Morgen dag van de waarheid voor Burgerforum EU

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 18:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, wanneer is het geneuzel? Denk dat de initiatiefnemers van dat Burgerforum daar heel anders over denken dan een fractiespecialist in de kamer.

Ik vermoed van niet. Die zullen ook geen zin hebben iedere avond te moeten stemmen.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 18:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vanuit die persoon wel, mensen stemmen over algemeen niet op de ideeen of idealen van een partij, maar kijken waarbij ze het meeste baat hebben.

Dat heeft tegenwoordig weinig zin meer, er is volgens mij nog geen enkel punt uit de verkiezingsprogramma's PvdA/VVD wat ze hebben uitgevoerd. Het zijn allemaal loze beloftes, zodra ze op het pluche zitten gaan ze hun eigen gang.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, de politiek zal dat echt niet uit zichzelf gaan doen. Op dit moment hebben ze daar, helaas, geen enkel belang bij.

Dus zullen we dat belang somehow onderdeel moeten maken van het politieke proces. De vraag is: hoe?

Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zelf een partij oprichten die dat als speerpunt heeft?

Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.

Maar op dit moment kunnen die niet veel anders dan toezien hoe niet de PVV maar zo'n beetje alle andere mainstream partijen zich - met groot succes - bedienen van populistische strategieen.

Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft? Dat is alleen mogelijk door in verkiezingstijd te roepen wat men wil horen en de rest van de tijd schijt te hebben aan 'de domme burgers' zoals Timmermans ze noemt.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn al een paar splinterpartijtjes die zich daarop richten, denk aan de piratenpartij, de libertarische partij, etc.

Onzin, dat zijn gewoon rommelpartijen met een paar belachelijke speerpunten. Het zijn eigenlijk een soort lobbygroepen, net als de PvdD.

quote:

Want hoe is het mogelijk dat een politiek die zo drastisch van mening verschilt met het electoraat ten aanzien van Europa gewoon aan de macht blijft?

Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Ondanks al zijn EU-retoriek stemden de mensen toch gewoon massaal op Europa-positieve partijen en niet op Wilders.

Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn. Dus ja, ik heb goede redenen om te denken dat dat zo is.

Persoonlijk ben ik fel tegen de politieke eenwording van Europa. Maar er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om op Wilders te stemmen. Er zijn eenvoudig niet veel goede alternatieven die ook kritisch zijn ten aanzien van Europa. En dan bedoel ik *echt* kritisch, niet het soort partij die even wat roept in verkiezingstijd, maar die daar ook echt iets mee doet.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat als het referendum over het verdrag van Lissabon nu zou worden herhaald de uitslag heel anders zou zijn.

En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat zou niet komen door populisme, net zoals destijds?

Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.

Laten we wel wezen: als dat gat niet bestond dan zou een nieuw referendum alleen maar heel goed zijn voor het vertrouwen van de burger in de politiek. Maar de politiek weet dondersgoed dat een nieuw referendum opnieuw een 'nee' zou opleveren, en daarom doet men het niet.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oorzaken terzijde, er zit feitelijk een enorm gat tussen wat de bevolking wil en wat de machthebbende politieke partijen willen en doen. En dat soort verschillen ten aanzien van zulke belangrijke kwesties zijn uitermate onwenselijk in een democratie.

Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Oneens. Ten eerste is er geen enkel bewijs voor die stelling en ten tweede is dat juist het fundament van een parlementaire democratie.

Ten eerste is dat bewijs er wel:

- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)

Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek die op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 20:32:13 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste is dat bewijs er wel:

- de uitslag van het vorige referendum
- de onwil om een nieuw referendum te houden (wat minimaal de angst bevestigt dat de uitslag hetzelfde zal zijn)

Ten tweede is volksvertegenwoordiging het fundament van een parlementaire democratie. Je weet wel, een parlement dat de mening en de wil van het volk vertegenwoordigt. Een politiek dit op zo'n fundamenteel punt radicaal van mening verschilt met het volk vertegenwoordigt het volk niet.

Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.

Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet .

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat referendum is al erg lang geleden en ging eigenlijk allang niet meer over waar het om zou moeten gaan. Bovendien was dat juist de reden dan referenda niet meer gehouden worden, omdat ze dus zo beïnvloedbaar zijn door populisme. En omdat men niet precies wist waar men voor of tegen stemde. Heeft verder weinig met de uitslag te maken.

Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.

quote:

Het enige bewijs dat we verder hebben is de laatste verkiezingen, waar anti-EU retoriek hoogtij vierde. En toch werd gewoon op EU-gezinde partijen gestemd. Er is dus geen enkel bewijs dat het volk van mening verschilt met de regering qua EU-problematiek. Behalve als je de paar schreeuwers op deze website als bewijs ziet .

Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 19:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het referendum leidde tot de eerste serieuze publieke discussie over de EU. Het ging in die discussie over belangrijke kwesties die allemaal relevant waren voor de beoordeling of het Europese project naar wens verliep, en dus relevant waren voor de verder voortzetting. Dat het referendum daarmee breder van karakter werd, dan voor of tegen de grondwet stemmen, is nog geen populisme. De kritiek op het democratische tekort was zeker relevant. Het waren vooral de politici zelf die populisme bedreven.

[..]

Dat is onzin. Burgers krijgen nauwelijks de mogelijkheid om hun mening duidelijk te maken. Ze worden ook niet geholpen om kennis van zaken op te bouwen. De bevolking wordt gewoon bespeeld.

Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 14:05 schreef Frutsel het volgende:
'Timmermans: Burger is te dom voor referendum'

Ik moet hem nog gelijk geven ook. We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd/gedemonstreerd. We wisten niet hoeveel macht en geld Brussel naar zich toe zou trekken Steeds meer wetjes en uiteraard is het goed voor de economie van de groooote bedrijven. De kleintjes worden minder en minder.
Alleen aan personeel in Brussel zijn we al kapitalen kwijt. Niet alleen wij, maar elk land.

Het is jammer dat de PVV geen optie voor mij is vanwege verschil willen maken in rechten van burgers. Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen. Dat zadenvoorstel bijvoorbeeld. Heel vaag antwoord. oude traditionele teelt stonden ze achter dat die behouden werden zonder garantie en geregistreerd bij de EU. Nieuwe teelt zou door de EU bepaald moeten kunnen worden.

Nederland is gewoon te onbeduidend, maar heeft dat nog niet door.

En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:

En ik was eerst dus niet tegen EU.....toen ik nog een roze bril op had.

Ik zeg: beter laat dan nooit!

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 20:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zeg: beter laat dan nooit!

Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.

Dankzij de VVD, CDA en PVDA (PVV vind ik niet serieus) is mij duidelijk dat de woordvoerders geen van allen menen wat ze zeggen. Zo gauw ze de partij verlaten zijn ze hun woorden tijdens hun politieke carriere voor het grootste deel vergeten en laat hun leven zien dat ze alleen maar een verhaaltje hebben afgestoken. Sommigen zetten zelfs hun kinderen in.

Maar ja, de EU is er en gaat niet weg. Hoe perken we de macht in zou op de politieke agenda moeten staan.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 20:42 schreef paddy het volgende:

[..]

Nou ja, we hebben ons er gewoon in laten luizen. Dus ja, de meeste kiezers zijn idd dom. Nou ja, hebben teveel vertrouwen in de politiek.

Dit zeg ik al jaren. En meestal krijg je dan inderdaad te horen dat 'politici er verstand van hebben en dat burgers die tegen de EU zijn er geen verstand van hebben (en dus dom zijn)'.

Dat is best frustrerend. Niet eens zozeer om impliciet dom genoemd te worden, dat kan ik nog wel hebben. Nee, wat echt jammer is is dat het ineens niet meer over de inhoud gaat. Niemand heeft een glazen bol, en het lijkt vooral te gaan over het rotsvaste vertrouwen dat pro-europese politici die glazen bol wel hebben.

Dat die politici in plaats daarvan vooral met hun eigen belangen bezig zijn kan natuurlijk geen verbazing wekken.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 16:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En 'het volk' had dat uiteraard beter gedaan.

Geen idee. Politici neem ik in ieder geval op geen enkele wijze serieus.

Waar blijven de Engelstalige Europese kranten?

Politici leggen niks uit.

Geen enkele politicus durft vol overtuiging het eerlijke verhaal te vertellen.

In plaats daarvan worden ingrijpende zaken zoveel mogelijk in achterkamertjes geregeld, wordt soevereiniteit overgeheveld en leven we steeds meer in een supranationale staat waar je als belastingbetaler nauwelijks tot geen invloed op beleid en wetten meer hebt.

En als dit eerlijke verhaal niet overtuigend uit te leggen ís en geen enkel politicus zich daaraan durft te branden.. dan kan het ook nooit veel goeds inhouden, wel?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:

[..]
Ik verwacht niet dat de EU nog tegen te houden is, maar zou heel graag zien dat ze wat minder macht kregen.

Dat wil ik nog wel eens zien of die EU niet tegen te houden is. Zolang het geen breedgedragen volksbeweging is is ze te breken.
Ze willen het EU parlement uiteindelijk meer macht geven, terwijl datzelfde parlement een ernstig autoriteitsprobleem heeft en vanuit alle hoeken bestreden wordt.
Kan je nog zoveel macht hebben als je wilt, maar als die macht niet erkend wordt zakt élk kaartenhuis vanzelf in elkaar.
Kijk naar de reclamespotjes van de afgelopen jaren; vooral deze klik
De zucht naar erkenning straalt er vanaf. Ik zie onze eigen nationale regering nog niet zo snel een spotje maken waarin ze graag erkenning wil voor de mooie snelwegen, luchthavens, onze welvaart en dat we daarvoor onze regeringen wel érg dankbaar moeten zijn.
Naast zucht naar erkenning is het verder vooral angst en wanhoop.
De komende EU verkiezingen worden interessant maar die van 2019 gaan ook belangrijk worden.
Frankrijk heeft dan alweer haar presidentsverkiezingen gehad en met een beetje geluk zit Le Pen op de troon met een Frans referendum in aantocht. Dan heb ik het VK referendum nog niet meegerekend.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 20:33 schreef paddy het volgende:
We hebben blijkbaar niet tegen een EU gestemd

Dat hebben we dus juist wel gedaan.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 15:52 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

De motie voor een bindend in/out referendum over de EU heeft het niet gehaald, de rest (raadplegen referenda bij verdragswijzigingen) wel.

Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:

quote:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede democratische controle bij een overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit hoort;

van mening dat overdracht van bevoegdheden niet sluipenderwijs mag plaatsvinden;
verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over de volgende onderwerpen:

–wanneer vindt een zodanige overdracht van bevoegdheden plaats dat versterkte waarborgen aan de orde kunnen zijn;
–of en welke extra waarborgen zijn wenselijk en noodzakelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Omtzigt
Segers

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 16:02 schreef freako het volgende:

[..]

Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:

[..]

Niet bepaald verrassend natuurlijk. Was al te merken aan het betoog van Timmermans in de Kamer tijdens het debat.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 16:02 schreef freako het volgende:

[..]

Vandaag waren de stemmingen over de moties: 10 van de 11 moties zijn verworpen. Alleen deze is aangenomen:

[..]

En daarmee wordt het probleem weer volledig genegeerd, of op zijn best vooruit geschoven onder de noemer 'ohja, jullie zouden nog eens uitzoeken wanneer er extra waarborgen nodig zijn'.

Intussen gaat de afbraak van de Nederlandse staat natuurlijk gewoon door.