Bron:quote:Veel Kamerleden zijn de afgelopen dagen getroffen door een ’mailbom’. Die naam geven de parlementariërs althans aan het grote aantal e-mails dat ze kregen van het Burgerforum-EU.
PPV-Kamerlid MadlenerFoto: ANP
De Tweede Kamer debatteert dinsdag over de ’sluipende’ overdracht van bevoegdheden van Den Haag naar Brussel. Het debat is een burgerinitiatief van het EU-kritische Burgerforum, dat zijn aanhangers via de website had gevraagd Kamerleden op te roepen bij het debat aanwezig te zijn.
PVV-Kamerlid Madlener zegt dat hij over geen enkel ander onderwerp zoveel mails heeft ontvangen als over dit EU-debat. „Ik heb in een paar dagen tijd een paar honderd e-mailtjes ontvangen. Dat laat wel zien dat dit leeft.” Madlener zal de oproep om een referendum steunen.
VVD’er Verheijen kreeg zo’n honderd mails. Hij herkent daarin „het onbehagen over het democratische tekort bij het sluipenderwijs overdragen van bevoegdheden.” Hij is tegen een referendum, maar wil wel meer macht voor de nationale parlementen bij besluitvorming van de EU.
PvdA-Kamerlid Maij, niet afwijzend tegenover een referendum, is naar eigen zeggen ’bedolven’ onder de mails. CDA-Kamerlid Omtzigt kreeg naar eigen zeggen 350 mails van sympathisanten van het burgerforum EU. „Dat zijn er veel, maar niet zo veel als met het debat over oldtimers.” Die ervaring heeft ook D66, dat op de kop af 286 mails ontving. Over oldtimers kwamen wel 5000 mails binnen.
Het Burgerforum-EU wil dat Nederland zijn burgers per referendum raadpleegt als het van plan is een deel van zijn bevoegdheden over te dragen aan de EU. Voor het voorstel is wel sympathie, maar nog geen meerderheid in de Tweede Kamer.
http://www.telegraaf.nl/b(...)utm_campaign=twitter
Het zal helaas geen meerderheid halen, maar ik hoop op een inhoudelijk goed debat.
18.30!quote:Op dinsdag 21 januari 2014 00:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Hoelaat op politiek24 te volgen?
Ben zelf geen demonstrant van nature maar ditmaal zou ik zeker wel gaan, de tijd is aangebroken om ons land terug te claimen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)um_Europese_Grondwet
Klopt. En de uitslag kwam even niet zo goed uit. Dus deed Den Haag er maar niks mee.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:09 schreef raptorix het volgende:
Hoezo referendum, het referendum is er al lang geweest, en de mensen waren tegen, kortom er is helemaal geen nieuw referendum nodig.
http://nl.wikipedia.org/w(...)um_Europese_Grondwet
De mensen waren in de war en begrepen de impact nietquote:
[..]
Klopt. En de uitslag kwam even niet zo goed uit. Dus deed Den Haag er maar niks mee.
Ja, dus ik denk dat een nieuw referendum toch geen nut heeft. Als de uitkomst even niet in het straatje past, dan is het volk in de war en begrijpen ze het niet.quote:
[..]
De mensen waren in de war en begrepen de impact niet
Volgens mij is nederland ook 1 van de weinige landen waar geen bindende refferenda zijn.quote:
[..]
Ja, dus ik denk dat een nieuw referendum toch geen nut heeft. Als de uitkomst even niet in het straatje past, dan is het volk in de war en begrijpen ze het niet.
Er zijn in Europa verscheidene landen zonder bindende referenda. Een beetje zoeken in onderstaande lijst levert in ieder geval België, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Finland op. In andere landen is een referendum alleen bindend als het Grondwetswijzigingen betreft.quote:
[..]
Volgens mij is nederland ook 1 van de weinige landen waar geen bindende refferenda zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Referendums_by_country
Overigens zijn er nu 2 initiatiefvoorstellen (een voor een correctief referendum en een voor een raadgevend referendum) in behandeling bij de Eerste Kamer.
[ Bericht 7% gewijzigd door freako op 21-01-2014 14:14:14 ]
Ik mag hopen voor hem dat ie instemt.
Kijkt er iemand?Ja natuurlijk Arjan, je kan ook altijd op internet kijken!quote:
zet het ff aan. heb je zelf ook poltiek24, sonny ?
De PVV is nog niet geweest, maar vooral PvdA is interessant.
Nee daar heb je gelijk in.quote:
soms niet hoor; er zijn soms 2 vergaderingen tegelijk en dan zenden ze een algemeen overleg uit zeg maar; dan kan je nog op 2dekamer.nl terecht whehe
PVV, christenunie, SP, PvdD voor.
Dat is een meerderheid toch?quote:
[..]
Nee daar heb je gelijk in.
PVV, christenunie, SP, PvdA voor.
14 4 15 39 ?
3 Zetels nog, maar die zouden nog wel eens van de PvdD of GroenLinks kunnen komen.quote:
Maar de PvdA twijfelt nog.Ik snapte daar ook geen donder van.quote:
Zo'n makkelijke manier om je eronder uit te lullen.quote:
D66 is vanzelfsprekend voor referenda, denk ik. ''Wij zijn voor referenda, maar niet elke dag.''
#RELLEN #VECHTEN #ANARCHIE
VVD, D66, tegen.
CDA, 50+, PvdA, SGP?
Volgens Madleder zijn die tegen, dus het is al klaar.
Sinds wanneer hebben die standpunten dan?quote:
Dus wat is het standpunt van de PvdA?
Overigens: laten we hier onze tijd niet aan verspillen. Een referendum is in alle opzichten nutteloos, dus erover praten ook.
En?quote:
![Europe - The Final Countdown [With Lyrics] [HQ].](https://i.ytimg.com/vi/akjIgsxIvQ4/default.jpg)
Ze aan politici overlaten is eveneens een slecht plan.quote:
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee
Dat is zo'n beetje het grote dilemma hier. Het publiek is vaak niet voldoende geïnformeerd en krijgt maar een zeer beperkte mogelijkheid tot inspraak door de simpele ja/nee vraag, de politici hebben die opties wel maar worden van allerlei kanten onder een dusdanige druk gezet dat hun beslissingen vaak net zo dom zijn.
[ Bericht 21% gewijzigd door Tocadisco op 21-01-2014 22:20:30 ]
Telegraaf "Geen steun voor burgerinitiatief over EU"
Tegen stemde CDA VVD SGP en D66
alle andere partijen stemde voor..
dit had ik nooit verwacht
http://www.volkskrant.nl/(...)iatief-over-EU.dhtml
vreemd iddquote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:59 schreef malalatete het volgende:
VK "Kamermeerderheid voor burgerinitiatief over EU"
Telegraaf "Geen steun voor burgerinitiatief over EU"
ja wat is het nu http://nos.nl/artikel/600(...)gt-bot-in-kamer.html
Jawel, het is zo tegenstrijdig als wat. Het wordt er in iedergeval zeker niet duidelijk op. Iemand zit fout, of er wordt ergens mee gesjoemeld.quote:
Ik lees geen tegenstrijdigheid tussen beide artikelen. Het NOS-artikel stelt dat er NU geen referendum komt, er worden immers volgens de tegenstemmers geen extra bevoegdheden naar Brussel overgeheveld. Mocht dat wel het geval zijn, dan mag er van de Tweede Kamer (maar dat lijkt dus weer afhankelijk van een wetsvoorstel in de Eerste Kamer) volgens het Volkskrantartikel op dat moment wel een raadgevend referendum komen.
Als de PVV hard om je clubje aan het juichen is sta je ook al met 5-0 achter natuurlijk. Het is uiteindelijk een iets te grote verzameling droeftoeters geworden. En ze zijn mooi afgescheept met bestaand beleid.quote:
Uiteindelijk is het dus op niets uitgedraaid? Hoe verrassend.
Politici
En dat noemt zich volksvertegenwoordiger.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:05 schreef Frutsel het volgende:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'
Het zal best zo zijn dat de gemiddelde burger het overzicht niet heeft. Maar het afschaffen van democratische besluitvorming is niet de oplossing.
Er ligt hier een enorme taak voor de politiek om Europa te verkopen. Een taak die sinds het referendum over het verdrag van Lissabon totaal is verzaakt.
Ik snap niet goed wat je bedoelt, het doet er toch niet toe dat de PVV eens is met het burgerforum.quote:
[..]
Als de PVV hard om je clubje aan het juichen is sta je ook al met 5-0 achter natuurlijk. Het is uiteindelijk een iets te grote verzameling droeftoeters geworden. En ze zijn mooi afgescheept met bestaand beleid.
Het Nederlandse volk is weer eens verraden door de politiek jammer dat je dat weer probeert goed te praten.
Ook als ik zag hoe leeg de kamer was dan zegt het toch wel genoeg over de huidige politici en hoe ze over de burgers denken.
Heeft hij gelijk in.quote:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'
Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
Als hij daar gelijk in heeft, wat natuurlijk best zou kunnen, dan betekent dat niet dat er iets mis is met de burger. Dat betekent dat de politiek heeft nagelaten het uit te leggen. (Aangenomen dat Timmermans minder dom is, wat geenszins vanzelfsprekend is. Het voorspellend vermogen van politici is de laatste 10 jaar behoorlijk teleurstellend gebleken.)quote:
[..]
Heeft hij gelijk in.
Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
Dat is namelijk ook een taak van de politiek in een democratie: verantwoording afleggen. Jezelf verschuilen achter 'de burger is dom' is gewoon not done. De politiek kan het zich niet permitteren om zo minachtend te spreken over het volk.
Referenda zijn wat mij betreft een uitstekend middel om politici te dwingen verantwoording af te leggen voor hun beleid, in plaats van met kiezersbedrog van verkiezingen naar verkiezingen te hoppen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 15:16:28 ]
Maar die ingewikkelde EU-zaken zijn wel geschikt om effe snel door de Kamer te loodsen zoals het ESM, wat ze 's avonds hadden gepland op een moment dat het NL-eftal een EK-wedstrijd speelde.quote:
[..]
Heeft hij gelijk in.
Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
Ga weg man, we worden op grote schaal genaaid door onze 'volksvertegenwoordigers'. De gevestigde partijen hebben blijkbaar ooit besloten dat die verregaande afschaffing van onze soevereiniteit richting Brussel hoe dan ook door moet gaan. Tijdens verkiezingen wordt er glashard door bijvoorbeeld de VVD gelogen over de koers ze gaan varen op EU-beleid. Wilders voorspelde het al tijdens de lijsttrekkersdebatten.
Men kan het niet vaak genoeg zeggen; een stem op nepliberalen Rutte of Pechtold ten tijde van de Europese verkiezingen is een stem voor EU-fanaticus Verhofstadt
Ik ga zeker stemmen voor die verkiezingen, maar dat wordt wel een proteststem.
De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.quote:
Als het echter de club is die er publicitair mee aan de haal gaat weet je zeker dat je niks meer voor elkaar krijgt.quote:
[..]
Ik snap niet goed wat je bedoelt, het doet er toch niet toe dat de PVV eens is met het burgerforum.
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.quote:Het Nederlandse volk is weer eens verraden door de politiek jammer dat je dat weer probeert goed te praten.
De tweede kamer behandelt de meeste onderwerpen niet in haar volledige samenstelling. Dit is gewoon iets voor de fractiespecialisten.quote:Ook als ik zag hoe leeg de kamer was dan zegt het toch wel genoeg over de huidige politici en hoe ze over de burgers denken.
Ja zolang de politiek nooit instemt met bijvoorbeeld iets als een bindend referendum of een verkozen burgemeester word het nooit wat, overigens is het sowieso al hooghartig om een niet bindend referendum naast je te liggen als er een meerderheid is, het komt min of meer neer op arrogantie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:07 schreef 99.999 het volgende:
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
Wat een domme vraag.quote:
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
Gelukkig; ik ben niet de enige. Tijd voor een nieuwe systeem.quote:
Ik ben echt klaar om de straat op te gaan, heb genoeg hout voor een mooi schild, zak met pampers ritselen bij het bejaardenhuis om mee te werpen.quote:
[..]
Gelukkig; ik ben niet de enige. Tijd voor een nieuwe systeem.
Enige waar ik van baal dat ik niet in de randstad woon, moet ik steeds dure treinreizen nemen.
Ik baal dat zover ik weet alleen de pvv uit de EU wil, ik weiger gewoon om op zo'n relnicht te stemmen, hij is mij gewoon net iets te maf.
[ Bericht 8% gewijzigd door malalatete op 22-01-2014 16:26:03 ]
Daarom is een niet-bindend referendum zo mogelijk nog kanslozer dan een gewoon referendum in ons kiesbestel.quote:
[..]
Ja zolang de politiek nooit instemt met bijvoorbeeld iets als een bindend referendum of een verkozen burgemeester word het nooit wat, overigens is het sowieso al hooghartig om een niet bindend referendum naast je te liggen als er een meerderheid is, het komt min of meer neer op arrogantie.
En daarom kan er dus beter een bindend referendum komen, een middel zou kunnen zijn dat als 1/3e van de kamer voor is, dat je een bindend referendum kunt uitschrijven, op die manier heb je toch nog bescherming tegen al te frivole onzine referenda.quote:
[..]
Daarom is een niet-bindend referendum zo mogelijk nog kanslozer dan een gewoon referendum in ons kiesbestel.
Ja. Jij bent de enige in heel Nederland.quote:
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
Tja, ik zie het nog steeds niet zo. Referenda kunnen voor concrete zaken op een laag schaalniveau prima werken maar voor complexe besluiten, bijvoorbeeld over de positie van Nederland in Europa, kan ik me bijna niet voorstellen dat iets toevoegt ten opzichte van de representatieve democratie.quote:
[..]
En daarom kan er dus beter een bindend referendum komen, een middel zou kunnen zijn dat als 1/3e van de kamer voor is, dat je een bindend referendum kunt uitschrijven, op die manier heb je toch nog bescherming tegen al te frivole onzine referenda.
Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.quote:
[..]
Referenda zijn wat mij betreft een uitstekend middel om politici te dwingen verantwoording af te leggen voor hun beleid, in plaats van met kiezersbedrog van verkiezingen naar verkiezingen te hoppen.
Het al dan niet toetreden tot een europese muntunie vind ik anders niet complex, bovendien zijn de meeste kamerleden nu ook niet de helderste lichten.quote:
[..]
Tja, ik zie het nog steeds niet zo. Referenda kunnen voor concrete zaken op een laag schaalniveau prima werken maar voor complexe besluiten, bijvoorbeeld over de positie van Nederland in Europa, kan ik me bijna niet voorstellen dat iets toevoegt ten opzichte van de representatieve democratie.
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.quote:
[..]
Het al dan niet toetreden tot een europese muntunie vind ik anders niet complex, bovendien zijn de meeste kamerleden nu ook niet de helderste lichten.
Wat een onzin, het gaat om de inhoud.quote:
[..]
Als het echter de club is die er publicitair mee aan de haal gaat weet je zeker dat je niks meer voor elkaar krijgt.
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?quote:[..]
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
Ik noem het minachting voor de kiezer.quote:[..]
De tweede kamer behandelt de meeste onderwerpen niet in haar volledige samenstelling. Dit is gewoon iets voor de fractiespecialisten.
Wat is een democratie waard als er wél wordt geluisterd naar 'het volk' (leuk altijd, zo'n begrip dat iets beschrijft dat gewoonweg niet bestaat)?quote:
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
Aan de ene kant klopt dit, aan de andere kant werkt het nu eenmaal niet altijd zo. Inhoud verdwijnt nog wel eens onder de vorm.quote:
[..]
Wat een onzin, het gaat om de inhoud.
Er wordt prima geluisterd naar het volk. Het volk mag zeer regelmatig haar stem laten horen. de afgelopen jaren zijn er zat verkiezingen geweest met verschillend samengestelde kabinetten tot gevolg.quote:[..]
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
[..]
Dat mag, alleen het slaat niet echt ergens op.quote:Ik noem het minachting voor de kiezer.
Klopt, daarom kunnen politici deze ook niet overzien.quote:
[..]
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.quote:
[..]
Klopt, daarom kunnen politici deze ook niet overzien.
Dat kan en mag geen rol spelen als het gaat om dit soort zaken.quote:
[..]
Aan de ene kant klopt dit, aan de andere kant werkt het nu eenmaal niet altijd zo. Inhoud verdwijnt nog wel eens onder de vorm.
Het verdrag van Lissabon en de laatste verkiezingen waar deze coalitie is gevormd zijn daar natuurlijk een goed voorbeeld van. List en bedrog is het.quote:[..]
Er wordt prima geluisterd naar het volk. Het volk mag zeer regelmatig haar stem laten horen. de afgelopen jaren zijn er zat verkiezingen geweest met verschillend samengestelde kabinetten tot gevolg.
Dit is helaas niet gebleken.quote:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.quote:
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.quote:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Waar komt het idee vandaan dat 'het volk' een betere beslissing zou kunnen maken? Waar is die gedachte op gebaseerd?quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
Kan je ook tot die conclusie komen als blijkt dat de politici niet in landsbelang handelen maar in eigen belang?quote:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Geen idee, ik bestrijd slechts het idee dat politici betere beslissingen maken. Het volk en politici doen het allebei gewoon niet zo goed.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waar komt het idee vandaan dat 'het volk' een betere beslissing zou kunnen maken? Waar is die gedachte op gebaseerd?
En wie kiest die politici ook alweer?quote:
[..]
Geen idee, ik bestrijd slechts het idee dat politici betere beslissingen maken. Het volk en politici doen het allebei gewoon niet zo goed.
Komt dus eigenlijk op hetzelfde neer, waarmee je Xa1pt gelijk geeft?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie kiest die politici ook alweer?
Hou eens op met doen alsof ik beweer dat politici het slechter doen dan 'het volk'.quote:
[..]
En wie kiest die politici ook alweer?
Ok, klopt. Dat doe je niet. Maar dan heeft een referendum dus alsnog geen zin, zijn we het daar over eens?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hou eens op met doen alsof ik beweer dat politici het slechter doen dan 'het volk'.
Nee, dat lijkt me een rare conclusie. Politici kunnen namelijk ook beslissingen maken waarmee ze allesbehalve het volk dienen.quote:
[..]
Ok, klopt. Dat doe je niet. Maar dan heeft een referendum dus alsnog geen zin, zijn we het daar over eens?
En andersom. Het volk kan ook beslissingen maken die slecht zijn voor het land als geheel. Vooral bij referenda, waar de 'tirannie van de meerderheid' bij komt kijken. Er is geen controlestructuur. Je stemt voor een kabinet dat gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer. Bij een (bindend) referendum is een stem absoluut.quote:
[..]
Nee, dat lijkt me een rare conclusie. Politici kunnen namelijk ook beslissingen maken waarmee ze allesbehalve het volk dienen.
Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?quote:
[..]
En andersom. Het volk kan ook beslissingen maken die slecht zijn voor het land als geheel. Vooral bij referenda, waar de 'tirannie van de meerderheid' bij komt kijken. Er is geen controlestructuur. Je stemt voor een kabinet dat gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer. Bij een (bindend) referendum is een stem absoluut.
Nee, juist niet lijkt me.quote:
[..]
Kan je ook tot die conclusie komen als blijkt dat de politici niet in landsbelang handelen maar in eigen belang?
Dat klopt, ze kunnen echter wel een beter afgewogen oordeel vellen.quote:
[..]
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
Hoezo dat?quote:
[..]
Dat klopt, ze kunnen echter wel een beter afgewogen oordeel vellen.
Jawel hoor, het is gewoon ja of nee, net zoals in engeland.quote:
[..]
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
Oh ja, wat hebben ze destijds met de informatie gedaan (en die was er) dat de boekhouding van Griekenland voor geen meter klopte? Er is door meerdere experts voor gewaarschuwd.quote:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Echter als je kijkt wat voor mensen bij de overheid zitten, dan zijn dat vooral mensen die niet competent genoeg zijn voor het bedrijfsleven waar je wel geacht word goede skills te hebben en je kennis up to date te houden.
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.quote:
Weet de gemiddelde Britse kiezer straks echt goed wat de gevolgen zijn van een JA of NEE of nee over voortzetting van hun EU lidmaatschap?quote:
[..]
Jawel hoor, het is gewoon ja of nee, net zoals in engeland.
Weet de politiek het wel?quote:
[..]
Weet de gemiddelde Britse kiezer straks echt goed wat de gevolgen zijn van een JA of NEE of nee over voortzetting van hun EU lidmaatschap?
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.quote:
[..]
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
Die zal er gemiddeld genomen inderdaad beter over geïnformeerd zijn.quote:
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.quote:
[..]
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?quote:
[..]
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
En politieke of nog erger eigen belangen hebben, als je dit soort beslissingen al op basis van kunde wil doen, moet je ze zeker niet niet door politici laten uitvoeren, hoeveel economen zitten er eigenijk in de tweede kamer?quote:
[..]
Die zal er gemiddeld genomen inderdaad beter over geïnformeerd zijn.
En een politicus laat zijn keuze helemaal niet afhangen van lobbyisten die zaken in hun oor fluisteren, partijbonzen die ze onder druk zetten en nog tig andere vormen van machtsspelletjes?quote:
[..]
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.quote:
[..]
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Dat beweer ik toch niet? Ik geef aan dat ze gemiddeld genomen beter in staat zullen zijn een oordeel te vellen. En door de manier waarop we wetgeving maken ook met meer nuances, bijvoorbeeld door aanpassing van het voorstel.quote:
[..]
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?
Dat is toch even anders dan een simpel JA of NEE.
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.quote:
Ik weet nog heel goed dat de minister tegen het vol riep: "mensen, die euro is zo goed, nooit meer wisselen aan de grens!"
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?quote:
[..]
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.quote:
[..]
Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.
En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?quote:
[..]
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?quote:
[..]
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.
En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.quote:
[..]
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?
Dat is Europees afgedwongen. Banken werkten daar op eigen houtje niet erg fanatiek aan mee.quote:
[..]
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.quote:
[..]
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?quote:
[..]
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?quote:
[..]
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?quote:
[..]
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Ja man en alle rijke tata's stemmen VVD en het ECHTE VOLK stemt PVV tochquote:
[..]
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?quote:
[..]
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.quote:
[..]
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?
Min of meerquote:
[..]
Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?
.Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?quote:
[..]
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?quote:
[..]
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?quote:
[..]
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpdquote:
[..]
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Het zal allicht beter kunnen inderdaad.quote:
[..]
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpd
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?quote:
[..]
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.quote:
[..]
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.quote:
[..]
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:
"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."
Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?quote:
[..]
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed, wat denk je wat de Albaniers nu zullen stemmen wanneer ze gevraagt werd of ze moeten toetreden tot de EU? Natuurlijk willen ze dat, gratis geld, wat wil je nog meer!quote:
[..]
Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!quote:
[..]
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:
"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."
Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.quote:
[..]
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?
Om maar even 1 van de vele honderden voorbeelden te noemen inderdaad.quote:
[..]
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?quote:
[..]
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed,
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.quote:
[..]
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.quote:
[..]
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.
Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.quote:
[..]
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.quote:
[..]
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.
Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.quote:
[..]
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?
Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.quote:
[..]
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.
Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
Dus kunnen we stellen dat we naast een referendum ook beter helemaal geen gekozen democratie kunnen hebben. Zelf ben ik voorstander om mensen sowieso een kiesexamen af te laten leggen, bovendien zou het goed zijn om kiezen geld te laten kosten, bijvoorbeeld 2 procent van je maandinkomen. Zeg maar paar tientjes, dan gaan mensen ook beter nadenken.quote:
[..]
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.quote:
[..]
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.
Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.
Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.quote:
[..]
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.
Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.
Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.quote:
[..]
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?quote:
[..]
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Timmermans in ieder geval niet.quote:
[..]
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.quote:
[..]
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.quote:
Dat maakt het dan ook een stuk kwalijker. Die gedraagt zich immers nog dommer dan de gemiddelde referendumroeper en laat met dergelijke uitspraken alleen maar zien dat-ie niet meer weet wat z'n functie is.quote:
[..]
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.quote:
[..]
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.
Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
Ik vermoed van niet. Die zullen ook geen zin hebben iedere avond te moeten stemmen.quote:
[..]
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.
Dat heeft tegenwoordig weinig zin meer, er is volgens mij nog geen enkel punt uit de verkiezingsprogramma's PvdA/VVD wat ze hebben uitgevoerd. Het zijn allemaal loze beloftes, zodra ze op het pluche zitten gaan ze hun eigen gang.quote:
[..]
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben.
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?quote:
[..]
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.
Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?
Maar op dit moment kunnen die niet veel anders dan toezien hoe niet de PVV maar zo'n beetje alle andere mainstream partijen zich - met groot succes - bedienen van populistische strategieen.
Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft? Dat is alleen mogelijk door in verkiezingstijd te roepen wat men wil horen en de rest van de tijd schijt te hebben aan 'de domme burgers' zoals Timmermans ze noemt.
Onzin, dat zijn gewoon rommelpartijen met een paar belachelijke speerpunten. Het zijn eigenlijk een soort lobbygroepen, net als de PvdD.quote:
[..]
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.
Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.quote:Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft?
Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn. Dus ja, ik heb goede redenen om te denken dat dat zo is.quote:
[..]
Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.
Persoonlijk ben ik fel tegen de politieke eenwording van Europa. Maar er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om op Wilders te stemmen. Er zijn eenvoudig niet veel goede alternatieven die ook kritisch zijn ten aanzien van Europa. En dan bedoel ik *echt* kritisch, niet het soort partij die even wat roept in verkiezingstijd, maar die daar ook echt iets mee doet.
En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?quote:
[..]
Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn.
Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.quote:
[..]
En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?
Laten we wel wezen: als dat gat niet bestond dan zou een nieuw referendum alleen maar heel goed zijn voor het vertrouwen van de burger in de politiek. Maar de politiek weet dondersgoed dat een nieuw referendum opnieuw een 'nee' zou opleveren, en daarom doet men het niet.
Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.quote:
[..]
Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.
Ten eerste is dat bewijs er wel:quote:
[..]
Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.
- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)
Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek die op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 20:32:13 ]
Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.quote:
[..]
Ten eerste is dat bewijs er wel:
- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)
Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek dit op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.
Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet
.Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.quote:
[..]
Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.
Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.quote:Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet
Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.quote:
[..]
Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.
[..]
Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.
Ik moet hem nog gelijk geven ook. We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd/gedemonstreerd. We wisten niet hoeveel macht en geld Brussel naar zich toe zou trekken Steeds meer wetjes en uiteraard is het goed voor de economie van de groooote bedrijven. De kleintjes worden minder en minder.quote:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'
Alleen aan personeel in Brussel zijn we al kapitalen kwijt. Niet alleen wij, maar elk land.
Het is jammer dat de PVV geen optie voor mij is vanwege verschil willen maken in rechten van burgers. Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen. Dat zadenvoorstel bijvoorbeeld. Heel vaag antwoord. oude traditionele teelt stonden ze achter dat die behouden werden zonder garantie en geregistreerd bij de EU. Nieuwe teelt zou door de EU bepaald moeten kunnen worden.
Nederland is gewoon te onbeduidend, maar heeft dat nog niet door.
En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.
Ik zeg: beter laat dan nooit!quote:
En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.
Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.quote:
Dankzij de VVD, CDA en PVDA (PVV vind ik niet serieus) is mij duidelijk dat de woordvoerders geen van allen menen wat ze zeggen. Zo gauw ze de partij verlaten zijn ze hun woorden tijdens hun politieke carriere voor het grootste deel vergeten en laat hun leven zien dat ze alleen maar een verhaaltje hebben afgestoken. Sommigen zetten zelfs hun kinderen in.
Maar ja, de EU is er en gaat niet weg. Hoe perken we de macht in zou op de politieke agenda moeten staan.
Dit zeg ik al jaren. En meestal krijg je dan inderdaad te horen dat 'politici er verstand van hebben en dat burgers die tegen de EU zijn er geen verstand van hebben (en dus dom zijn)'.quote:
[..]
Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.
Dat is best frustrerend. Niet eens zozeer om impliciet dom genoemd te worden, dat kan ik nog wel hebben.
Nee, wat echt jammer is is dat het ineens niet meer over de inhoud gaat. Niemand heeft een glazen bol, en het lijkt vooral te gaan over het rotsvaste vertrouwen dat pro-europese politici die glazen bol wel hebben.Dat die politici in plaats daarvan vooral met hun eigen belangen bezig zijn kan natuurlijk geen verbazing wekken.
Geen idee. Politici neem ik in ieder geval op geen enkele wijze serieus.quote:
[..]
En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.
Geen enkele politicus durft vol overtuiging het eerlijke verhaal te vertellen.
In plaats daarvan worden ingrijpende zaken zoveel mogelijk in achterkamertjes geregeld, wordt soevereiniteit overgeheveld en leven we steeds meer in een supranationale staat waar je als belastingbetaler nauwelijks tot geen invloed op beleid en wetten meer hebt.
En als dit eerlijke verhaal niet overtuigend uit te leggen ís en geen enkel politicus zich daaraan durft te branden.. dan kan het ook nooit veel goeds inhouden, wel?
SPOILER
Dat wil ik nog wel eens zien of die EU niet tegen te houden is. Zolang het geen breedgedragen volksbeweging is is ze te breken.quote:
[..]
Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen.
Ze willen het EU parlement uiteindelijk meer macht geven, terwijl datzelfde parlement een ernstig autoriteitsprobleem heeft en vanuit alle hoeken bestreden wordt.
Kan je nog zoveel macht hebben als je wilt, maar als die macht niet erkend wordt zakt élk kaartenhuis vanzelf in elkaar.
Kijk naar de reclamespotjes van de afgelopen jaren; vooral deze klik
De zucht naar erkenning straalt er vanaf. Ik zie onze eigen nationale regering nog niet zo snel een spotje maken waarin ze graag erkenning wil voor de mooie snelwegen, luchthavens, onze welvaart en dat we daarvoor onze regeringen wel érg dankbaar moeten zijn.
Naast zucht naar erkenning is het verder vooral angst en wanhoop.
De komende EU verkiezingen worden interessant maar die van 2019 gaan ook belangrijk worden.
Frankrijk heeft dan alweer haar presidentsverkiezingen gehad en met een beetje geluk zit Le Pen op de troon met een Frans referendum in aantocht. Dan heb ik het VK referendum nog niet meegerekend.
Dat hebben we dus juist wel gedaan.quote:
We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:quote:
[..]
De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.
quote:De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede democratische controle bij een overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit hoort;
van mening dat overdracht van bevoegdheden niet sluipenderwijs mag plaatsvinden;
verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over de volgende onderwerpen:
–wanneer vindt een zodanige overdracht van bevoegdheden plaats dat versterkte waarborgen aan de orde kunnen zijn;
–of en welke extra waarborgen zijn wenselijk en noodzakelijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
Omtzigt
Segers
Niet bepaald verrassend natuurlijk. Was al te merken aan het betoog van Timmermans in de Kamer tijdens het debat.quote:
[..]
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:
[..]
En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.quote:
[..]
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:
[..]
Intussen gaat de afbraak van de Nederlandse staat natuurlijk gewoon door.
een politicus is ook maar een burger voordat hij verkozen werd en het is niet de eerste keer dat er een of ander gestoorde mongool het voor elkaar krijgt om in de 1e/2e kamer oid terecht te komen(omdat er meer dan genoeg mongolen zijn die op hem/haar stemden).quote:
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee
remember, politicus bestaat geen opleiding voor. een talent voor kontlikken tot je scheel ziet is meer dan genoeg kwalificatie voor het vak politicus.
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.quote:
[..]
En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.
Intussen gaat de afbraak van de Nederlandse staat natuurlijk gewoon door.
Een vreedzame revolutie is bijna nooit succesvol, ik snapte die occupy demonstranten dan ook niet met hun vreedzame protesten. Protesten met geweld hebben veel meer effect dan de vreedzame.quote:
[..]
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.
Protest is uberhaupt nutteloos, je trapt de varkens je huis uit of je laat ze je lijk opeten.quote:
[..]
Een vreedzame revolutie is bijna nooit succesvol, ik snapte die occupy demonstranten dan ook niet met hun vreedzame protesten. Protesten met geweld hebben veel meer effect dan de vreedzame.
Protest is niet nutteloos zolang je het maar goed organiseert en je punten helder zijn.quote:
[..]
Protest is uberhaupt nutteloos, je trapt de varkens je huis uit of je laat ze je lijk opeten.
Ik zal het letterlijker verwoorden: protesteren heeft enkel als effect dat de voordeur tot haar doel dichter komt te staan want het beleid zal nooit wijken, al helemaal niet vanuit europa. Je speelt enkel jezelf in de kaart.quote:
[..]
Protest is niet nutteloos zolang je het maar goed organiseert en je punten helder zijn.
Daarom moeten de standpunten helder zijn en desnoods met geweld kenbaar gemaakt worden. Zo moeilijk is dat echt niet hoor.quote:
[..]
Ik zal het letterlijker verwoorden: protesteren heeft enkel als effect dat de voordeur tot haar doel dichter komt te staan want het beleid zal nooit wijken, al helemaal niet vanuit europa. Je speelt enkel jezelf in de kaart.
Niet desnoods, ook niet het een of het ander, gewoon beiden.quote:
[..]
Daarom moeten de standpunten helder zijn en desnoods met geweld kenbaar gemaakt worden. Zo moeilijk is dat echt niet hoor.