F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Juist! Dat soort mensen bedoel ik. Ik kan me daar echt mateloos over verbazen. Hoe kan zoiets?quote:Op zondag 8 juni 2014 11:37 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
ik? Ik ben dus niet gelovig, ik heb geen idee.
Een oud collega van mij is zo iemand.
Gelooft ook niet dat dinosaurussen hebben bestaan, wat er in de bijbel staat, is waar.
Wat ik van hem begrepen heb, is dat mensen de uitverkorenen zijn, wij zijn ontzettend bijzonder en God houdt ontzettend veel van ons. Meer dan wij ooit kunnen bevatten.
Dinosaurussen passen niet in dat verhaal, waarom zou God in hemelsnaam dinosaurussen hebben geschapen? Soort oefenprojectje? Nee dus. Dat zou nergens op slaan.
(Is btw natuurkundig onderlegd)
Ik heb dus van die oud collega begrepen dat mensen niet alleen zijn geschapen naar Gods evenbeeld, maar dat God ook eigenlijk alleen van ons houdt, de rest is allemaal bijzaak, alles draait om ons.
Leven op andere planeten is dus niet logisch, want wij zijn het middelpunt van het universum. Dinosaurussen leefden voor ons, maar dat kan niet, want toen was er nog niets. Wij zijn geschapen als persoonlijk 'project' van God. Dat is tenminste wat ik ervanbegreep.
Leven op andere planeten is dus niet logisch, want wij zijn het middelpunt van het universum. Dinosaurussen leefden voor ons, maar dat kan niet, want toen was er nog niets. Wij zijn geschapen als persoonlijk 'project' van God. Dat is tenminste wat ik ervanbegreep.
compact en kleverig.
Er is pas sprake van zo'n geloof op het moment dat de meest aannemelijke theorie iets anders zou voorschrijven, maar mensen toch blijven vasthangen aan het bestaan van de oerknal.quote:Op zondag 8 juni 2014 11:17 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
En jij vergeet dat er weer mensen zijn die die mensen uitlachen omdat ze geloven in de oerknal.
Jigzoz, je maakt denk ik een vergissing met wat je onder intelligentie verstaat. Intelligente mensen zijn niet per definitie rationeel ingesteld, alhoewel er vast wel een correlatie is te vinden. Daarnaast zegt intelligentie ook niets over de kennis die je hebt.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
Wat?quote:
De meeste katholieke geestelijken geloven niet in het creationisme.
Op welke planeet is dit het geval? Hier op aarde hebben ze de memo niet ontvangen dan zeker.
En stel er wordt leven op een andere planeet ontdekt, dan wordt dat simpelweg ontkend omdat het niet binnen de opvattingen past. Ik kan daar echt met mijn verstand niet bij.quote:
Ik heb dus van die oud collega begrepen dat mensen niet alleen zijn geschapen naar Gods evenbeeld, maar dat God ook eigenlijk alleen van ons houdt, de rest is allemaal bijzaak, alles draait om ons.
Leven op andere planeten is dus niet logisch, want wij zijn het middelpunt van het universum. Dinosaurussen leefden voor ons, maar dat kan niet, want toen was er nog niets. Wij zijn geschapen als persoonlijk 'project' van God. Dat is tenminste wat ik ervanbegreep.
nou ja, hij gelooft dus echt oprecht in God. En alles waar Hij volgens hem voor staat.quote:
[..]
Juist! Dat soort mensen bedoel ik. Ik kan me daar echt mateloos over verbazen. Hoe kan zoiets?
Onder anderen dus die liefde voor ons als mensen.
En als hij zoveel en alleen van ons houdt, dan is het gewoon niet logisch om vóór ons nog vanalles te hebben gehad. In die zin is een evolutie, zijn dinosaurussen gewoon niet logisch. En die logica, hoe onlogisch het ook voor mij klinkt, kan ik wél begrijpen.
compact en kleverig.
Misschien... Ik ga dat eens laten bezinken.quote:
Jigzoz, je maakt denk ik een vergissing met wat je onder intelligentie verstaat. Intelligente mensen zijn niet per definitie rationeel ingesteld, alhoewel er vast wel een correlatie is te vinden. Daarnaast zegt intelligentie ook niets over de kennis die je hebt.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
ik dus wel en eigenlijk vind ik het ook wel mooi dat je zó overtuigd in iets kan gelovenquote:
[..]
En stel er wordt leven op een andere planeet ontdekt, dan wordt dat simpelweg ontkend omdat het niet binnen de opvattingen past. Ik kan daar echt met mijn verstand niet bij.
Ik heb best veel met hem gepraat overigens, omdat ik het ook niet begreep. En ik zie de logica voor hem dus wel, kan het alleen niet zo mooi uitleggen als hij...
compact en kleverig.
Wat is daar mooi aan? Het is toch eigenlijk oren en ogen dichthouden en 'nietes!' roepen?quote:
[..]
ik dus wel en eigenlijk vind ik het ook wel mooi dat je zó overtuigd in iets kan geloven
quote:
[..]
Misschien... Ik ga dat eens laten bezinken.
Overigens zijn heel veel mensen ook erg geïndoctrineerd door hun omgeving. Er komt veel psychologie bij kijken om je daaraan helemaal los te koppelen. Vele ex-gelovigen zijn bijvoorbeeld nog steeds stiekem een beetje bang dat ze "zondigen" door niet te geloven, ondanks dat ze niet geloven in een God.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 11:57:46 ]
Dat is niet mooi, dat is doodeng.quote:
[..]
ik dus wel en eigenlijk vind ik het ook wel mooi dat je zó overtuigd in iets kan geloven
O ja, dat herken ik wel. Op een iets andere manier, maar toch. Ik ben christelijk opgevoed, maar nog lang nadat ik van het geloof afstapte had ik een soort ingebouwde schaamte. Logisch, als je opgevoed bent met een religie die kinderen van kleins af aan vertelt dat ze slecht zijn en dankbaar moeten zijn dat ze gered worden van die slechtheid, dat ze vergeven moeten worden.quote:
[..]
Overigens zijn heel veel mensen ook erg geïndoctrineerd door hun omgeving. Er komt veel psychologie bij kijken om je daaraan helemaal aan los te koppelen. Vele ex-gelovigen zijn bijvoorbeeld nog steeds stiekem een beetje bang dat ze "zondigen" door niet te geloven, ondanks dat ze niet geloven in een God.
Het heeft lang geduurd voor ik daar af was. Voor ik trots durfde te zijn. Dat ik mijn normale menselijke gevoelens ook niets meer dan normaal vond.
Nou ja, terugkijkend snap ik niet waarom ik dat allemaal niet eerder zag, maar ik zie ook wat een vreselijke invloed het christendom eigenlijk op mensen heeft. En dan was mijn opvoeding niet eens zo ontzettend streng-christelijk.
nee, dat is wel heel simpel gedacht.quote:
[..]
Wat is daar mooi aan? Het is toch eigenlijk oren en ogen dichthouden en 'nietes!' roepen?
Even een misschien wat vreemde vergelijking.
Ik vertrouw mijn vriend.
Ook als ik een telefoonnummer van een andere vrouw in zijn broekzak vind, ook als hij ineens vaak moet overwerken, of als hij bij het halen van sigaretten drie kwartier weg blijft, als ik hem aan de telefoon hoor praten over hoe lekker het wel niet was en als hij uit eten gaat met een vriendin.
Ik geloof in hem en ik heb dan misschien wat hints dat er iets mis zou kunnen zijn, maar toch blijf ik hem geloven. (Gelovigen hebben soms ook twijfels)
Als ik hem in bed betrap met een ander, dán geloof ik hem niet meer.
Die gelovigen hebben in hun ogen hints en geen hard bewijs. Ze hebben God niet in bed gevonden met een ander en dino botten zijn indirect.
compact en kleverig.
Ik vind de vergelijking mooi gevonden, maar ik zie voornamelijk twee gevallen van grenzeloze naïviteit.quote:
[..]
nee, dat is wel heel simpel gedacht.
Even een misschien wat vreemde vergelijking.
Ik vertrouw mijn vriend.
Ook als ik een telefoonnummer van een andere vrouw in zijn broekzak vind, ook als hij ineens vaak moet overwerken, of als hij bij het halen van sigaretten drie kwartier weg blijft, als ik hem aan de telefoon hoor praten over hoe lekker het wel niet was en als hij uit eten gaat met een vriendin.
Ik geloof in hem en ik heb dan misschien wat hints dat er iets mis zou kunnen zijn, maar toch blijf ik hem geloven. (Gelovigen hebben soms ook twijfels)
Als ik hem in bed betrap met een ander, dán geloof ik hem niet meer.
Die gelovigen hebben in hun ogen hints en geen hard bewijs. Ze hebben God niet in bed gevonden met een ander en dino botten zijn indirect.
Bovendien is er geen bewijs voor of tegen het bestaan van God mogelijk, aangezien 'ie alleen maar bestaat in de hoofden van de mensen die erin geloven. Je kunt God niet "betrappen in bed". En als gelovigen het echt niet meer weten uit te leggen, dan kun je altijd roepen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijnquote:
[..]
Ik vind de vergelijking mooi gevonden, maar ik zie voornamelijk twee gevallen van grenzeloze naïviteit.
nou ja, dat kan, maar mijn vriend gaat écht niet vreemd in dat voorbeeld.quote:
[..]
Ik vind de vergelijking mooi gevonden, maar ik zie voornamelijk twee gevallen van grenzeloze naïviteit.
Hij moet gewoon echt overwerken, dat t lekker was, ging over het eten, dat telefoonnummer kreeg hij in een dronken bui en hij heeft er nooit iets mee gedaan, bij het sigaretten halen, kwam hij de buurman tegen en daar heeft hij mee staan ouwehoeren, die vriendin met wie hij gaat eten, is iemand met wie hij jaren geleden omging en hij hernieuwt de vriendschap met haar enz...
Hij zegt dat hij niet vreemdgaat en ik geloof dat. Snap je wat ik bedoel? Er is reden voor twijfel en dat dóe ik dus ook, twijfelen, maar mijn liefde en vertrouwen zijn sterker.
compact en kleverig.
Jaja, ik snap precies wat je bedoelt. Ik denk dat je vergelijking ook klopt.quote:
[..]
nou ja, dat kan, maar mijn vriend gaat écht niet vreemd in dat voorbeeld.
Hij moet gewoon echt overwerken, dat t lekker was, ging over het eten, dat telefoonnummer kreeg hij in een dronken bui en hij heeft er nooit iets mee gedaan, die vriendin met wie hij gaat eten, is iemand met wie hij jaren geleden omging en hij hernieuwt de vriendschap met haar enz...
Hij zegt dat hij niet vreemdgaat en ik geloof dat. Snap je wat ik bedoel? Er is reden voor twijfel en dat dóe ik dus ook, twijfelen, maar mijn liefde en vertrouwen zijn sterker.
God bestaat dus niet alleen in de hoofden van die mensen, zij zien echt bewijs voor zijn bestaan.quote:Op zondag 8 juni 2014 12:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Bovendien is er geen bewijs voor of tegen het bestaan van God mogelijk, aangezien 'ie alleen maar bestaat in de hoofden van de mensen die erin geloven. Je kunt God niet "betrappen in bed". En als gelovigen het echt niet meer weten uit te leggen, dan kun je altijd roepen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn
Dat is wat je moet begrijpen als je gelovigen wil begrijpen.
Enige is dat je dat niet wil, je wil ze liever belachelijk maken
zo komt het iig over op mij.
compact en kleverig.
In echt bewijs hoef je niet te geloven om het te zien, dat ziet iedereen.quote:
[..]
God bestaat dus niet alleen in de hoofden van die mensen, zij zien echt bewijs voor zijn bestaan.
Ik wil helemaal niemand belachelijk maken, ik zeg alleen hoe ik het zie.quote:Dat is wat je moet begrijpen als je gelovigen wil begrijpen.
Enige is dat je dat niet wil, je wil ze liever belachelijk maken
en dat zie jij dus ook, jij legt het alleen anders uit. Niet als een daad van God, maar als geluk ofzo.quote:
[..]
In echt bewijs hoef je niet te geloven om het te zien, dat ziet iedereen.
[..]
Ik wil helemaal niemand belachelijk maken, ik zeg alleen hoe ik het zie.
compact en kleverig.
Ergens betekenis in leggen terwijl het er feitelijk niet is, is precies wat ik bedoel met "het bestaat alleen in het hoofd van de gelovige".quote:
[..]
en dat zie jij dus ook, jij legt het alleen anders uit. Niet als een daad van God, maar als geluk ofzo.
jíj vindt dat die betekenis er niet is, die ís er wel, voor de gelovige. Dat zit niet in zijn of haar hoofd, het is echt.quote:
[..]
Ergens betekenis in leggen terwijl het er feitelijk niet is, is precies wat ik bedoel met "het bestaat alleen in het hoofd van de gelovige".
Snap je dat nou echt niet?
compact en kleverig.
Inderdaad, het is ook een hele opgave om te beseffen dat een eeuwig leven een illusie is, je houdt jezelf graag voor de gek.quote:
[..]
O ja, dat herken ik wel. Op een iets andere manier, maar toch. Ik ben christelijk opgevoed, maar nog lang nadat ik van het geloof afstapte had ik een soort ingebouwde schaamte. Logisch, als je opgevoed bent met een religie die kinderen van kleins af aan vertelt dat ze slecht zijn en dankbaar moeten zijn dat ze gered worden van die slechtheid, dat ze vergeven moeten worden.
Het heeft lang geduurd voor ik daar af was. Voor ik trots durfde te zijn. Dat ik mijn normale menselijke gevoelens ook niets meer dan normaal vond.
Nou ja, terugkijkend snap ik niet waarom ik dat allemaal niet eerder zag, maar ik zie ook wat een vreselijke invloed het christendom eigenlijk op mensen heeft. En dan was mijn opvoeding niet eens zo ontzettend streng-christelijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als het er echt was, zag een ongelovige het ook.quote:
[..]
jíj vindt dat die betekenis er niet is, die ís er wel, voor de gelovige. Dat zit niet in zijn of haar hoofd, het is echt.
Snap je dat nou echt niet?
dat doe je dus ook.quote:
[..]
Als het er echt was, zag een ongelovige het ook.
Laat maar
compact en kleverig.
Da's ook zoiets ja. Het kostte heel veel moeite om iets vrij eenvoudigs als de dood te kunnen bevatten. De redenering volgen is kinderlijk simpel, maar het besef was lastig.quote:
[..]
Inderdaad, het is ook een hele opgave om te beseffen dat een eeuwig leven een illusie is, je houdt jezelf graag voor de gek.
Heb je soms een minderwaardigheidscomplex?quote:Op zondag 8 juni 2014 10:46 schreef nietzman het volgende:
[..]
Ah, grootheidswaanzin..
De arrogantie...
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Al ex-gelovige kan ik bevestigen dat het alleen in je hoofd zit, dat is namelijk de essentie van geloven, niet waar?quote:
[..]
God bestaat dus niet alleen in de hoofden van die mensen, zij zien echt bewijs voor zijn bestaan.
Dat is wat je moet begrijpen als je gelovigen wil begrijpen.
Enige is dat je dat niet wil, je wil ze liever belachelijk maken
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ja, maar de gelovigen die ik ken, geloven niet, maar wéten.quote:
[..]
Al ex-gelovige kan ik bevestigen dat het alleen in je hoofd zit, dat is namelijk de essentie van geloven, niet waar?
Jij dus duidelijk niet, aangezien je ermee bent gestopt.
compact en kleverig.
Ah wat een onzin, geloven in God en hoog opgeleid / intelligent zijn is per definitie al onmogelijk?
Zie!
intelligent.
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.quote:
Ah wat een onzin, geloven in God en hoog opgeleid / intelligent zijn is per definitie al onmogelijk?
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Ik heb toch aan aangegeven wat ik daar onder versta?quote:
[..]
Het was inderdaad een serieuze vraag. Jij begint over respect en ik vraag je wat je daar onder verstaat. Daar heb je toch wel eens over nagedacht?
Ja, en toen zei ik:quote:
[..]
Ik heb toch aan aangegeven wat ik daar onder versta?
quote:
[..]
Waarde hechten aan iemand dus. Welke waarde hecht jij dan aan mij?
Er zijn, als je het mij vraagt, ook best veel gelovigen die in elk geval realistisch genoeg zijn om te beseffen dat het een geloof is, en geen 'weten'.quote:
[..]
ja, maar de gelovigen die ik ken, geloven niet, maar wéten.
Jij dus duidelijk niet, aangezien je ermee bent gestopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat kan, ik had het over de gelovigen die ik ken.quote:
[..]
Er zijn, als je het mij vraagt, ook best veel gelovigen die in elk geval realistisch genoeg zijn om te beseffen dat het een geloof is, en geen 'weten'.
compact en kleverig.
Ok.quote:
[..]
dat kan, ik had het over de gelovigen die ik ken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp de stilte hoor, want het antwoord is natuurlijk: geen enkele. Als ik zo meteen dood neerval, dan slaap jij daar geen seconde korter door. Dat neem ik je niet kwalijk, want omgekeerd geldt hetzelfde. De enige conclusie die overblijft is dat we eigenlijk geen enkel respect voor elkaar hebben. De enige reden dat we enigszins fatsoenlijk tegen elkaar doen is dat we allebei geen zin hebben in domme scheldpartijen en om de een of andere reden toch enig plezier beleven aan het gesprek. Maar laten we dan ook geen dingen zeggen die we helemaal niet menen.quote:
nee dat bedoel ik dus, het kan bestquote:
[..]
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Zie!
No true scotsman fallacyquote:
[..]
ja, maar de gelovigen die ik ken, geloven niet, maar wéten.
Jij dus duidelijk niet, aangezien je ermee bent gestopt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zeg, mag ik ook even offline zijn. Jouw definitie van respect is duidelijk niet de mijne. In respecteer elk mens en elk ander levend wezen. Respect hebben voor ... is niet hetzelfde als wakker liggen wanneer ... sterft.Dus jij respecteert alleen mensen waarvan jij ook wakker ligt wanneer ze sterven? Ik heb bijvoorbeeld veel respect voor Mandela, maar ik er toch echt geen seconde wakker gelegen vanwege zijn overlijden.quote:
[..]
Ik begrijp de stilte hoor, want het antwoord is natuurlijk: geen enkele. Als ik zo meteen dood neerval, dan slaap jij daar geen seconde korter door. Dat neem ik je niet kwalijk, want omgekeerd geldt hetzelfde. De enige conclusie die overblijft is dat we eigenlijk geen enkel respect voor elkaar hebben. De enige reden dat we enigszins fatsoenlijk tegen elkaar doen is dat we allebei geen zin hebben in domme scheldpartijen en om de een of andere reden toch enig plezier beleven aan het gesprek. Maar laten we dan ook geen dingen zeggen die we helemaal niet menen.
Voor je laatste zin, ik maak denk ik zelf wel uit wat ik meen of niet.
Wat versta je dan wel onder respect? Net kwam je met een definitie waaruit zou blijken dat het voor jou iets betekent als 'waarde hechten aan iemand'. Nou, wat voor waarde hecht je dan aan mij? En welk respect heb je voor mijn kat? En voor Peter de Vries uit Drenthe?quote:
[..]
Zeg, mag ik ook even offline zijn. Jouw definitie van respect is duidelijk niet de mijne. In respecteer elk mens en elk ander levend wezen. Respect hebben voor ... is niet hetzelfde als wakker liggen wanneer ... sterft.Dus jij respecteert alleen mensen waarvan jij ook wakker ligt wanneer ze sterven? Ik heb bijvoorbeeld veel respect voor Mandela, maar ik er toch echt geen seconde wakker gelegen vanwege zijn overlijden.
Voor je laatste zin, ik maak denk ik zelf wel uit wat ik meen of niet.
Nogmaals: het respect zelfst.naamw.Uitspraak: [rɛˈspɛkt] gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens.quote:
[..]
Wat versta je dan wel onder respect? Net kwam je met een definitie waaruit zou blijken dat het voor jou iets betekent als 'waarde hechten aan iemand'. Nou, wat voor waarde hecht je dan aan mij? En welk respect heb je voor mijn kat? En voor Peter de Vries uit Drenthe?
Daar staat toch iets anders dan dat ik waarde aan jou zou hechten. Los daarvan hecht ik waarde aan een ieder met wie ik discussieer aangezien het een trieste bedoeling is als ik in mijn eentje moet discussiëren. Ik hecht waarde aan een ander/jouw mening (Wat doe je anders op een forum). Ik begrijp niet helemaal waar het probleem bij jou zit.
Jouw kat en Peter de Vries heb ik nooit wat mee te maken gehad, op het moment dat Peter deelneemt aan deze discussie dan respecteer ik hem inderdaad. Jij bent denk ik meer van het "respect moet je verdienen" terwijl ik meer ben van "respect kun je kwijt raken".
Als je mij aanvaardt als waardevol, dan hecht je toch waarde aan mij? Dat is nou eenmaal de definitie van waardevol.quote:
[..]
Nogmaals: het respect zelfst.naamw.Uitspraak: [rɛˈspɛkt] gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens.
Maar net respecteerde je nog ieder levend wezen en nu vallen Peter de Vries en mijn kat daar al buiten. Wie valt daar nog meer buiten?quote:Daar staat toch iets anders dan dat ik waarde aan jou zou hechten. Los daarvan hecht ik waarde aan een ieder met wie ik discussieer aangezien het een trieste bedoeling is als ik in mijn eentje moet discussiëren. Ik hecht waarde aan een ander/jouw mening (Wat doe je anders op een forum). Ik begrijp niet helemaal waar het probleem bij jou zit.
Jouw kat en Peter de Vries heb ik nooit wat mee te maken gehad, op het moment dat Peter deelneemt aan deze discussie dan respecteer ik hem inderdaad. Jij bent denk ik meer van het "respect moet je verdienen" terwijl ik meer ben van "respect kun je kwijt raken".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 14:54:31 ]
Jigzoz, waarom laat je je eigen topic zo ontsporen door een irrelevante discussie aan te gaan over de betekenis van "respect"?
In een discussie over de oerknal zul je het niet snel meemaken dat er verwijten worden gemaakt over een vermeend gebrek aan respect.quote:
[..]
En jij vergeet dat er weer mensen zijn die die mensen uitlachen omdat ze geloven in de oerknal. En zo lachen we elkaar allemaal uit. Een beetje meer respect naar elkaar toe zou wat dat betreft veel goed doen denk ik.
Hoe komt het toch dat discussies over religie wel altijd daarop uitdraaien?
Om daar zelf een suggestie te doen: een discussie over de oerknal en of die wel of niet heeft plaatsgehad kan veel eenvoudiger op de inhoud worden gevoerd dan een discussie over religie. Een religieus standpunt is eigenlijk niet te verdedigen... je gelooft het of je gelooft het niet, maar er is geen basis voor discussie.
En dan gooit men het regelmatig op respect. Persoonlijk vind ik dat nogal een zwaktebod.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima jongen, dan respecteer ik je toch niet.quote:
[..]
Als je mij aanvaardt als waardevol, dan hecht je toch waarde aan mij? Dat is nou eenmaal de definitie van waardevol.
[..]
Maar net respecteerde je nog ieder levend wezen en nu vallen Peter de Vries en mijn kat daar al buiten. Wie valt daar nog meer buiten?
Ja, je hebt gelijk.quote:Op zondag 8 juni 2014 14:55 schreef Tijn het volgende:
Jigzoz, waarom laat je je eigen topic zo ontsporen door een irrelevante discussie aan te gaan over de betekenis van "respect"?
Kwam doordat er een ander dingetje langskwam dat ik nogal interessant vind: die bewering dat alles en iedereen maar gerespecteerd moet worden.
Dat is een nieuw topic waard zou ik denken.quote:
[..]
Ja, je hebt gelijk.
Kwam doordat er een ander dingetje langskwam dat ik nogal interessant vind: die bewering dat alles en iedereen maar gerespecteerd moet worden.
Kijk, dat bedoel ik.quote:
[..]
Prima jongen, dan respecteer ik je toch niet.
Daar heb ik in een grijs verleden al eens een topic over gemaakt.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is een nieuw topic waard zou ik denken.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.quote:
[..]
Hoe komt het toch dat discussies over religie wel altijd daarop uitdraaien?
Ik niet hoor. Jij wel?quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 15:03:37 ]
Ik voel me helemaal niet aangevallen als mensen niet geloven in de oerknal, waarom zou ik?quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
Er zit daar ergens nog een verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ging het helemaal niet om, het ging om het uitlachen van anderen.quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
Nee, maar je hoort het wel vaak. In dit topic nog werd ik beticht van het belachelijk maken van gelovigen, terwijl ik voor m'n gevoel alleen feitelijkheden benoem.quote:
Zoals gezegd... als iemand mij uitlacht omdat ik geloof in de oerknal dan zul je mij niet horen zeuren over een gebrek aan respect. Waarom gebeurt dat in discussies over religie wel altijd?quote:
[..]
Daar ging het helemaal niet om, het ging om het uitlachen van anderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een christen jou uitlacht omdat je niet in God gelooft vind ik dat net zo onfatsoenlijk. Als iemand jou uitlacht om je politieke voorkeur ook, als iemand jou uitlacht omdat je paarse schoenen hebt ook. In iedere discussie of debat zou ik daarover vallen.quote:
[..]
Zoals gezegd... als iemand mij uitlacht omdat ik geloof in de oerknal dan zul je mij niet horen zeuren over een gebrek aan respect. Waarom gebeurt dat in discussies over religie wel altijd?
Anderen uitlachen om een mening is een zwaktebod, ongeacht wie of waarom.
De meeste katholieken geloven in de evolutietheorie. De enige katholieken in Nederland waarvan ik weet dat ze tegen de evolutietheorie zijn is volgens mij het katholiek nieuwsblad. Wel varieert de manier waarop ze naar evolutie kijken.quote:Op zondag 8 juni 2014 11:51 schreef Drxx het volgende:
[..]
Wat?
En ja dan heb je het ook gewoon over kardinalen. Zo heb ik nog eens kardinaal Pell uit Australië over de evolutieleer zien praten. Het is dus niet dat de parochiepriester een andere mening heeft dan een kardinaal. Evolutieleer is echter geen dogma. Je mag het geheel afwijzen of accepteren, dat is niet relevant voor het katholieke geloof.
Abraham Kuyper van de ARP (vroeger) was ook geen tegenstander van de evolutietheorie. Hij vond dat deze in overeenstemming was met de bijbel. Vroeger hingen in Nederland weinig mensen de jonge-aarde-theorie aan. Door Amerikaanse invloeden zijn veel (protestants) christelijke groeperingen dit pas gaan doen. Na Abraham Kuyper was dit.
Dat mag je best vinden... maar dat verandert niets aan het feit dat eigenlijk alleen gelovigen daarover vallen.quote:
[..]
Als een christen jou uitlacht omdat je niet in God gelooft vind ik dat net zo onfatsoenlijk. Als iemand jou uitlacht om je politieke voorkeur ook, als iemand jou uitlacht omdat je paarse schoenen hebt ook. In iedere discussie of debat zou ik daarover vallen.
Nee, je mening verdedigen met "jij bent niet aardig tegen me" is een zwaktebod. Of jouw mening ergens op slaat, of jouw argumenten daarvoor ergens op slaan, is niet afhankelijk van hoe mensen zich gedragen.quote:
Anderen uitlachen om een mening is een zwaktebod, ongeacht wie of waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.quote:
[..]
Dat mag je best vinden... maar dat verandert niets aan het feit dat eigenlijk alleen gelovigen daarover vallen.
[..]
Nee, je mening verdedigen met "jij bent niet aardig tegen me" is een zwaktebod.
Technisch gezien was jij wel degene die erover begon. Dat men daar fel op reageert kan ik best begrijpen, zoals gezegd: je komt dit argument eigenlijk alleen tegen in discussies over religie. En bijna zonder uitzondering.quote:
[..]
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.
Mijn advies: gebruik dat woord niet in discussies.
Het draagt niks bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nope. Dat was ik. Kwam doordat je met die term aan kwam zetten terwijl je er volgens mij niets van meende.quote:
[..]
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?quote:
[..]
Nope. Dat was ik. Kwam doordat je met die term aan kwam zetten terwijl je er volgens mij niets van meende.
Hoe is een eventueel gebrek aan respect bij Jigzoz relevant voor dit topic? Dat is de voornaamste vraag die mij bezighoudt. Waarom zou je het überhaupt ter sprake brengen of willen brengen?quote:
[..]
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat ik benieuwd was wat je er dan mee bedoelde, maar dat wist je zelf eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?
Ik discussieer veel op fora, al dan niet over geloof, maar het gezaag wat ik hier tegen kom is toch wel een zeldzaamheid hoorquote:
[..]
Technisch gezien was jij wel degene die erover begon. Dat men daar fel op reageert kan ik best begrijpen, zoals gezegd: je komt dit argument eigenlijk alleen tegen in discussies over religie. En bijna zonder uitzondering.
Mijn advies: gebruik dat woord niet in discussies.
Ik weet dat wel, jij begrijpt mij blijkbaar niet. Of je bent autistisch, dan heb ik er begrip voor.quote:
[..]
Omdat ik benieuwd was wat je er dan mee bedoelde, maar dat wist je zelf eigenlijk ook niet.
"Jij hebt geen respect voor mij" is iets dat ik juist vaak en vrijwel uitsluitend tegenkom in discussies over religie.quote:
[..]
Ik discussieer veel op fora, al dan niet over geloof, maar het gezaag wat ik hier tegen kom is toch wel een zeldzaamheid hoor
Daarom heb ik dit topic ook gemaakt, tijdje geleden: F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Vooral omdat gezaag over respect mij ook behoorlijk begon te storen. Het is zo niet interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk trouwens dat er best gelovigen te vinden zijn die niks tegen de theorie van de oerknal hebben.
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Ho even. Als sterke interesse in pragmatiek typisch autisme is, dan is het geloof in een god pure schizofrenie hè, zo consequent moeten we dan wel zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ik weet dat wel, jij begrijpt mij blijkbaar niet. Of je bent autistisch, dan heb ik er begrip voor.
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's overquote:
[..]
"Jij hebt geen respect voor mij" is iets dat ik juist vaak en vrijwel uitsluitend tegenkom in discussies over religie.
Daarom heb ik dit topic ook gemaakt, tijdje geleden: F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Vooral omdat gezaag over respect mij ook behoorlijk begon te storen. Het is zo niet interessant.
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
In jouw wereldbeeld wel inderdaad.quote:
[..]
Ho even. Als sterke interesse in pragmatiek typisch autisme is, dan is het geloof in een god pure schizofrenie hè, zo consequent moeten we dan wel zijn natuurlijk.
Klopt. Vasthouden aan oude religieuze doctrines die direct strijdig zijn met bekende wetenschap is ook gewoon moeilijk vol te houden, dus veel gelovigen zijn - gelukkig - zo verstandig om zulke opvattingen te laten varen.quote:
Ik denk trouwens dat er best gelovigen te vinden zijn die niks tegen de theorie van de oerknal hebben.
Dit doet denken aan het NOMA ideaal van Stephen Jay Gould: het idee dat wetenschap en religie strikt gescheiden domeinen zijn.quote:
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Ik vind dit eerlijk gezegd een nogal gedurfde uitspraak. Er is een enorm bijna onvermijdbaar risico van gatentheologie:
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?quote:
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.quote:
[..]
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's over
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeën over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.quote:
[..]
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Amenquote:
Maar ja, hij is christen. Wat een imbeciel.
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.quote:
[..]
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.quote:
[..]
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.quote:
[..]
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeën over?
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
Dat denk ik niet, in mijn HBO klas was het ongeveer 50%. (Nee, dat was niet de gerefermeerde hogeschoolquote:
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
)
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.quote:
[..]
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.quote:
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.quote:
[..]
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.quote:
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeën / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theïsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.quote:
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.quote:
[..]
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Het is inderdaad redelijk off topic. Ik zou zeggen: parkeer die even voor een moment dat je tijd hebt. Die presentatie is wel zeer de moeite waard.quote:
[..]
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.quote:
[..]
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Dat lijkt me duidelijk, maar daardoor is nou juist een forum wel een leuk medium.quote:
[..]
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.
[..]
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeën / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theïsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden. Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen. Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.quote:
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Nou, het mooie van religies is natuurlijk dat hun "hoe" niet gebaseerd hoeft te zijn op waarnemingen of feitelijke waarheden. Daarom lopen wetenschap en religie ook langs elkaar heen: een religie schrijft voor hoe een mens zich zou moeten gedragen en geeft daar eventueel redenen bij die al dan niet gebaseerd zijn op feiten. Over de onfeitelijke redenen die door religie worden aangedragen, kan de wetenschap geen enkele uitspraak doen omdat het simpelweg buiten het domein van wat meetbaar is valt. De feitelijke redenen die door religie worden aangedragen ("de Aarde is ontstaan in 6 dagen") zouden door wetenschap ontkrachten kunnen worden, maar daarmee wordt de kern van waar religie om gaat niet geraakt.quote:
[..]
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.quote:
[..]
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.quote:
[..]
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.quote:
Heb je soms een minderwaardigheidscomplex?
Ik ga naar huis.
Ik zou intelligentie definiëren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.quote:
[..]
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.
Je hapt op een troll.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:57 schreef nietzman het volgende:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Precies. Dat haakt ook weer in op de eerdere reactie dat een intelligenter persoon een grotere cognitieve dissonantie kan overbruggen en daardoor beter in staat is onlogischere waarheden te accepteren dan een minder intelligent persoon.quote:
[..]
Ik zou intelligentie definiëren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.
Dat betwist helemaal niemand. Wat ik wel discutabel vind is "persoonlijke ervaringen" als bron van kennis. Dat menselijke persoonlijke ervaringen bepaald niet betrouwbaar zijn is eenvoudig een feit.quote:
[..]
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
Dit is op zichzelf helemaal niet interessant. Er zijn zoveel dingen die niet kunnen worden weerlegd. De meeste daarvan zouden gelovigen nooit overwegen.quote:
De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden.
Het zou natuurlijk ook gewoon een door mensen geschreven boek kunnen zijn dat niet daadwerkelijk iets met een god te maken heeft, ongeacht of die bestaat.quote:
Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen.
Hij zou de mens daar wel een enorme dienst mee hebben bewezen. Dan hadden we 2000 jaar in armoede en onwetendheid leven kunnen overslaan.quote:
Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Sterker nog.. als de Bijbel vol stond met werkelijke wetenschappelijke kennis, dan zou Mozes helemaal geen uitdaging hebben gehad. Het verspreiden van het Woord zou dan een koud kunstje zijn geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
