abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 21 januari 2014 @ 00:12:12 #1
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135745517
quote:
Veel Kamerleden zijn de afgelopen dagen getroffen door een ’mailbom’. Die naam geven de parlementariërs althans aan het grote aantal e-mails dat ze kregen van het Burgerforum-EU.




PPV-Kamerlid MadlenerFoto: ANP


De Tweede Kamer debatteert dinsdag over de ’sluipende’ overdracht van bevoegdheden van Den Haag naar Brussel. Het debat is een burgerinitiatief van het EU-kritische Burgerforum, dat zijn aanhangers via de website had gevraagd Kamerleden op te roepen bij het debat aanwezig te zijn.

PVV-Kamerlid Madlener zegt dat hij over geen enkel ander onderwerp zoveel mails heeft ontvangen als over dit EU-debat. „Ik heb in een paar dagen tijd een paar honderd e-mailtjes ontvangen. Dat laat wel zien dat dit leeft.” Madlener zal de oproep om een referendum steunen.

VVD’er Verheijen kreeg zo’n honderd mails. Hij herkent daarin „het onbehagen over het democratische tekort bij het sluipenderwijs overdragen van bevoegdheden.” Hij is tegen een referendum, maar wil wel meer macht voor de nationale parlementen bij besluitvorming van de EU.

PvdA-Kamerlid Maij, niet afwijzend tegenover een referendum, is naar eigen zeggen ’bedolven’ onder de mails. CDA-Kamerlid Omtzigt kreeg naar eigen zeggen 350 mails van sympathisanten van het burgerforum EU. „Dat zijn er veel, maar niet zo veel als met het debat over oldtimers.” Die ervaring heeft ook D66, dat op de kop af 286 mails ontving. Over oldtimers kwamen wel 5000 mails binnen.

Het Burgerforum-EU wil dat Nederland zijn burgers per referendum raadpleegt als het van plan is een deel van zijn bevoegdheden over te dragen aan de EU. Voor het voorstel is wel sympathie, maar nog geen meerderheid in de Tweede Kamer.
Bron:
http://www.telegraaf.nl/b(...)utm_campaign=twitter

Het zal helaas geen meerderheid halen, maar ik hoop op een inhoudelijk goed debat.
pi_135745604
Ik hoop dat de bom echt is
Helden die het hun leven kostte: Che Guevara (1928-1967), Thomas Sankara (1949-1987), Moammar Gadaffi (1942-2011), Nicolae Ceaușescu (1918-1989), Salvador Allende (1908-1973), Slobodan Milo¨ević (1941-2006)
pi_135745625
Hoelaat op politiek24 te volgen?
  dinsdag 21 januari 2014 @ 00:18:01 #4
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135745698
quote:
10s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 00:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Hoelaat op politiek24 te volgen?
18.30!
  dinsdag 21 januari 2014 @ 02:09:58 #5
395200 deadprez
One more rail
pi_135746993
Wat een slecht geschreven artikel weer.
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
  dinsdag 21 januari 2014 @ 10:53:13 #6
420616 malalatete
Mal à la tête
pi_135751365
Als we geen bindend referendum krijgen en we niet massaal gaan demonstreren (zoals in de Oekraïne) moeten we ook niet meer zeuren, dan geven we zelf alles uit handen, het is tijd voor actie.

Ben zelf geen demonstrant van nature maar ditmaal zou ik zeker wel gaan, de tijd is aangebroken om ons land terug te claimen.

pi_135751856
Hoezo referendum, het referendum is er al lang geweest, en de mensen waren tegen, kortom er is helemaal geen nieuw referendum nodig.

http://nl.wikipedia.org/w(...)um_Europese_Grondwet
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135753245
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 11:09 schreef raptorix het volgende:
Hoezo referendum, het referendum is er al lang geweest, en de mensen waren tegen, kortom er is helemaal geen nieuw referendum nodig.

http://nl.wikipedia.org/w(...)um_Europese_Grondwet
Klopt. En de uitslag kwam even niet zo goed uit. Dus deed Den Haag er maar niks mee.
pi_135753342
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 11:53 schreef zweefbij het volgende:

[..]

Klopt. En de uitslag kwam even niet zo goed uit. Dus deed Den Haag er maar niks mee.
De mensen waren in de war en begrepen de impact niet :') :') :')
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135753434
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 11:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

De mensen waren in de war en begrepen de impact niet :') :') :')
Ja, dus ik denk dat een nieuw referendum toch geen nut heeft. Als de uitkomst even niet in het straatje past, dan is het volk in de war en begrijpen ze het niet.
pi_135753459
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 11:57 schreef zweefbij het volgende:

[..]

Ja, dus ik denk dat een nieuw referendum toch geen nut heeft. Als de uitkomst even niet in het straatje past, dan is het volk in de war en begrijpen ze het niet.
Volgens mij is nederland ook 1 van de weinige landen waar geen bindende refferenda zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  dinsdag 21 januari 2014 @ 13:48:05 #12
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_135757230
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 11:58 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij is nederland ook 1 van de weinige landen waar geen bindende refferenda zijn.
Er zijn in Europa verscheidene landen zonder bindende referenda. Een beetje zoeken in onderstaande lijst levert in ieder geval België, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Finland op. In andere landen is een referendum alleen bindend als het Grondwetswijzigingen betreft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Referendums_by_country

Overigens zijn er nu 2 initiatiefvoorstellen (een voor een correctief referendum en een voor een raadgevend referendum) in behandeling bij de Eerste Kamer.

[ Bericht 7% gewijzigd door freako op 21-01-2014 14:14:14 ]
pi_135757776
Ik ga in ieder geval kijken. Benieuwd of Pechtold dit keer wel belangstelling kan veinzen.
  dinsdag 21 januari 2014 @ 17:47:03 #14
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135767052
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)2-over-eu-referendum

Ik mag hopen voor hem dat ie instemt.
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:02:27 #15
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135769976
Nu bezig. :) Kijkt er iemand?
pi_135770231
zet het ff aan. heb je zelf ook poltiek24, sonny ?
pi_135770389
Ik ben net aan het kijken. Begin gemist dus. Ben benieuwd waar het heengaat.
pi_135770414
is de pvv al geweest ?
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:12:05 #19
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135770482
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:07 schreef arjan1112 het volgende:
zet het ff aan. heb je zelf ook poltiek24, sonny ?
Ja natuurlijk Arjan, je kan ook altijd op internet kijken!

De PVV is nog niet geweest, maar vooral PvdA is interessant.
pi_135770561
soms niet hoor; er zijn soms 2 vergaderingen tegelijk en dan zenden ze een algemeen overleg uit zeg maar; dan kan je nog op 2dekamer.nl terecht whehe
pi_135770629
Wat zei de pvda dan ? nu is d66 bezig
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:15:04 #22
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135770630
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:13 schreef arjan1112 het volgende:
soms niet hoor; er zijn soms 2 vergaderingen tegelijk en dan zenden ze een algemeen overleg uit zeg maar; dan kan je nog op 2dekamer.nl terecht whehe
Nee daar heb je gelijk in. ;)

PVV, christenunie, SP, PvdD voor.
pi_135770654
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:15 schreef sonnyspek het volgende:

[..]

Nee daar heb je gelijk in. ;)

PVV, christenunie, SP, PvdA voor.
Dat is een meerderheid toch?
pi_135770694
bijna volgens mij
14 4 15 39 ?
pi_135770725
Het woord is aan de VVD
pi_135770756
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:16 schreef arjan1112 het volgende:
bijna volgens mij
14 4 15 39 ?
3 Zetels nog, maar die zouden nog wel eens van de PvdD of GroenLinks kunnen komen.
pi_135770844
de vvd gaat dus tegenstemmen
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:20:04 #28
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135770848
Sorry ik bedoelde de PvdD. :') Maar de PvdA twijfelt nog.
pi_135770862
ok
pi_135770901
was d66 nou voor of tegen ?
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:23:03 #31
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135770986
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:21 schreef arjan1112 het volgende:
was d66 nou voor of tegen ?
Ik snapte daar ook geen donder van.
pi_135770992
D66 is vanzelfsprekend voor referenda, denk ik. ''Wij zijn voor referenda, maar niet elke dag.''
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:23:52 #33
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135771021
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:23 schreef Aardappeltaart het volgende:
D66 is vanzelfsprekend voor referenda, denk ik. ''Wij zijn voor referenda, maar niet elke dag.''
Zo'n makkelijke manier om je eronder uit te lullen.
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:25:30 #34
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135771083
Applaus van de publieke tribune.

#RELLEN #VECHTEN #ANARCHIE
pi_135771756
GroenLinks is voor.
pi_135771930
ok pvda en vvd zijn tegen, bye bye
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:42:09 #37
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135771985
Groenlinks, PVV, Christenunie, PvdD, SP, voor.

VVD, D66, tegen.

CDA, 50+, PvdA, SGP?
pi_135772061
Het komt op de pvda aan.
Volgens Madleder zijn die tegen, dus het is al klaar.
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:43:48 #39
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135772095
Zie je Madlener steeds naar Wilders kijken...
pi_135772403
Wilders moet lachen
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:50:30 #41
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135772468
Aardige man lijkt die Bontes mij.
pi_135772487
is zei het linkse nichtje van Hanja Mai weggen ?
pi_135772527
Bontes zit tussen de pvv en de vvd in, vorige week ofzo viel ie de pvv aan om moslim discriminatie
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:54:02 #44
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135772698
Dus wat is het standpunt van de PvdA?
  dinsdag 21 januari 2014 @ 19:58:35 #45
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_135772970
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 19:54 schreef sonnyspek het volgende:
Dus wat is het standpunt van de PvdA?
Sinds wanneer hebben die standpunten dan?

Overigens: laten we hier onze tijd niet aan verspillen. Een referendum is in alle opzichten nutteloos, dus erover praten ook.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_135773207
WTF ? is die SGP gast getikt ofzo?
  dinsdag 21 januari 2014 @ 20:02:41 #47
306109 francoisdublanc
Urgent en At your service
pi_135773211
Dit verhaal. :') _O-
pi_135773253
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 20:02 schreef arjan1112 het volgende:
WTF ? is die SGP gast getikt ofzo?
En?
pi_135773265
dus de sgp was tegen de euro ?
pi_135773522
wat ??? Nederland moet betalen voor studiefinanciering van poolse studenten in polen ???
pi_135774182
Het is nu ook in het Journaal.
pi_135779262
Er is geen alternatief , leve het Groot Europeesche Empire


pi_135779388
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee :')
pi_135779668
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 22:01 schreef LelijKnap het volgende:
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee :')
Ze aan politici overlaten is eveneens een slecht plan.

Dat is zo'n beetje het grote dilemma hier. Het publiek is vaak niet voldoende geïnformeerd en krijgt maar een zeer beperkte mogelijkheid tot inspraak door de simpele ja/nee vraag, de politici hebben die opties wel maar worden van allerlei kanten onder een dusdanige druk gezet dat hun beslissingen vaak net zo dom zijn.

[ Bericht 21% gewijzigd door Tocadisco op 21-01-2014 22:20:30 ]
  dinsdag 21 januari 2014 @ 22:59:42 #55
420616 malalatete
Mal à la tête
pi_135782780
VK "Kamermeerderheid voor burgerinitiatief over EU"
Telegraaf "Geen steun voor burgerinitiatief over EU"
pi_135782803
Ze hebben het gehaald !!!

Tegen stemde CDA VVD SGP en D66

alle andere partijen stemde voor..

dit had ik nooit verwacht

http://www.volkskrant.nl/(...)iatief-over-EU.dhtml
pi_135782879
quote:
5s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 22:59 schreef malalatete het volgende:
VK "Kamermeerderheid voor burgerinitiatief over EU"
Telegraaf "Geen steun voor burgerinitiatief over EU"
vreemd idd
pi_135783199
:') ja wat is het nu :')
pi_135783232
Wel een meerderheid.
pi_135783509
Burgerforum-EU vangt bot in Kamer

http://nos.nl/artikel/600(...)gt-bot-in-kamer.html
pi_135783604
So, what does this all mean? Ben net pas ingeschakeld.
pi_135783673
Dus de volkskrant zit fout ?
pi_135784074
Ik lees geen tegenstrijdigheid tussen beide artikelen. Het NOS-artikel stelt dat er NU geen referendum komt, er worden immers volgens de tegenstemmers geen extra bevoegdheden naar Brussel overgeheveld. Mocht dat wel het geval zijn, dan mag er van de Tweede Kamer (maar dat lijkt dus weer afhankelijk van een wetsvoorstel in de Eerste Kamer) volgens het Volkskrantartikel op dat moment wel een raadgevend referendum komen.
pi_135784194
Ik heb het wel een beetje gehad met die referenda in allerlei uithoeken van de EU. Volgens mij moet er gewoon een EU-breed referendum komen iedere keer dat er verdragen worden aangepast. Maar die onzin dat één land alles tegenhoudt zodat je NOOIT een stelsel krijgt dat ergens op lijkt, daar heb ik dus ook niks mee.
pi_135784865
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 23:22 schreef Kansenjongere het volgende:
Ik lees geen tegenstrijdigheid tussen beide artikelen. Het NOS-artikel stelt dat er NU geen referendum komt, er worden immers volgens de tegenstemmers geen extra bevoegdheden naar Brussel overgeheveld. Mocht dat wel het geval zijn, dan mag er van de Tweede Kamer (maar dat lijkt dus weer afhankelijk van een wetsvoorstel in de Eerste Kamer) volgens het Volkskrantartikel op dat moment wel een raadgevend referendum komen.
Jawel, het is zo tegenstrijdig als wat. Het wordt er in iedergeval zeker niet duidelijk op. Iemand zit fout, of er wordt ergens mee gesjoemeld.
  woensdag 22 januari 2014 @ 01:02:34 #66
396591 moddermonster
advocaat van de duivel
pi_135787808
Laat dat referendum maar komen! Ik wil Nederland als land opheffen! *O*
pi_135788429
Uiteindelijk is het dus op niets uitgedraaid? Hoe verrassend. :')
pi_135788636
Kan ik dit debat nog ergens terug kijken?
pi_135789790
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:46 schreef PKRChamp het volgende:
Uiteindelijk is het dus op niets uitgedraaid? Hoe verrassend. :')
Als de PVV hard om je clubje aan het juichen is sta je ook al met 5-0 achter natuurlijk. Het is uiteindelijk een iets te grote verzameling droeftoeters geworden. En ze zijn mooi afgescheept met bestaand beleid.
  woensdag 22 januari 2014 @ 13:12:16 #70
102757 EdvandeBerg
LETS GO BRANDON!
pi_135798466
Goh, verrassend :')

Politici :r
Scratch a liberal and you will find a fascist
  Moderator woensdag 22 januari 2014 @ 14:05:15 #71
8781 crew  Frutsel
pi_135801243
quote:
En dat noemt zich volksvertegenwoordiger. -O-

Het zal best zo zijn dat de gemiddelde burger het overzicht niet heeft. Maar het afschaffen van democratische besluitvorming is niet de oplossing.

Er ligt hier een enorme taak voor de politiek om Europa te verkopen. Een taak die sinds het referendum over het verdrag van Lissabon totaal is verzaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135801576
quote:
10s.gif Op woensdag 22 januari 2014 07:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als de PVV hard om je clubje aan het juichen is sta je ook al met 5-0 achter natuurlijk. Het is uiteindelijk een iets te grote verzameling droeftoeters geworden. En ze zijn mooi afgescheept met bestaand beleid.
Ik snap niet goed wat je bedoelt, het doet er toch niet toe dat de PVV eens is met het burgerforum.
Het Nederlandse volk is weer eens verraden door de politiek jammer dat je dat weer probeert goed te praten.
Ook als ik zag hoe leeg de kamer was dan zegt het toch wel genoeg over de huidige politici en hoe ze over de burgers denken.
pi_135801899
quote:
Heeft hij gelijk in.

Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
pi_135802206
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 14:41 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Heeft hij gelijk in.

Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
Als hij daar gelijk in heeft, wat natuurlijk best zou kunnen, dan betekent dat niet dat er iets mis is met de burger. Dat betekent dat de politiek heeft nagelaten het uit te leggen. (Aangenomen dat Timmermans minder dom is, wat geenszins vanzelfsprekend is. Het voorspellend vermogen van politici is de laatste 10 jaar behoorlijk teleurstellend gebleken.)

Dat is namelijk ook een taak van de politiek in een democratie: verantwoording afleggen. Jezelf verschuilen achter 'de burger is dom' is gewoon not done. De politiek kan het zich niet permitteren om zo minachtend te spreken over het volk.

Referenda zijn wat mij betreft een uitstekend middel om politici te dwingen verantwoording af te leggen voor hun beleid, in plaats van met kiezersbedrog van verkiezingen naar verkiezingen te hoppen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 15:16:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 15:50:23 #76
102757 EdvandeBerg
LETS GO BRANDON!
pi_135804936
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 14:41 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Heeft hij gelijk in.

Referenda zijn totaal niet geschikt voor gecompliceerde zaken zoals onze relatie met de EU en ons lidmaatschap daarvan. Verder is de EU een langtermijn project terwijl de gemiddelde burger nog niet eens weet wat hij volgende week wil.
Maar die ingewikkelde EU-zaken zijn wel geschikt om effe snel door de Kamer te loodsen zoals het ESM, wat ze 's avonds hadden gepland op een moment dat het NL-eftal een EK-wedstrijd speelde.

Ga weg man, we worden op grote schaal genaaid door onze 'volksvertegenwoordigers'. De gevestigde partijen hebben blijkbaar ooit besloten dat die verregaande afschaffing van onze soevereiniteit richting Brussel hoe dan ook door moet gaan. Tijdens verkiezingen wordt er glashard door bijvoorbeeld de VVD gelogen over de koers ze gaan varen op EU-beleid. Wilders voorspelde het al tijdens de lijsttrekkersdebatten.

Men kan het niet vaak genoeg zeggen; een stem op nepliberalen Rutte of Pechtold ten tijde van de Europese verkiezingen is een stem voor EU-fanaticus Verhofstadt :r

Ik ga zeker stemmen voor die verkiezingen, maar dat wordt wel een proteststem.

Scratch a liberal and you will find a fascist
pi_135805049
quote:
10s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 23:06 schreef admiraal_anaal het volgende:
:') ja wat is het nu :')
De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.
pi_135805700
En het word allemaal weer zo wollig gemaakt dat er toch niets van komt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135805774
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 14:33 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Ik snap niet goed wat je bedoelt, het doet er toch niet toe dat de PVV eens is met het burgerforum.
Als het echter de club is die er publicitair mee aan de haal gaat weet je zeker dat je niks meer voor elkaar krijgt.
quote:
Het Nederlandse volk is weer eens verraden door de politiek jammer dat je dat weer probeert goed te praten.
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
quote:
Ook als ik zag hoe leeg de kamer was dan zegt het toch wel genoeg over de huidige politici en hoe ze over de burgers denken.
De tweede kamer behandelt de meeste onderwerpen niet in haar volledige samenstelling. Dit is gewoon iets voor de fractiespecialisten.
pi_135805942
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:07 schreef 99.999 het volgende:
Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
Ja zolang de politiek nooit instemt met bijvoorbeeld iets als een bindend referendum of een verkozen burgemeester word het nooit wat, overigens is het sowieso al hooghartig om een niet bindend referendum naast je te liggen als er een meerderheid is, het komt min of meer neer op arrogantie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135806317
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:18:36 #82
420616 malalatete
Mal à la tête
pi_135806342
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:18 schreef MrGuma het volgende:
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
Wat een domme vraag.
pi_135806367
quote:
10s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:18 schreef malalatete het volgende:

[..]

Wat een domme vraag.
Gelukkig; ik ben niet de enige. Tijd voor een nieuwe systeem.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:20:14 #84
420616 malalatete
Mal à la tête
pi_135806424
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:19 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Gelukkig; ik ben niet de enige. Tijd voor een nieuwe systeem.
Ik ben echt klaar om de straat op te gaan, heb genoeg hout voor een mooi schild, zak met pampers ritselen bij het bejaardenhuis om mee te werpen.

Enige waar ik van baal dat ik niet in de randstad woon, moet ik steeds dure treinreizen nemen.

Ik baal dat zover ik weet alleen de pvv uit de EU wil, ik weiger gewoon om op zo'n relnicht te stemmen, hij is mij gewoon net iets te maf.

[ Bericht 8% gewijzigd door malalatete op 22-01-2014 16:26:03 ]
pi_135806681
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:10 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja zolang de politiek nooit instemt met bijvoorbeeld iets als een bindend referendum of een verkozen burgemeester word het nooit wat, overigens is het sowieso al hooghartig om een niet bindend referendum naast je te liggen als er een meerderheid is, het komt min of meer neer op arrogantie.
Daarom is een niet-bindend referendum zo mogelijk nog kanslozer dan een gewoon referendum in ons kiesbestel.
pi_135806906
Kijktip: Morgenavond Baudet in Terzake bij onze zuiderburen in discussie met Verhofstadt.
pi_135806940
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarom is een niet-bindend referendum zo mogelijk nog kanslozer dan een gewoon referendum in ons kiesbestel.
En daarom kan er dus beter een bindend referendum komen, een middel zou kunnen zijn dat als 1/3e van de kamer voor is, dat je een bindend referendum kunt uitschrijven, op die manier heb je toch nog bescherming tegen al te frivole onzine referenda.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135806947
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:18 schreef MrGuma het volgende:
Ben ik de enige die een steeds grotere afkeer krijgt van de politiek?
Ja. Jij bent de enige in heel Nederland.
pi_135807025
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

En daarom kan er dus beter een bindend referendum komen, een middel zou kunnen zijn dat als 1/3e van de kamer voor is, dat je een bindend referendum kunt uitschrijven, op die manier heb je toch nog bescherming tegen al te frivole onzine referenda.
Tja, ik zie het nog steeds niet zo. Referenda kunnen voor concrete zaken op een laag schaalniveau prima werken maar voor complexe besluiten, bijvoorbeeld over de positie van Nederland in Europa, kan ik me bijna niet voorstellen dat iets toevoegt ten opzichte van de representatieve democratie.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:35:17 #90
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135807069
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Referenda zijn wat mij betreft een uitstekend middel om politici te dwingen verantwoording af te leggen voor hun beleid, in plaats van met kiezersbedrog van verkiezingen naar verkiezingen te hoppen.
Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135807139
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, ik zie het nog steeds niet zo. Referenda kunnen voor concrete zaken op een laag schaalniveau prima werken maar voor complexe besluiten, bijvoorbeeld over de positie van Nederland in Europa, kan ik me bijna niet voorstellen dat iets toevoegt ten opzichte van de representatieve democratie.
Het al dan niet toetreden tot een europese muntunie vind ik anders niet complex, bovendien zijn de meeste kamerleden nu ook niet de helderste lichten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135807320
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het al dan niet toetreden tot een europese muntunie vind ik anders niet complex, bovendien zijn de meeste kamerleden nu ook niet de helderste lichten.
De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
pi_135807536
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als het echter de club is die er publicitair mee aan de haal gaat weet je zeker dat je niks meer voor elkaar krijgt.
Wat een onzin, het gaat om de inhoud.
quote:
[..]

Alles verloopt vooralsnog keurig langs de democratische afspraken.
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
quote:
[..]

De tweede kamer behandelt de meeste onderwerpen niet in haar volledige samenstelling. Dit is gewoon iets voor de fractiespecialisten.
Ik noem het minachting voor de kiezer.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:47:02 #94
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135807608
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:45 schreef PKRChamp het volgende:
Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
Wat is een democratie waard als er wél wordt geluisterd naar 'het volk' (leuk altijd, zo'n begrip dat iets beschrijft dat gewoonweg niet bestaat)?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135807680
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:45 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Wat een onzin, het gaat om de inhoud.
Aan de ene kant klopt dit, aan de andere kant werkt het nu eenmaal niet altijd zo. Inhoud verdwijnt nog wel eens onder de vorm.
quote:
[..]

Wat is de democratie nog waard als er niet geluisterd word naar het volk?
Er wordt prima geluisterd naar het volk. Het volk mag zeer regelmatig haar stem laten horen. de afgelopen jaren zijn er zat verkiezingen geweest met verschillend samengestelde kabinetten tot gevolg.

[..]
quote:
Ik noem het minachting voor de kiezer.
Dat mag, alleen het slaat niet echt ergens op.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:49:09 #96
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_135807706
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
Klopt, daarom kunnen politici deze ook niet overzien.
Bedankt Hans.
pi_135807762
quote:
10s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:49 schreef bascross het volgende:

[..]

Klopt, daarom kunnen politici deze ook niet overzien.
die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
pi_135807765
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aan de ene kant klopt dit, aan de andere kant werkt het nu eenmaal niet altijd zo. Inhoud verdwijnt nog wel eens onder de vorm.
Dat kan en mag geen rol spelen als het gaat om dit soort zaken.
quote:
[..]

Er wordt prima geluisterd naar het volk. Het volk mag zeer regelmatig haar stem laten horen. de afgelopen jaren zijn er zat verkiezingen geweest met verschillend samengestelde kabinetten tot gevolg.
Het verdrag van Lissabon en de laatste verkiezingen waar deze coalitie is gevormd zijn daar natuurlijk een goed voorbeeld van. List en bedrog is het.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:50:43 #99
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_135807786
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Dit is helaas niet gebleken.
Bedankt Hans.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:53:11 #100
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135807887
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef bascross het volgende:

[..]

Dit is helaas niet gebleken.
En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135808054
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
  woensdag 22 januari 2014 @ 16:58:24 #102
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135808120
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
Waar komt het idee vandaan dat 'het volk' een betere beslissing zou kunnen maken? Waar is die gedachte op gebaseerd?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135808129
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Kan je ook tot die conclusie komen als blijkt dat de politici niet in landsbelang handelen maar in eigen belang?
pi_135808209
quote:
3s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waar komt het idee vandaan dat 'het volk' een betere beslissing zou kunnen maken? Waar is die gedachte op gebaseerd?
Geen idee, ik bestrijd slechts het idee dat politici betere beslissingen maken. Het volk en politici doen het allebei gewoon niet zo goed.
  woensdag 22 januari 2014 @ 17:01:09 #105
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135808226
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geen idee, ik bestrijd slechts het idee dat politici betere beslissingen maken. Het volk en politici doen het allebei gewoon niet zo goed.
En wie kiest die politici ook alweer?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135808257
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En wie kiest die politici ook alweer?
Komt dus eigenlijk op hetzelfde neer, waarmee je Xa1pt gelijk geeft?
pi_135808265
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En wie kiest die politici ook alweer?
Hou eens op met doen alsof ik beweer dat politici het slechter doen dan 'het volk'.
  woensdag 22 januari 2014 @ 17:04:16 #108
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135808366
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hou eens op met doen alsof ik beweer dat politici het slechter doen dan 'het volk'.
Ok, klopt. Dat doe je niet. Maar dan heeft een referendum dus alsnog geen zin, zijn we het daar over eens?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135808614
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ok, klopt. Dat doe je niet. Maar dan heeft een referendum dus alsnog geen zin, zijn we het daar over eens?
Nee, dat lijkt me een rare conclusie. Politici kunnen namelijk ook beslissingen maken waarmee ze allesbehalve het volk dienen.
  woensdag 22 januari 2014 @ 17:12:52 #110
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135808688
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:10 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me een rare conclusie. Politici kunnen namelijk ook beslissingen maken waarmee ze allesbehalve het volk dienen.
En andersom. Het volk kan ook beslissingen maken die slecht zijn voor het land als geheel. Vooral bij referenda, waar de 'tirannie van de meerderheid' bij komt kijken. Er is geen controlestructuur. Je stemt voor een kabinet dat gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer. Bij een (bindend) referendum is een stem absoluut.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135809095
quote:
3s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En andersom. Het volk kan ook beslissingen maken die slecht zijn voor het land als geheel. Vooral bij referenda, waar de 'tirannie van de meerderheid' bij komt kijken. Er is geen controlestructuur. Je stemt voor een kabinet dat gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer. Bij een (bindend) referendum is een stem absoluut.
Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?
pi_135809364
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:58 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Kan je ook tot die conclusie komen als blijkt dat de politici niet in landsbelang handelen maar in eigen belang?
Nee, juist niet lijkt me.
pi_135809379
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat ze zich wat bewuster zijn van bepaalde belangen wil niet zeggen dat ze een beter oordeel vellen en dito beslissing maken.
Dat klopt, ze kunnen echter wel een beter afgewogen oordeel vellen.
pi_135809461
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat klopt, ze kunnen echter wel een beter afgewogen oordeel vellen.
Hoezo dat?
pi_135809479
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De gevolgen van een "Ja" of "Nee" tegen een muntunie zijn nog niet zo heel eenvoudig.
Jawel hoor, het is gewoon ja of nee, net zoals in engeland.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135809520
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

die kunnen op basis van alle beschikbare informatie een redelijk oordeel vellen. Beter dan een gemiddelde kiezer op basis van een populistische JA-NEE campagne.
Oh ja, wat hebben ze destijds met de informatie gedaan (en die was er) dat de boekhouding van Griekenland voor geen meter klopte? Er is door meerdere experts voor gewaarschuwd.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135809566
Wat 99.999 maar blijft drammen is dat de overheid vol met knappe koppen zit, en dat de burger niet in staat is om ergens over te beslissen.

Echter als je kijkt wat voor mensen bij de overheid zitten, dan zijn dat vooral mensen die niet competent genoeg zijn voor het bedrijfsleven waar je wel geacht word goede skills te hebben en je kennis up to date te houden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135809646
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:32 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Hoezo dat?
Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
pi_135809674
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jawel hoor, het is gewoon ja of nee, net zoals in engeland.
Weet de gemiddelde Britse kiezer straks echt goed wat de gevolgen zijn van een JA of NEE of nee over voortzetting van hun EU lidmaatschap?
pi_135809716
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Weet de gemiddelde Britse kiezer straks echt goed wat de gevolgen zijn van een JA of NEE of nee over voortzetting van hun EU lidmaatschap?
Weet de politiek het wel?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135809756
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.
pi_135809769
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:40 schreef raptorix het volgende:

[..]

Weet de politiek het wel?
Die zal er gemiddeld genomen inderdaad beter over geïnformeerd zijn.
pi_135809787
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De kiezer heeft ook de gelegenheid zich beter te verdiepen in de materie.
Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
pi_135809805
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat ze de mogelijkheid hebben zich te verdiepen in de materie en daarbij de hulp hebben van een leger aan adviseurs. Dan kan je dus beter informatie opdoen over het onderwerp dan de gemiddelde burger. Dat wil niet zeggen dat er ook zat kiezers zijn die zich net zo goed in de materie kunnen verdiepen alleen zal dit voor de massa niet haalbaar zijn.
En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?
pi_135809811
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die zal er gemiddeld genomen inderdaad beter over geïnformeerd zijn.
En politieke of nog erger eigen belangen hebben, als je dit soort beslissingen al op basis van kunde wil doen, moet je ze zeker niet niet door politici laten uitvoeren, hoeveel economen zitten er eigenijk in de tweede kamer?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135809837
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
En een politicus laat zijn keuze helemaal niet afhangen van lobbyisten die zaken in hun oor fluisteren, partijbonzen die ze onder druk zetten en nog tig andere vormen van machtsspelletjes?
pi_135809851
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat klopt maar dat is wel lastiger en de meeste kiezers zullen die moeite niet nemen en hun stem eerder baseren op de gevoerde populistische campagnes.
Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.
pi_135809898
Ik weet nog heel goed dat de minister tegen het vol riep: "mensen, die euro is zo goed, nooit meer wisselen aan de grens!" :') :') :')
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135809907
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:43 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

En zij nemen hun beslissingen ook puur en alleen gebaseerd op een rationele afweging van de aan hun gegeven kennis?
Dat beweer ik toch niet? Ik geef aan dat ze gemiddeld genomen beter in staat zullen zijn een oordeel te vellen. En door de manier waarop we wetgeving maken ook met meer nuances, bijvoorbeeld door aanpassing van het voorstel.
Dat is toch even anders dan een simpel JA of NEE.
pi_135809941
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:46 schreef raptorix het volgende:
Ik weet nog heel goed dat de minister tegen het vol riep: "mensen, die euro is zo goed, nooit meer wisselen aan de grens!" :') :') :')
Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.
pi_135809961
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:44 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zo'n zelfde beweging maken politici ook. Die gaan af op belangen en kijken niet naar de langere termijn. Sterker nog, politici slaan geregeld adviezen tegen beter weten in af.
En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?
pi_135809969
quote:
3s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die verantwoording leggen ze af bij de verkiezingen. 'Kiezersbedrog' bestaat niet.
Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.

En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135810050
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Internationaal betalingsverkeer is inderdaad een stuk eenvoudiger geworden.
Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135810059
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat afleggen van verantwoording bij verkiezingen gebeurt niet of nauwelijks. Er wordt alleen gekeken naar wat men belooft voor de toekomst, en die beloftes verdwijnen als sneeuw voor de zon zo gauw de verkiezingen voorbij zijn.

En dat laatste is zo ongeveer de definitie van kiezersbedrog.
Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
pi_135810062
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En met een simpele JA of NEE zal die afweging beter gemaakt worden?
Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.
pi_135810081
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:51 schreef raptorix het volgende:

[..]

Echt een enorm voordeel ja! En denk je dat dit komt door de euro of door commercieele bedrijven?
Dat is Europees afgedwongen. Banken werkten daar op eigen houtje niet erg fanatiek aan mee.
pi_135810088
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135810095
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Met een referendum weet je in ieder geval zeker dat 'het volk' bepaalt en politici zich niet laten leiden door andere belangen.
Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
pi_135810119
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?
pi_135810158
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?
pi_135810176
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kiezers kijken niet naar de beste partij, maar wat in hun ogen het meest gunstige resultaat oplevert, als ik een pauper was zou ik ook PVDA of SP stemmen, lalalala geld.
Ja man en alle rijke tata's stemmen VVD en het ECHTE VOLK stemt PVV toch :')
pi_135810185
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En bij een referendum kiezen ze wel wat het beste is voor een land?
Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135810186
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:54 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Welke belangen zien we dan over het hoofd die volgens jou wel meegenomen moeten worden?
Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.
  woensdag 22 januari 2014 @ 17:56:35 #144
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135810209
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:23 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dus de conclusie is dat ze allebei (zowel referendum als politici) ruk zijn?
Min of meer :P.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135810212
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

Natuurlijk, dat is toch direct voor het eigen belang?
Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?
pi_135810247
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een ja of nee is erg absoluut, volgens mij kan een ja, mits of een nee, tenzij vaak een beter besluit opleveren.
Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?
pi_135810319
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Volgens mij is dat gelul in de marge. Maar welke voorbeelden heb je precies waarbij zo'n ingebouwde constructie noemenswaardig beter was?
Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?
pi_135810324
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar geeft het ook een betere en meer gebalanceerde afweging?
Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpd
pi_135810379
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:00 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Doorgaans ook niet, maar er zijn toch wel andere vormen van democratie te bedenken buiten referenda of verkozen vertegenwoordigers? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het voorstel van Terrill Bouricius, die een hedendaagse versie van de Atheense democratie heeft proberen te ontwerpen: http://www.publicdelibera(...)cle=1220&context=jpd
Het zal allicht beter kunnen inderdaad.
pi_135810505
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Veel aangenomen amendementen voegen daadwerkelijk iets toe. Dat kan je toch niet geheel onbekend voorkomen?
Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?
pi_135810698
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Noem eens wat amendementen die door referenda uitgesloten zouden zijn?
Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.
pi_135810761
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is de kiezer dan zo dom dat ze zelfs met pakweg vijf landelijke verkiezingen na paars twee nog niet voor de alternatieven gaat die zoveel beter zouden zijn?
Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.

Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:

"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."

Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135810765
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ieder amendement, immers een referendum biedt op een voorstel enkel de antwoorden JA of NEE. Een voorstel wordt aangenomen of verworpen, meer smaken zijn er niet.
Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?
pi_135810795
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2014 17:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je geeft net aan dat kiezers voor hun eigen belang gaan en dat dat zo slecht is. Wat bedoel je nu precies?
Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed, wat denk je wat de Albaniers nu zullen stemmen wanneer ze gevraagt werd of ze moeten toetreden tot de EU? Natuurlijk willen ze dat, gratis geld, wat wil je nog meer!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135810847
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.

Want zo zijn politici. Kijk bijvoorbeeld naar wat Obama zei over de afluisterpraktijken. Ik quote even de frontpage:

"Wel wil Obama een uitzondering maken voor leiders van bevriende landen. Die zouden binnenkort wat hem betreft veilig moeten zijn. Over de staf- en familieleden van die leiders is niets gezegd."

Je moet al zo'n beetje een jurist zijn om te zien dat wat hij hier zegt pure doelbewuste misleiding is. En wat onze politici zeggen en doen ten aanzien van Europa heeft ongeveer dezelfde stijl.
Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135810880
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:13 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Voor een motie of een amendement zijn die er toch ook niet?
Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.
pi_135810898
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:15 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mompelt iets over een kwartje van kok, dat toch echt tijdelijk was!
Om maar even 1 van de vele honderden voorbeelden te noemen inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135810901
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:13 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ze stemmen in belang voor Nederland, dus dat is voor Nederland goed,
Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?
  woensdag 22 januari 2014 @ 18:18:04 #159
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135810951
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, politici zijn zo goed in het oplichten van het electoraat. En we moeten alle middelen die de politiek werkelijk democratischer kunnen maken aangrijpen.
Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135811012
quote:
3s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die twee dingen zijn tegenstrijdig. Als dat waar zou zijn geef je met referenda dus de politici alleen maar méér mogelijkheden om het electoraat op te lichten.
Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.

Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135811015
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat klopt maar het toevoegen van een amendement kan een goede reden zijn om het hele voorstel anders te beoordelen. Je hebt dan dus meer keuze dan enkel en alleen een JA of NEE.
Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.
pi_135811041
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Over echt grondig inhoudelijke veranderingen kun je een weer een referendum houden natuurlijk.
Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.
  woensdag 22 januari 2014 @ 18:21:58 #163
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135811060
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, je dwingt ze om een poging te doen hun beleid te verantwoorden. Ten tijde van het referendum over het verdrag van Lissabon deed men tenminste een echte poging om de politieke eenwording van Europa te verdedigen. Sindsdien hebben we niets gezien dat daar ook maar een beetje op lijkt.

Dat laatste is natuurlijk niet vreemd, aangezien je daar duidelijk geen stemmen mee wint. De politiek heeft grote moeite om het te verkopen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen poging zouden moeten doen. (Als dat de koers is die ze willen varen uiteraard.)
Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135811070
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is met dat argument een stem nu voor de SP dus ook?
Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.

Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135811152
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben. Waarom denk je dat populisme onder politieke partijen zo populair is? Juist omdat je anders geen stemmen krijgt.

Daarom verlopen formaties ook altijd zo lastig, omdat ze dan in 1 keer echt met de billen bloot moeten.
Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.
pi_135811236
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus, dat doet men bij referenda ook. Met een directer negatief effect omdat bij een coalitie de SP of PVV gewoon buiten boord gehouden kan worden.
Dus kunnen we stellen dat we naast een referendum ook beter helemaal geen gekozen democratie kunnen hebben. Zelf ben ik voorstander om mensen sowieso een kiesexamen af te laten leggen, bovendien zou het goed zijn om kiezen geld te laten kosten, bijvoorbeeld 2 procent van je maandinkomen. Zeg maar paar tientjes, dan gaan mensen ook beter nadenken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_135811358
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar ben ik het op zich wel mee eens, dat ze het vaker zouden moeten proberen. Maar aan de andere kant, de gevestigde orde is bang voor populisme en de PVV. En dat is best een reële angst.
En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.

Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.

Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 18:34:27 #168
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135811464
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

En die angst snap ik helemaal. Het volk is tenslotte erg gevoelig voor populisme.

Aan de andere kant: dat mag nooit een reden zijn om het democratische proces helemaal op te geven en angstvallig je mond erover te houden. De politieke eenwording heeft enorme ingrijpende gevolgen. Zoiets kun je niet doen zonder steun van het electoraat. Tenminste, het is verwerpelijk om dat te doen zonder steun van het electoraat.

Dus moeten we zoeken naar manieren om het hele proces democratischer te maken. 1 van de manieren waarop je dat zou kunnen doen is een referendum. Maar ik sta open voor andere ideeen. Het gebeurt echter niet vanzelf.
Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135811472
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je zal over iedere verandering een referendum moeten houden wil je het een beetje zuiver hebben. Volgens mij leg je dan vooral iedere besluitvorming volledig lam.
Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
  woensdag 22 januari 2014 @ 18:35:17 #170
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135811497
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135811581
quote:
3s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wie bepaalt dan wat geneuzel in de marge is?
Timmermans in ieder geval niet.
pi_135811622
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geneuzel in de marge hoef je niet over te stemmen natuurlijk.
Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.
pi_135811636
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:37 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Timmermans in ieder geval niet.
Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.
pi_135811988
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar begint het al, terwijl die veel beter weet wat de gevolgen van iets al of niet doen zullen zijn dan de gemiddelde referendumroeper.
Dat maakt het dan ook een stuk kwalijker. Die gedraagt zich immers nog dommer dan de gemiddelde referendumroeper en laat met dergelijke uitspraken alleen maar zien dat-ie niet meer weet wat z'n functie is.
pi_135812091
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik zie een oplossing in proberen de mensen beter uit te leggen wat die politieke eenwording nou precies inhoudt, zonder populisme. Dat zal waarschijnlijk ook heel moeilijk zijn, zeker omdat het grootste gedeelte van de mensen simpelweg geen interesse in politiek heeft.
Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.

Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135812098
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.
Ik vermoed van niet. Die zullen ook geen zin hebben iedere avond te moeten stemmen.
pi_135812099
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben.
Dat heeft tegenwoordig weinig zin meer, er is volgens mij nog geen enkel punt uit de verkiezingsprogramma's PvdA/VVD wat ze hebben uitgevoerd. Het zijn allemaal loze beloftes, zodra ze op het pluche zitten gaan ze hun eigen gang.
  woensdag 22 januari 2014 @ 19:09:46 #178
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135812735
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.

Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?
Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135812991
quote:
6s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?
Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.

Maar op dit moment kunnen die niet veel anders dan toezien hoe niet de PVV maar zo'n beetje alle andere mainstream partijen zich - met groot succes - bedienen van populistische strategieen.

Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft? Dat is alleen mogelijk door in verkiezingstijd te roepen wat men wil horen en de rest van de tijd schijt te hebben aan 'de domme burgers' zoals Timmermans ze noemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 19:17:03 #180
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135813115
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.
Onzin, dat zijn gewoon rommelpartijen met een paar belachelijke speerpunten. Het zijn eigenlijk een soort lobbygroepen, net als de PvdD.

quote:
Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft?
Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135813240
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.
Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn. Dus ja, ik heb goede redenen om te denken dat dat zo is.

Persoonlijk ben ik fel tegen de politieke eenwording van Europa. Maar er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om op Wilders te stemmen. Er zijn eenvoudig niet veel goede alternatieven die ook kritisch zijn ten aanzien van Europa. En dan bedoel ik *echt* kritisch, niet het soort partij die even wat roept in verkiezingstijd, maar die daar ook echt iets mee doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 19:21:23 #182
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135813316
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn.
En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135813420
quote:
2s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?
Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.

Laten we wel wezen: als dat gat niet bestond dan zou een nieuw referendum alleen maar heel goed zijn voor het vertrouwen van de burger in de politiek. Maar de politiek weet dondersgoed dat een nieuw referendum opnieuw een 'nee' zou opleveren, en daarom doet men het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 19:25:54 #184
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135813536
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.
Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135813803
quote:
3s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.
Ten eerste is dat bewijs er wel:

- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)

Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek die op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 20:32:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 19:38:04 #186
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_135814164
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste is dat bewijs er wel:

- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)

Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek dit op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.
Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.

Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet :').
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_135814768
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.
Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.

quote:
Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet :').
Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.
The view from nowhere.
pi_135815178
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 19:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.

[..]

Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.
Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135817632
quote:
Ik moet hem nog gelijk geven ook. We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd/gedemonstreerd. We wisten niet hoeveel macht en geld Brussel naar zich toe zou trekken Steeds meer wetjes en uiteraard is het goed voor de economie van de groooote bedrijven. De kleintjes worden minder en minder.
Alleen aan personeel in Brussel zijn we al kapitalen kwijt. Niet alleen wij, maar elk land.

Het is jammer dat de PVV geen optie voor mij is vanwege verschil willen maken in rechten van burgers. Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen. Dat zadenvoorstel bijvoorbeeld. Heel vaag antwoord. oude traditionele teelt stonden ze achter dat die behouden werden zonder garantie en geregistreerd bij de EU. Nieuwe teelt zou door de EU bepaald moeten kunnen worden.

Nederland is gewoon te onbeduidend, maar heeft dat nog niet door.

En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
pi_135817849
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:

En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.
Ik zeg: beter laat dan nooit! ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_135818290
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 20:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zeg: beter laat dan nooit! ^O^
Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.

Dankzij de VVD, CDA en PVDA (PVV vind ik niet serieus) is mij duidelijk dat de woordvoerders geen van allen menen wat ze zeggen. Zo gauw ze de partij verlaten zijn ze hun woorden tijdens hun politieke carriere voor het grootste deel vergeten en laat hun leven zien dat ze alleen maar een verhaaltje hebben afgestoken. Sommigen zetten zelfs hun kinderen in.

Maar ja, de EU is er en gaat niet weg. Hoe perken we de macht in zou op de politieke agenda moeten staan.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
pi_135818683
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 20:42 schreef paddy het volgende:

[..]

Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.
Dit zeg ik al jaren. En meestal krijg je dan inderdaad te horen dat 'politici er verstand van hebben en dat burgers die tegen de EU zijn er geen verstand van hebben (en dus dom zijn)'.

Dat is best frustrerend. Niet eens zozeer om impliciet dom genoemd te worden, dat kan ik nog wel hebben. :) Nee, wat echt jammer is is dat het ineens niet meer over de inhoud gaat. Niemand heeft een glazen bol, en het lijkt vooral te gaan over het rotsvaste vertrouwen dat pro-europese politici die glazen bol wel hebben.

Dat die politici in plaats daarvan vooral met hun eigen belangen bezig zijn kan natuurlijk geen verbazing wekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 22 januari 2014 @ 21:00:35 #193
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_135819868
quote:
14s.gif Op woensdag 22 januari 2014 16:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.
Geen idee. Politici neem ik in ieder geval op geen enkele wijze serieus.
Bedankt Hans.
pi_135820454
Waar blijven de Engelstalige Europese kranten?
The view from nowhere.
  woensdag 22 januari 2014 @ 21:28:48 #195
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_135822329
Politici leggen niks uit.

Geen enkele politicus durft vol overtuiging het eerlijke verhaal te vertellen.

In plaats daarvan worden ingrijpende zaken zoveel mogelijk in achterkamertjes geregeld, wordt soevereiniteit overgeheveld en leven we steeds meer in een supranationale staat waar je als belastingbetaler nauwelijks tot geen invloed op beleid en wetten meer hebt.

En als dit eerlijke verhaal niet overtuigend uit te leggen ís en geen enkel politicus zich daaraan durft te branden.. dan kan het ook nooit veel goeds inhouden, wel?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_135838405
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:

[..]
Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen.
Dat wil ik nog wel eens zien of die EU niet tegen te houden is. Zolang het geen breedgedragen volksbeweging is is ze te breken.
Ze willen het EU parlement uiteindelijk meer macht geven, terwijl datzelfde parlement een ernstig autoriteitsprobleem heeft en vanuit alle hoeken bestreden wordt.
Kan je nog zoveel macht hebben als je wilt, maar als die macht niet erkend wordt zakt élk kaartenhuis vanzelf in elkaar.
Kijk naar de reclamespotjes van de afgelopen jaren; vooral deze klik :')
De zucht naar erkenning straalt er vanaf. Ik zie onze eigen nationale regering nog niet zo snel een spotje maken waarin ze graag erkenning wil voor de mooie snelwegen, luchthavens, onze welvaart en dat we daarvoor onze regeringen wel érg dankbaar moeten zijn.
Naast zucht naar erkenning is het verder vooral angst en wanhoop.
De komende EU verkiezingen worden interessant maar die van 2019 gaan ook belangrijk worden.
Frankrijk heeft dan alweer haar presidentsverkiezingen gehad en met een beetje geluk zit Le Pen op de troon met een Frans referendum in aantocht. Dan heb ik het VK referendum nog niet meegerekend.
pi_135838639
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:
We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd
Dat hebben we dus juist wel gedaan.
  dinsdag 28 januari 2014 @ 16:02:14 #198
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_136055430
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 15:52 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.
Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:

quote:
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede democratische controle bij een overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit hoort;

van mening dat overdracht van bevoegdheden niet sluipenderwijs mag plaatsvinden;
verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over de volgende onderwerpen:

–wanneer vindt een zodanige overdracht van bevoegdheden plaats dat versterkte waarborgen aan de orde kunnen zijn;
–of en welke extra waarborgen zijn wenselijk en noodzakelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Omtzigt
Segers
pi_136055800
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 januari 2014 16:02 schreef freako het volgende:

[..]

Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:

[..]

Niet bepaald verrassend natuurlijk. Was al te merken aan het betoog van Timmermans in de Kamer tijdens het debat.
pi_136059303
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 januari 2014 16:02 schreef freako het volgende:

[..]

Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:

[..]

En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.

Intussen gaat de afbraak van de Nederlandse staat natuurlijk gewoon door.

:r
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 29 januari 2014 @ 10:53:14 #201
2283 speedcore
uw reclame hier
pi_136085954
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 22:01 schreef LelijKnap het volgende:
Dit soort zaken over laten aan de burger lijkt mij geen goed idee :')
een politicus is ook maar een burger voordat hij verkozen werd en het is niet de eerste keer dat er een of ander gestoorde mongool het voor elkaar krijgt om in de 1e/2e kamer oid terecht te komen(omdat er meer dan genoeg mongolen zijn die op hem/haar stemden).

remember, politicus bestaat geen opleiding voor. een talent voor kontlikken tot je scheel ziet is meer dan genoeg kwalificatie voor het vak politicus.
opinions are like assholes. they all stink except for mine, which smells like roses
  woensdag 29 januari 2014 @ 14:27:00 #202
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_136093878
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 januari 2014 17:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.

Intussen gaat de afbraak van de Nederlandse staat natuurlijk gewoon door.

:r
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
pi_136093974
quote:
0s.gif Op woensdag 29 januari 2014 14:27 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.
Een vreedzame revolutie is bijna nooit succesvol, ik snapte die occupy demonstranten dan ook niet met hun vreedzame protesten. Protesten met geweld hebben veel meer effect dan de vreedzame.
  woensdag 29 januari 2014 @ 14:30:20 #204
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_136094004
quote:
0s.gif Op woensdag 29 januari 2014 14:29 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Een vreedzame revolutie is bijna nooit succesvol, ik snapte die occupy demonstranten dan ook niet met hun vreedzame protesten. Protesten met geweld hebben veel meer effect dan de vreedzame.
Protest is uberhaupt nutteloos, je trapt de varkens je huis uit of je laat ze je lijk opeten.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
pi_136094042
quote:
0s.gif Op woensdag 29 januari 2014 14:30 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Protest is uberhaupt nutteloos, je trapt de varkens je huis uit of je laat ze je lijk opeten.
Protest is niet nutteloos zolang je het maar goed organiseert en je punten helder zijn.
  woensdag 29 januari 2014 @ 14:33:46 #206
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_136094153
quote:
0s.gif Op woensdag 29 januari 2014 14:31 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Protest is niet nutteloos zolang je het maar goed organiseert en je punten helder zijn.
Ik zal het letterlijker verwoorden: protesteren heeft enkel als effect dat de voordeur tot haar doel dichter komt te staan want het beleid zal nooit wijken, al helemaal niet vanuit europa. Je speelt enkel jezelf in de kaart.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
pi_136094359
quote:
0s.gif Op woensdag 29 januari 2014 14:33 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Ik zal het letterlijker verwoorden: protesteren heeft enkel als effect dat de voordeur tot haar doel dichter komt te staan want het beleid zal nooit wijken, al helemaal niet vanuit europa. Je speelt enkel jezelf in de kaart.
Daarom moeten de standpunten helder zijn en desnoods met geweld kenbaar gemaakt worden. Zo moeilijk is dat echt niet hoor.
  woensdag 29 januari 2014 @ 14:50:07 #208
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_136094806
quote:
0s.gif Op woensdag 29 januari 2014 14:38 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Daarom moeten de standpunten helder zijn en desnoods met geweld kenbaar gemaakt worden. Zo moeilijk is dat echt niet hoor.
Niet desnoods, ook niet het een of het ander, gewoon beiden.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')