op het gebied van wat wil je wel doen om van dat geloof af te komen?quote:Ik zou eigenlijk geen 'andere gebieden' kunnen noemen waarop ik mensen vanwege mijn persoonlijke levensbeschouwing zaken zou willen verbieden.
Hoe denk je over religieus onderwijs bv?
Hoe denk je over geloofsuitingen in het openbaar, van religieus geinspireerde kleding tot bidden voor het eten terwijl iedereen even stil is?
Maar ook op andere vlakken dan geloof, hoort bij levensbeschouwelijke zaken uiteindelijk niet alles wat gaat over jouw persoonlijke moraal, jouw beeld van goed en slecht?
Hoe denk je over zaken als drugs, toegestane leeftijd om gemeenschap te hebben, of te mogen roken/drinken enz, hoe te reageren op zaken als diefstal en andere criminaliteit?
Als je goed kijkt wil ieder mens meer verbieden van ze lief is vanuit hun levensbeschouwing. Wat dat dan is verschilt, hoeveel ook wel wat, maar is van minder belang.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hehehehe...quote:
[..]
Het is heel moeilijk, maar het is zeker niet onmogelijk. Zo slaagde ik er van de week in om een Amerikaanse christen er werkelijk van te overtuigen dat het woord "bovennatuurlijk" geen coherente betekenis heeft. De discussie eindigde met zijn conclusie dat hij daar toch nog eens goed over na moest denken.
Dat is heel zeldzaam dat zoiets gebeurt, maar als het gebeurt dan voelt dat toch wel heel goed.
Nee, de fundamentele problemen die ik heb met het christendom zijn voor christenen kernzaken van hun geloof. Daar valt voor beide partijen niets te schuiven.
Je hebt het nu over fundamentalisten. Er zijn zat gelovigen waarmee je goed kunt praten. Discusseren hoeft niet te betekenen dat je de ander wilt overtuigen. Je kunt mekaar ook meer inzicht geven in elkaars gedachtenwereldquote:
[..]
Ik heb niet de illusie dat christenen veel ophebben met argumenten die ze niet uitkomen. Ik heb ook geen drang om ze te overtuigen of zo. En al zou ik die neiging wel hebben, dan zou me dat niet lukken, omdat discussiėren met gelovigen per definitie onmogelijk is.
-
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |