Meestal kijk ik niet naar RTL Late Night maar aangezien ik vandaag naar TVoH keek bleef ik even plakken. Een van de gasten is Linda de Mol die komt om 'reclame' te maken voor een nieuw goed doel wat zij heeft opgericht. Zij wil een kleine bijdrage leveren aan de bestrijding van armoede in Nederland. Zij gaf aan in de gaten te hebben dat haar kinderen behoorlijk geprivilligeerd opgroeien: riante woning in Het Gooi, hockyclub, opleiding van kinderen financieren, goed netwerk voor een stage etc.
Uit een onderzoekje van de Kinderombudsman is gebleken dat ongeveer 1 op de 9 kinderen in Nederland opgroeien in armoede: ze gaan zonder ontbijt naar school (niet vrijwillig!
), ze krijgen niet dagelijks een warme maaltijd, ze vieren thuis geen sinterklaas (geen geld voor), ze worden ziek gemeld voor school op hun verjaardag aangezien de ouder(s) geen traktatie kan/kunnen betalen. In het bijzonder komen arme inwoners van Nederland in de problemen wanneer ze onverwacht een extra rekening krijgen, bijv. voor de eigen bijdrage van de ziektekostenverzekering. Een oudere man gaf aan geen verjaardagscadeaus te kunnen kopen voor zijn kleinkinderen. Kortom, armoede bestaat in Nederland. Het is niet van dezelfde orde als armoede in een ontwikkelingsland maar het is net zo goed schrijnend, niet alleen omwille van wat ze tekort komen maar ook aangezien kinderen die hier in armoede opgroeien en mensen die hier in armoede leven omringd worden door mensen (die de overgrote meerderheid vormen) die wel van alles hebben en krijgen wat voor hen niet is weggelegd. Het wordt je dus de hele tijd ingewreven, ook al is dat in veel gevallen hopelijk niet de bedoeling. Het valt mij op dat sinds Balkenende I armoedebestrijding een stiefkindje is geworden in de Nederlandse politiek. Soms is dat gebaseerd op inhoudelijke argumenten maar vaak is het louter gebaseerd op rechtse onderbuikgevoelens. Ik stel dat armoedebestrijding weer een speerpunt van beleid zou moeten worden. Politieke partijen, links en rechts, conservatief en progressief, moeten hier weer meer aandacht aan besteden.
En wij zijn nog steeds wel/niet arm.
Ga rustig verder
Inderdaad. Sociaal kapitaal (je connecties) is wellicht even belangrijk als een goede financiele basis. Veel kansarme kinderen missen rolmodellen. Klinkt super gay, maar als je erover nadenkt is een positief rolmodel belangrijker dan dat een fortuin je van kinds af aan komt aanwaaien. In de ghetto of in de achterbuurt heb je die rolmodellen niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2014 18:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mensen die in armoede opgroeien, en zeker in de USA. missen vaak ook de juiste contacten en stimulansen. Dat is domweg een feit. "Ondernemende ouders van jeugdvrienden" klinkt niet als een extreme achterstandspositie. Helaas is dat nu wel steeds meer de realiteit. Segregatie-index stijgt.
Maakt het werkelijk uit of armen echt arm zijn?
Of armoede een keuze is?
Armoedebestrijding is trouwens al onderdeel van de politiek agenda, in verschillende benamingen.
De discussie gaat (mits ontdaan van emotioneel geneuzel)over een balans tussen het ideaalbeeld en haalbaarheid.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1377899
Gaat in feite ook over armoede. Zoals dat stukje over "je had ook kunnen laten zien dat je de banaan niet nodig had." Duidelijk een analogie naar de uitkeringen.
Natuurlijk, het is televisie en maar een experimentje. Maar wel interessant (en al meerdere keren gedaan natuurlijk).
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgismquote:Op woensdag 26 maart 2014 14:53 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Zie de tekst hieronder. Erfpacht is zo slecht nog niet. Het beperkt rijkdom door overerving en vergaring van weelde door inactiviteit. Mensen die geld verdienen zonder waarde toe te voegen aan de samenleving zijn er al genoeg.
Interessant, bedankt.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism
Goed zo geolibertarisme http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianismquote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism
Het komt voor dat mensen zonder hun schuld in de financiële problemen komen. Toch heeft het overgrote deel van de armen in Nederland het vooral aan zichzelf te danken. Mensen consumeren zonder te kijken wat er qua inkomsten tegenover staat. Een telefoon met internet, een auto, op vakantie, het zijn geen basisbehoeftes en je hebt er al zeker geen recht op. Moet je eens kijken hoeveel geld er vrijkomt als je deze dingen weglaat.
Nederland is een land met veel voorzieningen (uitkeringen, subsidies, gemeentelijke extraatjes), als je daar slim gebruik van maakt kom je niks tekort.
Wat ik wel belachelijk vind is dat werken op het minimumloon nauwelijks winstgevend is i.t.t. alle voordeeltjes die mensen met een uitkering hebben. Dit verklaart mede waarom er 600.000 arbeidsmigranten in Nederland zijn die laaggeschoold werk doen. Terwijl er ook een paar honderdduizend mensen zijn met een uitkering die zo aan de slag zouden kunnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door luxerobots op 02-04-2014 21:46:10 ]
Verder is er wel een grote armoedeval, als gevolg van VVD beleid om alles boven een bepaalde inkomensgrens ontoegankelijk te maken. Ondermijnt ook het draagvlak.
Ik kan niet echt betere cijfers vinden als hierin staan. Deze zijn echter van 2012.quote:
Zijn er cijfers over bekend hoe de verhouding bijstand-minimumloon zich heeft ontwikkeld? M.i. probeert men al tijden om dit 'gat' groter te maken.
Verder is er wel een grote armoedeval, als gevolg van VVD beleid om alles boven een bepaalde inkomensgrens ontoegankelijk te maken. Ondermijnt ook het draagvlak.
http://www.rotterdam.nl/C(...)rzoek%20fase%201.pdf
Het tooltje van het CBS waarmee je deze cijfer kunt berekenen bestaat niet meer op de CBS site volgens mij. Ik kan het in elk geval niet zo snel vinden. Dit was gewoon een excel sheet waarmee de berekeningen na kon doen. Bijstands besteedbare inkomens zijn echter vaak een beetje afhankelijk van de gemeente door allemaal vrijstellingen tot een gezinsinkomen tot ongeveer 120%. Iedere gemeente doet/deed weer iets anders.
Ik ben het met je eens. Die voordeeltjes zijn echter vaak niet zo goed meer als ze ooit geweest zijn. Je gaat er nu volgens mij wel altijd op vooruit als je gaat werken. Het is niet veel voor sommige gezinssamenstellingen en omstandigheden maar je gaat er volgens mij sinds 2010 of 2011 altijd op vooruit als je gaat werken.quote:
Armoede in Nederland..
Het komt voor dat mensen zonder hun schuld in de financiële problemen komen. Toch heeft het overgrote deel van de armen in Nederland het vooral aan zichzelf te danken. Mensen consumeren zonder te kijken wat er qua inkomsten tegenover staat. Een telefoon met internet, een auto, op vakantie, het zijn geen basisbehoeftes en je hebt er al zeker geen recht op. Moet je eens kijken hoeveel geld er vrijkomt als je deze dingen weglaat.
Nederland is een land met veel voorzieningen (uitkeringen, subsidies, gemeentelijke extraatjes), als je daar slim gebruik van maakt kom je niks tekort.
Wat ik wel belachelijk vind is dat werken op het minimumloon nauwelijks winstgevend is i.t.t. alle voordeeltjes die mensen met een uitkering hebben. Dit verklaart mede waarom er 600.000 arbeidsmigranten in Nederland zijn die laaggeschoold werk doen. Terwijl er ook een paar honderdduizend mensen zijn met een uitkering die zo aan de slag zouden kunnen.
Mocht je veel niet vergoede reiskosten hebben dan geld dit verhaal helaas nog niet.
De kosten van een minimumloner zijn voor een werkgever ook internationaal gezien erg hoog. Ik weet niet of je dat aan VVD beleid kan toewijzen.quote:
Zijn er cijfers over bekend hoe de verhouding bijstand-minimumloon zich heeft ontwikkeld? M.i. probeert men al tijden om dit 'gat' groter te maken.
Verder is er wel een grote armoedeval, als gevolg van VVD beleid om alles boven een bepaalde inkomensgrens ontoegankelijk te maken. Ondermijnt ook het draagvlak.
Dat is een goed punt; elke gemeente doet weer wat anders (ook VVD-beleid pur sang). Waardoor dit ('gat' bijstand-minimumloon) nooit kan worden onderzocht en maar als een mogelijk 'broodje aap' in de lucht blijft hangen.quote:
[..]
Ik kan niet echt betere cijfers vinden als hierin staan. Deze zijn echter van 2012.
http://www.rotterdam.nl/C(...)rzoek%20fase%201.pdf
Het tooltje van het CBS waarmee je deze cijfer kunt berekenen bestaat niet meer op de CBS site volgens mij. Ik kan het in elk geval niet zo snel vinden. Dit was gewoon een excel sheet waarmee de berekeningen na kon doen. Bijstands besteedbare inkomens zijn echter vaak een beetje afhankelijk van de gemeente door allemaal vrijstellingen tot een gezinsinkomen tot ongeveer 120%. Iedere gemeente doet/deed weer iets anders.
In welk Europees land is het minimumloon het minst gestegen en zelfs gedaald sinds 2000? Inderdaad, dat is Nederland.quote:Op woensdag 2 april 2014 23:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De kosten van een minimumloner zijn voor een werkgever ook internationaal gezien erg hoog. Ik weet niet of je dat aan VVD beleid kan toewijzen.
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
Dat is zeker wel VVD beleid. Maar de manipulatieve/pragmatische rechtsmens negeert graag de feiten.
Hoe dan ook laat je doorschemeren dat je het minimumloon, hoe verrassend, te hoog vindt. Geen wonder dat dankzij dit VVD hobbyje (minimumloners pesten) werken dan niet meer loont.
Raad ook eens hoe Nederland scoort wanneer armoede gemeten wordt als 'minder dan 60% van het mediaan'.
De lonen in Nederland zijn gekoppeld aan de CAO-lonen; dat ze dus gedaald zouden zijn tussen 2000 en 2013 volgt de lijn in het bedrijfsleven van loonmatiging. Daarnaast vergelijk je nu de reele lonen, niet de absolute lonen. Ten slotte is Nederland, na Luxemburg en Ierland, nog altijd het land met de hoogste minimumlonen:quote:
[..]
In welk Europees land is het minimumloon het minst gestegen en zelfs gedaald sinds 2000? Inderdaad, dat is Nederland.
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
• Wat is nu relevanter voor daadwerkelijke armoede? Het absolute loon of het reële loon? Ik dacht het laatste.
• Het heeft helemaal niet de loonmatiging gevolgd. Dat is een flagrante leugen. De jaren '90 buiten beschouwing gelaten (bevriezing in 1992, 1993, 1994), in de laatste 10 jaar is het minimumloon bevroren geweest in 2004 en 2005. Ook is er sinds 1992 een (voor de overheid en werkgevers) gunstigere rekenmethode ingevoerd om de koppeling te berekenen. Derhalve kan zelfs bij koppeling de koopkrachtontwikkeling van het WML niet de marktsector volgen.
Er zijn de afgelopen jaren genoeg beroepsgroepen geweest zonder een enkele verhoging, je bevestigt zijn stelling dan toch juidt? Of mis ik iets?quote:Op donderdag 3 april 2014 15:14 schreef Klopkoek het volgende:
Je praat weer eens onzin:
• Wat is nu relevanter voor daadwerkelijke armoede? Het absolute loon of het reële loon? Ik dacht het laatste.
• Het heeft helemaal niet de loonmatiging gevolgd. Dat is een flagrante leugen. De jaren '90 buiten beschouwing gelaten (bevriezing in 1992, 1993, 1994), in de laatste 10 jaar is het minimumloon bevroren geweest in 2004 en 2005. Ook is er sinds 1992 een (voor de overheid en werkgevers) gunstigere rekenmethode ingevoerd om de koppeling te berekenen. Derhalve kan zelfs bij koppeling de koopkrachtontwikkeling van het WML niet de marktsector volgen.
Wat een ontzettend nietszeggend staatjequote:Op donderdag 3 april 2014 14:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De lonen in Nederland zijn gekoppeld aan de CAO-lonen; dat ze dus gedaald zouden zijn tussen 2000 en 2013 volgt de lijn in het bedrijfsleven van loonmatiging. Daarnaast vergelijk je nu de reele lonen, niet de absolute lonen. Ten slotte is Nederland, na Luxemburg en Ierland, nog altijd het land met de hoogste minimumlonen:
[ afbeelding ]
Wat zijn de kosten van levensonderhoud in Roemenie en in Nederland? Huizenprijzen bv.
Er is een reden dat al die Polen en Bulgaren hierheen komen he. Werk hier een maand of 3 en je hebt een jaarsalaris in je eigen land te pakken.
Daarnaast heeft Nederland een veel hogere belastingdruk etc.
het is dus gewoon totaal niet vergelijkbaar. van 161 euro per maand kan je hier nog niet eens boodschappen doen voor een maand terwijl je in Roemenie wellicht alles kan betalen van dat geld.
Als je deze stelling nu eens omdraait dan denk ik dat je beter in de buurt komt.quote:
Armoede in Nederland..
Het komt voor dat mensen zonder hun schuld in de financiële problemen komen. Toch heeft het overgrote deel van de armen in Nederland het vooral aan zichzelf te danken.
En zelfs foutief koopgedrag..hoe komt dat?
Ten 1e Dukkha, dat is de staat van ieder mens : het gevoel iet te missen. de belangrijkste leidraad voor de mens.
Dukkha wordt door politiek (zonder dat ze het weten) gebruikt om op kopen belastingen ty ezetten. Dus veel economische handelingen genereren overheids inkomsten. Indoctrinatie is hier een gevolg van..KOOP KOOP KOOP. (Mark Rutte)
Als jij al niet weet wat dukkha is en hoe het werkt hoe kun je dan een echt cognitief mindere zoiets kwalijk nemen?
Maar je hoeft maar 1 ontslag en scheiding mee te maken hoor, of zoals ikzelf mishandeld in de jeugd , fatsoenlijke opleiding gemist binnen jeugdzorg en nu pas op 55 jaar van geld wat er nog steeds niet is willen studeren. Gewoon om een beetje geld te verdienen. En dat TEGEN de wil van alle overheden in.
Anders hadden al die mensen die bij Phillip Morris überhaupt geen werk gehad. Dan komt geen buitenlands bedrijf meer naar Nederland.quote:
Elke kleine uitgave aan armoede levert tientallen Fok topics op maar schimmige belastingdeals met Phillip Morris vindt men doodnormaal. Gaat voorbij zonder enige discussie. Dat is dus genormaliseerd en laat zien hoe rechts nederland is geworden.
Over welke deal heb je het precies?quote:
Elke kleine uitgave aan armoede levert tientallen Fok topics op maar schimmige belastingdeals met Phillip Morris vindt men doodnormaal. Gaat voorbij zonder enige discussie. Dat is dus genormaliseerd en laat zien hoe rechts nederland is geworden.
Prima dat je meteen de twee extremen eruit pakt, maar in welk opzicht is het leven in Nederland duurder dan dat van een inwoner in Parijs, Londen of Brussel? Ik zeg nergens; Roemenen verdienen 161 euro, dus zou dat ook het minimumloon moeten zijn in West-Europa, maar dit plaatje toont wel dat onze minima beter verdienen dan de minima in de ons omringende landen.quote:
[..]
Wat een ontzettend nietszeggend staatje
Wat zijn de kosten van levensonderhoud in Roemenie en in Nederland? Huizenprijzen bv.
Er is een reden dat al die Polen en Bulgaren hierheen komen he. Werk hier een maand of 3 en je hebt een jaarsalaris in je eigen land te pakken.
Daarnaast heeft Nederland een veel hogere belastingdruk etc.
het is dus gewoon totaal niet vergelijkbaar. van 161 euro per maand kan je hier nog niet eens boodschappen doen voor een maand terwijl je in Roemenie wellicht alles kan betalen van dat geld.
Ja maar het zégt niks aangezien de levensstandaard en de prijzen van levensonderhoud vreselijk verschilt per land.quote:
[..]
Prima dat je meteen de twee extremen eruit pakt, maar in welk opzicht is het leven in Nederland duurder dan dat van een inwoner in Parijs, Londen of Brussel? Ik zeg nergens; Roemenen verdienen 161 euro, dus zou dat ook het minimumloon moeten zijn in West-Europa, maar dit plaatje toont wel dat onze minima beter verdienen dan de minima in de ons omringende landen.
Het verschil tussen de kosten voor levensonderhoud in Roemenie en Nederland wil ik best significant noemen.quote:
[..]
Ja maar het zégt niks aangezien de levensstandaard en de prijzen van levensonderhoud vreselijk verschilt per land.
Het verschil tussen Belgie of Frankrijk en Nederland weer niet. Regionale verschillen zijn er altijd, ook binnen landen, maar dat maakt het nog niet onmogelijk om van een minimumloon rond te komen in Nederland.
Bij ons is bijvoorbeeld de horeca een stuk duurder dan in bijvoorbeeld Duitsland, maar dat komt onder andere door ons overgewaardeerde vastgoed en het minimumloon.quote:
[..]
Prima dat je meteen de twee extremen eruit pakt, maar in welk opzicht is het leven in Nederland duurder dan dat van een inwoner in Parijs, Londen of Brussel? Ik zeg nergens; Roemenen verdienen 161 euro, dus zou dat ook het minimumloon moeten zijn in West-Europa, maar dit plaatje toont wel dat onze minima beter verdienen dan de minima in de ons omringende landen.
Zijn er meerdere?quote:
[..]
Over welke deal heb je het precies?
Dat is altijd het standaard gepraat.quote:
[..]
Anders hadden al die mensen die bij Phillip Morris überhaupt geen werk gehad. Dan komt geen buitenlands bedrijf meer naar Nederland.
Maar men gaat voorbij aan het hele proces en de wijze waarop het gaat.
Het is net zoiets als zeggen: omkopen van agenten moet kunnen want anders gaat niemand meer de straat op. Staat het verkeer stil.
Niet helemaal een eerlijke vergelijking maar het valt allemaal te bezien, en het één staat los van het ander wmb.
Geen idee, jij roept iets over een deal... Wil gewoon ff weten waar je op doelt.quote:
Dat hoor je mij dan ook niet zeggen, ik heb zelf ook van het minimumloon rond moeten komen en dat lukt idd best.quote:
[..]
Het verschil tussen de kosten voor levensonderhoud in Roemenie en Nederland wil ik best significant noemen.
Het verschil tussen Belgie of Frankrijk en Nederland weer niet. Regionale verschillen zijn er altijd, ook binnen landen, maar dat maakt het nog niet onmogelijk om van een minimumloon rond te komen in Nederland.
De post waar ik op reageerde vroeg dan ook dat plaatje omdat gesteld werd dat Nederland het, voor de minima althans, de laatste jaren slecht voor elkaar had en dat het minimumloon niet is gestegen. Puur om die "slechte" score in perspectief te plaatsen was deze afbeelding bruikbaar.quote:
[..]
Dat hoor je mij dan ook niet zeggen, ik heb zelf ook van het minimumloon rond moeten komen en dat lukt idd best.
Om met Klopkoek's woorden te spreken: "+30% van 200 is nog altijd minder dan +20% van 300"
En zoals je kunt zien is de stijging ook veel lager (non-existent) geweest tov andere ontwikkelde West Europese landen.
Neen! Het plaatje zegt niks over de reële koopkracht en de waarde van het bedrag. Wat je ermee kunt doen. Kun je met dat bedrag betere duurzame goederen, voedsel en investeringen doen? Is dat bedrag, meer dan een Deen, een grotere garantie om uit een isolement te komen? Kun je beter dan een Roemeen met dat bedrag je behoeftes bevredigen en omhoog klimmen?quote:Puur om die "slechte" score in perspectief te plaatsen was deze afbeelding bruikbaar.
Nederlanders, en ook minima, zijn relatief veel geld kwijt aan huisvesting bijvoorbeeld. Daar gaat al een hoop aan op. Dat bedrag kun je niet, om maar wat te noemen, in scholing investeren, of hygenische maatregelen.
Hoe dan ook ben je een flagrante leugenaar met je "De lonen in Nederland zijn gekoppeld aan de CAO-lonen; dat ze dus gedaald zouden zijn tussen 2000 en 2013 volgt de lijn in het bedrijfsleven van loonmatiging."
Dat is een leugen; ze zijn ontkoppeld van de CAO lonen geweest in 2004, 2005 en recentelijk ook nog in 2010 en 2011.
http://www.telegraaf.nl/o(...)t_1_3_miljard__.html
http://www.volkskrant.nl/(...)mloon-verlagen.dhtml
(dit plan is in het geniep uitgevoerd de laatste 10 jaar)
http://www.cnv.nl/blog/bl(...)e-praktijk-verlaagd/
http://www.binnenlandsbes(...)koppeld.312099.lynkx
Goed dat dit een keer gezegd wordt.quote:
Hoe dan ook ben je een flagrante leugenaar
Hoe hoger het minimumloon hoe hoger de werkloosheid. Hele groepen worden veroordeeld tot een bestaan in de marge. Phillip Morris sluit niet voor niets juist zijn fabriek in Nederland ondanks dat dit de modernste is die ze hebben.quote:
Waarom zou het minimumloon niet mee mogen profiteren van de algehele welvaartsstijging?
En zoals je kunt zien is de stijging ook veel lager (non-existent) geweest tov andere ontwikkelde West Europese landen.
[..]
Neen! Het plaatje zegt niks over de reële koopkracht en de waarde van het bedrag. Wat je ermee kunt doen. Kun je met dat bedrag betere duurzame goederen, voedsel en investeringen doen? Is dat bedrag, meer dan een Deen, een grotere garantie om uit een isolement te komen? Kun je beter dan een Roemeen met dat bedrag je behoeftes bevredigen en omhoog klimmen?
Nederlanders, en ook minima, zijn relatief veel geld kwijt aan huisvesting bijvoorbeeld. Daar gaat al een hoop aan op. Dat bedrag kun je niet, om maar wat te noemen, in scholing investeren, of hygenische maatregelen.
Hoe dan ook ben je een flagrante leugenaar met je "De lonen in Nederland zijn gekoppeld aan de CAO-lonen; dat ze dus gedaald zouden zijn tussen 2000 en 2013 volgt de lijn in het bedrijfsleven van loonmatiging."
Dat is een leugen; ze zijn ontkoppeld van de CAO lonen geweest in 2004, 2005 en recentelijk ook nog in 2010 en 2011.
http://www.telegraaf.nl/o(...)t_1_3_miljard__.html
http://www.volkskrant.nl/(...)mloon-verlagen.dhtml
(dit plan is in het geniep uitgevoerd de laatste 10 jaar)
http://www.cnv.nl/blog/bl(...)e-praktijk-verlaagd/
http://www.binnenlandsbes(...)koppeld.312099.lynkx
Oogkleppen op en je kop in het zand?quote:
heeft allemaal niks met elkaar te maken
quote:
[..]
Hoe hoger het minimumloon hoe hoger de werkloosheid.
Minder vraag, meer werkloosheid. Alsof een bedrijf die 10000 producten levert met 20 man personeel gaat na het verlagen van het minimumloon niet opeens voor die 10000 producten met 30 man personeel werken.
Nee het bedrijfje gaat automatiseren en met 10 man verder.quote:
[..]
Alsof een bedrijf die 10000 producten levert met 20 man personeel gaat na het verlagen van het minimumloon niet opeens voor die 10000 producten met 30 man personeel werken.
Nadat ie tegen het personeel heeft gezegd dat er 10 man uit moet en de rest mag blijven als ze akkoord gaan met minder loon, beetje de werknemers tegen elkaar uitspelen? Lekker wereldje heb je dan.quote:
[..]
Nee het bedrijfje gaat automatiseren en met 10 man verder.
Je pikt er, vrij selectief, een periode uit om te stellen dat de reële koopkrachtstijging non-existent is geweest. Dat dit nog niet meteen hoeft te betekenen dat de koopkracht in Nederland voor minima schokkend laag is, of lager dan landen waarbij de reële koopkrachtstijging hoger was in de genoemde periode, blijkt uit de grafiek waarbij je de Nederlandse koopkrachtpariteit in perspectief plaatst met die van andere landen waar de minimumlonen wel gestegen zijn. Voor jou een grafiekje van de jaarlijkse PPP per minimumloner per EU-burger:quote:
Waarom zou het minimumloon niet mee mogen profiteren van de algehele welvaartsstijging?
En zoals je kunt zien is de stijging ook veel lager (non-existent) geweest tov andere ontwikkelde West Europese landen.
Land-Minimumloon-Jaarlijkse PPP minimumloon
Luxemburg: $ 29.611 $ 23.097
Nederland: $ 22.855 $ 20.031
Belgie: $ 23.104 $ 20.023
Frankrijk: $ 22.237 $ 19.488
Engeland: $ 19.896 $ 17.409
Ierland: $ 22.490 $ 18.662
Spanje: $ 11.582 $ 11.582
Bron: wiki
De reële koopkracht van de Nederlanders met een minimumloon mag dan wel niet gestegen zijn sinds 2000; nog steeds is de koopkracht (PPP) van Nederlanders met een minimumloon hoger dan die van inwoners in andere EU lidstaten die wel een hoger reëel minimumloon heben gekregen.
Nederlanders, vooral mensen met een minimumloon in een sociale huurwoning, zijn minder kwijt dan mensen met een minimumloon in andere europese lidstaten die wonen in vergelijkbare dichtbevolkte steden; vooral omdat het percentage sociale huurwoningen hier hoger is. Daarnaast hebben Nederlanders, meer dan andere Europeanen, vaak rijtjeswoningen en wonen zelden in flats:quote:Neen! Het plaatje zegt niks over de reële koopkracht en de waarde van het bedrag. Wat je ermee kunt doen. Kun je met dat bedrag betere duurzame goederen, voedsel en investeringen doen? Is dat bedrag, meer dan een Deen, een grotere garantie om uit een isolement te komen? Kun je beter dan een Roemeen met dat bedrag je behoeftes bevredigen en omhoog klimmen?
Nederlanders, en ook minima, zijn relatief veel geld kwijt aan huisvesting bijvoorbeeld. Daar gaat al een hoop aan op. Dat bedrag kun je niet, om maar wat te noemen, in scholing investeren, of hygenische maatregelen.
Nederlanders lopen, EU breed bekeken, de minste kans op armoede, volgens Eurostat dan:
Loonkosten kunnen een fors effect hebben op de netto marge die een bedrijf kan realiseren, vooral bij goederen zoals sigaretten. Het is tenslotte geen rocket science om wat tabak te versnipperen, in een vloeitje te rollen en er een filter op te zetten.quote:
[..]
Alsof een bedrijf die 10000 producten levert met 20 man personeel gaat na het verlagen van het minimumloon niet opeens voor die 10000 producten met 30 man personeel werken.
Die fabriek exporteerde sigaretten naar China en Japan.
Een hele boel C02 de lucht in jagen om een product naar de andere kant van de wereld te verslepen, zodat mensen er daar dood aan konden gaan. Nee ik vind het echt niet jammer dat die fabriek dicht is.
Volgens welke cijfers?quote:
[..]
Hoe hoger het minimumloon hoe hoger de werkloosheid.
Hoe hoger het minimumloon hoe hoger de consumentenbestedigingen, dat is goed voor de economie. Een 'detail' wat een deel van het rechtse kamp gemakszuchtig vergeet.
Als je alleen voor de binnenlandse markt zou produceren; wellicht.quote:
[..]
Volgens welke cijfers?
Hoe hoger het minimumloon hoe hoger de consumentenbestedigingen, dat is goed voor de economie. Een 'detail' wat een deel van het rechtse kamp gemakszuchtig vergeet.
Als het nog om handwerk zou gaan had je wellicht een goed punt maar dit werk is uiteraard al grotendeels geautomatiseerd.quote:
[..]
Loonkosten kunnen een fors effect hebben op de netto marge die een bedrijf kan realiseren, vooral bij goederen zoals sigaretten. Het is tenslotte geen rocket science om wat tabak te versnipperen, in een vloeitje te rollen en er een filter op te zetten.
Als het zou gaan om een handvol hoogopgeleide werknemers in Nederland had je wellicht een goed punt v.w.b. de automatisering, maar aangezien het 1400 FTE betreft kwamen er toch nog iets teveel handjes aan te pas; niet voor niets wordt een vermoeden uitgesproken de productie te verplaatsen naar Azie.quote:Op woensdag 9 april 2014 18:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als het nog om handwerk zou gaan had je wellicht een goed punt maar dit werk is uiteraard al grotendeels geautomatiseerd.
Is dat door het bulkproduct wellicht niet eerder ingegeven door transportkosten e.d. dan door de loonkosten? De fabriek hier was an sich namelijk nog zeer goed winstgevend.quote:
[..]
Als het zou gaan om een handvol hoogopgeleide werknemers in Nederland had je wellicht een goed punt v.w.b. de automatisering, maar aangezien het 1400 FTE betreft kwamen er toch nog iets teveel handjes aan te pas; niet voor niets wordt een vermoeden uitgesproken de productie te verplaatsen naar Azie.
Ik stel de winstgevendheid ook niet ter discussie, wel dat er - door redenen die jou en mij niet duidelijk zijn - meer dan 1000 banen verloren gaan. De loonkosten voor zo'n filiaal zijn, even uitgaande van netto werkgeverslasten van 30 euro p/uur, 40 uur per week, 260 werkdagen per jaar, 1200 fulltime werknemers = 75 mln euro. Op een nettowinst van 115 mln is dat toch een significante uitgave.quote:Op woensdag 9 april 2014 19:05 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat door het bulkproduct wellicht niet eerder ingegeven door transportkosten e.d. dan door de loonkosten? De fabriek hier was an sich namelijk nog zeer goed winstgevend.
Of de precieze reden tot sluiting nu een middelvinger is naar het anti-rookbeleid/fiscaal regime in Nederland, een middelvinger naar het personeel dat 3% loonsverhoging vroeg in januari, gestegen transportkosten of veranderende macro-economische omstandigheden en een gewijzigde afzetmarkt, waarbij emerging markets belangrijker zijn voor PMI dan West-Europa, is verder niet heel relevant. Wel dat loonkosten bij een filiaal van deze omvang altijd een rol spelen in de besluitvorming.
Er is een weglekeffect maar een substantiëel percentage komt wel in de Nederlandse economie terecht en dat is uiteraard weer goed voor de werkgelegenheid en de economie.quote:Op woensdag 9 april 2014 18:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je alleen voor de binnenlandse markt zou produceren; wellicht.
Er is aan twee kanten een weglekeffect en als je t.o.v. de internationale concurrentie ergens niet op bezuinigt terwijl daar wel op te bezuinigen valt, verzwakt dat je handels- en concurrentiepositie.quote:
[..]
Er is een weglekeffect maar een substantiëel percentage komt wel in de Nederlandse economie terecht en dat is uiteraard weer goed voor de werkgelegenheid en de economie.
Helaas zijn dan de "inwisselbare" arbeidskrachten het slachtoffer van de globalisering
Voor minder dan 3000 Euro staat een 40' container van Rotterdam in China. Dat is per pakje sigaretten een verwaarloosbaar bedrag.quote:
[..]
Is dat door het bulkproduct wellicht niet eerder ingegeven door transportkosten e.d. dan door de loonkosten? De fabriek hier was an sich namelijk nog zeer goed winstgevend.
Het arbeidsloon per pakje sigaretten is ook erg bescheiden. Ken de verhoudingen niet zo maar zou niet gokken dat dit veel hoger zal zijn dan de transportkosten.quote:
[..]
Voor minder dan 3000 Euro staat een 40' container van Rotterdam in China. Dat is per pakje sigaretten een verwaarloosbaar bedrag.
Het arbeidsloon in andere fabrieken is lager....quote:
[..]
Het arbeidsloon per pakje sigaretten is ook erg bescheiden. Ken de verhoudingen niet zo maar zou niet gokken dat dit veel hoger zal zijn dan de transportkosten.
Klopt, men zal naast bedrijfspolitieke redenen ook financiële redenen hebben. En wellicht ook logistieke. Lijkt me niet dat men dit aan 1 hoofdfactor toe kan schrijven.quote:
[..]
Het arbeidsloon in andere fabrieken is lager....
De vakbonden waren hier het lastigst.....quote:
[..]
Klopt, men zal naast bedrijfspolitieke redenen ook financiële redenen hebben. En wellicht ook logistieke. Lijkt me niet dat men dit aan 1 hoofdfactor toe kan schrijven.
Ze produceren ook in bv de VS, daar zijn de bonden veel lastigerquote:
[..]
De vakbonden waren hier het lastigst.....
http://www2.econ.uu.nl/us(...)0in%20crisistijd.pdfquote:Maar zelfs bij een volledige netto-netto-koppeling tussen de uitkerin gen en het minimumloon zal bij de koppelingssystematiek van de WKA toch het netto inkomen van de uitkeringsontvangers structureel achterblijven bij dat van de loontrekkenden. Dat komt omdat er bovenop de stijging van de contractlonen, relevant voor de koppeling, ook nog incidentele loonstijgingen zijn. Deze incidentele loonstijgingen werken wel door in het gemiddelde bruto en netto inkomen van de loontrekkenden, maar niet in die van de uitkeringsontvangers, omdat de koppeling de incidentele
loonstijgingen buiten beschouwing laat. Over de hele periode 1970-2009 was die gemiddeld een procent per jaar. Om de gedachten te bepalen: bij een gemiddelde jaarlijkse stijging van de contractlonen met drie procent en een incidentele loonstijging van jaarlijks een procent stijgen de uitkeringen over een periode van veertig jaar met een ononderbroken koppeling met een factor 1,0340, terwijl de lonen stijgen met een factor 1,0440.De verhouding tussen uitkering en het gemiddelde loon is dan aan het eind nog maar twee derde (1,0340/1,0440=0,68) van wat het aan het begin was. Dit is ook wat er feitelijk is gebeurd.
Zo is met name door het in de jaren tachtig gevoerde beleid van ontkoppeling de verhouding van het bruto wml en het gemiddelde loon vanaf 1983 gedaald van 0,62 naar 0,50 (WRR, 2007). Vanwege de koppeling van allerlei uitkeringen aan het wml komt dit ook tot uitdrukking in de ontwikkeling van de vervangingsratio, de verhouding van enerzijds het gemiddelde netto beschikbare uitkeringsinkomen en anderzijds het gemiddelde netto beschikbare loon inkomen, welke fors is gedaald, van 0,87 in 1970 naar 0,66 in 2009 (figuur 2). Het handhaven van de koppeling anno 2009 stelt dus in relatieve termen minder voor dan het handhaven van de koppeling in de jaren zeventig, omdat het gemiddelde uitkeringsniveau ten opzichte van de lonen is gedaald.
Bonden in de VS hebben niks te zeggen, hier praten ze mee tijdens besluitvorming.quote:
[..]
Ze produceren ook in bv de VS, daar zijn de bonden veel lastiger
Interessante uitzending gisteren op Canvas. Ging dan wel over de Vlaamse situatie, maar zoveel verschilt dat niet van Nederland (sterker, de koopkracht van het minimumloon ligt daar hoger, hogere belastingen en volgens OECD hoge sociale uitgaven).
http://www.canvas.be/prog(...)c9-a539-c65deb643dbe
De Ayn Rand aanhangers werden eveneens besproken.
Dit kwam ook langs:
http://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/
http://www.boston.com/bos(...)the_empathy_deficit/
En het lezen van boeken, wat jongeren minder doen, kan 'helpen'.
http://www.theguardian.co(...)iction-empathy-study
Van hetzelfde niveau als: begin met het bouwen van wegen, en uiteindelijk is heel Nederland plat geasfalteerd.
Nee hij zei "in principe" , had het niet over een historische ontwikkeling. Zoals in jouw voorbeeld het principe van het stoppen met wegen bouwen is als alle plaatsen goed bereikbaar zijn. Welk principe zou gehanteerd moeten worden voor een grens aan herverdeling?quote:
Want dat is tot nu toe de historische ontwikkeling geweest? Steeds meer herverdeling tot in het oneindige?
Van hetzelfde niveau als: begin met het bouwen van wegen, en uiteindelijk is heel Nederland plat geasfalteerd.
Daarvan worden er geloof ik een aantal besproken. O.a. de overbekende Rawls. Men kan het niet eens zijn met dat principe, maar het is een principe.quote:
[..]
Nee hij zei "in principe" , had het niet over een historische ontwikkeling. Zoals in jouw voorbeeld het principe van het stoppen met wegen bouwen is als alle plaatsen goed bereikbaar zijn. Welk principe zou gehanteerd moeten worden voor een grens aan herverdeling?
Natuurlijk kun je daarop antwoorden dat dit principe nog steeds geen concrete grens is, maar datzelfde is het geval voor 'goed bereikbaar zijn'.
Er bestaan ook geen grenzen en principes voor wat betreft de verdeling.
Als principes voor herverdeling worden besprokenquote:
[..]
Daarvan worden er geloof ik een aantal besproken. O.a. de overbekende Rawls. Men kan het niet eens zijn met dat principe, maar het is een principe.
Natuurlijk kun je daarop antwoorden dat dit principe nog steeds geen concrete grens is, maar datzelfde is het geval voor 'goed bereikbaar zijn'.
Er bestaan ook geen grenzen en principes voor wat betreft de verdeling.
1 dat iedereen aan zijn basisbehoeften moet kunnen voldoen,
2 iedereen het maximale uit zichzelf moet kunnen halen,
3 iedereen het recht heeft op een X bedrag (basisinkomen) omdat hij het geluk heeft dat hij in de 21e eeuw is geboren
Met principe 1 en 2 kun je gemakkelijk een oneindige herverdeling rechtvaardigen (ligt er maar net aan wat je precies onder een basisbehoefte verstaat)
Bij een basisinkomen is er wel een grens maar dit is eigenlijk geen principe omdat het bedrag uit de lucht lijkt gegrepen, ofwel gebaseerd is op principe 1 of 2.
Net zoals 'goed bereikbaar'.quote:
(ligt er maar net aan wat je precies onder een basisbehoefte verstaat)
Of de verdeling van de productieopbrengst.
'Goed bereikbaar' is bijvoorbeeld te definiëren als dat je met de auto binnen een of twee uur overal kunt komen in een bepaalde provincie.quote:
Basisbehoeften zou je zo ook kunnen concretiseren als onderdak, kleding en voedsel maar men is hier blijkbaar nogal voorzichtig mee.
Maar ik heb van jou nog geen voorbeeld gezien van een principe die oneindige herverdeling niet mogelijk maakt.
Deze gegevens zijn waardeloos.quote:
[..]
De lonen in Nederland zijn gekoppeld aan de CAO-lonen; dat ze dus gedaald zouden zijn tussen 2000 en 2013 volgt de lijn in het bedrijfsleven van loonmatiging. Daarnaast vergelijk je nu de reele lonen, niet de absolute lonen. Ten slotte is Nederland, na Luxemburg en Ierland, nog altijd het land met de hoogste minimumlonen:
[ afbeelding ]
Het zegt helemaal niets
Bewijs per intimidatie... Geen sterk argument, van Loon.quote:
Wegenbouwer, bespaar jezelf en anderen een discussie door gelijk te vertellen dat je geen geld over hebt voor mensen die het slechter hebben getroffen dan jij.
Ach, in essentie komt het daar wel op neer. Scheelt een hoop geouwehoer.quote:
[..]
Bewijs per intimidatie... Geen sterk argument, van Loon.
Zolang de mensen die omkomen van honger of prima te genezen ziekten het straatbeeld maar niet vervuilen vindt hij het wel prima inderdaad.quote:
[..]
Ach, in essentie komt het daar wel op neer. Scheelt een hoop geouwehoer.
Die eerste groep kan toch prima werken?quote:
[..]
Zolang de mensen die omkomen van honger of prima te genezen ziekten het straatbeeld maar niet vervuilen vindt hij het wel prima inderdaad.
Soms wel, soms niet.quote:
[..]
Die eerste groep kan toch prima werken?
quote:
[..]
Bewijs per intimidatie... Geen sterk argument, van Loon.
Precies wat ik dacht.quote:
[..]
Ach, in essentie komt het daar wel op neer. Scheelt een hoop geouwehoer.
Jij hebt blijkbaar nog nooit honger gehad. Nee, die trek die jij en ik af en toe voelen is geen honger.quote:
[..]
Die eerste groep kan toch prima werken?
Zoals in de USA. Daar heb je bijvoorbeeld letterlijk een buurt waar dakloze mensen in een droog stuk naast een rivier leven wat dermate laag ligt dat je hen niet kan zien als je er niet specifiek naar zoekt. "Zolang we het maar niet zien, anders moeten we ons schuldig voelen."quote:
[..]
Zolang de mensen die omkomen van honger of prima te genezen ziekten het straatbeeld maar niet vervuilen vindt hij het wel prima inderdaad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-02-2015 16:56:38 ]
Check de reacties in dit topicquote:
[..]
Zoals in de USA. Daar heb je bijvoorbeeld letterlijk een buurt waar dakloze mensen in een droog stuk naast een rivier leven wat dermate laag ligt dat je hen niet kan zien als je er niet specifiek naar zoekt. "Zolans we het maar niet zien, anders moeten we ons schuldig voelen."
NWS / Woede in Londen om antizwerver-maatregel
Ik weet niet waar ik meer verbaasd over ben: het grenzenloze egoïsme wat die mensen tentoonspreiden of hun grenzenloze naïvisme. Guess what, ze verdwijnen op een magische manier. Dit zijn ook typisch van die luxepaardjes die in een meer welvarend quasielitair milieu zijn opgegroeid en die geen snars begrijpen van andere segmenten van de maatschappij terwijl ze er wel over oordelen vanuit hun ivoren toren.quote:
[..]
Check de reacties in dit topic
NWS / Woede in Londen om antizwerver-maatregel
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-02-2015 17:29:17 ]
Ik barst nu van de honger. Snel even eten.quote:
[..]
[..]
Precies wat ik dacht.
[..]
Jij hebt blijkbaar nog nooit honger gehad. Nee, die trek die jij en ik af en toe voelen is geen honger.
In NL bestaat 'trek'. Honger niet. Je hoeft in elk geval geen honger te lijden in NL.
Dat dus. Als je honger hebt dan kan je nauwelijks nog bewegen, dat kennen wij gelukkig niet.quote:
[..]
Ik barst nu van de honger. Snel even eten.
In NL bestaat 'trek'. Honger niet. Je hoeft in elk geval geen honger te lijden in NL.
In Nederland bestaat geen terrorisme, enkel vuurwerk en klapperpistooltjes
In Nederland bestaat geen drugsoverlast, enkel een openluchtziekenhuis
Ik had mijn reactie nog wat aangepast. Eens?quote:
Honger lijden gebeurt gelukkig niet snel in Nederland. Ik zie het wel gebeuren dat mensen niet in staat zijn om kwalitatief goede voeding te betalen wat ik (bijna) net zo erg vind.quote:Op donderdag 12 februari 2015 17:17 schreef Klopkoek het volgende:
In Nederland bestaan geen files, enkel drukte
In Nederland bestaat geen terrorisme, enkel vuurwerk en klapperpistooltjes
In Nederland bestaat geen drugsoverlast, enkel een openluchtziekenhuis
Ik ben het met je eens dat de problemen die er in Nederland zijn nogal worden onderschat.
Precies. Hetzelfde geldt voor de titel. Armoede in Nederland bestaat niet. Mensen die denken van wel, hebben een aparte definitie van armoede.quote:
[..]
Dat dus. Als je honger hebt dan kan je nauwelijks nog bewegen, dat kennen wij gelukkig niet.
Wij mogen een andere definitie van armoede hanteren dan in Africa. Armoede houdt hier in dat je een uiterst sober leven hebt met weinig of geen perspectief op verbetering.quote:
[..]
Precies. Hetzelfde geldt voor de titel. Armoede in Nederland bestaat niet. Mensen die denken van wel, hebben een aparte definitie van armoede.
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat leidt tot een aparte definitie en m.i. een onjuiste definitie. In Afrika zouden velen een moord doen voor een sober leven zonder perspectief.quote:
[..]
Wij mogen een andere definitie van armoede hanteren dan in Africa. Armoede houdt hier in dat je een uiterst sober leven hebt met weinig of geen perspectief op verbetering.
We leven niet in Africa!quote:
[..]
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat leidt tot een aparte definitie en m.i. een onjuiste definitie. In Afrika zouden velen een moord doen voor een sober leven zonder perspectief.
Precies. Hier hoef je geen honger te lijden en hier heb je meer perspectief dan in Afrika. Nogal onzinnig dus om hier te gaan miepen over vermeende armoede en niet de hand in eigen boezem steken.quote:
We hadden juist vastgesteld dat armoede in Nederland inhoudt dat je geen of weinig perspectief hebt, je spreekt nu tegen wat wij eerder hadden vastgesteld.quote:
Hier hoef je geen honger te lijden en hier heb je meer perspectief dan in Afrika.
En ja, dat is erg genoeg. Het is flauwekul om te verwijzen naar wat er in een ontwikkelingsland gebeurt, dit IS armoede in het 'westen'.
Ik vind die vaststelling geen definitie van armoede. Met feitelijke armoede heeft het m.i. niets te maken.quote:
[..]
We hadden juist vastgesteld dat armoede in Nederland inhoudt dat je geen of weinig perspectief hebt, je spreekt nu tegen wat wij eerder hadden vastgesteld.
En ja, dat is erg genoeg. Het is flauwekul om te verwijzen naar wat er in een ontwikkelingsland gebeurt, dit IS armoede in het 'westen'.
Armoede is m.i. niet de kans hebben om in primaire levensbehoeften te kunnen voorzien. Die vlieger gaat in NL niet op. In Afrika wel.
Slechts een ferrari hebben en 1 villa met slechts 20 kamers en maar 1 zwembad en slechts 3 kamermeisjes ipv een veyron, 2 villa's met 50 kamers en 6 zwembaden met 40 kamermeisjes is ook armoe in Dubai.quote:
[..]
We hadden juist vastgesteld dat armoede in Nederland inhoudt dat je geen of weinig perspectief hebt, je spreekt nu tegen wat wij eerder hadden vastgesteld.
En ja, dat is erg genoeg. Het is flauwekul om te verwijzen naar wat er in een ontwikkelingsland gebeurt, dit IS armoede in het 'westen'.
Wat wil je nou zeggen, dat we hier armoede kennen? Relatieve armoede: Ja maar is dat armoede? Absoluut niet, echt onzin. Zelfs de tranentrekkende bijstandstrekkers hebben het al beter dan de koningen en landheren en adel van nog geen 100 jaar geleden.
En als we het vergelijken met andere Nederlanders met een soortgelijk IQ en kwalificaties?quote:
Nederlandse bankiers op de Zuidas leven in relatieve armoede, als we het gaan vergelijken met bankiers in de city van Londen of Wall Street, New York.
Daarbij, in welke mate zijn zij dan relatief uitgesloten of afgesneden van de rest van de samenleving?
Bankiers?quote:
[..]
Daarbij, in welke mate zijn zij dan relatief uitgesloten of afgesneden van de rest van de samenleving?
Volledig.Vooruit, geestelijke armoede dan.quote:
Hoe krijgen we dit aan onze rechtse vrienden uitgelegd?quote:
[..]
En als we het vergelijken met andere Nederlanders met een soortgelijk IQ en kwalificaties?
Daarbij, in welke mate zijn zij dan relatief uitgesloten of afgesneden van de rest van de samenleving?
EchtGaaf komt er dan inderdaad wat bekaaid vanaf.quote:
[..]
En als we het vergelijken met andere Nederlanders met een soortgelijk IQ en kwalificaties?
Het meten van armoede aan de hand van daadwerkelijke honger is dan ook behoorlijk achterhaald. Zoals je zelf terecht zegt is kwaliteit van voedsel veel belangrijker. Wat dat betreft is de definitie van voedselzekerheid van de FAO veel bruikbaarder: a situation where "all people, at all times, have physical, social and economic access to sufficient, safe and nutritious food to meet their dietary needs and food preferences for an active and healthy life"quote:
[..]
Honger lijden gebeurt gelukkig niet snel in Nederland. Ik zie het wel gebeuren dat mensen niet in staat zijn om kwalitatief goede voeding te betalen wat ik (bijna) net zo erg vind.
Ik ben het met je eens dat de problemen die er in Nederland zijn nogal worden onderschat.
Ook deze definitie is nog aardig beperkt, omdat het woord 'access' cognitieve vaardigheden (wat de daadwerkelijke keuzevrijheid van consumenten beïnvloedt) niet meerekent.
Als we die definitie zouden meenemen in de meting van armoede in westerse landen komen we er behoorlijk bekaaider vanaf.
Als we Nederlandse werklozen zouden vergelijken met Zimbabwanen met een vergelijkbaar IQ en kwalificaties dan hadden we 695.000 Nederlandse Robert Mugabe's in de WW of bijstand zitten.quote:
[..]
En als we het vergelijken met andere Nederlanders met een soortgelijk IQ en kwalificaties?
Daarbij, in welke mate zijn zij dan relatief uitgesloten of afgesneden van de rest van de samenleving?
Daarnaast is het weinig relevant of je uitgesloten of afgesneden bent van de rest van de samenleving, als je minder tijd hebt om "sociaal mee te komen".
Yep, zelfs als die gebrekkige cognitieve vaardigheden er niet zouden zijn.quote:
[..]
Het meten van armoede aan de hand van daadwerkelijke honger is dan ook behoorlijk achterhaald. Zoals je zelf terecht zegt is kwaliteit van voedsel veel belangrijker. Wat dat betreft is de definitie van voedselzekerheid van de FAO veel bruikbaarder: a situation where "all people, at all times, have physical, social and economic access to sufficient, safe and nutritious food to meet their dietary needs and food preferences for an active and healthy life"
Ook deze definitie is nog aardig beperkt, omdat het woord 'access' cognitieve vaardigheden (wat de daadwerkelijke keuzevrijheid van consumenten beïnvloedt) niet meerekent.
Als we die definitie zouden meenemen in de meting van armoede in westerse landen komen we er behoorlijk bekaaider vanaf.
In de werkelijkheid is het omgekeerde gebeurd.quote:
Ik stel voor om het concept armoede gewoon elk jaar wat te verruimen zodat het voor de statistieken altijd blijft bestaan.
Concepten die in internationaal beleid centraal staan als duurzame ontwikkeling en de eerder genoemde voedselveiligheid zijn ook continu aan verandering onderhevig. En dat komt dan toevallig niet omdat de definitie men niet goed uitkomt, maar omdat er steeds meer onderzoek bekend wordt over de noodzaak en beleving ervan. Er zijn diverse Wereldbank-studies met uitkomsten over belevingen van armoede die de verruiming van het begrip zeer zeker rechtvaardigen. Alleen het stuit nogal tegen het been van de mensen die denken met een maar miliprocentjes van het inkomen hun geweten te sussen door waterputten te bouwen of voedselbanken te steunen.quote:
Ik stel voor om het concept armoede gewoon elk jaar wat te verruimen zodat het voor de statistieken altijd blijft bestaan.
Het concept armoede wordt elkaar jaar verkleind zodat het lijkt dat er meer armen zijn?quote:
[..]
In de werkelijkheid is het omgekeerde gebeurd.
Ze hebben de definitie inderdaad een aantal keren aangescherpt. Met name het SCP.quote:
[..]
Het concept armoede wordt elkaar jaar verkleind zodat het lijkt dat er meer armen zijn?
Ik denk dat dit lastig te doen is. Hier een poging, kijk bij het kopje 'relatieve armoede':quote:
[..]
Hoe krijgen we dit aan onze rechtse vrienden uitgelegd?
http://www.poverty.org.uk/01/index.shtml
http://www.poverty.org.uk/summary/social%20exclusion.shtml
Frappant hierbij is ook dat sommige zaken in Afrika niet als armoede kunnen worden bestempeld. Iedere dag naar een waterput moeten lopen, dat zou hier zeker armoede zijn. In Afrika is dat niet perse het geval. Simpelweg omdat het leven daar anders in elkaar steekt. Het wordt pas veel beangstigender wanneer de wereld om je heen verandert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodification_of_nature
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodification_of_water
Dit is natuurlijk flauwekul en/of een enorme leugen. Misschien is het nog wel correct als men de wegkwijnende adel bedoelt, die 100 jaar geleden in de hoek zaten waar de klappen vielen. Maar dat is niet de suggestie natuurlijk.quote:
Wat wil je nou zeggen, dat we hier armoede kennen? Relatieve armoede: Ja maar is dat armoede? Absoluut niet, echt onzin. Zelfs de tranentrekkende bijstandstrekkers hebben het al beter dan de koningen en landheren en adel van nog geen 100 jaar geleden.
http://www.wealthresult.c(...)-of-all-time-in.html
http://www.celebritynetwo(...)-inflation-adjusted/
Dus de bijstandtrekker heeft het beter dan de zonnekoning in Versaille die een assistent had voor zijn linkervoet, en een andere assistent toegewijd aan zijn rechtervoet? Nou, veel plezier in het geloven van dat soort sprookjes.
quote:
Second that, de adel leefde honderd en vele honderden jaren geleden veel comfortabeler dan Jan Modaal nu. Zolang hij geen onbehandelbare ziekte had natuurlijk.
Paar vragen dan maar:quote:
Dit is natuurlijk flauwekul en/of een enorme leugen. Misschien is het nog wel correct als men de wegkwijnende adel bedoelt, die 100 jaar geleden in de hoek zaten waar de klappen vielen. Maar dat is niet de suggestie natuurlijk.
http://www.wealthresult.c(...)-of-all-time-in.html
http://www.celebritynetwo(...)-inflation-adjusted/
Dus de bijstandtrekker heeft het beter dan de zonnekoning in Versaille die een assistent had voor zijn linkervoet, en een andere assistent toegewijd aan zijn rechtervoet? Nou, veel plezier in het geloven van dat soort sprookjes.
Had zonnekoning van versaille:
- Warm stromend water in huis
- Centrale verwarming
- Een koets die honderden kilometers per dag kon afleggen
- De mogelijkheid tot vliegen
- Televisie
- Radio
- Smartphones, laptops, tablets
- Scooters
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Allemaal zaken waar een bijstandstrekker niet alleen toegang toe heeft maar over het algemeen ook heeft. En ja de zonnekoning had waarschijnlijk onderdanen maar had het verder in alle opzichten minder rijk dan iedereen die nu leeft. Inclusief de bijstandstrekkers.
Dat is ook te merken aan de lachwekkende definitie. Die is echt schandalig. Als het zo doorgaat valt volgend jaar 50% van de NLers onder de armoedegrens waarschijnlijk.quote:
[..]
Ze hebben de definitie inderdaad een aantal keren aangescherpt. Met name het SCP.
Nu is het al 10% geloof ik. Heeft niks te maken met geld, maar met de definitie.
Klopt jan modaal moet nu ook naar buiten om te poepen.quote:
Second that, de adel leefde honderd en vele honderden jaren geleden veel comfortabeler dan Jan Modaal nu. Zolang hij geen onbehandelbare ziekte had natuurlijk.
Ik ben net geweest, het is wel koud hoor op je slippertjes.
In welke sprookjeswereld hebben de bijstandstrekkers van nu assistenten voor het wassen van hun billen, een tuin van enkele tientallen hectare en het voorrecht dat iedereen voor je aan de kant gaat. Vet zeg, ik wil ook wel zo'n hallucinatietrip beleven.quote:
Second that, de adel leefde honderd en vele honderden jaren geleden veel comfortabeler dan Jan Modaal nu. Zolang hij geen onbehandelbare ziekte had natuurlijk.
Het standaard verweer is altijd het wijzen naar technologische vooruitgang, zonder enige oog voor de context of de noden van de tijd. Op deze manier werd ook kinderarbeid destijds vergoeilijkt. Op de manier van: ja ze moeten nu eerder aan het werk, maar ze zijn ook welvarender dan ooit. Want je kan met een beetje mazzel in de (toenmalige) derde of vierde klasse van de trein een ritje maken naar plekken die eerder buiten bereik van je leefwereld lagen. Dat soort logica.
LOLquote:
[..]
Paar vragen dan maar:
Had zonnekoning van versaille:
- Warm stromend water in huis
- Centrale verwarming
- Een koets die honderden kilometers per dag kon afleggen
Jij denkt dat je met een bijstandsuitkering een auto kan betalen? Dan heb je echt geen idee van hoe hoog die is en hoog je lasten zijn! Een auto kost al snel 400 Euro per maand, dat betaal je daar echt niet van! Lodewijk XIV leidde geen kou hoor, zijn woning was verwarmd en hij had warm water. Hij hoefde niet eens te wachten totdat zijn bad vol is, hij kon direct in een bad stappen wat de juiste temperatuur had.
Hij had live vermaak, dat is nog veel beter.quote:- Televisie
- Radio
Ook erg lastig met een bijstandstuitkering. Een tweedehands smartphone lukt nog wel maar het abo wordt lastig. Eerder een prepaidkaart van Het Kruidvat voor een simpel telefoontje.quote:Smartphones, laptops, tablets
Ik hoop dat hij meer stijl had dan dat als die toen zouden hebben bestaan.quote:- Scooters
Maar eh, idem, ook best een dure grap als je een bijstandsuitkering hebt gezien al het geld wat je aan zowel dat ellendige tokkievoertuig als de brandstof verspilt.
En dat rechtvaardigt de toegenomen ongelijkheid hoe precies? Economen zijn er ondertussen wel over uit dat een lichte ongelijkheid zeker niet slecht is voor de samenleving als geheel. Maar nergens is aangetoond dat de huidige groeiende ongelijkheid goed is voor de economie hoor.quote:
[..]
Paar vragen dan maar:
Had zonnekoning van versaille:
- Warm stromend water in huis
- Centrale verwarming
- Een koets die honderden kilometers per dag kon afleggen
- De mogelijkheid tot vliegen
- Televisie
- Radio
- Smartphones, laptops, tablets
- Scooters
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Allemaal zaken waar een bijstandstrekker niet alleen toegang toe heeft maar over het algemeen ook heeft. En ja de zonnekoning had waarschijnlijk onderdanen maar had het verder in alle opzichten minder rijk dan iedereen die nu leeft. Inclusief de bijstandstrekkers.
En sowieso, technologische vooruitgang toeschrijven aan immense ongelijkheid en het laatste daarom goedpraten vind ik zelf een beetje vreemd. Vind je zelf ook niet?
http://www.maxroser.com/economic-world-history-in-one-chart/
Wereldwijd is het minder ongelijk dan in 1970 maar meer ongelijk dan in 18XY. Voor Nederland kunnen we vaststellen dat het onderwijs duurder is geworden (verhoogd collegegeld (meer dan inflatie)), de zorg minder toegankelijk is geworden en de sociale voorzieningen zijn afgebroken sinds dat Balkenende ons landje mocht regeren. Dit is de erfenis van onze 'christelijke' - maar niet heus - Jan Peter Balkenende.quote:
Hoewel dit topic specifiek over Nederland gaat, is deze grafiek mogelijk nog wel interessant.
http://www.maxroser.com/economic-world-history-in-one-chart/
Zonde inderdaad. Als ook arme landen vrij en kapitalistisch worden is de trend weer andersom, omdat het catching-up effect dan optreedt. De zwakke landen hebben de oplossing zelf in handen.quote:
Dit plaatje postte ik reeds eerder:
[ afbeelding ]
Wat is er dan gebeurt sinds de val van de muur en de diverse vrijhandelsovereenkomsten?quote:
[..]
Zonde inderdaad. Als ook arme landen vrij en kapitalistisch worden is de trend weer andersom
Lijkt me nogal optimistisch/arrogant.quote:De zwakke landen hebben de oplossing zelf in handen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedomquote:Since the index was created in 1995, the score for world economic freedom has increased, rising 2.6 points up to 2008.[16] In 2011 the score had decreased from the 2008 score of 60.2 to 59.7, which represents an increase of 2.2 points since 1995. The Economic Freedom score improved for 117 countries, the majority of countries included in the index, which were mainly developing and emerging market economies. With the exception of Europe and North America, there were increased levels of freedom recorded in all regions, with the greatest improvement shown in Sub-Saharan Africa. The top five "free" economies identified by the 2011 index were Hong Kong, Singapore, Australia, New Zealand, and Switzerland, each scoring over 80 on the economic freedom grading scale.[17] Since the Index was created in 1995, Hong Kong has been the top performing economy.
Overigens steeg Nederland van 69.7 in 1996, het eerste gemeten jaar, naar 77.0 in 2009 (het toppunt). Dus klaarblijkelijk afwijkend van de Europese trend.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 14-02-2015 17:56:33 ]
Toen was plotseling de hele wereld kapitalistisch ja.quote:
[..]
Wat is er dan gebeurt sinds de val van de muur en de diverse vrijhandelsovereenkomsten?
[ afbeelding ]
[..]
Lijkt me nogal optimistisch/arrogant.
Het is juist niet arrogant overigens om te zeggen dat men de oplossing zelf in handen heeft.
Hoe rijmt dat plaatje precies met dit plaatje?quote:
Dit plaatje postte ik reeds eerder:
(uiteraard 1970 vs. de latere datum). Je ziet dat het lokale maximum in het rechtse deel is afgevlakt.
http://www.martingrandjean.ch/swissleaks-map/
Het WRR rapport merkte al op dat 75% van de in het buitenland gestalde vermogens buiten hun statistieken blijft.
Ze zullen wel een andere meetmethode gebruikt hebben denk ik.quote:
[..]
Hoe rijmt dat plaatje precies met dit plaatje?
[ afbeelding ] (uiteraard 1970 vs. de latere datum).
Je ziet dat het lokale maximum in het rechtse deel is afgevlakt.
Het is voor Nederland al een crime om het exact te meten, laat staan wanneer je ergens in Afrika bezig bent.
Belangrijk is dat men iig consequent blijft, en niet hapsnap definities gaat aanpassen.
Dat is nu de reden dat ik niets kan met economie.quote:
[..]
Ze zullen wel een andere meetmethode gebruikt hebben denk ik.
Het is voor Nederland al een crime om het exact te meten, laat staan wanneer je ergens in Afrika bezig bent.
Belangrijk is dat men iig consequent blijft, en niet hapsnap definities gaat aanpassen.
Typisch.quote:
Ook interessant:
http://www.martingrandjean.ch/swissleaks-map/
Het WRR rapport merkte al op dat 75% van de in het buitenland gestalde vermogens buiten hun statistieken blijft.
Het blijft me verbazen dat een paar landjes heel de 'westerse' wereld gijzelen.
Jouw plaatje maakt gebruik van OESO data ("a forum of countries describing themselves as committed to democracy and the market economy"). Het andere van de Wereldbank.quote:
[..]
Dat is nu de reden dat ik niets kan met economie.
Zie ik nu pas, trouwens.
Dan is de vraag slechts verschoven maar nog niet beantwoord.quote:
[..]
Jouw plaatje maakt gebruik van OESO data ("a forum of countries describing themselves as committed to democracy and the market economy"). Het andere van de Wereldbank.
Zie ik nu pas, trouwens.
Dat begreep ik. Misschien dat dit helpt vwb het verschil tussen OESO en Wereldbank, hetgeen ook leidt tot andere uitkomsten mbt wereldwijde ongelijkheid.quote:
[..]
Dan is de vraag slechts verschoven maar nog niet beantwoord.
De Wereldbank voert dus surveys in ontwikkelingslanden uit, hetgeen in vergelijking met de OESO (wat primair geïnteresseerd is in m.n. ontwikkelde landen) misschien wel eerder valt te verwachten van hen. De statistieken database van de OESO laat dit goed zien.quote:Differences with the World Bank estimates
We find that in the last 40 years, world poverty rates and counts have collapsed. These results are consistent with Sala-i-Martin (2006), which uses an alternative methodology to recover the world distribution of income, but differ from the World Bank’s estimate that 1.4 billion people live in extreme poverty.
These differences exist because:
• Consistent with the Millennium Development Goal to “halve, between 1990 and 2015, the proportion of people whose income is less than $1 a day,” we look at income poverty, while the World Bank looks at consumption poverty;
• The World Bank estimates the mean income or consumption from the mean of the household surveys that present the inequality data, whereas we follow the growth literature in estimating the mean income as national accounts GDP per capita.
De grap is natuurlijk dat bijv. in de VS sommigen ook graag de 'consumption poverty' standaard hanteren, omdat dan de statistieken er beter uit komen (of: 'minder slecht').
Dat is wat ik bedoel met het consistent hanteren van dit soort dingen. De conservatieven (Sala y Martin is ook een conservatief econoom) gebruiken maar wat graag 'income poverty' in de ene context, maar 'consumption poverty' in een andere.
Teksten als "ja maar de paupertjes van nu kunnen een smartphone kopen" sluiten - uiteraard - aan bij dat tweede concept.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 14-02-2015 20:04:31 ]
Voordeel van inkomen is natuurlijk wel dat het makkelijker meetbaar is doorgaans.
Overigens is die selectiviteit in de gehanteerde maatstaven er aan beide zijden. De linkerzijde van het spectrum gebruikt maar wat graag de inkomensongelijkheid van Piketty bijvoorbeeld.
http://economistsview.typ(...)ality-is-a-myth.html
http://opinionator.blogs.(...)ty-of-the-poor/?_r=0
quote:'but next year you make $160,000 while I still make $40,000, my income share has gone down but I'm not hurt at all'
Except maybe in your ability to access things like health care and higher education, over the longer term. The costs of these two items have raced ahead of the rest of the economy, unlike say cell phones.
quote:The issues of modern society isn't that anybody is lacking creature comforts. They are issues of economic security. Your job is being offshored? Your house is being foreclosed on? You're in medical bankruptcy? You'll never be able to afford to retire? You're working three jobs and under so much stress that you don't have the time and/or willpower to feed your family anything other than fast food? Who cares! You have a cell phone and air conditioning!!
quote:But you *need* a cell phone if you want to make calls when not at home, as most public pay phones have been dismantled. Cell phones were a luxury *before* most public pay phones were dismantled. Now it has become a social expectation that you carry one.
Probleem met die meetmethode is natuurlijk dat je dan moeilijk kan rangschikken. Zijn zij die het minste aan consumptie besteden het meest arm? Dan zou mijn superzuinige familie er ook slecht af komen. Want slechts een minimale portie van het inkomen in een westers land gaat naar primaire levensbehoeften (in Nederland besteden we bijv. maar 7% van ons inkomen aan voeding, terwijl dat volgens mij in een land als Kenia al gauw tussen de 40-50% ligt). Zelfs als je gaat specificeren naar die primaire benodigdheden kom je nog slechts bij een benadering van armoede uit, want daarvoor spelen zaken als behoeften (de hoeveelheid en diversiteit daarin) en beschikbaarheid van producten een grote rol.quote:
Het verschil tussen armoede op basis van inkomen en consumptie ligt wel iets anders natuurlijk. Uiteindelijk is de consumptie relevanter, omdat armoede uiteindelijk te maken heeft met de mate waarin je in je basale levensbehoefte kunt voldoen. Daarvan is de hoogte van het inkomen slechts één helft.
Voordeel van inkomen is natuurlijk wel dat het makkelijker meetbaar is doorgaans.
Overigens is die selectiviteit in de gehanteerde maatstaven er aan beide zijden. De linkerzijde van het spectrum gebruikt maar wat graag de inkomensongelijkheid van Piketty bijvoorbeeld.
Ik ben overigens wel met je eens dat het in theorie (als we deze praktische bezwaren niet meenemen) een betere indicator is.
Ik heb overigens nog niemand Piketty horen aanhalen in een armoede-debat. Jij wel dus?
http://www.economist.com/(...)2014/01/inequality-0
Het punt is dat consumptie werd neergezet als het gemak waarmee je allerlei luxe goederen kunt kopen, terwijl basisbehoeften natuurlijk net zo goed consumptiegoederen zijn.quote:
[..]
Probleem met die meetmethode is natuurlijk dat je dan moeilijk kan rangschikken. Zijn zij die het minste aan consumptie besteden het meest arm? Dan zou mijn superzuinige familie er ook slecht af komen. Want slechts een minimale portie van het inkomen in een westers land gaat naar primaire levensbehoeften (in Nederland besteden we bijv. maar 7% van ons inkomen aan voeding, terwijl dat volgens mij in een land als Kenia al gauw tussen de 40-50% ligt). Zelfs als je gaat specificeren naar die primaire benodigdheden kom je nog slechts bij een benadering van armoede uit, want daarvoor spelen zaken als behoeften (de hoeveelheid en diversiteit daarin) en beschikbaarheid van producten een grote rol.
Ik ben overigens wel met je eens dat het in theorie (als we deze praktische bezwaren niet meenemen) een betere indicator is.
Ik had het niet specifiek over een 'armoededebat', hoewel een debat over inkomensongelijkheid dat in zekere zin ook is. Het punt was dat mensen aan beide zijden van het politieke spectrum al naar gelang het hen beter uitkomt selectief gebruik maken van verschillende indicatoren.quote:Ik heb overigens nog niemand Piketty horen aanhalen in een armoede-debat. Jij wel dus?
Is Piketty daarvan een goed voorbeeld?quote:
Het punt was dat mensen aan beide zijden van het politieke spectrum al naar gelang het hen beter uitkomt selectief gebruik maken van verschillende indicatoren.
Zoals je zelf al aan geeft is consumptieve armoede veel lastiger te meten, en het was voor Piketty al lastig genoeg om dit via de inkomensweg te doen. Je moet het doen met de riemen die er zijn. Vriend en vijand zijn het er wel over eens dat Piketty geen overbekende en uitgekauwde data presenteert, of onder de aandacht brengt. Vervolgens slaan de 'conclusies' in als een bom en gaat iedereen ermee aan de haal, dat is zeker waar, maar zou zo'n boek gemaakt kunnen worden wanneer naar de - nóg onzekere - consumptieve kant wordt gekeken? Bestaat zo'n boek?
Ook is het de vraag of dat tot radicaal andere inzichten zou leiden. Zoals bovenstaande artikelen laten zien: volgens AEI en consorten wel, volgens The Economist en trawanten niet. In de VS heeft het er de schijn van dat het hand in hand ging:
quote:“The well documented rise in income inequality during the last thirty years,” the report reads, “was accompanied by an increase in consumption inequality of nearly the same magnitude.”