F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk overigens dat wetenschap noch religie het doel heeft menselijk welzijn te maximaliseren.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
Wetenschap heeft het doel te achterhalen hoe zaken werken, religie heeft als doel de dominante manier van het inrichten van een samenleving te zijn.
Als varkensvlees het enige vlees is dat je hebt zal de wetenschap toch echt zeggen "het zou ongezond zijn om het niet te eten". Tenzij je menselijk welzijn als streven wilt laten varen heeft de wetenschap daar wel degelijk een mening over.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:54 schreef Tijn het volgende:
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
"Dit is gezond voor je, dit is niet gezond voor je" wordt in het dagelijks leven wel degelijk uitgelegd als een guideline voor "zo zou je moeten leven". Net zo goed als de berichten van klimaatwetenschappers als zodanig worden geïnterpreteerd.quote:
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.
Nogmaals: tenzij je menselijk welzijn geheel wilt laten varen - iets dat geen enkel gelovige wil als je het mij vraagt - heeft de wetenschap hier wel degelijk iets over te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste is als je het mij vraagt wel altijd met het oog op menselijk welzijn. Het is niet voor niks dat religies zich voornamelijk richten op hoe *wij* ons zouden moeten gedragen, hoe *wij* daarvoor beloond en/of gestraft worden, etc. Merk bijvoorbeeld op dat geen enkele religie zich druk maakt over hoe, noem eens wat, een olifant zich zou moeten gedragen.quote:Op zondag 8 juni 2014 16:03 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk overigens dat wetenschap noch religie het doel heeft menselijk welzijn te maximaliseren.
Wetenschap heeft het doel te achterhalen hoe zaken werken, religie heeft als doel de dominante manier van het inrichten van een samenleving te zijn.
Religies zijn zonder uitzondering "voor en door mensen".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het doel dat de religie in stand moet blijven en moet groeien is hoger dan het welzijn van de mensen. Sterker nog, het is helemaal geen doel denk ik. Menselijk welzijn is een mooie manier om aantrekkelijk te zijn als geloof. Daarom wordt er een hemel beloofd, daarom mag je elkaar niet doden van God. Het is een middel om te zorgen dat mensen zich aansluiten bij de religie, maar niet het doel. Dat blijkt ook uit het feit dat er best wat mensen ter dood mogen worden veroordeeld in de Sharia als dat ervoor zorgt dat de schrik erin blijft en de aanhang daardoor groter wordt. Of een protestantse dominee mag best mensen de angst aanpraten dat ze naar de hel gaan als ze uit de religie dreigen te stappen. Menselijk welzijn is een middel, geen doel.quote:
[..]
Dat laatste is als je het mij vraagt wel altijd met het oog op menselijk welzijn. Het is niet voor niks dat religies zich voornamelijk richten op hoe *wij* ons zouden moeten gedragen, hoe *wij* daarvoor beloond en/of gestraft worden, etc. Merk bijvoorbeeld op dat geen enkele religie zich druk maakt over hoe, noem eens wat, een olifant zich zou moeten gedragen.
Religies zijn zonder uitzondering "voor en door mensen".
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 08-06-2014 16:17:23 ]
Dat zie ik als een poging van hun kant om wetenschap en religie bij elkaar te brengen. (Net als bijvoorbeeld de talloze pogingen tot Godsbewijzen dat volgens mij zijn).quote:
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Ik zie dat toch anders. Er zijn genoeg tegenstrijdige studies, de wetenschap spreekt niet met een mond en doet daarom ook geen adviezen. Er zullen best studies zijn die zeggen dat het eten van varkensvlees gezond is, maar er zijn ook studies waaruit blijkt dat vegetariërs langer leven.quote:
[..]
Als varkensvlees het enige vlees is dat je hebt zal de wetenschap toch echt zeggen "het zou ongezond zijn om het niet te eten". Tenzij je menselijk welzijn als streven wilt laten varen heeft de wetenschap daar wel degelijk een mening over.
[..]
"Dit is gezond voor je, dit is niet gezond voor je" wordt in het dagelijks leven wel degelijk uitgelegd als een guideline voor "zo zou je moeten leven". Net zo goed als de berichten van klimaatwetenschappers als zodanig worden geïnterpreteerd.
Nogmaals: tenzij je menselijk welzijn geheel wilt laten varen - iets dat geen enkel gelovige wil als je het mij vraagt - heeft de wetenschap hier wel degelijk iets over te zeggen.
Klimaatwetenschappers komen bijvoorbeeld ook niet met adviezen over hoe je leven zou moeten leven, ze rapporteren alleen over de stijging van de zeespiegel, de smeltende poolkappen of de toenemende mate van CO2 in de atmosfeer.
Wat mensen moeten doen kunnen ze voor zichzelf besluiten, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Het is eerder de politiek die voor de mensen besluit welke kant het opgaat dan de wetenschap. Daarom is een scheiding van kerk & staat belangrijk, maar is zo'n scheiding in de wetenschap nergens voor nodig.
Toegegeven, de wetenschappelijke conclusies zijn op dat punt niet eenduidig. Maar mijn punt is is dat de vraag of het wel of niet eten van varkensvlees wel of niet goed is voor mensen geen ideologisch vraagstuk is. Er is op die vraag maar 1 correct antwoord, ook als we dat antwoord nog niet met zekerheid hebben.quote:
[..]
Ik zie dat toch anders. Er zijn genoeg tegenstrijdige studies, de wetenschap spreekt niet met een mond en doet daarom ook geen adviezen. Er zullen best studies zijn die zeggen dat het eten van varkensvlees gezond is, maar er zijn ook studies waaruit blijkt dat vegetariërs langer leven.
Ja, en ze rapporteren ook over de consequenties die dat kan gaan hebben voor onze leefomstandigheden. En inderdaad, dat betekent niet dat de wetenschap dan zegt "wij zijn slecht bezig", maar mensen leggen dat zonder uitzondering wel zo uit. Waarom? Omdat menselijk welzijn algemeen wordt gezien als een goed streven.quote:
Klimaatwetenschappers komen bijvoorbeeld ook niet met adviezen over hoe je leven zou moeten leven, ze rapporteren alleen over de stijging van de zeespiegel, de smeltende poolkappen of de toenemende mate van CO2 in de atmosfeer.
Ik zou zeggen... zolang er geen wetenschappelijke basis is voor een standpunt is het 1 pot nat.quote:
Wat mensen moeten doen kunnen ze voor zichzelf besluiten, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Het is eerder de politiek die voor de mensen besluit welke kant het opgaat dan de wetenschap. Daarom is een scheiding van kerk & staat belangrijk, maar is zo'n scheiding in de wetenschap nergens voor nodig.
Of heel concreet: er zit voor mij geen verschil tussen een trouwambtenaar die zegt "ik mag van mijn geloof geen homo's huwen" en een cafe-eigenaar die zegt "ik wil geen homo's in mijn cafe omdat ik de pest heb aan homo's". Die twee standpunten zijn voor mij volledig equivalent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-06-2014 16:52:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat zo'n eenduidig antwoord er niet is. Je kunt deelvragen beantwoorden, zoals "krijg je kanker van varkensvlees?" of "welke invloed heeft de varkensindustrie op het milieu?", maar de hypothese "is varkensvlees wel of niet goed voor de mens?" is te breed geformuleerd om te kunnen onderzoeken. Dan begeef je je mijns inziens buiten het terrein van de wetenschap.quote:
[..]
Toegegeven, de wetenschappelijke conclusies zijn op dat punt niet eenduidig. Maar mijn punt is is dat de vraag of het wel of niet eten van varkensvlees wel of niet goed is voor mensen geen ideologisch vraagstuk is. Er is op die vraag maar 1 correct antwoord, ook als we dat antwoord nog niet met zekerheid hebben.
Precies. Maar het vraagstuk "wat doen we met deze informatie?" is iets dat zich buiten het domein van de wetenschap afspeelt. Wetenschap draagt alleen onderzoeksresultaten aan, verder niets. Daarom vind ik ook dat religie en wetenschap zich niet op hetzelfde domein afspelen, want je moet strikt zijn in waar de grenzen lopen.quote:Ja, en ze rapporteren ook over de consequenties die dat kan gaan hebben voor onze leefomstandigheden. En inderdaad, dat betekent niet dat de wetenschap dan zegt "wij zijn slecht bezig", maar mensen leggen dat zonder uitzondering wel zo uit. Waarom? Omdat menselijk welzijn algemeen wordt gezien als een goed streven.
Als je alles maar 1 pot nat vind, dan begrijp ik dat je vindt dat verschillende domeinen al snel in elkaar overlopen jaquote:Ik zou zeggen... zolang er geen wetenschappelijke basis is voor een standpunt is het 1 pot nat.
Of heel concreet: er zit voor mij geen verschil tussen een trouwambtenaar die zegt "ik mag van mijn geloof geen homo's huwen" en een cafe-eigenaar die zegt "ik wil geen homo's in mijn cafe omdat ik de pest heb aan homo's". Die twee standpunten zijn voor mij volledig equivalent.
Maar ik vind niet dat deze voorbeelden identiek zijn. Mensen hebben hier de persoonlijke vrijheid om hun eigen mening te vormen en als je een hekel wilt hebben aan iets, dan is dat je goed recht. Maar het mag niet zo zijn dat door de persoonlijke hekel van een trouwambtenaar het een homopaar onmogelijk wordt gemaakt om te trouwen, terwijl de wet ze die ruimte wel geeft. Daarom is een scheiding van kerk en staat belangrijk, zodat o.a. de levensovertuiging van een ambtenaar geen invloed heeft op de gang van zaken.
Wat ik me bij zulke mensen altijd afvraag, gemakshalve ervan uitgaande dat ze christelijk zijn, is hoe zij evolutie en de bijbel weten te verenigen. De bijbel zegt namelijk: God schiep de mens en de mens staat boven het dierenrijk, de eerste mens begaat de eerste zonde (zondeval), waardoor alle mensen die erna komen vanaf hun geboorte zondig zijn (erfzonde) en Jezus moet komen om de dood te overwinnen en zo de zonden van de mensheid op zich te nemen.quote:
[..]
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Het lijkt mij dat evolutie hier lijnrecht tegenover staat. Er is geen eerste mens geweest en de mens staat niet boven het dierenrijk, maar is zelf ook een dier. De eerste mens, Adam, is ook niet symbolisch bedoeld voor de eerste groep mensen, omdat in de stambomen Adam duidelijk vermeld staat als zijnde één persoon. Als je dan zowel evolutie als de bijbel als waarheid ziet, zijn er dus mensen geweest zonder zonden, hetgeen weer direct in strijd is met de bijbel. Is de zondeval dan symbolisch? Waar trekt men de grens mens-dier? Was de soort Homo erectus bijv. zondig? En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Is het simpele antwoord hierop niet gewoon dat in de tijd van Jezus er nog niets bekend was over evolutie en daarom alleen een echte dood en opstanding genoeg indruk maakte op de mensen om ze de symbolische zondeval bij te brengen?quote:
[..]
En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Als ex-christen weet ik precies waar je over praat. Het is simpel een paradigma vervangen door een fantasie. Blijf dromen als je daarin lekker voelt, maar verwar jouw waarheid niet met de waarheid.quote:
[..]
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
De rechtvaardigheid van een eeuwige straf mag je me nog even uitleggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat je dan makkelijk een eigen taal en axioma's kunt voorstellen die dan representant zijn voor je realiteit, waarbij deze representatie niet tegenstrijdig en éénduidig gedefinieerd is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor isquote:Op zondag 8 juni 2014 23:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Als ex-christen weet ik precies waar je over praat. Het is simpel een paradigma vervangen door een fantasie. Blijf dromen als je daarin lekker voelt, maar verwar jouw waarheid niet met de waarheid.
De rechtvaardigheid van een eeuwige straf mag je me nog even uitleggen.
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
[ Bericht 15% gewijzigd door Calhoun84 op 09-06-2014 00:53:46 ]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:quote:
[..]
Wat ik me bij zulke mensen altijd afvraag, gemakshalve ervan uitgaande dat ze christelijk zijn, is hoe zij evolutie en de bijbel weten te verenigen. De bijbel zegt namelijk: God schiep de mens en de mens staat boven het dierenrijk, de eerste mens begaat de eerste zonde (zondeval), waardoor alle mensen die erna komen vanaf hun geboorte zondig zijn (erfzonde) en Jezus moet komen om de dood te overwinnen en zo de zonden van de mensheid op zich te nemen.
Het lijkt mij dat evolutie hier lijnrecht tegenover staat. Er is geen eerste mens geweest en de mens staat niet boven het dierenrijk, maar is zelf ook een dier. De eerste mens, Adam, is ook niet symbolisch bedoeld voor de eerste groep mensen, omdat in de stambomen Adam duidelijk vermeld staat als zijnde één persoon. Als je dan zowel evolutie als de bijbel als waarheid ziet, zijn er dus mensen geweest zonder zonden, hetgeen weer direct in strijd is met de bijbel. Is de zondeval dan symbolisch? Waar trekt men de grens mens-dier? Was de soort Homo erectus bijv. zondig? En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant. Zal straks eens een deel kijken en morgen de restquote:
[..]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
God is dus een pestkop die een wereld geschapen heeft om 99% van de mensheid in de eeuwige pijniging te storten.quote:
[..]
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor is
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zo! Dat is wel extremisme van de ergste soort! Zijn dat van die sektarische Amerikanen of zoiets?quote:
[..]
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor is
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
Oprichter Michael Houdmann zou een visioen hebben ontvangen en richtte daarna gotquestions.org op. Inderdaad, Amerikaans, Colorado om precies te zijn.quote:
[..]
Zo! Dat is wel extremisme van de ergste soort! Zijn dat van die sektarische Amerikanen of zoiets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de een of andere reden zie je dat soort extremisme eigenlijk alleen maar in Amerika. Geen idee hoe dat kan.quote:
[..]
Oprichter Michael Houdmann zou een visioen hebben ontvangen en richtte daarna gotquestions.org op. Inderdaad, Amerikaans, Colorado om precies te zijn.
Daar jouw ziel geen begin noch einde kent en zij dus daarom niet gebonden is aan tijd en ruimte en daar onze zielen emaneren uit één zelfde Goddelijke Bron, ik daaruit niets anders kan afleiden, dan dat ieder van ons een deelverzameling is van die ene goddelijke bron die het gehele universum omvat. En dat maakt dat ieder van ons goddelijk is en dus ook het gehele universum omvat.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:57 schreef nietzman het volgende:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Dus 'vroeg of laat zullen we toch weer met elkaar verenigd zijn'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 12:47:32 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
[ Bericht 100% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 12:05:24 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.quote:
[..]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.quote:
[..]
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Maar gezien de discussie hierboven (intelligentie is iets anders dan rationeel kunnen en willen denken, dus intelligente mensen kunnen gelovig zijn), is elke gelovige in een rationeel debat over het al dan niet bestaan van een god sowieso de verliezer.quote:
[..]
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Daarom slaan die debatten eigenlijk nergens op, aangezien de ene partij de ratio gebruikt, terwijl de andere partij dat juist probeert te vermijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2014 12:14:35 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |