F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Derek Prince bijvoorbeeld, hij heeft onder andere logica gestudeerd en vindt de bijbel het meest logische boek dat er is.
Ravi Zacherias is ook een intelligente geleerde gelovige, zijn beide op yt te zien.
Ravi Zacherias is ook een intelligente geleerde gelovige, zijn beide op yt te zien.
Dat je universitair afgestudeerd bent wil op zich niet zoveel zeggen, je hebt ook pretstudies die verder bar weinig met dit soort wetenschap te maken hebben. Maar ik ken bijvoorbeeld een gelovige arts, en dat snap ik inderdaad niet. Die man zou toch beter moeten weten.
Niet elke gelovige is een extremist. Een gelovige kan best in evolutie geloven
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
Ik heb het niet over die light-gelovigen, die halve ietsisten. Ik bedoel de echte.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:33 schreef Catch22- het volgende:
Niet elke gelovige is een extremist. Een gelovige kan best in evolutie geloven
Hoe intelligenter je bent, hoe beter je allerlei constructies kunt verzinnen om cognitieve dissonantie 'op te lossen'.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Juistquote:
Hoe intelligenter je bent, hoe beter je allerlei constructies kunt verzinnen om cognitieve dissonantie 'op te lossen'.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Goed punt, maar het gaat niet alleen om wat cognitieve dissonantjes, maar om grootschalige wetenschapsontkenning.quote:
Hoe intelligenter je bent, hoe beter je allerlei constructies kunt verzinnen om cognitieve dissonantie 'op te lossen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2014 15:01:36 ]
Natuurlijk zorgt bijvoorbeeld evolutie ook voor cognitieve dissonantie met genesis; de ene gelovige zal dit oplossen door evolutie te ontkennen, een ander door creationisme/ID aan te hangen, en weer anderen zullen evolutie erkennen, en god weer een stapje verder weg plaatsen als drijvende kracht erachter o.i.d.quote:
[..]
Goed punt, maar het gaan niet alleen om wat cognitieve dissonantjes, maar om grootschalige wetenschapsontkenning.
Wellicht dat er in die verschillende 'oplossingen' gradaties te vinden zijn in intelligentie. Dat intelligentere mensen voor de laatste optie kiezen, en minder intelligente mensen geneigd zijn te gaan voor de eerste optie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren 
Ik zie ook niet zo in waarom wetenschap, los van haar relativerende werking, een godsgeloof in de weg zou staan, of bv een christelijk geloof.
Ik zie ook niet zo in waarom wetenschap, los van haar relativerende werking, een godsgeloof in de weg zou staan, of bv een christelijk geloof.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vandaar dat ik ook duidelijk het onderscheid maak tussen de light-gelovigen en de echte. Maar diep gelovig en geen wetenschapsontkenner? Leg uit?quote:
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2014 15:02:14 ]
Laten we dan de echte extremisten nemen: de creationisten. Daar zitten ook intelligente mensen tussen.quote:
[..]
Natuurlijk zorgt bijvoorbeeld evolutie ook voor cognitieve dissonantie met genesis; de ene gelovige zal dit oplossen door evolutie te ontkennen, een ander door creationisme/ID aan te hangen, en weer anderen zullen evolutie erkennen, en god weer een stapje verder weg plaatsen als drijvende kracht erachter o.i.d.
Wellicht dat er in die verschillende 'oplossingen' gradaties te vinden zijn in intelligentie. Dat intelligentere mensen voor de laatste optie kiezen, en minder intelligente mensen geneigd zijn te gaan voor de eerste optie.
Nou ja, ik zou verwachten dat een wetenschappelijke houding van -even kort door de bocht- empirische onderbouwing van claims, overdruppelt naar het dagelijkse leven. En dat zo iemand ook waarde hecht aan het waarheidsgehalte c.q. waarschijnlijkheidsgehalte van z'n eigen overtuigingen (zeker van iemands levensovertuiging). En als je dat bij elkaar voegt, zou er toch niet zoveel meer van de gelovige wetenschapper moeten overblijven.quote:
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren
Dat zijn aannames die in mijn ogen niet zo heel gek zijn, maar die in de praktijk toch minder vaak voorkomen dan ik zelf zou verwachten. Er speelt dus waarschijnlijk nog iets anders mee, en m.i. is dat het vermogen om cognitieve dissonantie op te lossen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Nee.quote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Conscience do cost.
Dat zal een gelovige mogelijk ook zeggen over geloof. Wie heeft gelijk?quote:
Heeft er überhaupt iemand gelijk? Misschien een beetje gelijk.
Maar die 'oplossing' is dan toch niets meer dan zelfdeceptie.quote:
Nou ja, ik zou verwachten dat een wetenschappelijke houding van -even kort door de bocht- empirische onderbouwing van claims, overdruppelt naar het dagelijkse leven. En dat zo iemand ook waarde hecht aan het waarheidsgehalte c.q. waarschijnlijkheidsgehalte van z'n eigen overtuigingen (zeker van iemands levensovertuiging). En als je dat bij elkaar voegt, zou er toch niet zoveel meer van de gelovige wetenschapper moeten overblijven.
Dat zijn aannames die in mijn ogen niet zo heel gek zijn, maar die in de praktijk toch minder vaak voorkomen dan ik zelf zou verwachten. Er speelt dus waarschijnlijk nog iets anders mee, en m.i. is dat het vermogen om cognitieve dissonantie op te lossen.
Niet de gelovige, natuurlijk.quote:
[..]
Dat zal een gelovige mogelijk ook zeggen over geloof. Wie heeft gelijk?
Niet per definitie. Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat er voor wetenschap aanleiding is om iets te geloven. Dat zie je alleen al terug aan het feit dat wij nu communiceren. Bij geloof is dat totaal afwezig.quote:Heeft er überhaupt iemand gelijk? Misschien een beetje gelijk.
Conscience do cost.
Nee, natuurlijk nietquote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Mensen "geloven" in wetenschap omdat het werkt. Zo simpel is het.
Ik kan er ook met m'n kop niet bij.
Denk dat als we eenmaal het hoe, wat en waarom van de oerknal weten we hier ook antwoord op kunnen geven.
Denk dat als we eenmaal het hoe, wat en waarom van de oerknal weten we hier ook antwoord op kunnen geven
.
Dit is oprecht een van de domste uitspraken die ik ooit heb gehoord. En ik kom zo af en toe in het utopia subforum.quote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Ik ga naar huis.
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten. Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassenquote:
[..]
Dat zal een gelovige mogelijk ook zeggen over geloof. Wie heeft gelijk?
Heeft er überhaupt iemand gelijk? Misschien een beetje gelijk.
Weet je wel wat wetenschap is?quote:
Je kan je ook afvragen hoe het mogelijk is dat intelligente mensen in wetenschap geloven. Ja, waarom is duidelijk: we willen dingen geloven. Geloof, wetenschap, één pot nat. Verhaaltjes die we onszelf vertellen.
Nee, echt onzin dit.quote:
[..]
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten.
En waar wetenschap als eigenschap heeft dat theorieėn constant aangepast worden om zo nog dichter bij begrip te komen, sluiten de extremistische gelovigen hun ogen en ontkennen de werkelijkheid simpelweg.quote:Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassen
Het is niet zozeer erg dat theorieėn worden aangepast, wel dat de aanhangers van deze theorieėn vervolgens hun oogkleppen opdoen en iedereen die anders denkt als ridicuul en achterlijk bestempeld.quote:
[..]
Nee, echt onzin dit.
[..]
En waar wetenschap als eigenschap heeft dat theorieėn constant aangepast worden om zo nog dichter bij begrip te komen, sluiten de extremistische gelovigen hun ogen en ontkennen de werkelijkheid simpelweg.
Ik geloof overigens ook in evolutie, maar niet dat deze zo rotsvast is als sommigen hier beweren.
cognitieve dissonantje?quote:
Ik zie ook niet zo in waarom wetenschap, los van haar relativerende werking, een godsgeloof in de weg zou staan, of bv een christelijk geloof.
Tja, en dit dekt ook vele ladingen.quote:
Intelligentie is natuurlijk ook een relatief begrip.
Noem eens een voorbeeld van zo'n theorie?quote:
[..]
Het is niet zozeer erg dat theorieėn worden aangepast, wel dat de aanhangers van deze theorieėn vervolgens hun oogkleppen opdoen en iedereen die anders denkt als ridicuul en achterlijk bestempeld.
En zwaartekracht? Geloof je daar ook niet zo rotsvast in?quote:Ik geloof overigens ook in evolutie, maar niet dat deze zo rotsvast is als sommigen hier beweren.
En past zich nog steeds aan bij nieuwe bevindingen, dit in tegenstelling tot geloof wat in het bronstijdperk is blijven hangen.quote:
Mensen die de wetenschap geloven denken net goed dat zij alle waarheid in pacht hebben en zijn niet anders dan waar ze christenen van betichten. Met dien verstande dat de wetenschap zijn verhaal in 2000 jaar al ontelbare keren heeft moeten aanpassen
Het lijkt me toch in elk geval bepaalde vormen van geloof in de weg te staan, je snapt wel welke vormen Jigzoz bedoelt... Van die lieden die denken dat de ark van Noach echt bestaan heeft, dat niveau.quote:
Je hoeft geen wetenschapsontkenner te zijn om diep gelovig te zijn. Ik had ook collega's bij Natuurkunde die dat waren
--------------
@ Jigzoz: Wat ik ervan heb begrepen vanuit observatie en gesprekken met mijn eigen gelovige familieleden (allen universitair niveau) is dat de psychische behoefte aan een geloof groter is dan de behoefte aan een wereldbeeld dat voor 100% consistent is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Deze uitspraak is op meerdere manieren vrij onzinnig.quote:
Ik geloof overigens ook in evolutie, maar niet dat deze zo rotsvast is als sommigen hier beweren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit citaat dekt voor mij de lading wel.
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
Voor een gelovige vast wel ja. Voor een ongelovige is het gewoon flauwekul.quote:
Dit citaat dekt voor mij de lading wel.
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
Maar goed, dat is het punt niet. Ik heb het over de hardcore gelovigen. Die mensen die echt denken dat de wereld pas 6.000 jaar oud is.
De intelligente gelovigen in creationisme vind je tegenwoordig volgens mij ook bijna nog alleen maar in Amerika.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
schoorvoetend, maar toch..quote:
De intelligente gelovigen in creationisme vind je tegenwoordig volgens mij ook bijna nog alleen maar in Amerika.
Nederlanders als Andries Knevel of een Willem Ouweneel zijn daar inmiddels wel vanaf gestapt.
een intelligente jonge aarde creationist is trouwens een contradictio in terminis vind ik.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Vast geen genie.quote:
Dit citaat dekt voor mij de lading wel.
‘Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.’
‘Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.’
-Carlo Beenakker (natuurkundige)
Ach, een hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Universiteit Leiden heeft toch wel enige autoriteit.quote:
O ja? Hm oke.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 20:09 schreef nietzman het volgende:
[..]
Dit is oprecht een van de domste uitspraken die ik ooit heb gehoord. En ik kom zo af en toe in het utopia subforum.
Bij zo'n vraagstelling krijg ik een beeld van de rationele logicus die het maar gek vindt dat iemand in god kan geloven. Zo'n persoon moet wel krankjorum zijn, want god is een fabel.
Ik zie dan die rationele wetenschapsaanhanger en mij bekruipt een gevoel van, ehh.. ja, alsof je zelf ook maar enigszins de waarheid in pacht hebt. Het is gewoon een andere vorm van oogkleppen. Wetenschappers zijn vaak ook heel dogmatisch zoals gelovers dat kunnen zijn.
Lijkt me allemaal vrij logisch?
Er is letterlijk geen enkele wetenschapper die claimt de waarheid in pacht te hebben.quote:
[..]
Ik zie dan die rationele wetenschapsaanhanger en mij bekruipt een gevoel van, ehh.. ja, alsof je zelf ook maar enigszins de waarheid in pacht hebt.
die arts kan dat ook best van jou vinden.quote:
Dat je universitair afgestudeerd bent wil op zich niet zoveel zeggen, je hebt ook pretstudies die verder bar weinig met dit soort wetenschap te maken hebben. Maar ik ken bijvoorbeeld een gelovige arts, en dat snap ik inderdaad niet. Die man zou toch beter moeten weten.
God bestaat gewoon. Punt.
Dan is het tochdom om niet te geloven?
Bovendien, het bestaan van een God wordt niet uitgesloten door de wetenschap.
compact en kleverig.
Op
als je gelovig bent uit heel veel.quote:
Het is niet dom om gelovig te zijn, het is dom om mensen om die reden dom te noemen.
compact en kleverig.
lolquote:Op zaterdag 7 juni 2014 21:21 schreef Tijn het volgende:
[..]
Er is letterlijk geen enkele wetenschapper die claimt de waarheid in pacht te hebben.
Je kunt wel lachen, maar als je denkt dat wetenschap gaat om het verkondigen van "de waarheid", dan begrijp je er geen bal van.quote:
Nee het is allemaal wat ongenuanceerd, ben ook te brak om me in een discussie te mengen. Mijn punt is - geloof ik - dat het juist onintelligent is om al het geloof als flauwekul af te serveren. En om het onbegrijpelijk te vinden dat mensen dingen kunnen geloven, hoe gek ook. Is een beetje te makkelijk, zo van ik heb gelijk en jij niet.
En met lol bedoelde ik dat er nogal wat wetenschappers zijn die sowieso denken de waarheid in pacht te hebben, en er zijn er heus wel genoeg die het ook claimen. Dat het allemaal in theorie idealistischer is dat begrijp ik.
En met lol bedoelde ik dat er nogal wat wetenschappers zijn die sowieso denken de waarheid in pacht te hebben, en er zijn er heus wel genoeg die het ook claimen. Dat het allemaal in theorie idealistischer is dat begrijp ik.
