Bron:quote:Veel Kamerleden zijn de afgelopen dagen getroffen door een ’mailbom’. Die naam geven de parlementariërs althans aan het grote aantal e-mails dat ze kregen van het Burgerforum-EU.
PPV-Kamerlid MadlenerFoto: ANP
De Tweede Kamer debatteert dinsdag over de ’sluipende’ overdracht van bevoegdheden van Den Haag naar Brussel. Het debat is een burgerinitiatief van het EU-kritische Burgerforum, dat zijn aanhangers via de website had gevraagd Kamerleden op te roepen bij het debat aanwezig te zijn.
PVV-Kamerlid Madlener zegt dat hij over geen enkel ander onderwerp zoveel mails heeft ontvangen als over dit EU-debat. „Ik heb in een paar dagen tijd een paar honderd e-mailtjes ontvangen. Dat laat wel zien dat dit leeft.” Madlener zal de oproep om een referendum steunen.
VVD’er Verheijen kreeg zo’n honderd mails. Hij herkent daarin „het onbehagen over het democratische tekort bij het sluipenderwijs overdragen van bevoegdheden.” Hij is tegen een referendum, maar wil wel meer macht voor de nationale parlementen bij besluitvorming van de EU.
PvdA-Kamerlid Maij, niet afwijzend tegenover een referendum, is naar eigen zeggen ’bedolven’ onder de mails. CDA-Kamerlid Omtzigt kreeg naar eigen zeggen 350 mails van sympathisanten van het burgerforum EU. „Dat zijn er veel, maar niet zo veel als met het debat over oldtimers.” Die ervaring heeft ook D66, dat op de kop af 286 mails ontving. Over oldtimers kwamen wel 5000 mails binnen.
Het Burgerforum-EU wil dat Nederland zijn burgers per referendum raadpleegt als het van plan is een deel van zijn bevoegdheden over te dragen aan de EU. Voor het voorstel is wel sympathie, maar nog geen meerderheid in de Tweede Kamer.
18.30!quote:Op dinsdag 21 januari 2014 00:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Hoelaat op politiek24 te volgen?
Klopt. En de uitslag kwam even niet zo goed uit. Dus deed Den Haag er maar niks mee.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:09 schreef raptorix het volgende:
Hoezo referendum, het referendum is er al lang geweest, en de mensen waren tegen, kortom er is helemaal geen nieuw referendum nodig.
http://nl.wikipedia.org/w(...)um_Europese_Grondwet
De mensen waren in de war en begrepen de impact nietquote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:53 schreef zweefbij het volgende:
[..]
Klopt. En de uitslag kwam even niet zo goed uit. Dus deed Den Haag er maar niks mee.
Ja, dus ik denk dat een nieuw referendum toch geen nut heeft. Als de uitkomst even niet in het straatje past, dan is het volk in de war en begrijpen ze het niet.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
De mensen waren in de war en begrepen de impact niet![]()
![]()
Volgens mij is nederland ook 1 van de weinige landen waar geen bindende refferenda zijn.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:57 schreef zweefbij het volgende:
[..]
Ja, dus ik denk dat een nieuw referendum toch geen nut heeft. Als de uitkomst even niet in het straatje past, dan is het volk in de war en begrijpen ze het niet.
Er zijn in Europa verscheidene landen zonder bindende referenda. Een beetje zoeken in onderstaande lijst levert in ieder geval België, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Finland op. In andere landen is een referendum alleen bindend als het Grondwetswijzigingen betreft.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 11:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Volgens mij is nederland ook 1 van de weinige landen waar geen bindende refferenda zijn.
Ja natuurlijk Arjan, je kan ook altijd op internet kijken!quote:Op dinsdag 21 januari 2014 19:07 schreef arjan1112 het volgende:
zet het ff aan. heb je zelf ook poltiek24, sonny ?
Nee daar heb je gelijk in.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 19:13 schreef arjan1112 het volgende:
soms niet hoor; er zijn soms 2 vergaderingen tegelijk en dan zenden ze een algemeen overleg uit zeg maar; dan kan je nog op 2dekamer.nl terecht whehe
Dat is een meerderheid toch?quote:Op dinsdag 21 januari 2014 19:15 schreef sonnyspek het volgende:
[..]
Nee daar heb je gelijk in.
PVV, christenunie, SP, PvdA voor.
Zo'n makkelijke manier om je eronder uit te lullen.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 19:23 schreef Aardappeltaart het volgende:
D66 is vanzelfsprekend voor referenda, denk ik. ''Wij zijn voor referenda, maar niet elke dag.''
Sinds wanneer hebben die standpunten dan?quote:Op dinsdag 21 januari 2014 19:54 schreef sonnyspek het volgende:
Dus wat is het standpunt van de PvdA?
Ze aan politici overlaten is eveneens een slecht plan.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:01 schreef LelijKnap het volgende:
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee
vreemd iddquote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:59 schreef malalatete het volgende:
VK "Kamermeerderheid voor burgerinitiatief over EU"
Telegraaf "Geen steun voor burgerinitiatief over EU"
Jawel, het is zo tegenstrijdig als wat. Het wordt er in iedergeval zeker niet duidelijk op. Iemand zit fout, of er wordt ergens mee gesjoemeld.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 23:22 schreef Kansenjongere het volgende:
Ik lees geen tegenstrijdigheid tussen beide artikelen. Het NOS-artikel stelt dat er NU geen referendum komt, er worden immers volgens de tegenstemmers geen extra bevoegdheden naar Brussel overgeheveld. Mocht dat wel het geval zijn, dan mag er van de Tweede Kamer (maar dat lijkt dus weer afhankelijk van een wetsvoorstel in de Eerste Kamer) volgens het Volkskrantartikel op dat moment wel een raadgevend referendum komen.
Als de PVV hard om je clubje aan het juichen is sta je ook al met 5-0 achter natuurlijk. Het is uiteindelijk een iets te grote verzameling droeftoeters geworden. En ze zijn mooi afgescheept met bestaand beleid.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:46 schreef PKRChamp het volgende:
Uiteindelijk is het dus op niets uitgedraaid? Hoe verrassend.
En dat noemt zich volksvertegenwoordiger.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:05 schreef Frutsel het volgende:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'
Ik snap niet goed wat je bedoelt, het doet er toch niet toe dat de PVV eens is met het burgerforum.quote:Op woensdag 22 januari 2014 07:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als de PVV hard om je clubje aan het juichen is sta je ook al met 5-0 achter natuurlijk. Het is uiteindelijk een iets te grote verzameling droeftoeters geworden. En ze zijn mooi afgescheept met bestaand beleid.
Heeft hij gelijk in.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:05 schreef Frutsel het volgende:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'
Als hij daar gelijk in heeft, wat natuurlijk best zou kunnen, dan betekent dat niet dat er iets mis is met de burger. Dat betekent dat de politiek heeft nagelaten het uit te leggen. (Aangenomen dat Timmermans minder dom is, wat geenszins vanzelfsprekend is. Het voorspellend vermogen van politici is de laatste 10 jaar behoorlijk teleurstellend gebleken.)quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:41 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Heeft hij gelijk in.
Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
Maar die ingewikkelde EU-zaken zijn wel geschikt om effe snel door de Kamer te loodsen zoals het ESM, wat ze 's avonds hadden gepland op een moment dat het NL-eftal een EK-wedstrijd speelde.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:41 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Heeft hij gelijk in.
Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.quote:
Als het echter de club is die er publicitair mee aan de haal gaat weet je zeker dat je niks meer voor elkaar krijgt.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:33 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Ik snap niet goed wat je bedoelt, het doet er toch niet toe dat de PVV eens is met het burgerforum.
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.quote:Het Nederlandse volk is weer eens verraden door de politiek jammer dat je dat weer probeert goed te praten.
De tweede kamer behandelt de meeste onderwerpen niet in haar volledige samenstelling. Dit is gewoon iets voor de fractiespecialisten.quote:Ook als ik zag hoe leeg de kamer was dan zegt het toch wel genoeg over de huidige politici en hoe ze over de burgers denken.
Ja zolang de politiek nooit instemt met bijvoorbeeld iets als een bindend referendum of een verkozen burgemeester word het nooit wat, overigens is het sowieso al hooghartig om een niet bindend referendum naast je te liggen als er een meerderheid is, het komt min of meer neer op arrogantie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:07 schreef 99.999 het volgende:
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
Wat een domme vraag.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:18 schreef MrGuma het volgende:
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
Ik ben echt klaar om de straat op te gaan, heb genoeg hout voor een mooi schild, zak met pampers ritselen bij het bejaardenhuis om mee te werpen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:19 schreef MrGuma het volgende:
[..]
Gelukkig; ik ben niet de enige. Tijd voor een nieuwe systeem.
Daarom is een niet-bindend referendum zo mogelijk nog kanslozer dan een gewoon referendum in ons kiesbestel.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja zolang de politiek nooit instemt met bijvoorbeeld iets als een bindend referendum of een verkozen burgemeester word het nooit wat, overigens is het sowieso al hooghartig om een niet bindend referendum naast je te liggen als er een meerderheid is, het komt min of meer neer op arrogantie.
En daarom kan er dus beter een bindend referendum komen, een middel zou kunnen zijn dat als 1/3e van de kamer voor is, dat je een bindend referendum kunt uitschrijven, op die manier heb je toch nog bescherming tegen al te frivole onzine referenda.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daarom is een niet-bindend referendum zo mogelijk nog kanslozer dan een gewoon referendum in ons kiesbestel.
Ja. Jij bent de enige in heel Nederland.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:18 schreef MrGuma het volgende:
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
Tja, ik zie het nog steeds niet zo. Referenda kunnen voor concrete zaken op een laag schaalniveau prima werken maar voor complexe besluiten, bijvoorbeeld over de positie van Nederland in Europa, kan ik me bijna niet voorstellen dat iets toevoegt ten opzichte van de representatieve democratie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
En daarom kan er dus beter een bindend referendum komen, een middel zou kunnen zijn dat als 1/3e van de kamer voor is, dat je een bindend referendum kunt uitschrijven, op die manier heb je toch nog bescherming tegen al te frivole onzine referenda.
Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Referenda zijn wat mij betreft een uitstekend middel om politici te dwingen verantwoording af te leggen voor hun beleid, in plaats van met kiezersbedrog van verkiezingen naar verkiezingen te hoppen.
Het al dan niet toetreden tot een europese muntunie vind ik anders niet complex, bovendien zijn de meeste kamerleden nu ook niet de helderste lichten.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, ik zie het nog steeds niet zo. Referenda kunnen voor concrete zaken op een laag schaalniveau prima werken maar voor complexe besluiten, bijvoorbeeld over de positie van Nederland in Europa, kan ik me bijna niet voorstellen dat iets toevoegt ten opzichte van de representatieve democratie.
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het al dan niet toetreden tot een europese muntunie vind ik anders niet complex, bovendien zijn de meeste kamerleden nu ook niet de helderste lichten.
Wat een onzin, het gaat om de inhoud.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als het echter de club is die er publicitair mee aan de haal gaat weet je zeker dat je niks meer voor elkaar krijgt.
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?quote:[..]
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
Ik noem het minachting voor de kiezer.quote:[..]
De tweede kamer behandelt de meeste onderwerpen niet in haar volledige samenstelling. Dit is gewoon iets voor de fractiespecialisten.
Wat is een democratie waard als er wél wordt geluisterd naar 'het volk' (leuk altijd, zo'n begrip dat iets beschrijft dat gewoonweg niet bestaat)?quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:45 schreef PKRChamp het volgende:
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
Aan de ene kant klopt dit, aan de andere kant werkt het nu eenmaal niet altijd zo. Inhoud verdwijnt nog wel eens onder de vorm.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:45 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Wat een onzin, het gaat om de inhoud.
Er wordt prima geluisterd naar het volk. Het volk mag zeer regelmatig haar stem laten horen. de afgelopen jaren zijn er zat verkiezingen geweest met verschillend samengestelde kabinetten tot gevolg.quote:[..]
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
Dat mag, alleen het slaat niet echt ergens op.quote:Ik noem het minachting voor de kiezer.
Klopt, daarom kunnen politici deze ook niet overzien.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:49 schreef bascross het volgende:
[..]
Klopt, daarom kunnen politici deze ook niet overzien.
Dat kan en mag geen rol spelen als het gaat om dit soort zaken.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aan de ene kant klopt dit, aan de andere kant werkt het nu eenmaal niet altijd zo. Inhoud verdwijnt nog wel eens onder de vorm.
Het verdrag van Lissabon en de laatste verkiezingen waar deze coalitie is gevormd zijn daar natuurlijk een goed voorbeeld van. List en bedrog is het.quote:[..]
Er wordt prima geluisterd naar het volk. Het volk mag zeer regelmatig haar stem laten horen. de afgelopen jaren zijn er zat verkiezingen geweest met verschillend samengestelde kabinetten tot gevolg.
Dit is helaas niet gebleken.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.quote:
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Waar komt het idee vandaan dat 'het volk' een betere beslissing zou kunnen maken? Waar is die gedachte op gebaseerd?quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
Kan je ook tot die conclusie komen als blijkt dat de politici niet in landsbelang handelen maar in eigen belang?quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Geen idee, ik bestrijd slechts het idee dat politici betere beslissingen maken. Het volk en politici doen het allebei gewoon niet zo goed.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waar komt het idee vandaan dat 'het volk' een betere beslissing zou kunnen maken? Waar is die gedachte op gebaseerd?
En wie kiest die politici ook alweer?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geen idee, ik bestrijd slechts het idee dat politici betere beslissingen maken. Het volk en politici doen het allebei gewoon niet zo goed.
Komt dus eigenlijk op hetzelfde neer, waarmee je Xa1pt gelijk geeft?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie kiest die politici ook alweer?
Hou eens op met doen alsof ik beweer dat politici het slechter doen dan 'het volk'.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie kiest die politici ook alweer?
Ok, klopt. Dat doe je niet. Maar dan heeft een referendum dus alsnog geen zin, zijn we het daar over eens?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hou eens op met doen alsof ik beweer dat politici het slechter doen dan 'het volk'.
Nee, dat lijkt me een rare conclusie. Politici kunnen namelijk ook beslissingen maken waarmee ze allesbehalve het volk dienen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok, klopt. Dat doe je niet. Maar dan heeft een referendum dus alsnog geen zin, zijn we het daar over eens?
En andersom. Het volk kan ook beslissingen maken die slecht zijn voor het land als geheel. Vooral bij referenda, waar de 'tirannie van de meerderheid' bij komt kijken. Er is geen controlestructuur. Je stemt voor een kabinet dat gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer. Bij een (bindend) referendum is een stem absoluut.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, dat lijkt me een rare conclusie. Politici kunnen namelijk ook beslissingen maken waarmee ze allesbehalve het volk dienen.
Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En andersom. Het volk kan ook beslissingen maken die slecht zijn voor het land als geheel. Vooral bij referenda, waar de 'tirannie van de meerderheid' bij komt kijken. Er is geen controlestructuur. Je stemt voor een kabinet dat gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer. Bij een (bindend) referendum is een stem absoluut.
Nee, juist niet lijkt me.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:58 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Kan je ook tot die conclusie komen als blijkt dat de politici niet in landsbelang handelen maar in eigen belang?
Dat klopt, ze kunnen echter wel een beter afgewogen oordeel vellen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
Hoezo dat?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat klopt, ze kunnen echter wel een beter afgewogen oordeel vellen.
Jawel hoor, het is gewoon ja of nee, net zoals in engeland.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
Oh ja, wat hebben ze destijds met de informatie gedaan (en die was er) dat de boekhouding van Griekenland voor geen meter klopte? Er is door meerdere experts voor gewaarschuwd.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.quote:
Weet de gemiddelde Britse kiezer straks echt goed wat de gevolgen zijn van een JA of NEE of nee over voortzetting van hun EU lidmaatschap?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jawel hoor, het is gewoon ja of nee, net zoals in engeland.
Weet de politiek het wel?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Weet de gemiddelde Britse kiezer straks echt goed wat de gevolgen zijn van een JA of NEE of nee over voortzetting van hun EU lidmaatschap?
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
En politieke of nog erger eigen belangen hebben, als je dit soort beslissingen al op basis van kunde wil doen, moet je ze zeker niet niet door politici laten uitvoeren, hoeveel economen zitten er eigenijk in de tweede kamer?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die zal er gemiddeld genomen inderdaad beter over geïnformeerd zijn.
En een politicus laat zijn keuze helemaal niet afhangen van lobbyisten die zaken in hun oor fluisteren, partijbonzen die ze onder druk zetten en nog tig andere vormen van machtsspelletjes?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Dat beweer ik toch niet? Ik geef aan dat ze gemiddeld genomen beter in staat zullen zijn een oordeel te vellen. En door de manier waarop we wetgeving maken ook met meer nuances, bijvoorbeeld door aanpassing van het voorstel.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:46 schreef raptorix het volgende:
Ik weet nog heel goed dat de minister tegen het vol riep: "mensen, die euro is zo goed, nooit meer wisselen aan de grens!"![]()
![]()
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:44 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.
En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?
Dat is Europees afgedwongen. Banken werkten daar op eigen houtje niet erg fanatiek aan mee.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:51 schreef raptorix het volgende:
[..]
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Ja man en alle rijke tata's stemmen VVD en het ECHTE VOLK stemt PVV tochquote:Op woensdag 22 januari 2014 17:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?
Min of meerquote:Op woensdag 22 januari 2014 17:23 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?
Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpdquote:Op woensdag 22 januari 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Het zal allicht beter kunnen inderdaad.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:00 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpd
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed, wat denk je wat de Albaniers nu zullen stemmen wanneer ze gevraagt werd of ze moeten toetreden tot de EU? Natuurlijk willen ze dat, gratis geld, wat wil je nog meer!quote:Op woensdag 22 januari 2014 17:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:
"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."
Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:13 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?
Om maar even 1 van de vele honderden voorbeelden te noemen inderdaad.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:13 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed,
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.
Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.
Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
Dus kunnen we stellen dat we naast een referendum ook beter helemaal geen gekozen democratie kunnen hebben. Zelf ben ik voorstander om mensen sowieso een kiesexamen af te laten leggen, bovendien zou het goed zijn om kiezen geld te laten kosten, bijvoorbeeld 2 procent van je maandinkomen. Zeg maar paar tientjes, dan gaan mensen ook beter nadenken.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.
Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.
Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Timmermans in ieder geval niet.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.quote:
Dat maakt het dan ook een stuk kwalijker. Die gedraagt zich immers nog dommer dan de gemiddelde referendumroeper en laat met dergelijke uitspraken alleen maar zien dat-ie niet meer weet wat z'n functie is.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.
Ik vermoed van niet. Die zullen ook geen zin hebben iedere avond te moeten stemmen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.
Dat heeft tegenwoordig weinig zin meer, er is volgens mij nog geen enkel punt uit de verkiezingsprogramma's PvdA/VVD wat ze hebben uitgevoerd. Het zijn allemaal loze beloftes, zodra ze op het pluche zitten gaan ze hun eigen gang.quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben.
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?quote:Op woensdag 22 januari 2014 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.
Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?
Onzin, dat zijn gewoon rommelpartijen met een paar belachelijke speerpunten. Het zijn eigenlijk een soort lobbygroepen, net als de PvdD.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.
Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.quote:Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft?
Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn. Dus ja, ik heb goede redenen om te denken dat dat zo is.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.
En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn.
Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?
Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.
Ten eerste is dat bewijs er wel:quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.
Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ten eerste is dat bewijs er wel:
- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)
Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek dit op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.
Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.
Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.quote:Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet.
Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.quote:Op woensdag 22 januari 2014 19:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.
[..]
Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.
Ik moet hem nog gelijk geven ook. We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd/gedemonstreerd. We wisten niet hoeveel macht en geld Brussel naar zich toe zou trekken Steeds meer wetjes en uiteraard is het goed voor de economie van de groooote bedrijven. De kleintjes worden minder en minder.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:05 schreef Frutsel het volgende:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'
Ik zeg: beter laat dan nooit!quote:Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:
En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.
Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.quote:
Dit zeg ik al jaren. En meestal krijg je dan inderdaad te horen dat 'politici er verstand van hebben en dat burgers die tegen de EU zijn er geen verstand van hebben (en dus dom zijn)'.quote:Op woensdag 22 januari 2014 20:42 schreef paddy het volgende:
[..]
Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.
Geen idee. Politici neem ik in ieder geval op geen enkele wijze serieus.quote:Op woensdag 22 januari 2014 16:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat wil ik nog wel eens zien of die EU niet tegen te houden is. Zolang het geen breedgedragen volksbeweging is is ze te breken.quote:Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen.
Dat hebben we dus juist wel gedaan.quote:Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:
We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:quote:Op woensdag 22 januari 2014 15:52 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.
quote:De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goede democratische controle bij een overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit hoort;
van mening dat overdracht van bevoegdheden niet sluipenderwijs mag plaatsvinden;
verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over de volgende onderwerpen:
–wanneer vindt een zodanige overdracht van bevoegdheden plaats dat versterkte waarborgen aan de orde kunnen zijn;
–of en welke extra waarborgen zijn wenselijk en noodzakelijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
Omtzigt
Segers
Niet bepaald verrassend natuurlijk. Was al te merken aan het betoog van Timmermans in de Kamer tijdens het debat.quote:Op dinsdag 28 januari 2014 16:02 schreef freako het volgende:
[..]
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:
[..]
En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.quote:Op dinsdag 28 januari 2014 16:02 schreef freako het volgende:
[..]
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:
[..]
een politicus is ook maar een burger voordat hij verkozen werd en het is niet de eerste keer dat er een of ander gestoorde mongool het voor elkaar krijgt om in de 1e/2e kamer oid terecht te komen(omdat er meer dan genoeg mongolen zijn die op hem/haar stemden).quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:01 schreef LelijKnap het volgende:
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.quote:Op dinsdag 28 januari 2014 17:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.
Intussen gaat de afbraak van de Nederlandse staat natuurlijk gewoon door.
Een vreedzame revolutie is bijna nooit succesvol, ik snapte die occupy demonstranten dan ook niet met hun vreedzame protesten. Protesten met geweld hebben veel meer effect dan de vreedzame.quote:Op woensdag 29 januari 2014 14:27 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.
Protest is uberhaupt nutteloos, je trapt de varkens je huis uit of je laat ze je lijk opeten.quote:Op woensdag 29 januari 2014 14:29 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Een vreedzame revolutie is bijna nooit succesvol, ik snapte die occupy demonstranten dan ook niet met hun vreedzame protesten. Protesten met geweld hebben veel meer effect dan de vreedzame.
Protest is niet nutteloos zolang je het maar goed organiseert en je punten helder zijn.quote:Op woensdag 29 januari 2014 14:30 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Protest is uberhaupt nutteloos, je trapt de varkens je huis uit of je laat ze je lijk opeten.
Ik zal het letterlijker verwoorden: protesteren heeft enkel als effect dat de voordeur tot haar doel dichter komt te staan want het beleid zal nooit wijken, al helemaal niet vanuit europa. Je speelt enkel jezelf in de kaart.quote:Op woensdag 29 januari 2014 14:31 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Protest is niet nutteloos zolang je het maar goed organiseert en je punten helder zijn.
Daarom moeten de standpunten helder zijn en desnoods met geweld kenbaar gemaakt worden. Zo moeilijk is dat echt niet hoor.quote:Op woensdag 29 januari 2014 14:33 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ik zal het letterlijker verwoorden: protesteren heeft enkel als effect dat de voordeur tot haar doel dichter komt te staan want het beleid zal nooit wijken, al helemaal niet vanuit europa. Je speelt enkel jezelf in de kaart.
Niet desnoods, ook niet het een of het ander, gewoon beiden.quote:Op woensdag 29 januari 2014 14:38 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Daarom moeten de standpunten helder zijn en desnoods met geweld kenbaar gemaakt worden. Zo moeilijk is dat echt niet hoor.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |