F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gênant.quote:Op maandag 9 juni 2014 12:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hij wordt vooral door gelovigen neergezet als 'de profeet van het atheisme'. Atheïsten zelf raken helemaal niet zo opgewonden van die man.
Zelf heb ik bewondering voor hem als bioloog en als "publieke leraar" ten aanzien van wetenschap. Als het gaat over filosofie en religie heb ik geen grote pet van hem op.
Qua kritiek op religie zijn er heel veel mensen die die rol beter kunnen vervullen dan Dawkins ooit zou kunnen.
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.quote:
[..]
Ja, dat ben ik met 'm eens. Kleine kinderen constant vertellen dat ze slecht zijn is bijzonder schadelijk voor de psychische ontwikkeling.
Die zondagsrust is een concreet vb. En ik zeg niet dat jij dat vindt, veel mensen vinden dat wel en je ziet de verplichte zondagsrust dan ook verdwijnen. Als mensen hun geloof 100% thuis moesten houden zouden ze dus niet vanuit hun geloofsidee voor een verplichte zondagsrust mogen zijn.quote:
[..]
Kun je eens een concreet voorbeeld noemen?
[..]
Ik vind helemaal niet dat de zondagsrust weg moet. Waarom zou ik me bemoeien met wat anderen op zondag wel of juist niet doen?
In jouw wereldbeeld moet iedereen maar zelf uitmaken of ze aan zondagsrust doen, daar mag je voor staan, sterker nog, ik kom naast je staan. Maar waarom zouden anderen daar niet tegen mogen zijn? Omdat het vanuit geloof is? Mag het dan wel als je bv vindt dat zondagsrust moet blijven om andere redenen dan geloof?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?quote:
[..]
Hoe is dat anders dan met al het andere?
Als nu de zondagsrust eraf gaat wordt toch ook een minderheid "gedwongen" dat te slikken?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Democratie betekent niet dat de meerderheid de minderheid kan gaan vertellen hoe ze moeten leven.quote:
Dat het nu begint om te draaien komt toch ook omdat er een "meerderheid" voor is in de politiek?
Klopt, geloof is daar ook geen principieel verschil. Ook als 80% vanuit een anders dan religieuze reden 20% van de mensen wil verbieden om boodschappen te doen op zondag kunnen ze daar maar beter een goede reden voor hebben.quote:
Dat mensen daarvoor staan lijkt mij heel logisch, ik zie niet in waarom daar ineens andere regels voor moeten gelden als mensen iets willen vanuit hun geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Vanwaar die 'vergeving' dan? En waarom moest Jezus dan dood?quote:
[..]
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.
Dan ben je echt ziende blind....quote:
[..]
Dat je dat zo ervaart, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat mensen met die insteek een debat in gaan... dat dan weer niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is sowieso een beroerd debater. Wat dat betreft begrijp ik wel dat gelovigen hem graag neerzetten als profeet van het atheïsme. Het is een relatief makkelijke prooi.quote:
[..]
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gênant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.quote:
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
Hij zegt het niet letterlijk maar het is wel een conclusie die je zou kunnen trekken. Verder lig ik niet echt wakker van Dawkins hoor.
Dat hangt er maar net vanaf met welke "smaak" van het Christendom je te maken hebt. Er zijn genoeg mensen die hun kinderen inprenten dat ze zondig zijn en naar de hel gaan als ze zich niet overgeven aan God.quote:
[..]
Mijn inziens bestaat een christelijke opvoeding juist uit het feit dat een kind 'goed' is en 'geliefd' door God.
Dit vind ik dan weer een beetje jammer. Ook ik heb het liever over de inhoud dan over de vraag hoe blind ik ben.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, natuurlijk. Als jij op zondag wil rusten, dan is dat je goed recht. Als ik daar geen behoefte aan heb, dan is het mijn goed recht om wel iets actiefs te gaan doen.quote:
[..]
Die zondagsrust is een concreet vb. En ik zeg niet dat jij dat vindt, veel mensen vinden dat wel en je ziet de verplichte zondagsrust dan ook verdwijnen.
Tuurlijk wel. Als zij zichzelf op zondag verplicht voelen om te rusten, wie zou zich daar dan anders nog mee moeten bemoeien?quote:Als mensen hun geloof 100% thuis moesten houden zouden ze dus niet vanuit hun geloofsidee voor een verplichte zondagsrust mogen zijn.
Mogen ze wel hoor. Als ze anderen daar maar niet mee lastigvallen.quote:In jouw wereldbeeld moet iedereen maar zelf uitmaken of ze aan zondagsrust doen, daar mag je voor staan, sterker nog, ik kom naast je staan. Maar waarom zouden anderen daar niet tegen mogen zijn?
En nogmaals: iedereen rust maar raak op zondag. Maakt me echt, echt, echt niets uit.quote:Omdat het vanuit geloof is? Mag het dan wel als je bv vindt dat zondagsrust moet blijven om andere redenen dan geloof?
Dat is een wel heel vrijzinnige vertaling.quote:
[..]
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
In Engels staat er toch echt iets heel anders dan wat jij ervan maakt.In vaktermen heet dit een stroman.quote:
Hij zegt het niet letterlijk maar het is wel een conclusie die je zou kunnen trekken. Verder lig ik niet echt wakker van Dawkins hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dit doortrekt dan ben je wel extreem libertair. Dat moet je zelf weten, maar wel een onhoudbaar politiek systeem naar mijn ideequote:
Mogen ze wel hoor. Als ze anderen daar maar niet mee lastigvallen.
Ja. En als die kinderen later als ze groot zijn toch graag in een god willen gaan geloven, mag dat dan niet van Dawkins?quote:
[..]
Richard Dawkins has claimed that forcing a religion on children without questioning its merits is as bad as 'child abuse'.
Dus: met overtuiging je kinderen opvoeden met religie = net zo erg als kindermisbruik
Aanname: kindermisbruik is walgelijk en moet verboden zijn dus kinderen opvoeden met religie is walgelijk en moet verboden zijn.
Dit kan ik niet volgen.quote:
[..]
Als je dit doortrekt dan ben je wel extreem libertair.
Het idee dat iedereen z'n geloof thuis zou moeten houden staat natuurlijk haaks op de belangen van de georganiseerde religies. Die willen het juist uitdragen en zoveel mensen toch zit binden. Het ultieme doel van een religie is de samenleving te beheersen. Dat is het tegenovergestelde van iedereen maar laten geloven wat-ie wil.
Dat is hier toch helemaal niet aan de orde? Er is een neutrale presentator die de twee laat discussieren en niemand staat in z'n handjes te wrijven.quote:
[..]
Misschien dat dit soort dingen daar wat mee te maken hebben:
[..]
Het wordt niet echt een volwassen gesprek met zo'n insteek en dat is toch wel erg vaak het geval. Soms is de "tegenstander" in discussie slachtoffer van anderen die al in de handen staan te wrijven dat die domme gelovige wel even in een hoek gedreven wordt, dat is dan jammer voor die "tegenstander" die wel normaal kan discussieren, maar als de sfeer eromheen al zo is dan is het niet zo raar dat mensen zich "aangevallen" voelen, dat is dan ook zo, want in een hoek drijven is niet heel open en aardig bedoeld.
Of ik volwassen over het wel of niet bestaan van god(en) kan praten hangt dus erg af van met wie en welke insteek. Persoonlijk vind ik de insteek vaak erg kinder-achtig, ook heb ik vaak gewoon geen zin in weer zo'n heilloze discussie aan te gaan waar mensen vooral hun uiterste best doen de ander niet te begrijpen.
Overigens postte Molurus n.a.v. een post van mij waarin ik me afvroeg hoe wetenschappelijk ingestelde christenen evolutie en de bijbel verenigen. "In een hoekje drijven" is dan misschien wat ongelukkig geformuleerd, maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat ik het jammer vind dat de discussie redelijk oppervlakkig blijft. Wat mij juist interesseert is hoe die Cees Dekker met de diepgewortelde problemen omgaat. Had bijv. graag gezien dat die filosoof (ben z'n naam steeds kwijt) hem confronteerde met het probleem wat ik in deze post beschreef.
Maar je winkel op zondag sluiten als alle anderen dan wel open zijn kan wel grote gevolgen hebben.quote:
[..]
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Daarbij kan het zo zijn dat je als gemeenschap helemaal niet zit te wachten op die open winkel in je durp.
Maar hier gaat het niet om, het gaat om staat waarvoor je wil staan. Als jij een verplichte zondagsrust wil is het net zo goed jouw recht om daar politiek voor te gaan staan. Welke redenen je daarvoor hebt is jouw zaak, net zoals anderen het daar niet mee eens hoeven te zijn.
Aan het eind van de dag geld toch uiteindelijk dat de meerderheid bepaald, want is er een meerderheid voor verplichte zondagsrust dan zal die er komen(blijven is een beter woord), is er een meerderheid voor je moet zelf weten hoe je je zondag invult, inc je zaak open hebben dan gebeurd dat.
Er zal altijd een minderheid zijn die het ergens niet mee eens is, die werkelijk vind dat het anders moet en dat dat beter is.
In de kusje kroel theorie klopt wat je zegt, in de praktijk blijkt het toch echt zo te gaan dat de "meerderheid" de rest verteld hoe ze moeten leven.quote:Democratie betekent niet dat de meerderheid de minderheid kan gaan vertellen hoe ze moeten leven.
Zoals bv willen dat religieus onderwijs stopt, of dat mensen hun geloof thuis houden wat dat dan ook moge betekenen. Er wordt bepaald of je wel of geen burqa mag dragen, of de nudist uit mag hangen op de openbare straat en ga zo maar door... Er wordt wel degelijk verteld hoe je moet leven.
Nu zullen zowel jij als ik voor een systeem zijn waarin mensen zoveel mogelijk zichzelf kunnen zijn, ook al zouden wij dat zelf nooit kiezen, maar dat neemt niet weg dat de praktijk is zoals de praktijk is en er best veel voor je bepaald wordt.
Wat is een goede reden? Wat voor jou een goede reden is is voor een ander een slechte reden.quote:Klopt, geloof is daar ook geen principieel verschil. Ook als 80% vanuit een anders dan religieuze reden 20% van de mensen wil verbieden om boodschappen te doen op zondag kunnen ze daar maar beter een goede reden voor hebben.
Als 80% dat wil en een gelijksoortig politiek draagvlak heeft dan gebeurd dat gewoon, net als andersom, hoe slecht de groep die dat niet wil de redenen ook vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zondagsrust werkt niet als niet iedereen zich eraan houdt. Het is geen persoonlijk iets, het is een maatschappelijk iets. Het gaat erom dat de hele samenleving op zondag rust neemt, niet elk individu onafhankelijk.quote:
[..]
Hoezo? Boodschappen doen op zondag is toch helemaal geen plicht?
Als jij je rust op zondag wil nemen, ga je gang. Leg dat alleen niet op aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Sowieso, wat als je aan zondagsrust wil doen, maar in een supermarkt werkt?
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.quote:
[..]
Ja. En als die kinderen later als ze groot zijn toch graag in een god willen gaan geloven, mag dat dan niet van Dawkins?
Ik doelde op feit dat jij niet wilt dat anderen jou lastig moeten vallen met hun visie. Dat komt mij vrij libertair over. Maar politiek en geloof zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingenquote:
Nou ja, valt wel mee hoor. Hij wind er geen doekjes om nee, maar wat veel mensen vaak vergeten is hoe vaak hij nou wel niet bepaalde vragen heeft beantwoord en, waarschijnlijk is dat de root-cause van zijn irritatie, hoe vaak die antwoorden zijn verdraaid door mensen die met hem in discussie treden.quote:
[..]
Dawkins heeft geen zelfbeheersing. Als hij in dat tv-programma van 'm in gesprek ging met religieuzen, dan was Dawkins vaak degene die zich stond op te winden. Onnodig en eigenlijk gewoon gênant.
Dat gezegd zijn zijn programma's die echt specifiek over evolutiebiologie gaan vaak een stuk interessanter, dan de discussies over religie waar hij het laatste decennia zo vaak aan mee doet.
Ik kan overigens wel begrijpen dan je liever naar San Harris luistert dan Dawkins in religie-discussies.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wij geloven, omdat wij vrezen!
Wat vrezen wij dan eigenlijk?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij vandaan komen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wat wij hier doen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij naartoe gaan?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wie we zijn?
Vrezen wij, omdat wij kunnen nadenken?
Vrezen wij, omdat wij slecht zijn van aard?
Vrezen wij, omdat ons geweten niet zwijgt.
Vrezen wij, omdat wij zielig zijn?
Vrezen wij, omdat wij het leven niet begrijpen
Of
Vrezen wij, omdat wij de dood niet kunnen doorgronden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 13:48:09 ]
Wat vrezen wij dan eigenlijk?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij vandaan komen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wat wij hier doen?
Vrezen wij, omdat wij niet weten waar wij naartoe gaan?
Vrezen wij, omdat wij niet weten wie we zijn?
Vrezen wij, omdat wij kunnen nadenken?
Vrezen wij, omdat wij slecht zijn van aard?
Vrezen wij, omdat ons geweten niet zwijgt.
Vrezen wij, omdat wij zielig zijn?
Vrezen wij, omdat wij het leven niet begrijpen
Of
Vrezen wij, omdat wij de dood niet kunnen doorgronden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 13:48:09 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom kun je die twee niet los zien?quote:
[..]
Ik hoop dat dat niet mag van Dawkins als het gelijk staat aan kindermisbruik, als misbruikte kinderen volwassen worden bestaat de kans dat ze hun kinderen ook weer ga misbruiken door hen met God op te voeden. Al een religieuze opvoeding net zo slecht is als kindermisbruik dan moet hij dat niet willen lijkt me.
Het is wat mij betreft vrij simpel: jouw religie, dus jouw regels. Niet de mijne.quote:Ik doelde op feit dat jij niet wilt dat anderen jou lastig moeten vallen met hun visie. Dat komt mij vrij libertair over. Maar politiek en geloof zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen
Kijk eens rond in de gemiddelde discussie over geloof hier.... Cognitieve dissonantie, dom, geestelijk gestoord, het zijn maar wat woorden die vaker terugkomen. Net zoals dat er gevraagd wordt naar iemands persoonlijke belevenis en er dan strak bij het woord van dat geloof gebleven moet worden in de discussie(beter gezegd de interprertatie van "tegenstander") en ga zo maar door en door en door.quote:
[..]
Dit vind ik dan weer een beetje jammer. Ook ik heb het liever over de inhoud dan over de vraag hoe blind ik ben.
Van ronduit belachelijk maken tot iemand bewust en duidelijk in een hoek proberen te drijven.
Andersom hetzelfde, het roepen dat atheisten geen moraal hebben, ongelukkig zijn en andere onwaarheden. Dawkings die aangehaald wordt als de grote atheistische godheid en ga zo maar door. De interpretatie van het atheisme vanuit de "tegenstander" waar het persoonlijke beeld van het persoon gewoon genegeerd wordt, het is allemaal vaste koek.
Hoeveel discussie's kan jij noemen hier waar er wordt gepraat vanuit het idee elkaar meer te begrijpen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
