NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?quote:
[..]
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
En politieke of nog erger eigen belangen hebben, als je dit soort beslissingen al op basis van kunde wil doen, moet je ze zeker niet niet door politici laten uitvoeren, hoeveel economen zitten er eigenijk in de tweede kamer?quote:
[..]
Die zal er gemiddeld genomen inderdaad beter over geïnformeerd zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En een politicus laat zijn keuze helemaal niet afhangen van lobbyisten die zaken in hun oor fluisteren, partijbonzen die ze onder druk zetten en nog tig andere vormen van machtsspelletjes?quote:
[..]
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.quote:
[..]
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Ik weet nog heel goed dat de minister tegen het vol riep: "mensen, die euro is zo goed, nooit meer wisselen aan de grens!" 
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat beweer ik toch niet? Ik geef aan dat ze gemiddeld genomen beter in staat zullen zijn een oordeel te vellen. En door de manier waarop we wetgeving maken ook met meer nuances, bijvoorbeeld door aanpassing van het voorstel.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?
Dat is toch even anders dan een simpel JA of NEE.
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.quote:
Ik weet nog heel goed dat de minister tegen het vol riep: "mensen, die euro is zo goed, nooit meer wisselen aan de grens!"
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?quote:
[..]
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.
En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?quote:
[..]
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?quote:
[..]
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.
En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.quote:
[..]
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?
Dat is Europees afgedwongen. Banken werkten daar op eigen houtje niet erg fanatiek aan mee.quote:
[..]
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.quote:
[..]
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?quote:
[..]
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?quote:
[..]
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?quote:
[..]
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Ja man en alle rijke tata's stemmen VVD en het ECHTE VOLK stemt PVV tochquote:
[..]
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?quote:
[..]
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.quote:
[..]
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?
Min of meerquote:
[..]
Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?quote:
[..]
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?quote:
[..]
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?quote:
[..]
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpdquote:
[..]
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Het zal allicht beter kunnen inderdaad.quote:
[..]
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpd
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?quote:
[..]
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.quote:
[..]
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.quote:
[..]
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:
"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."
Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed, wat denk je wat de Albaniers nu zullen stemmen wanneer ze gevraagt werd of ze moeten toetreden tot de EU? Natuurlijk willen ze dat, gratis geld, wat wil je nog meer!quote:
[..]
Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!quote:
[..]
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:
"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."
Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.quote:
[..]
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?
Om maar even 1 van de vele honderden voorbeelden te noemen inderdaad.quote:
[..]
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?quote:
[..]
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed,
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.quote:
[..]
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.quote:
[..]
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.
Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.quote:
[..]
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.quote:
[..]
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.
Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.quote:
[..]
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?
Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.quote:
[..]
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.
Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
Dus kunnen we stellen dat we naast een referendum ook beter helemaal geen gekozen democratie kunnen hebben. Zelf ben ik voorstander om mensen sowieso een kiesexamen af te laten leggen, bovendien zou het goed zijn om kiezen geld te laten kosten, bijvoorbeeld 2 procent van je maandinkomen. Zeg maar paar tientjes, dan gaan mensen ook beter nadenken.quote:
[..]
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.
Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.
Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.quote:
[..]
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.
Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.
Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.quote:
[..]
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?quote:
[..]
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Timmermans in ieder geval niet.quote:
[..]
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.quote:
[..]
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.quote:
Dat maakt het dan ook een stuk kwalijker. Die gedraagt zich immers nog dommer dan de gemiddelde referendumroeper en laat met dergelijke uitspraken alleen maar zien dat-ie niet meer weet wat z'n functie is.quote:
[..]
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.quote:
[..]
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.
Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vermoed van niet. Die zullen ook geen zin hebben iedere avond te moeten stemmen.quote:
[..]
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.
Dat heeft tegenwoordig weinig zin meer, er is volgens mij nog geen enkel punt uit de verkiezingsprogramma's PvdA/VVD wat ze hebben uitgevoerd. Het zijn allemaal loze beloftes, zodra ze op het pluche zitten gaan ze hun eigen gang.quote:
[..]
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben.
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?quote:
[..]
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.
Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?
Maar op dit moment kunnen die niet veel anders dan toezien hoe niet de PVV maar zo'n beetje alle andere mainstream partijen zich - met groot succes - bedienen van populistische strategieen.
Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft? Dat is alleen mogelijk door in verkiezingstijd te roepen wat men wil horen en de rest van de tijd schijt te hebben aan 'de domme burgers' zoals Timmermans ze noemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin, dat zijn gewoon rommelpartijen met een paar belachelijke speerpunten. Het zijn eigenlijk een soort lobbygroepen, net als de PvdD.quote:
[..]
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.
Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.quote:Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
