F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind niet dat zo'n debat daarom nergens op slaat. Het is toch reuze interessant om van een gerenomeerd wetenschapper te horen dat hij bereid is om in zoiets irrationeels als een God te geloven?quote:Op maandag 9 juni 2014 12:14 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Maar gezien de discussie hierboven (intelligentie is iets anders dan rationeel kunnen en willen denken, dus intelligente mensen kunnen gelovig zijn), is elke gelovige in een rationeel debat over het al dan niet bestaan van een god sowieso de verliezer.
Daarom slaan die debatten eigenlijk nergens op, aangezien de ene partij de ratio gebruikt, terwijl de andere partij dat juist probeert te vermijden.
Misschien dat dit soort dingen daar wat mee te maken hebben:quote:Op maandag 9 juni 2014 12:04 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.quote:die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tuurlijk, maar het is natuurlijk onzinnig om ervan uit te gaan dat een van beide partijen dichter tot de ander zal komen.quote:
[..]
Ik vind niet dat zo'n debat daarom nergens op slaat. Het is toch reuze interessant om van een gerenomeerd wetenschapper te horen dat hij bereid is om in zoiets irrationeels als een God te geloven?
Nee, maar ik weet ook niet of dat überhaupt mogelijk is. Dat hoeft ook niet het doel van een debat te zijn, zeker niet op TV.quote:
[..]
Tuurlijk, maar het is natuurlijk onzinnig om ervan uit te gaan dat een van beide partijen dichter tot de ander zal komen.
Dus toch weer de discussie over respect?quote:
[..]
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.
Sorry hoor... dat Dekker in de hoek werd gedreven was inderdaad voorspelbaar... maar niet omdat Philipse zo'n onaangenaam persoon is, maar vooral omdat het standpunt dat Dekker tracht te verdedigen inherent onverdedigbaar is.
Moeten we daar nu echt medelijden mee hebben? Hij plaatst zichzelf in die positie. Hij gaat dit debat werkelijk aan, terwijl hij op de inhoud niet bijster veel heeft bij te dragen. In die zin is het zeker een ongelijke strijd: Philipse is gespecialiseerd in kennistheorie, Dekker heeft niet veel meer in te brengen dan de rotsvaste overtuiging dat hij gelijk heeft.
Maar dat laatste kun je Philipse niet echt verwijten.
Als je het mij vraagt begrijpt Philipse Dekker heel goed. Het is gewoon niet wat Dekker wil horen.quote:
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2014 12:28:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is natuurlijk ook dat je een gelovige niet wijs kunt maken dat z'n geloof onzin is, aangezien-ie het zelf gelooft. En andersom kun je een ongelovige niet wijs maken dat een geloof de waarheid is, omdat de ongelovige dat niet gelooft.
Alleen met een extern brein kunnen we de juistheid van onze gedachten (en daarmee ons geloof) valideren, maar zoiets hebben we helaas niet.
Alleen met een extern brein kunnen we de juistheid van onze gedachten (en daarmee ons geloof) valideren, maar zoiets hebben we helaas niet.
Het was een kort programma. Het is zeker jammer dat Philipse eigenlijk niet de tijd had om de problematiek uit te leggen in het detail dat eigenlijk nodig is.quote:Op maandag 9 juni 2014 12:08 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het niet perse over die filmpjes, meer over de algemene tendens van dit soort discussie's waarin ieder vooral zijn best doet de ander niet te begrijpen(en dat werkt ook andersom zo dus, dus van gelovige naar ongelovige).quote:
[..]
Dus toch weer de discussie over respect?
Moeten we daar nu echt medelijden mee hebben? Hij plaatst zichzelf in die positie. Hij gaat dit debat werkelijk aan, terwijl hij op de inhoud niet bijster veel heeft bij te dragen. In die zin is het zeker een ongelijke strijd: Philipse is gespecialiseerd in kennistheorie. Dekker heeft niet veel meer in te brengen dan de rotsvaste overtuiging dat hij gelijk heeft.
Maar dat laatste kun je Philipse niet echt verwijten.
[..]
Als je het mij vraagt begrijpt Philipse Dekker heel goed. Het is gewoon niet wat Dekker wil horen.
Het heeft geen zin, het is vermoeiend en het is vervelend.
Aan beide kanten wentelen mensen zich in onschuld, is toch logisch dat iemand zo en zo doet, is toch helemaal niet raar? Dat is het wel, van beide kanten, het is geen discussie, het is de ander verbaal voor zijn hoofd proberen te slaan om iemand weg te zien kruipen in een hoekje zodat jij je beter kan voelen over jezelf en je wereldbeeld. Nogmaals, dit gaat voor beide partijen op.
Ik heb iig geen zin om met mensen te "discussieren" hierover die als insteek hebben om niet te begrijpen(wat wat anders als er zelf in geloven) en om mij in een hoekje te krijgen. Heb ik al vaak zat gedaan, het is een zeer lelijk t-shirt, niet de moeite waard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De ellende zit 'm erin dat er geen atheïsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven, maar er zijn wel heel veel gelovigen die vinden dat de publieke ruimte en de levens van anderen aangepast moeten worden aan de regels van hun goden. Daardoor blijft die discussie zich telkens weer herhalen, terwijl iedereen de uitkomst toch al weet.
Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.
Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.
Dat thuis laten vind ik baarlijke onzin, ik heb gewoon recht op mezelf zijn zoals ik dat wil, ook als ik mijn geloof wil uitdragen.quote:
De ellende zit 'm erin dat er geen atheïsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven, maar er zijn wel heel veel gelovigen die vinden dat de publieke ruimte en de levens van anderen aangepast moeten worden aan de regels van hun goden. Daardoor blijft die discussie zich telkens weer herhalen, terwijl iedereen de uitkomst toch al weet.
Als iedereen zijn geloof voor de volle 100% thuis zou laten, dan zou dit soort geneuzel eigenlijk alleen nog voorkomen op een paar internetfora waar mensen die discussie bewust opzoeken.
Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is toch gewoon de meerderheid die de minderheid dwingt? Hoe is het iets anders dan dat?quote:
Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.quote:
De ellende zit 'm erin dat er geen atheïsten zijn die vinden dat anderen niet in goden mogen geloven,
Kun je eens een concreet voorbeeld noemen?quote:
[..]
Dat thuis laten vind ik baarlijke onzin, ik heb gewoon recht op mezelf zijn zoals ik dat wil, ook als ik mijn geloof wil uitdragen.
Ik vind helemaal niet dat de zondagsrust weg moet. Waarom zou ik me bemoeien met wat anderen op zondag wel of juist niet doen?quote:Dat houdt op bij anderen "dwingen", dat mag niet toegestaan worden, maar als blijkt dat de meerderheid van nederland bv de zondagsrust wil behouden dan is dat zo, dan mogen mensen daar ook voor staan als ze dat willen, net zoals jij mag vinden dat die zondagsrust weg moet en daarvoor staat.
Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?quote:
[..]
Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2014 12:36:37 ]
Dan noem je er ook wel één, Dawkins wil ook kerst en sprookjes afschaffenquote:
[..]
Klinkklare onzin. Richard Dawkins is groot voorstander van het afschaffen van geloof.
Als ik dit toch even projecteer op het debat van Dekker en Philipse dan vind ik dat zeker richting de ongelovige in casus een heel flauw verwijt. Philipse probeert wel degelijk het debat op de inhoud te voeren. Niet om Dekker 'eens even lekker in de hoek te drijven', maar omdat hij de standpunten en argumenten van beide kanten zeer goed begrijpt. Dat Dekker daardoor in de hoek wordt gedreven is slechts een bijeffect. Voor Philipse is dat zeker geen doel van zo'n debat. Hij zou liever zien dat zo'n debat meer over de inhoud zou gaan en meer een uitwisseling van argumenten zou zijn. Helaas is Dekker minder goed bekend met de argumenten vanuit zijn eigen kamp dan Philipse.quote:
[..]
Ik had het niet perse over die filmpjes, meer over de algemene tendens van dit soort discussie's waarin ieder vooral zijn best doet de ander niet te begrijpen(en dat werkt ook andersom zo dus, dus van gelovige naar ongelovige).
Het heeft geen zin, het is vermoeiend en het is vervelend.
Aan beide kanten wentelen mensen zich in onschuld, is toch logisch dat iemand zo en zo doet, is toch helemaal niet raar? Dat is het wel, van beide kanten, het is geen discussie, het is de ander verbaal voor zijn hoofd proberen te slaan om iemand weg te zien kruipen in een hoekje zodat jij je beter kan voelen over jezelf en je wereldbeeld. Nogmaals, dit gaat voor beide partijen op.
En zo gaat het eigenlijk in heel veel discussies over religie, ook hier in F&L. De strijd begint vaak al ongelijk, gelovigen hebben moeite om hun kant van het verhaal over het voetlicht te brengen, en vervolgens loopt de discussie uit in "jij bent niet aardig voor me". Nee, wie wel of niet aardig is tegen wie is niet het probleem van debatten over religie!
Dat je dat zo ervaart, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat mensen met die insteek een debat in gaan... dat dan weer niet.quote:
Ik heb iig geen zin om met mensen te "discussieren" hierover die als insteek hebben om niet te begrijpen(wat wat anders als er zelf in geloven) en om mij in een hoekje te krijgen. Heb ik al vaak zat gedaan, het is een zeer lelijk t-shirt, niet de moeite waard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergelijkt religieuze opvoeding met kindermisbruik. Aangezien ik aanneem dat hij ook een evrbod op kindermisbruik ziet zitten...quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?
http://www.dailymail.co.u(...)Richard-Dawkins.html
En een deel van de atheïsten verafgood die man.quote:
[..]
Dan noem je er ook wel één, Dawkins wil ook kerst en sprookjes afschaffen
Gezellige kliek wel.
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
Ja hoho. Dat was de vraag niet. Waar zegt hij dat je niet mag geloven wat je wil?quote:
[..]
Hij vergelijkt religieuze opvoeding met kindermisbruik. Aangezien ik aanneem dat hij ook een evrbod op kindermisbruik ziet zitten...
http://www.dailymail.co.u(...)Richard-Dawkins.html
Ik las je post misschien ietwat verkeerd. Dawkins is niet voor het afschaffen van het geloof (dwingen van mensen tot bekering). Maar hij is wel stellig in zijn overtuiging dat geloof slecht is voor de mensheid (en voor kinderen in het bijzonder)quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd maar één boek van 'm gelezen en daar heb ik dat soort dingen niet in zien staan. Heb je misschien een linkje naar een tekst waarin Dawkins pleit voor het afschaffen van geloof?
quote:“Faith can be very very dangerous, and deliberately to implant it into the vulnerable mind of an innocent child is a grievous wrong.”
Als hij vind dat je mag geloven wat je wil dan mag je dus ook kinderen misbruiken.quote:
[..]
Ja hoho. Dat was de vraag niet. Waar zegt hij dat je niet mag geloven wat je wil?
Geloven dat je je kinderen goed opvoed met God staat volgens hem immers gelijk aan kindermisbruik.
Hij wordt vooral door gelovigen neergezet als 'de profeet van het atheisme'. Atheïsten zelf raken helemaal niet zo opgewonden van die man.quote:
[..]
En een deel van de atheïsten verafgood die man.
Gezellige kliek wel.
Zelf heb ik bewondering voor hem als bioloog en als "publieke leraar" ten aanzien van wetenschap. Als het gaat over filosofie en religie heb ik geen grote pet van hem op.
Qua kritiek op religie zijn er heel veel mensen die die rol beter kunnen vervullen dan Dawkins ooit zou kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat ben ik met 'm eens. Kleine kinderen constant vertellen dat ze slecht zijn is bijzonder schadelijk voor de psychische ontwikkeling.quote:
[..]
Ik las je post misschien ietwat verkeerd. Dawkins is niet voor het afschaffen van het geloof (dwingen van mensen tot bekering). Maar hij is wel stellig in zijn overtuiging dat geloof slecht is voor de mensheid (en voor kinderen in het bijzonder)
[..]
Hoe is dat anders dan met al het andere?quote:
[..]
Dat is toch gewoon de meerderheid die de minderheid dwingt? Hoe is het iets anders dan dat?
Als nu de zondagsrust eraf gaat wordt toch ook een minderheid "gedwongen" dat te slikken? Dat het nu begint om te draaien komt toch ook omdat er een "meerderheid" voor is in de politiek?
Dat mensen daarvoor staan lijkt mij heel logisch, ik zie niet in waarom daar ineens andere regels voor moeten gelden als mensen iets willen vanuit hun geloof.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dat staat er niet.quote:
[..]
Als hij vind dat je mag geloven wat je wil dan mag je dus ook kinderen misbruiken.
Zelf iets geloven is iets heel anders dan kleine kinderen daarmee lastigvallen.quote:Geloven dat je je kinderen goed opvoed met God staat volgens hem immers gelijk aan kindermisbruik.
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gênant.quote:
[..]
Hij wordt vooral door gelovigen neergezet als 'de profeet van het atheisme'. Atheïsten zelf raken helemaal niet zo opgewonden van die man.
Zelf heb ik bewondering voor hem als bioloog en als "publieke leraar" ten aanzien van wetenschap. Als het gaat over filosofie en religie heb ik geen grote pet van hem op.
Qua kritiek op religie zijn er heel veel mensen die die rol beter kunnen vervullen dan Dawkins ooit zou kunnen.
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.quote:
[..]
Ja, dat ben ik met 'm eens. Kleine kinderen constant vertellen dat ze slecht zijn is bijzonder schadelijk voor de psychische ontwikkeling.
Die zondagsrust is een concreet vb. En ik zeg niet dat jij dat vindt, veel mensen vinden dat wel en je ziet de verplichte zondagsrust dan ook verdwijnen. Als mensen hun geloof 100% thuis moesten houden zouden ze dus niet vanuit hun geloofsidee voor een verplichte zondagsrust mogen zijn.quote:
[..]
Kun je eens een concreet voorbeeld noemen?
[..]
Ik vind helemaal niet dat de zondagsrust weg moet. Waarom zou ik me bemoeien met wat anderen op zondag wel of juist niet doen?
In jouw wereldbeeld moet iedereen maar zelf uitmaken of ze aan zondagsrust doen, daar mag je voor staan, sterker nog, ik kom naast je staan. Maar waarom zouden anderen daar niet tegen mogen zijn? Omdat het vanuit geloof is? Mag het dan wel als je bv vindt dat zondagsrust moet blijven om andere redenen dan geloof?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?quote:
[..]
Hoe is dat anders dan met al het andere?
Als nu de zondagsrust eraf gaat wordt toch ook een minderheid "gedwongen" dat te slikken?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Democratie betekent niet dat de meerderheid de minderheid kan gaan vertellen hoe ze moeten leven.quote:
Dat het nu begint om te draaien komt toch ook omdat er een "meerderheid" voor is in de politiek?
Klopt, geloof is daar ook geen principieel verschil. Ook als 80% vanuit een anders dan religieuze reden 20% van de mensen wil verbieden om boodschappen te doen op zondag kunnen ze daar maar beter een goede reden voor hebben.quote:
Dat mensen daarvoor staan lijkt mij heel logisch, ik zie niet in waarom daar ineens andere regels voor moeten gelden als mensen iets willen vanuit hun geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Vanwaar die 'vergeving' dan? En waarom moest Jezus dan dood?quote:
[..]
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.
Dan ben je echt ziende blind....quote:
[..]
Dat je dat zo ervaart, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat mensen met die insteek een debat in gaan... dat dan weer niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is sowieso een beroerd debater. Wat dat betreft begrijp ik wel dat gelovigen hem graag neerzetten als profeet van het atheïsme. Het is een relatief makkelijke prooi.quote:
[..]
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gênant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.quote:
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
Hij zegt het niet letterlijk maar het is wel een conclusie die je zou kunnen trekken. Verder lig ik niet echt wakker van Dawkins hoor.
Dat hangt er maar net vanaf met welke "smaak" van het Christendom je te maken hebt. Er zijn genoeg mensen die hun kinderen inprenten dat ze zondig zijn en naar de hel gaan als ze zich niet overgeven aan God.quote:
[..]
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.
Dit vind ik dan weer een beetje jammer. Ook ik heb het liever over de inhoud dan over de vraag hoe blind ik ben.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, natuurlijk. Als jij op zondag wil rusten, dan is dat je goed recht. Als ik daar geen behoefte aan heb, dan is het mijn goed recht om wel iets actiefs te gaan doen.quote:
[..]
Die zondagsrust is een concreet vb. En ik zeg niet dat jij dat vindt, veel mensen vinden dat wel en je ziet de verplichte zondagsrust dan ook verdwijnen.
Tuurlijk wel. Als zij zichzelf op zondag verplicht voelen om te rusten, wie zou zich daar dan anders nog mee moeten bemoeien?quote:Als mensen hun geloof 100% thuis moesten houden zouden ze dus niet vanuit hun geloofsidee voor een verplichte zondagsrust mogen zijn.
Mogen ze wel hoor. Als ze anderen daar maar niet mee lastigvallen.quote:In jouw wereldbeeld moet iedereen maar zelf uitmaken of ze aan zondagsrust doen, daar mag je voor staan, sterker nog, ik kom naast je staan. Maar waarom zouden anderen daar niet tegen mogen zijn?
En nogmaals: iedereen rust maar raak op zondag. Maakt me echt, echt, echt niets uit.quote:Omdat het vanuit geloof is? Mag het dan wel als je bv vindt dat zondagsrust moet blijven om andere redenen dan geloof?
Dat is een wel heel vrijzinnige vertaling.quote:
[..]
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
In Engels staat er toch echt iets heel anders dan wat jij ervan maakt.In vaktermen heet dit een stroman.quote:
Hij zegt het niet letterlijk maar het is wel een conclusie die je zou kunnen trekken. Verder lig ik niet echt wakker van Dawkins hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dit doortrekt dan ben je wel extreem libertair. Dat moet je zelf weten, maar wel een onhoudbaar politiek systeem naar mijn ideequote:
Mogen ze wel hoor. Als ze anderen daar maar niet mee lastigvallen.
Ja. En als die kinderen later als ze groot zijn toch graag in een god willen gaan geloven, mag dat dan niet van Dawkins?quote:
[..]
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
Dit kan ik niet volgen.quote:
[..]
Als je dit doortrekt dan ben je wel extreem libertair.
Het idee dat iedereen z'n geloof thuis zou moeten houden staat natuurlijk haaks op de belangen van de georganiseerde religies. Die willen het juist uitdragen en zoveel mensen toch zit binden. Het ultieme doel van een religie is de samenleving te beheersen. Dat is het tegenovergestelde van iedereen maar laten geloven wat-ie wil.
Dat is hier toch helemaal niet aan de orde? Er is een neutrale presentator die de twee laat discussieren en niemand staat in z'n handjes te wrijven.quote:
[..]
Misschien dat dit soort dingen daar wat mee te maken hebben:
[..]
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
Overigens postte Molurus n.a.v. een post van mij waarin ik me afvroeg hoe wetenschappelijk ingestelde christenen evolutie en de bijbel verenigen. "In een hoekje drijven" is dan misschien wat ongelukkig geformuleerd, maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat ik het jammer vind dat de discussie redelijk oppervlakkig blijft. Wat mij juist interesseert is hoe die Cees Dekker met de diepgewortelde problemen omgaat. Had bijv. graag gezien dat die filosoof (ben z'n naam steeds kwijt) hem confronteerde met het probleem wat ik in deze post beschreef.
Maar je winkel op zondag sluiten als alle anderen dan wel open zijn kan wel grote gevolgen hebben.quote:
[..]
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Daarbij kan het zo zijn dat je als gemeenschap helemaal niet zit te wachten op die open winkel in je durp.
Maar hier gaat het niet om, het gaat om staat waarvoor je wil staan. Als jij een verplichte zondagsrust wil is het net zo goed jouw recht om daar politiek voor te gaan staan. Welke redenen je daarvoor hebt is jouw zaak, net zoals anderen het daar niet mee eens hoeven te zijn.
Aan het eind van de dag geld toch uiteindelijk dat de meerderheid bepaald, want is er een meerderheid voor verplichte zondagsrust dan zal die er komen(blijven is een beter woord), is er een meerderheid voor je moet zelf weten hoe je je zondag invult, inc je zaak open hebben dan gebeurd dat.
Er zal altijd een minderheid zijn die het ergens niet mee eens is, die werkelijk vind dat het anders moet en dat dat beter is.
In de kusje kroel theorie klopt wat je zegt, in de praktijk blijkt het toch echt zo te gaan dat de "meerderheid" de rest verteld hoe ze moeten leven.quote:Democratie betekent niet dat de meerderheid de minderheid kan gaan vertellen hoe ze moeten leven.
Zoals bv willen dat religieus onderwijs stopt, of dat mensen hun geloof thuis houden wat dat dan ook moge betekenen. Er wordt bepaald of je wel of geen burqa mag dragen, of de nudist uit mag hangen op de openbare straat en ga zo maar door... Er wordt wel degelijk verteld hoe je moet leven.
Nu zullen zowel jij als ik voor een systeem zijn waarin mensen zoveel mogelijk zichzelf kunnen zijn, ook al zouden wij dat zelf nooit kiezen, maar dat neemt niet weg dat de praktijk is zoals de praktijk is en er best veel voor je bepaald wordt.
Wat is een goede reden? Wat voor jou een goede reden is is voor een ander een slechte reden.quote:Klopt, geloof is daar ook geen principieel verschil. Ook als 80% vanuit een anders dan religieuze reden 20% van de mensen wil verbieden om boodschappen te doen op zondag kunnen ze daar maar beter een goede reden voor hebben.
Als 80% dat wil en een gelijksoortig politiek draagvlak heeft dan gebeurd dat gewoon, net als andersom, hoe slecht de groep die dat niet wil de redenen ook vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.quote:
[..]
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.quote:
[..]
Ja. En als die kinderen later als ze groot zijn toch graag in een god willen gaan geloven, mag dat dan niet van Dawkins?
Ik doelde op feit dat jij niet wilt dat anderen jou lastig moeten vallen met hun visie. Dat komt mij vrij libertair over. Maar politiek en geloof zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingenquote:
Nou ja, valt wel mee hoor. Hij wind er geen doekjes om nee, maar wat veel mensen vaak vergeten is hoe vaak hij nou wel niet bepaalde vragen heeft beantwoord en, waarschijnlijk is dat de root-cause van zijn irritatie, hoe vaak die antwoorden zijn verdraaid door mensen die met hem in discussie treden.quote:
[..]
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gênant.
Dat gezegd zijn zijn programma's die echt specifiek over evolutiebiologie gaan vaak een stuk interessanter, dan de discussies over religie waar hij het laatste decennia zo vaak aan mee doet.
Ik kan overigens wel begrijpen dan je liever naar San Harris luistert dan Dawkins in religie-discussies.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wij geloven, omdat wij vrezen!
Wat vrezen wij dan eigenlijk?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij vandaan komen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wat wij hier doen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij naartoe gaan?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wie we zijn?
Vrezen wij, omdat wij kunnen nadenken?
Vrezen wij, omdat wij slecht zijn van aard?
Vrezen wij, omdat ons geweten niet zwijgt.
Vrezen wij, omdat wij zielig zijn?
Vrezen wij, omdat wij het leven niet begrijpen
Of
Vrezen wij, omdat wij de dood niet kunnen doorgronden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 13:48:09 ]
Wat vrezen wij dan eigenlijk?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij vandaan komen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wat wij hier doen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij naartoe gaan?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wie we zijn?
Vrezen wij, omdat wij kunnen nadenken?
Vrezen wij, omdat wij slecht zijn van aard?
Vrezen wij, omdat ons geweten niet zwijgt.
Vrezen wij, omdat wij zielig zijn?
Vrezen wij, omdat wij het leven niet begrijpen
Of
Vrezen wij, omdat wij de dood niet kunnen doorgronden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 13:48:09 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom kun je die twee niet los zien?quote:
[..]
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.
Het is wat mij betreft vrij simpel: jouw religie, dus jouw regels. Niet de mijne.quote:Ik doelde op feit dat jij niet wilt dat anderen jou lastig moeten vallen met hun visie. Dat komt mij vrij libertair over. Maar politiek en geloof zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen. Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.quote:
[..]
Dit vind ik dan weer een beetje jammer. Ook ik heb het liever over de inhoud dan over de vraag hoe blind ik ben.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zoals gezegd is het ontzettend moeilijk voor iemand als Cees Dekker om zijn kant te verdedigen in een debat. Ten eerste omdat het al lastig te verdedigen is, ten tweede omdat Herman Philipse (zo heet die man) veel beter bekend is met alle argumenten in dit debat. Het is een beetje alsof een middelbare scholier in discussie gaat met Hawking over zwarte gaten. Het is een totaal ongelijke strijd.quote:
[..]
Dat is hier toch helemaal niet aan de orde? Er is een neutrale presentator die de twee laat discussieren en niemand staat in z'n handjes te wrijven.
Overigens postte Molurus n.a.v. een post van mij waarin ik me afvroeg hoe wetenschappelijk ingestelde christenen evolutie en de bijbel verenigen. "In een hoekje drijven" is dan misschien wat ongelukkig geformuleerd, maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat ik het jammer vind dat de discussie redelijk oppervlakkig blijft. Wat mij juist interesseert is hoe die Cees Dekker met de diepgewortelde problemen omgaat. Had bijv. graag gezien dat die filosoof (ben z'n naam steeds kwijt) hem confronteerde met het probleem wat ik in deze post beschreef.
En wat de gemiddelde gelovige dan doet is gooien met rode haringen, zoals ook Dekker doet in dit debat. Het is vooral een consequent om de hete brei heen draaien.
En dan vraag ik mij stilletjes af... hoe kan dat eigenlijk? Hoe kan het dat een gelovig academicus minder geïnteresseerd is in de gangbare argumenten voor zijn eigen standpunt dan zijn niet-gelovige opponent? Is dit een soort psychologisch mechanisme dat tracht Dekker te beschermen tegen wat hij eigenlijk wel weet: dit standpunt is niet rationeel verdedigbaar? Of is het pure onwil van Dekker?
Wanneer ik sterk ergens van overtuigd ben dan wil ik ook alles weten van de argumenten voor dat standpunt. Dan wil ik *precies* weten waarom ik daarvan overtuigd ben. Waarom geldt dat niet voor gelovigen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het economisch slecht is voor mensen die niet op zondag open zijn zou een goede reden kunnen zijn om een algeheel winkelverbod op zondag in te stellen. Als je dan ook nog goede redenen hebt om überhaupt niet op zondag te winkelen dan zou je een aardig pleidooi hebben om het te verbieden.quote:
[..]
Maar je winkel op zondag sluiten als alle anderen dan wel open zijn kan wel grote gevolgen hebben.
Daarbij kan het zo zijn dat je als gemeenschap helemaal niet zit te wachten op die open winkel in je durp.
Maar hier gaat het niet om, het gaat om staat waarvoor je wil staan. Als jij een verplichte zondagsrust wil is het net zo goed jouw recht om daar politiek voor te gaan staan. Welke redenen je daarvoor hebt is jouw zaak, net zoals anderen het daar niet mee eens hoeven te zijn.
Aan het eind van de dag geld toch uiteindelijk dat de meerderheid bepaald, want is er een meerderheid voor verplichte zondagsrust dan zal die er komen(blijven is een beter woord), is er een meerderheid voor je moet zelf weten hoe je je zondag invult, inc je zaak open hebben dan gebeurd dat.
Er zal altijd een minderheid zijn die het ergens niet mee eens is, die werkelijk vind dat het anders moet en dat dat beter is.
[..]
In de kusje kroel theorie klopt wat je zegt, in de praktijk blijkt het toch echt zo te gaan dat de "meerderheid" de rest verteld hoe ze moeten leven.
Zoals bv willen dat religieus onderwijs stopt, of dat mensen hun geloof thuis houden wat dat dan ook moge betekenen. Er wordt bepaald of je wel of geen burqa mag dragen, of de nudist uit mag hangen op de openbare straat en ga zo maar door... Er wordt wel degelijk verteld hoe je moet leven.
Nu zullen zowel jij als ik voor een systeem zijn waarin mensen zoveel mogelijk zichzelf kunnen zijn, ook al zouden wij dat zelf nooit kiezen, maar dat neemt niet weg dat de praktijk is zoals de praktijk is en er best veel voor je bepaald wordt.
[..]
Wat is een goede reden? Wat voor jou een goede reden is is voor een ander een slechte reden.
Als 80% dat wil en een gelijksoortig politiek draagvlak heeft dan gebeurd dat gewoon, net als andersom, hoe slecht de groep die dat niet wil de redenen ook vindt.
Maar dat is dus precies het punt: in de politiek moet je zulke dingen wel verdedigen, dat wordt geheel terecht van je verwacht. "Dat geloof ik nu eenmaal" is niet goed genoeg. Niet in een debat, en niet in de politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat er consequenties zijn bij bepaalde keuzes zal niemand ontkennen, maar dat is toch niet vreemd? Overigens doet een supermarkt niet moeilijk als je aangeeft niet op zondag te willen werken. Zondag is een "dure" dag voor een supermarkt waarin men zeer selectief is welke werknemers er mogen werken. Zeker als je ongemotiveerd bent zal je niet de aangewezen persoon zijn.quote:
[..]
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Het valt me op dat men hier "valt" over de consequenties die iemands keuze heeft (winkel dicht op zondag = inkomsten verliezen), terwijl dat gewoon logisch is. De keuze 'winkel open op zondag' heeft ook consequenties, zoals meer kosten en minder vrije tijd. Als iemand daarvoor kiest is dat toch ook niet een probleem?
Ik verwacht dat iemand die uit principes niet op zondag open wil, ook geen enkel probleem zal hebben met de consequenties van eventuele gemiste inkomsten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In een discussie 'god bestaat (niet)' dichter bij elkaar komen? Dan komen we toch uiteindelijk gewoon weer uit bij: je gelooft maar wat je wil, als je anderen er maar niet mee lastigvalt?quote:
[..]
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen. Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Sja, wat als je een ochtendmens bent en in een nachtclub werkt? Dan zeg ik: maak het jezelf nou niet zo moeilijk. Je kunt niet verwachten dat nachtclubs dan van 8 uur 's-ochtends tot 2 uur 's-middags open gaan zijn omdat jij dat nou eenmaal een prettig dagdeel vindt om te werken.quote:
[..]
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt het niet. Dawkins vindt het indoctrineren met geloof van kinderen die zich daar niet tegen kunnen verdedigen iets dat net zo kwalijk is als kindermisbruik. Maar als die kinderen later volwassen zijn en voor zichzelf kunnen nadenken, dan mogen ze natuurlijk geloven wat ze willen.quote:
[..]
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.
Het gaat erom dat de religieuze opvoeding een naar middel is om religie in stand te houden door misbruik te maken van het feit dat kinderen open staan voor alles wat je ze vertelt als ouder.
Als iemand de profeet van het atheïsme is, dan is dat voor mij Christopher Hitchens... met mijlen voorsprong.quote:
Ik kan overigens wel begrijpen dan je liever naar San Harris luistert dan Dawkins in religie-discussies.
Helaas veel te jong gestorven. (En niet eens aan een kruis.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, overigens dacht ik dat Cees Dekker het creationisme en/of intelligent design al een paar jaar had afgedaan als onwetenschappelijk? Volgens mij houd hij nu meer een visie aan dat god evolutie, zoals beschreven door de moderne evolutietheorie, heeft geïnitieerd en zo het leven op Aarde heeft ontwikkeld.
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, maar de situatie is dat supermarkten jarenlang dicht zijn geweest op zondag vanwege de zondagsrust. Het is een beetje alsof de nachtclub opeens van 9 tot 5 open is, terwijl je een avondmens bent.quote:
[..]
Sja, wat als je een ochtendmens bent en in een nachtclub werkt? Dan zeg ik: maak het jezelf nou niet zo moeilijk. Je kunt niet verwachten dat nachtclubs dan van 8 uur 's-ochtends tot 2 uur 's-middags open gaan zijn omdat jij dat nou eenmaal een prettig dagdeel vindt om te werken.
Volgens mij heb je daar gelijk in.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:12 schreef Semisane het volgende:
Oh, overigens dacht ik dat Cees Dekker het creationisme en/of intelligent design al een paar jaar had afgedaan als onwetenschappelijk? Volgens mij houd hij nu meer een visie aan dat god evolutie, zoals beschreven door de moderne evolutietheorie, heeft geïnitieerd en zo het leven op Aarde heeft ontwikkeld.
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Tja, maar Christopher Hitchens kon, net als Dawkins, ook behoorlijk ongenuanceerd uit de hoek komen. Vandaar dat ik Sam Harris noem, dat is zo'n beetje de Mahatma gandhi onder de moderne atheïsten.quote:
[..]
Als iemand de profeet van het atheïsme is, dan is dat voor mij Christopher Hitchens... met mijlen voorsprong.
Helaas veel te jong gestorven. (En niet eens aan een kruis.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als de groep maar groot genoeg is werkt dat geloof ik nu eenmaal heel prima. Als het politiek draagvlak groot genoeg is is meer niet nodig in principe, dan is er alleen maar nodig dat genoeg mensen voor een verplichte zondagsrust zijn.quote:
[..]
Dat het economisch slecht is voor mensen die niet op zondag open zijn zou een goede reden kunnen zijn om een algeheel winkelverbod op zondag in te stellen. Als je dan ook nog goede redenen hebt om überhaupt niet op zondag te winkelen dan zou je een aardig pleidooi hebben om het te verbieden.
Maar dat is dus precies het punt: in de politiek moet je zulke dingen wel verdedigen, dat wordt geheel terecht van je verwacht. "Dat geloof ik nu eenmaal" is niet goed genoeg. Niet in een debat, en niet in de politiek.
Dat jij vindt dat dat niet genoeg zou moeten zijn ben ik zelfs geheel met je eens, maar het is niet de werkelijkheid.
Daarbij zal hun argument zijn moet van god, kijk maar, staat hier. Voor mij een kulargument, voor hun niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ook ongelovigen zijn meestal niet heel bedreven in debatteren. Dat betekent niet dat ze komen om te schelden.quote:
[..]
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen.
Meestal ontstaan er discussies zoals die tussen Dekker en Philipse. Inderdaad weinig constructief. Maar dat wil niet zeggen dat het de intentie van de deelnemers is om elkaar belachelijk te maken. Het grote probleem blijft dat er altijd minimaal 1 partij is die gewoon geen argumenten heeft.quote:
Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij komt op me over als een aanhanger van "theïstische evolutie". Maar hij draait dusdanig om de hete brei heen dat zelfs dat niet duidelijk wordt.quote:
Oh, overigens dacht ik dat Cees Dekker het creationisme en/of intelligent design al een paar jaar had afgedaan als onwetenschappelijk? Volgens mij houd hij nu meer een visie aan dat god evolutie, zoals beschreven door de moderne evolutietheorie, heeft geïnitieerd en zo het leven op Aarde heeft ontwikkeld.
Wellicht dat hij toch weer het I.D. kamp is ingestapt, maar dan zal dat recent zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, niet perse, het kan ook gaan om begrijpen wat de ander beweegt, beetje inleven in andermans wereldbeeld, wat drijft iemand?quote:
[..]
In een discussie 'god bestaat (niet)' dichter bij elkaar komen? Dan komen we toch uiteindelijk gewoon weer uit bij: je gelooft maar wat je wil, als je anderen er maar niet mee lastigvalt?
Als je bv iemand vraagt hoe kan de wetenschapper zijn en gelovig en dat persoon antwoord nou dat kan makkelijk omdat... Dan kan je ook gewoon kijken of je kan begrijpen waarom dat zo is voor dat persoon, zijn antwoord aannemen als waar voor hem ipv dat onderuit proberen te halen.
Begrijp me goed, qua mening over dat doe wat je wil, maar val een ander daar niet mee lastig zi ik op precies dezelfde lijn als jij. Maar dat neemt niet weg dat anderen dat anders zien, dat ze denken dat het slecht is voor anderen als ze die maar laten doen wat ze willen. Sterker nog, ook zonder geloof gebeurd dit dagelijks, we zitten in een samenleving en kennen dus beperkte persoonlijke vrijheid, dat kan niet anders als je wil samenleven.
Eigenlijk kan ik zelfs wel zeggen dat ondanks het feit dat ik zelf van mening ben dat mensen dingen zelf maar moeten weten dat dat bij mij ook zijn grenzen kent, ik weet zeker dat dat bij jou ook zo is. Dat gaat dan over zaken waarvan ik vind dat het slecht voor die samenleving is, voor anderen is. Maar ik zie dat misschien wel heel anders dan een ander, is het dan zo dat die ander zo'n dwingeland is, of ben ik dat uiteindelijk net zo goed, alleen op andere gebieden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoewel ik Sam Harris zeer kan waarderen zou ik voor deze rol misschien eerder Daniel Dennett nomineren. Dat is echt de 'zachtste' van de 4 horsemen of the new atheism.quote:
[..]
Tja, maar Christopher Hitchens kon, net als Dawkins, ook behoorlijk ongenuanceerd uit de hoek komen. Vandaar dat ik Sam Harris noem, dat is zo'n beetje de Mahatma gandhi onder de moderne atheïsten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O, in discussies met christenen houd ik me vrijwel altijd enorm in hoor. Ik vind het christendom alleen zo'n intens walgelijke religie dat ik het vaak heel erg lastig vind om enigszins inhoudelijk met zulke mensen te communiceren en dan schiet ik wel eens een beetje uit. Dat is me beslist aan te rekenen. De enige reden waarom ik er toch nog wel eens mee praat is omdat ik me nog altijd enorm verbaas over hoe zoiets als christelijk zijn mogelijk is, maar misschien zou ik daar beter gewoon mee op kunnen houden.quote:
[..]
Nee, niet perse, het kan ook gaan om begrijpen wat de ander beweegt, beetje inleven in andermans wereldbeeld, wat drijft iemand?
Als je bv iemand vraagt hoe kan de wetenschapper zijn en gelovig en dat persoon antwoord nou dat kan makkelijk omdat... Dan kan je ook gewoon kijken of je kan begrijpen waarom dat zo is voor dat persoon, zijn antwoord aannemen als waar voor hem ipv dat onderuit proberen te halen.
Ik zou eigenlijk geen 'andere gebieden' kunnen noemen waarop ik mensen vanwege mijn persoonlijke levensbeschouwing zaken zou willen verbieden.quote:Begrijp me goed, qua mening over dat doe wat je wil, maar val een ander daar niet mee lastig zi ik op precies dezelfde lijn als jij. Maar dat neemt niet weg dat anderen dat anders zien, dat ze denken dat het slecht is voor anderen als ze die maar laten doen wat ze willen. Sterker nog, ook zonder geloof gebeurd dit dagelijks, we zitten in een samenleving en kennen dus beperkte persoonlijke vrijheid, dat kan niet anders als je wil samenleven.
Eigenlijk kan ik zelfs wel zeggen dat ondanks het feit dat ik zelf van mening ben dat mensen dingen zelf maar moeten weten dat dat bij mij ook zijn grenzen kent, ik weet zeker dat dat bij jou ook zo is. Dat gaat dan over zaken waarvan ik vind dat het slecht voor die samenleving is, voor anderen is. Maar ik zie dat misschien wel heel anders dan een ander, is het dan zo dat die ander zo'n dwingeland is, of ben ik dat uiteindelijk net zo goed, alleen op andere gebieden?
De intentie is iig niet elkaar begrijpen, het is niet voor niets zo dat er zoveel gereageerd wordt op dat soort filmpjes met termen in de trant van "in een hoek gedreven", die gelovige die lekker met zijn mond vol tanden stond, vernederd en ga zo maar door.quote:
[..]
Ook ongelovigen zijn meestal niet heel bedreven in debatteren. Dat betekent niet dat ze komen om te schelden.
[..]
Meestal ontstaan er discussies zoals die tussen Dekker en Philipse. Inderdaad weinig constructief. Maar dat wil niet zeggen dat het de intentie van de deelnemers is om elkaar belachelijk te maken. Het grote probleem blijft dat er altijd minimaal 1 partij is die gewoon geen argumenten heeft.
Mensen die die "debatten" zien reageren maar al te vaak zo op wat ze gezien hebben, dat komt echt niet geheel uit de lucht vallen en zegt je wat over de verdere insteek van die mensen.
Ik vind ook dat er erg vaak gekozen wordt voor een zwakke tegenstander. Heb wel wat van die tv debatten gezien over dit soort onderwerpen met 2 sterke tegenstanders en dat was mooi om te zien. Ook als de "ongelovige" de leider van het debat bleek te zijn(en moet eerlijk toegeven, dat is vaak het geval). Maar dat gaat dan wel vanuit een zeker begrip voor elkaar, iig door echt naar elkaar te luisteren en daarop te reageren.
Als we het over de "gewone man" discussie's hebben geld nog veel meer wat ik zeg hierover en aangezien ik geen tv debatten doe(lijkt me verstandiger) heb ik daar in discussie veel meer mee te maken. Daar heb ik echt geen enkele behoefte aan, het levert helemaal niets op, alleen maar ergenis over weer diezelfde best wel domme vraag zonder te willen luisteren naar het antwoord en ga zo maar door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hierbij moet ik toch weer even denken aan deze woordenwisseling tussen Dawkins en Tyson:quote:
[..]
O, in discussies met christenen houd ik me vrijwel altijd enorm in hoor. Ik vind het christendom alleen zo'n intens walgelijke religie dat ik het vaak heel erg lastig vind om enigszins inhoudelijk met zulke mensen te communiceren en dan schiet ik wel eens een beetje uit. Dat is me beslist aan te rekenen. De enige reden waarom ik er toch nog wel eens mee praat is omdat ik me nog altijd enorm verbaas over hoe zoiets als christelijk zijn mogelijk is, maar misschien zou ik daar beter gewoon mee op kunnen houden.
Tyson maakt hier in mijn ogen een heel erg goed punt. Dawkins kan nog zo gelijk hebben, als het zijn bedoeling is om zijn gelovige medemensen iets te leren dan kun je je wellicht beter iets minder militant opstellen.
Het is een elementair stukje psychologie: laat zien dat je de ander begrijpt, benoem de zaken waarover je het met elkaar eens bent, en dan is de andere kant ineens veel meer bereid om te luisteren naar je argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie Philipse wel degelijk z'n best doen de logica van Dekker te volgen, hoor.quote:
[..]
De intentie is iig niet elkaar begrijpen
Hier doe je Herman Philipse toch echt tekort. Het begrijpen van zijn religieuze medemens is (een deel van) zijn levenswerk. Het is zijn beroep. Als dit verwijt van toepassing is dan is het alleen van toepassing op Dekker.quote:
[..]
De intentie is iig niet elkaar begrijpen,
Sja... als je zo onvoorbereid een debat in gaat, dan mag dat best belachelijk gemaakt worden. Ik vind het zelf nogal knullig overkomen. Waarom zou dat niet gezegd mogen worden?quote:
het is niet voor niets zo dat er zoveel gereageerd wordt op dat soort filmpjes met termen in de trant van "in een hoek gedreven", die gelovige die lekker met zijn mond vol tanden stond, vernederd en ga zo maar door.
Helemaal mee eens. En ik denk dat ik ook namens Herman Philipse spreek als ik zeg dat ik dat graag anders zou zien. Helaas zijn er niet zo bijster veel goede religieuze debaters. Dit is vrees ik het beste dat Nederlandse religieuze debaters te bieden hebben.quote:
Ik vind ook dat er erg vaak gekozen wordt voor een zwakke tegenstander.
Welke debatten waren dat? Ik hou me aanbevolen!quote:
Heb wel wat van die tv debatten gezien over dit soort onderwerpen met 2 sterke tegenstanders en dat was mooi om te zien. Ook als de "ongelovige" de leider van het debat bleek te zijn(en moet eerlijk toegeven, dat is vaak het geval). Maar dat gaat dan wel vanuit een zeker begrip voor elkaar, iig door echt naar elkaar te luisteren en daarop te reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb niet de illusie dat christenen veel ophebben met argumenten die ze niet uitkomen. Ik heb ook geen drang om ze te overtuigen of zo. En al zou ik die neiging wel hebben, dan zou me dat niet lukken, omdat discussiëren met gelovigen per definitie onmogelijk is.quote:
[..]
Hierbij moet ik toch weer even denken aan deze woordenwisseling tussen Dawkins en Tyson:
Tyson maakt hier in mijn ogen een heel erg goed punt. Dawkins kan nog zo gelijk hebben, als het zijn bedoeling is om zijn gelovige medemensen iets te leren dan kun je je wellicht beter iets minder militant opstellen.
Het is een elementair stukje psychologie: laat zien dat je de ander begrijpt, benoem de zaken waarover je het met elkaar eens bent, en dan is de andere kant ineens veel meer bereid om te luisteren naar je argumenten.
Het is heel moeilijk, maar het is zeker niet onmogelijk. Zo slaagde ik er van de week in om een Amerikaanse christen er werkelijk van te overtuigen dat het woord "bovennatuurlijk" geen coherente betekenis heeft. De discussie eindigde met zijn conclusie dat hij daar toch nog eens goed over na moest denken.quote:
[..]
Ik heb niet de illusie dat christenen veel ophebben met argumenten die ze niet uitkomen. Ik heb ook geen drang om ze te overtuigen of zo. En al zou ik die neiging wel hebben, dan zou me dat niet lukken, omdat discussiëren met gelovigen per definitie onmogelijk is.
Dat is heel zeldzaam dat zoiets gebeurt, maar als het gebeurt dan voelt dat toch wel heel goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je verbaasd je niet, dat is het probleem, dat zou betekenen dat je interesse hebt. Je walgt, keurt af, hebt een aversie tegen, je bent in het geheel niet benieuwd naar het waarom van iemand en hebt een eigen beeld van het christendom die je projecteert op anderen. Dat terwijl je best weet dat er evenveel interpretatie's zijn als mensen.quote:
[..]
O, in discussies met christenen houd ik me vrijwel altijd enorm in hoor. Ik vind het christendom alleen zo'n intens walgelijke religie dat ik het vaak heel erg lastig vind om enigszins inhoudelijk met zulke mensen te communiceren en dan schiet ik wel eens een beetje uit. Dat is me beslist aan te rekenen. De enige reden waarom ik er toch nog wel eens mee praat is omdat ik me nog altijd enorm verbaas over hoe zoiets als christelijk zijn mogelijk is, maar misschien zou ik daar beter gewoon mee op kunnen houden.
Eigenlijk zou je willen dat dat geloof verdwijnt, je wilt zeer zeker geen gekke dingen daarvoor doen, maar je zou best tevreden zijn op de dag dat alle christenen hun dwaling inzien en van hun geloof afstappen.
Hier komen we op het gebied van wat wil je wel doen om van dat geloof af te komen?quote:Ik zou eigenlijk geen 'andere gebieden' kunnen noemen waarop ik mensen vanwege mijn persoonlijke levensbeschouwing zaken zou willen verbieden.
Hoe denk je over religieus onderwijs bv?
Hoe denk je over geloofsuitingen in het openbaar, van religieus geinspireerde kleding tot bidden voor het eten terwijl iedereen even stil is?
Maar ook op andere vlakken dan geloof, hoort bij levensbeschouwelijke zaken uiteindelijk niet alles wat gaat over jouw persoonlijke moraal, jouw beeld van goed en slecht?
Hoe denk je over zaken als drugs, toegestane leeftijd om gemeenschap te hebben, of te mogen roken/drinken enz, hoe te reageren op zaken als diefstal en andere criminaliteit?
Als je goed kijkt wil ieder mens meer verbieden van ze lief is vanuit hun levensbeschouwing. Wat dat dan is verschilt, hoeveel ook wel wat, maar is van minder belang.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hehehehe...quote:
[..]
Het is heel moeilijk, maar het is zeker niet onmogelijk. Zo slaagde ik er van de week in om een Amerikaanse christen er werkelijk van te overtuigen dat het woord "bovennatuurlijk" geen coherente betekenis heeft. De discussie eindigde met zijn conclusie dat hij daar toch nog eens goed over na moest denken.
Dat is heel zeldzaam dat zoiets gebeurt, maar als het gebeurt dan voelt dat toch wel heel goed.
Nee, de fundamentele problemen die ik heb met het christendom zijn voor christenen kernzaken van hun geloof. Daar valt voor beide partijen niets te schuiven.
