http://www.telegraaf.nl/b(...)ken_miljonair__.htmlquote:Centrale bank Oslo: allemaal miljonair
OSLO -
Een bijna een kwart eeuw geleden opgezet Noors spaarfonds beschikt inmiddels over omgerekend 605 miljard euro. Dat uit olie- en gasinkomsten opgebouwde nationale spaarpotje bevat dus nu ruim 5,1 biljoen Noorse kronen. Dat is volgens meldingen van de centrale bank in Oslo vanaf woensdag een miljoen keer het aantal inwoners van het land.
Als het fonds zou worden verdeeld over de inwoners, waren alle ruim 5 miljoen Noren nu gerekend in Noorse kronen miljonair (één euro is ongeveer 8,4 Noorse kronen). De directeur van de centrale bank, Thomas Sevang, zei woensdag dat het nog niet eerder was voorgekomen dat het spaarpotje in kronen een miljoen keer het aantal inwoners bevat.
Uitgeven mogen de 'miljonairs' het geld echter niet. Het Scandinavische land heeft na de ontdekking van de waardevolle delfstoffen in 1969 besloten dat er gespaard moet worden voor magere jaren. De minister van Financiën, Siv Jensen, wijst erop dat veel landen met tijdelijke grote inkomsten uit natuurlijke hulpbronnen relatief korte tijden van voorspoed beleven, gevolgd door een erg moeilijke aanpassing aan minder voorspoed. Dat mag de Noorse miljonairs niet overkomen.
Net als de Nederlanders bezitten de Noren grote voorraden gas en olie. De Noren zijn hier echter heel anders mee omgegaan dan de Nederlanders. In plaats van het geld te gebruiken voor 'leuke dingen voor linkse mensen' (dixit den Uyl), hebben de Noren het braaf opzij gelegd.
Wel leuk natuurlijk om straks de kosten van de vergrijzing op te vangen! Een betere strategie dan het importeren van miljoenen kansarmen uit de Derde Wereld denk ik. De Noren hebben hun schaapjes dus op het droge.
Je kunt uiteindelijk nog zo rijk zijn als maar als er geen werkenden zijn om het aan uit te geven heb je er geen zak aan.quote:Een betere strategie dan het importeren van miljoenen kansarmen uit de Derde Wereld denk ik.
Met mogelijkheid dat ik heel dom ga klinken: zal dit niet meer opleveren? Als je alles terugbetaald, moeten ze waarschijnlijk een boeteclausule betalen. Nu hebben ze dat geld, kunnen ze dat wellicht op één of andere manier weer uitlenen aan andere landen tegen een hogere rente?quote:Op woensdag 8 januari 2014 20:09 schreef superworm het volgende:
Hun staatsschuld is rond de 100 miljard dollar. Waarom niet in één klap afbetalen?
Nee, ik ben totaal niet in die richting economisch onderlegd, dus wellicht is het complete BS wat hierboven staat
meeste kabinetten in Nederland zijn rechts geweest, Den Uyl en "linkse mensen" zijn niet de schuldigen..quote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)ken_miljonair__.html
Net als de Nederlanders bezitten de Noren grote voorraden gas en olie. De Noren zijn hier echter heel anders mee omgegaan dan de Nederlanders. In plaats van het geld te gebruiken voor 'leuke dingen voor linkse mensen' (dixit den Uyl), hebben de Noren het braaf opzij gelegd.
Wel leuk natuurlijk om straks de kosten van de vergrijzing op te vangen! Een betere strategie dan het importeren van miljoenen kansarmen uit de Derde Wereld denk ik. De Noren hebben hun schaapjes dus op het droge.
Maar "Leuke dingen voor Linkse mensen" is wel een uitspraak die den Uyl gemaakt heeft toen er wat geld over was.quote:
[..]
meeste kabinetten in Nederland zijn rechts geweest, Den Uyl en "linkse mensen" zijn niet de schuldigen..
In elk geval voegde ie de daad bij het woord en niet zoals Rutte zeggen dat iederen werkende Nederlander €1000 krijgt (en later dat iedere Nederlander met een minimaal inkomen €100 zou krijgen)quote:
[..]
Maar "Leuke dingen voor Linkse mensen" is wel een uitspraak die den Uyl gemaakt heeft toen er wat geld over was.
De enigen die er bij Rutte beter van worden zijn degenen die al flink wat geld op de rekening hebben, Den Uyl gaf het tenminste nog aan degenen die het al enorm moeilijk hadden in die jaren.
nederland zit daar verder niet veel onder, nederlandse pensioenfondsen beheren (medio 2012) 1007 miljard euro, bijna tweemaal zoveel als de noren.
enkel doordat de noren erg veel minder inwoners hebben dan NL, is het gemiddelde wat beter, maar binnen de EU springt nederland er duidelijk bovenuit qua gespaard pensioenvermogen.
in 2005 had nederland een pensioenvermogen van 175% van het BNP
zie ook
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2348-wm.htm
Gelukkig hebben we nog steeds niets geleerd van de Dutch disease en wordt het meerendeel nog steeds op de lopende begroting gemikt.quote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)ken_miljonair__.html
Net als de Nederlanders bezitten de Noren grote voorraden gas en olie. De Noren zijn hier echter heel anders mee omgegaan dan de Nederlanders. In plaats van het geld te gebruiken voor 'leuke dingen voor linkse mensen' (dixit den Uyl), hebben de Noren het braaf opzij gelegd.
Wel leuk natuurlijk om straks de kosten van de vergrijzing op te vangen! Een betere strategie dan het importeren van miljoenen kansarmen uit de Derde Wereld denk ik. De Noren hebben hun schaapjes dus op het droge.
Met een beetje investering van dat geld levert het 30 miljard per jaar op aan rente inkomsten.
Zou je het huidige kabinet als "rechts" karakteriseren? Ik niet; nivelleren tot het gaatje en belasting verhogen ipv. bezuinigen.quote:
[..]
meeste kabinetten in Nederland zijn rechts geweest, Den Uyl en "linkse mensen" zijn niet de schuldigen..
Links/rechts lijkt mij in NL. een bijna niet bestaande tegenstelling.Links en iets minder links; meer keuze is er niet.
"Leuke dingen" over de rug van werkend Nederland. Want de werkende klasse, daar heeft de PvdA niet zo veel mee op...quote:
[..]
Maar "Leuke dingen voor Linkse mensen" is wel een uitspraak die den Uyl gemaakt heeft toen er wat geld over was.
En, dit ter aanvulling, de grootste potverteerders waren de kabinetten Lubbers en co.quote:
[..]
meeste kabinetten in Nederland zijn rechts geweest, Den Uyl en "linkse mensen" zijn niet de schuldigen..
Omdat het vermogen veel beter rendeert dan de rente die men over de staatsschuld dient te betalen,quote:
Hun staatsschuld is rond de 100 miljard dollar. Waarom niet in één klap afbetalen?
daarnaast mag Noorwegen ook overal een beetje aanschuiven en intressant doen omdat zij wereldwijd flink investeren.
Jeg liker Norge!
Olav Kos
Mullah Krekkar
Breivik
Geen gezeik, iedereen rijk!
Roald Amundsen? Edvard Munch? Magnus Carlsen? Ole Gunner Solskjær? Arne Næss?quote:Op woensdag 8 januari 2014 21:13 schreef WammesWaggel het volgende:
De meest bekende Noren zijn.... ?
Olav Kos
Mullah Krekkar
Breivik
Die miljoen kronen per inwoner is van de overheid; waarom jij de pensioenen er nog eens bij haalt? Geen idee, maar het lijkt me dat dat er nog eens bovenop komt in Noorwegen. Terwijl Nederland de hele gas en olie voorraden heeft verbrast aan uitkeringen.quote:
Noorwegen heeft idd dus een gespaard pensioenvermogen van €125.000 per inwoner..
nederland zit daar verder niet veel onder, nederlandse pensioenfondsen beheren (medio 2012) 1007 miljard euro, bijna tweemaal zoveel als de noren.
enkel doordat de noren erg veel minder inwoners hebben dan NL, is het gemiddelde wat beter, maar binnen de EU springt nederland er duidelijk bovenuit qua gespaard pensioenvermogen.
in 2005 had nederland een pensioenvermogen van 175% van het BNP
[ afbeelding ]
zie ook
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2348-wm.htm
Je begrijpt dat dat pensioenvermogen maar van een (relatief) klein deel van de bewoners is? En 'het gemiddelde is wat beter?'. Er wonen in Nederland 3,5x zoveel inwoners. En 'maar' 2x zoveel als de Noren? Wait...whut?quote:
Noorwegen heeft idd dus een gespaard pensioenvermogen van €125.000 per inwoner..
nederland zit daar verder niet veel onder, nederlandse pensioenfondsen beheren (medio 2012) 1007 miljard euro, bijna tweemaal zoveel als de noren.
enkel doordat de noren erg veel minder inwoners hebben dan NL, is het gemiddelde wat beter, maar binnen de EU springt nederland er duidelijk bovenuit qua gespaard pensioenvermogen.
in 2005 had nederland een pensioenvermogen van 175% van het BNP
[ afbeelding ]
zie ook
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2348-wm.htm
Feit is dat de Noren het gewoon beter gedaan hebben. Die bubbel is straks een keer op. Net als de onze. Alleen onze begroting is afhankelijk van diezelfde bubbel. Jeuj...
Dan loopt onze staatsschuld jaarlijks met zeker 10 miljard op (of eigenlijk: we komen 10 miljard tekort op onze lopende rekening).
Bedankt paps en mams.
Thor Heyerdahl! helemaal vergetenquote:
[..]
Roald Amundsen? Edvard Munch? Magnus Carlsen? Ole Gunner Solskjær? Arne Næss?
Nou kun je Noorwegen en Nederland niet zo 1:1 vergelijken. Natuurlijk, met dat gas zijn we niet op de meest verstandige wijze omgegaan, maar dan nog.quote:Op woensdag 8 januari 2014 21:31 schreef Five_Horizons het volgende:
Je begrijpt dat dat pensioenvermogen maar van een (relatief) klein deel van de bewoners is? En 'het gemiddelde is wat beter?'. Er wonen in Nederland 3,5x zoveel inwoners. En 'maar' 2x zoveel als de Noren? Wait...whut?
Feit is dat de Noren het gewoon beter gedaan hebben. Die bubbel is straks een keer op. Net als de onze. Alleen onze begroting is afhankelijk van diezelfde bubbel. Jeuj...
Dan loopt onze staatsschuld jaarlijks met zeker 10 miljard op (of eigenlijk: we komen 10 miljard tekort op onze lopende rekening).
Bedankt paps en mams.
ook echt een baas inderdaad!quote:
[..]
Thor Heyerdahl! helemaal vergeten
Ik vergelijk niet 1:1, ik leg alleen uit dat die uitspraak van RM-rf een beetje vreemd is.quote:
[..]
Nou kun je Noorwegen en Nederland niet zo 1:1 vergelijken. Natuurlijk, met dat gas zijn we niet op de meest verstandige wijze omgegaan, maar dan nog.
NL en Noorwegen zijn op allerlei gebieden onvergelijkbaar. Maar in dit geval gewoon heel verstandig omgegaan met iets dat het land 'extra' heeft. Hier heb je feitelijk als land, in tegenstelling tot (bijvoorbeeld) ontwikkeling van je beroepsbevolking, niets voor gedaan.
Zwets niet, jij ideologisch gemotiveerde geschiedenisvervalser. Zoals jij wel weet werd de gasbel bij Slochteren in 1959 ontdekt. Toen was er een KVP/CHU/ARP/VVD kabinet. Pas in 1965-66 was er een jaartje PvdA bij, in het kabinet Cals. Pas in 1973 kwam het kabinet Den Uyl. Die zou veertien jaar na de ontdekking van Slochteren schuldig zijn aan het feit da de voorgaande kabinetten niet zo'n fonds hebben gemaakt? Ik begrijp je ideologische propaganda, en als je maar lang genoeg een leugen brult op de manier die jij doet zullen er heus wel simpelen zijn die het geloven. Misschien hoorde jij het ook jarenlang van anderen en ben jij ook simpel. Maar het is gewoon feitelijk onjuist.quote:
In plaats van het geld te gebruiken voor 'leuke dingen voor linkse mensen' (dixit den Uyl),
Ten tijde van Den Uyl had je een oliecrisis, economische recessie en nog wat meer zwaar weer. MIsschien had hij daar wat meer tegen moeten doen, ok. Maar de leuke dingen voor de mensen werden onder leiding van Wiegel en Van Agt gedaan in de periode erna. Aardig, hè. Van die rechtsen.
Als het fonds zou worden verdeeld over de inwoners, waren alle ruim 5 mijoen Noren nu gerekend in IJslandse kronen multimiljonair (één euro is ongeveer 160 IJslandse kronen).quote:Als het fonds zou worden verdeeld over de inwoners, waren alle ruim 5 miljoen Noren nu gerekend in Noorse kronen miljonair (één euro is ongeveer 8,4 Noorse kronen).
Maar het fonds wordt niet verdeeld over de inwoners, dus lijkt het me een beetje onnodig om in het artikel over Noorse miljonairs te spreken.
Nederland heeft ook geïnvesteerd met dat geld.quote:
Maar in dit geval gewoon heel verstandig omgegaan met iets dat het land 'extra' heeft. Hier heb je feitelijk als land, in tegenstelling tot (bijvoorbeeld) ontwikkeling van je beroepsbevolking, niets voor gedaan.
Laten we wel zijn: we zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Zo slecht doen we het bepaald niet!
Dat fonds is dus ook net zo hard een vloek.
Dat geld had veel slimmer besteed kunnen worden. Wanneer het op is, komen we simpelweg zo'n 15 miljard (huidig prijspeil) jaarlijks extra tekort.quote:
[..]
Nederland heeft ook geïnvesteerd met dat geld.
Laten we wel zijn: we zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Zo slecht doen we het bepaald niet!
Er is in de loop der jaren zo'n 250 euro aan aardgas verkocht. Wanneer we dat niet zouden hebben gedaan, zou onze staatsschuld nu 100% van het BNP (in plaats van de 63% nu) geweest zijn. (nog afgezien van rentelasten en uiteraard heel kort door de bocht ). De vraag is nog steeds of er eigenlijk wel geïnvesteerd is of dat we ons gewoon rijker rekenden dan we feitelijk waren.
Daarnaast:
Aardgasreserve in 1990: 2113 mrd m3
Aardgasreserve in 2011: 1230 mrd m3
Aardgasreserve in 2025: ?
.quote:
Er is in de loop der jaren zo'n 250 euro aan aardgas verkocht. Wanneer we dat niet zouden hebben gedaan, zou onze staatsschuld nu 100% van het BNP (in plaats van de 63% nu) geweest zijn. (nog afgezien van rentelasten en uiteraard heel kort door de bocht ).
Ja, inderdaad kort door de bocht, alsof men dezelfde uitgaven zou hebben gemaakt als de inkomsten veel lager waren.
We doen nu niet veel andersquote:
[..]
.
Ja, inderdaad kort door de bocht, alsof men dezelfde uitgaven zou hebben gemaakt als de inkomsten veel lager waren.
Valt toch mee? Een paar cent per euro bijlenen.quote:
die beweerde dat het tot 1973 goed ging... daarna klote en eind jaren 90 ging het pas weer ok
om vervolgens vanaf 2007 weer klote te gaan
Oliecrisis. Duh.quote:
die beweerde dat het tot 1973 goed ging...
We hebben zelfs niet eens voldoende om de rente te betalen. Die lenen we er zelfs bij. (rente dik 10 mrd, tekort: 20mrd)quote:
[..]
Valt toch mee? Een paar cent per euro bijlenen.
ik vind dat ze er alles aan moeten doen om dat onder de 90% te houden, er word beweerd dat het dan de economie gaat afknijpen, dus dat wil je niet hebben
Malawi 40%, Trinidad en Tobago 27%, Oezbekistan 9%.
Dus echt veel zeggen doen die cijfers over een staatsschuld niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_staatsschuld
Japan 250% of Equatoriaal-Guinea met 4%. In welk land is het beter toeven?quote:
Japan 250% Italie 120% Griekenland 160% Frankrijk, Duitsland , Spanje , Belgie 100%
Had hij daar ook een objectieve maatstaf voor?quote:
Pas naar Politiek24 zitten kijken.. was een of andere Premier uit de jaren 60
die beweerde dat het tot 1973 goed ging... daarna klote en eind jaren 90 ging het pas weer ok
om vervolgens vanaf 2007 weer klote te gaan
De oliecrisis en de daardoor ontstane wereldwijde economische crisis is wel aan te tonen. Maar om nou te gaan beweren dat de PvdA die heeft veroorzaakt is nogal, eh, tja, discubel.quote:
[..]
Had hij daar ook een objectieve maatstaf voor?
Wat wel een leuke is, is dat Nederland geboycot werd door de OPEC omdat Nederland Israel steunde tijdens de Yom Kippur Oorlog. Ik zou wel eens willen weten of iemand als Geert Wilders dat ook zou hebben gedaan, Israel steunen ten koste van de hardwerkende belastingbetalende automobilist.
Welvaart die in de loop van miljoenen jaren in de bodem gekomen is levert dus slechts voor een zeer beperkte groep mensen welvaart op. Moreel gezien is dat volledig onacceptabel vind ik. Het is dan ook schandalig dat de Nederlandse overheid niet alle aardgasbaten in een fonds heeft gestopt zoals de Noren dat wel gedaan hebben. Welvaart is van de toekomstige mensen weggeroofd.
Maar het resultaat voor Noorwegen is dat de hele economie op olie drijft. Noorwegen kan niet zonder olie. Dan zijn ze gelijk derde wereld. Nederland kan het wegvallen van de aardgasbaten veel beter opvangen. Dus misschien is het niet zo erg dat Nederland het anders doet.quote:Op woensdag 8 januari 2014 22:27 schreef Kowloon het volgende:
Eigenlijk moeten opbrengsten uit het winnen van grondstoffen altijd in een fonds gestopt worden. Neem aardgas. Dat is in de loop van miljoenen jaren in de bodem gevormd. Langzaam heeft zich een grote bel met geld gevormd. Nu wordt die bel met geld in bijvoorbeeld 75 jaar gewonnen. Geef je dit geld uit aan consumptie of beperkt duurzame investeringen, dan profiteren de mensen die toevallig tijdens die 75 jaar dat het gas gewonnen wordt leven enorm van deze bel met geld. Dit terwijl de mensen die over laten we zeggen over 200 jaar leven daar niets van terug zien.
Welvaart die in de loop van miljoenen jaren in de bodem gekomen is levert dus slechts voor een zeer beperkte groep mensen welvaart op. Moreel gezien is dat volledig onacceptabel vind ik. Het is dan ook schandalig dat de Nederlandse overheid niet alle aardgasbaten in een fonds heeft gestopt zoals de Noren dat wel gedaan hebben. Welvaart is van de toekomstige mensen weggeroofd.
wat word er verder nog geproduceerd dan?
Dat is dan ook de reden waarom Den Haag volstrekt doof is voor de Groningse bezwaren tegen gaswinning. Het is van een ongelooflijke budgettaire lamlendigheid.quote:
Dat geld had veel slimmer besteed kunnen worden. Wanneer het op is, komen we simpelweg zo'n 15 miljard (huidig prijspeil) jaarlijks extra tekort.
Valt erg tegen
Het resultaat is helemaal niet dat de Noorse economie op olie drijft. Hoe kom je daarbij? Het geld wordt juist niet in de economie gestopt maar in een fonds gestopt.quote:
Maar het resultaat voor Noorwegen is dat de hele economie op olie drijft. Noorwegen kan niet zonder olie. Dan zijn ze gelijk derde wereld. Nederland kan het wegvallen van de aardgasbaten veel beter opvangen. Dus misschien is het niet zo erg dat Nederland het anders doet.
Laat dat gas maar lekker zitten zolang de Nederlandse overheid niet met dat soort weelde om kan gaan.quote:
Had eigenlijk wel gedacht dat heel zuid holland en brabant al een schaliegas win gebied zou zijn
Valt erg tegen
Het beste is natuurlijk zelf bedrijven oprichten
Volledig eens.quote:
Eigenlijk moeten opbrengsten uit het winnen van grondstoffen altijd in een fonds gestopt worden. Neem aardgas. Dat is in de loop van miljoenen jaren in de bodem gevormd. Langzaam heeft zich een grote bel met geld gevormd. Nu wordt die bel met geld in bijvoorbeeld 75 jaar gewonnen. Geef je dit geld uit aan consumptie of beperkt duurzame investeringen, dan profiteren de mensen die toevallig tijdens die 75 jaar dat het gas gewonnen wordt leven enorm van deze bel met geld. Dit terwijl de mensen die over laten we zeggen over 200 jaar leven daar niets van terug zien.
Welvaart die in de loop van miljoenen jaren in de bodem gekomen is levert dus slechts voor een zeer beperkte groep mensen welvaart op. Moreel gezien is dat volledig onacceptabel vind ik. Het is dan ook schandalig dat de Nederlandse overheid niet alle aardgasbaten in een fonds heeft gestopt zoals de Noren dat wel gedaan hebben. Welvaart is van de toekomstige mensen weggeroofd.
En het mooie is, dat geld slijt niet en wordt ook niet verbruikt zodat er ook in de toekomst rendementen mee kunnen worden behaald door kapitaalverschaffing.quote:
Investeren in een bedrijf van een ander, dat is eigenlijk wat dat fonds doet.
Hier kan je precies zien waar alles in geinvesteerd is: http://www.nbim.no/en/Investments/holdings-/holdings-and-voting/quote:
Investeren in een bedrijf van een ander, dat is eigenlijk wat dat fonds doet.
Het beste is natuurlijk zelf bedrijven oprichten
De laatste tijd zijn ze overigens flink bezig met vastgoed te kopen. Ze mogen als ik het goed herinner tot 5% van het totale bedrag daarin stoppen.
45 miljard NOK is in Nederland geinvesteerd.
quote:
[..]
En het mooie is, dat geld slijt niet en wordt ook niet verbruikt zodat er ook in de toekomst rendementen mee kunnen worden behaald door kapitaalverschaffing.
ja een nutsbedrijf doet hetzelfde.. maar dat moet je dan weer verkopen.. nuon essent enzquote:
[..]
En het mooie is, dat geld slijt niet en wordt ook niet verbruikt zodat er ook in de toekomst rendementen mee kunnen worden behaald door kapitaalverschaffing.
KPN was ook een winstgevend staatsbedrijf..
komt eigenlijk op hetzelfde neer als in Noorwegen
Dat bedoel ik niet. Maar de olieproductie is eigenlijk het enige dat men heeft in Noorwegen. Hebben ze andere exportprodukten? Alles en iedereen werkt daar direct of indirect in de olieindustrie. Flikkert de olieprijs naar 10$ per vat, is de kostprijs van noordzeeolie naar verhouding veel te hoog en moeten ze interen op het fonds. De rest van de economie kan dat echt niet opvangen. Nederland kan door het beleid dat -speciaal voor LXIV- Den Uyl heeft opgezet, dat wel. Hier zijn we veel minder gevoelig voor wegvallende aardgasbaten. Het is een kleiner deel van de economie.quote:
[..]
Het resultaat is helemaal niet dat de Noorse economie op olie drijft. Hoe kom je daarbij? Het geld wordt juist niet in de economie gestopt maar in een fonds gestopt.
Dit geldt slechts deels. Want alhoewel een groot deel van de economie op petroleum gericht is weten de Noren prima wat hen te wachten staat. Het fonds is minstens een teken dat ze enkele decennia in de toekomst kijken en die overgang dus al lang zien aankomen. Tot die tijd profiteren ze ten volle van grondstoffen en dat kan niemand ze kwalijk nemen.quote:
[..]
Maar het resultaat voor Noorwegen is dat de hele economie op olie drijft. Noorwegen kan niet zonder olie. Dan zijn ze gelijk derde wereld. Nederland kan het wegvallen van de aardgasbaten veel beter opvangen. Dus misschien is het niet zo erg dat Nederland het anders doet.
Verder kan ik best beargumenteren dat het deel dat wij van de aardgasbaten aan sociale zekerheid hebben besteed (wat een kwart en niet de helft is zoals ik eerder stelde), veel meer negatieve effecten heeft gehad.
Dat is toch heel iets anders dan een fonds waarmee je als kapitaalverschaffer kan optreden? Verder bestaan nutsbedrijven helemaal niet in mijn ogen, ieder bedrijf voorziet in een behoefte van klanten.quote:
ja een nutsbedrijf doet hetzelfde.. maar dat moet je dan weer verkopen.. nuon essent enz
KPN was ook een winstgevend staatsbedrijf..
komt eigenlijk op hetzelfde neer als in Noorwegen
Hoeveel procent van de aardgasbaten heeft men uitgegeven om de hypotheekrenteaftrek te financieren? Je kunt wel klagen over die sociale zekerheid, maar de hypotheekrenteaftrek heeft ook een behoorlijke schaduwzijde......quote:
[..]
Dit geldt slechts deels. Want alhoewel een groot deel van de economie op petroleum gericht is weten de Noren prima wat hen te wachten staat. Het fonds is minstens een teken dat ze enkele decennia in de toekomst kijken en die overgang dus al lang zien aankomen. Tot die tijd profiteren ze ten volle van grondstoffen en dat kan niemand ze kwalijk nemen.
Verder kan ik best beargumenteren dat het deel dat wij van de aardgasbaten aan sociale zekerheid hebben besteed (wat een kwart en niet de helft is zoals ik eerder stelde), veel meer negatieve effecten heeft gehad.
Het falen van Nederland was een van de grote inspiratiebronnen om het Noorse fonds te startenquote:
[..]
Dit geldt slechts deels. Want alhoewel een groot deel van de economie op petroleum gericht is weten de Noren prima wat hen te wachten staat. Het fonds is minstens een teken dat ze enkele decennia in de toekomst kijken en die overgang dus al lang zien aankomen. Tot die tijd profiteren ze ten volle van grondstoffen en dat kan niemand ze kwalijk nemen.
Verder kan ik best beargumenteren dat het deel dat wij van de aardgasbaten aan sociale zekerheid hebben besteed (wat een kwart en niet de helft is zoals ik eerder stelde), veel meer negatieve effecten heeft gehad.
Dat weet ik niet maar inderdaad, ook de HRA heeft nogal wat schade aangericht.quote:
[..]
Hoeveel procent van de aardgasbaten heeft men uitgegeven om de hypotheekrenteaftrek te financieren? Je kunt wel klagen over die sociale zekerheid, maar de hypotheekrenteaftrek heeft ook een behoorlijke schaduwzijde......
Wat heeft dat gekost dan? Die cijfers ken ik niet?quote:
[..]
Hoeveel procent van de aardgasbaten heeft men uitgegeven om de hypotheekrenteaftrek te financieren? Je kunt wel klagen over die sociale zekerheid, maar de hypotheekrenteaftrek heeft ook een behoorlijke schaduwzijde......
De Dutch disease.quote:
[..]
Het falen van Nederland was een van de grote inspiratiebronnen om het Noorse fonds te starten
Dat is niet relevant. Waar het om gaat is dat men roeptoetert dat de aardgasbaten aan de sociale zekerheid worden verkwist terwijl er natuurlijk ook een hele zwik andere zaken van worden gefinancierd.quote:
[..]
Wat heeft dat gekost dan? Die cijfers ken ik niet?
Nou in Nederland waren door de jaren heen uitkeringen hoger en meer verkrijgbaar dan in landen die geen gasbel hadden, dit is wel degelijk zoquote:
[..]
Dat is niet relevant. Waar het om gaat is dat men roeptoetert dat de aardgasbaten aan de sociale zekerheid worden verkwist terwijl er natuurlijk ook een hele zwik andere zaken van worden gefinancierd.
arjan roeptoetert iets en jij doet hetzelfde. Ik vroeg me gewoon even af wat dat daadwerkelijk gekost heeft.quote:
[..]
Dat is niet relevant. Waar het om gaat is dat men roeptoetert dat de aardgasbaten aan de sociale zekerheid worden verkwist terwijl er natuurlijk ook een hele zwik andere zaken van worden gefinancierd.
Maar goed, dit is natuurlijk een oneigenlijk argument, het ene praat het andere niet goed. En sociale zekerheid blijft de grootste kostenpost die betaald is met aardgasbaten.quote:
[..]
Dat is niet relevant. Waar het om gaat is dat men roeptoetert dat de aardgasbaten aan de sociale zekerheid worden verkwist terwijl er natuurlijk ook een hele zwik andere zaken van worden gefinancierd.
Helaas wel.quote:
Slim van de Noren. Zo rijk en niet eens van de EU lid! Zijn zij ook verplicht om Roemenen en Bulgaren op te vangen die misbruik van sociale voorzieningen maken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hollandse_ziekte_(economie)quote:
Yep. Voorbeelden:
quote:• Het effect van de Noordzee-olie op de industrie in Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk in de jaren 1970-1990
De truc is juist dat je het fonds dermate groot maakt dat je van het rendement kan leven.quote:
Dat bedoel ik niet. Maar de olieproductie is eigenlijk het enige dat men heeft in Noorwegen. Hebben ze andere exportprodukten? Alles en iedereen werkt daar direct of indirect in de olieindustrie. Flikkert de olieprijs naar 10$ per vat, is de kostprijs van noordzeeolie naar verhouding veel te hoog en moeten ze interen op het fonds.
De Nederlandse economie is diverser dan de Noorse, maar dat komt denk ik niet door de overheid. Nederland heeft een beter klimaat en een meer vruchtbare bodem voor agrarische productie dan Noorwegen. Nederland ligt minder perifeer dan Noorwegen waardoor het een interessantere locatie is voor logistieke dienstverlening, transport en industrie (industrie zit vaak in de buurt van consumptiecentra en niet van grondstoffencentra). Doordat Nederland een interessantere locatie is voor industrie dan Noorwegen is er vanzelfsprekend ook meer know-how in Nederland dan in Noorwegen. En de aanwezigheid van meer activiteit in industrie, agrarische sector en de technische sector maakt Nederland ook weer aantrekkelijker voor dienstverlening.quote:Nederland kan door het beleid dat -speciaal voor LXIV- Den Uyl heeft opgezet, dat wel. Hier zijn we veel minder gevoelig voor wegvallende aardgasbaten. Het is een kleiner deel van de economie.
Bepaalt Brussel het Noorse migratiebeleid terwijl ze geen lid van de EU zijn?quote:
Dan heeft Canada het op dat gebied toch iets beter voor elkaar dan de Noren.
Ik denk de zorg. En het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek. Wat was het ook alweer? De kosten van alle sociale zekerheid was per jaar iets van een kwart van de kosten van de HRA of zo. Er was een tijd terug een topic over.quote:
[..]
Maar goed, dit is natuurlijk een oneigenlijk argument, het ene praat het andere niet goed. En sociale zekerheid blijft de grootste kostenpost die betaald is met aardgasbaten.
Nee hoor, je mag gewoon 3 maanden vergunningvrij werken. Pas als je meer wil is het een simpele formaliteit.quote:
Helemaal niet, je moet een werkvergunning aanvragen, die kunnen ze gewoon weigeren... dit kan Portugal niet doen bv.
Aardgas is maar iets van 1 a 2 procent van onze economie. In Noorwegen is gas/olie volgens mij iets van een kwart van de economie.quote:
[..]
Je begrijpt dat dat pensioenvermogen maar van een (relatief) klein deel van de bewoners is? En 'het gemiddelde is wat beter?'. Er wonen in Nederland 3,5x zoveel inwoners. En 'maar' 2x zoveel als de Noren? Wait...whut?
Feit is dat de Noren het gewoon beter gedaan hebben. Die bubbel is straks een keer op. Net als de onze. Alleen onze begroting is afhankelijk van diezelfde bubbel. Jeuj...
Dan loopt onze staatsschuld jaarlijks met zeker 10 miljard op (of eigenlijk: we komen 10 miljard tekort op onze lopende rekening).
Bedankt paps en mams.
Dus als het bij ons op is dan heb je een klein beetje minder welvaart. In Noorwegen zou de gehele economie instorten. Nog al een verschilletje.
Nee, het is exact onderzocht waaraan aardgasbaten zijn besteed. Via Google vast wel te vinden.quote:
[..]
Ik denk de zorg. En het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek. Wat was het ook alweer? De kosten van alle sociale zekerheid was per jaar iets van een kwart van de kosten van de HRA of zo. Er was een tijd terug een topic over.
Deels, Noorwegen is namelijk wel lid van de EER.quote:Op woensdag 8 januari 2014 22:55 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Bepaalt Brussel het Noorse migratiebeleid terwijl ze geen lid van de EU zijn?
Dan heeft Canada het op dat gebied toch iets beter voor elkaar dan de Noren.
Canada ligt niet in Europa en heeft dus niks met Brussel te maken.
quote:Flip de Kam, emeritus hoogleraar openbare financiën aan de Rijksuniversiteit Groningen, heeft samen met NRC Handelsblad berekend dat in de periode 1959-2009 slechts 15,4% (EUR 32,5 miljard) van de totale aardgasbaten van EUR 211,1 miljard bij infrastructuur terecht is gekomen.
De rest is allemaal uitgegeven aan:
Sociale zekerheid: 24,8% (EUR 52,3 miljard)
Openbaar bestuur en veiligheid: 20,1% (EUR 42,5 miljard)
Collectieve zorg: 10,4% (EUR 21,9 miljard)
Onderwijs: 9,2% (EUR 19,5 miljard)
Rente: 7% (EUR 14,8 miljard)
Overdracht aan bedrijven: 6,2% (EUR 13,1 miljard)
Internationale samenwerking: 3,5% (EUR 13,1 miljard)
Defensie: 3,4% (EUR 7,2 miljard)
Valt me toch wel een beetje tegen van de Noren dan. Zo'n mooi land door die EU of EER-regels laten verpesten.quote:
[..]
Deels, Noorwegen is namelijk wel lid van de EER.
Canada ligt niet in Europa en heeft dus niks met Brussel te maken.
Export Noorwegen:
De Noren hebben dus inderdaad een gigantisch waterhoofd van olie en gas. Wellicht dat dat ook de reden is dat zij de opbrengsten hiervan in een fonds stoppen. Voor de Noren is het bittere noodzaak.
Een afbouw van de hra zal altijd gepaard gaan met eenzelfde daling in inkomstenbelasting.quote:
[..]
Ik denk de zorg. En het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek. Wat was het ook alweer? De kosten van alle sociale zekerheid was per jaar iets van een kwart van de kosten van de HRA of zo. Er was een tijd terug een topic over.
HRA is geen kostenpost. Maar een aftrekpost.
Daarnaast betalen huizenbezitters ook veel belastingen.
http://financieel.infonu.(...)ter-dan-u-denkt.html
Hier kun je even alles rustig bekijken. Maar pas op het kan schokkend zijn dat de realiteit niet voldoet aan jouw wereldbeeld.
Hmm, deze verschillen wel van 'net export' zoals te zien bij de bron:quote:
Export Nederland:
[ afbeelding ]
Export Noorwegen:
[ afbeelding ]
De Noren hebben dus inderdaad een gigantisch waterhoofd van olie en gas. Wellicht dat dat ook de reden is dat zij de opbrengsten hiervan in een fonds stoppen. Voor de Noren is het bittere noodzaak.
http://atlas.media.mit.ed(...)t/nld/all/show/2010/
http://atlas.media.mit.ed(...)t/nor/all/show/2010/
Gelukkig zitten er nog voor vele miljarden aan relatief zeldzame metalen en mineralen in de bergen.quote:
Export Nederland:
[ afbeelding ]
Export Noorwegen:
[ afbeelding ]
De Noren hebben dus inderdaad een gigantisch waterhoofd van olie en gas. Wellicht dat dat ook de reden is dat zij de opbrengsten hiervan in een fonds stoppen. Voor de Noren is het bittere noodzaak.
de Noren gebruiken hun olie en gas vrijwel niet om energie op te wekken voor hun huishoudens, zij gebruiken hiervoor waterkrachtquote:
Export Nederland:
[ afbeelding ]
Export Noorwegen:
[ afbeelding ]
De Noren hebben dus inderdaad een gigantisch waterhoofd van olie en gas. Wellicht dat dat ook de reden is dat zij de opbrengsten hiervan in een fonds stoppen. Voor de Noren is het bittere noodzaak.
http://www.volkskrant.nl/(...)len-stroom-uit.dhtml
http://atlas.media.mit.ed(...)t/irq/all/show/2010/
Klopt, dat is eigenlijk ook een natuurlijke bron van energie die je in Nederland lang niet zo efficiënt kan benutten.quote:
[..]
de Noren gebruiken hun olie en gas vrijwel niet om energie op te wekken voor hun huishoudens, zij gebruiken hiervoor waterkracht
http://www.volkskrant.nl/(...)len-stroom-uit.dhtml
Ze draaien en betalen ook gewoon mee in die vermaledijde EU-subsidieprojecten. Daar zit het verschil allemaal niet.quote:
Slim van de Noren. Zo rijk en niet eens van de EU lid! Zijn zij ook verplicht om Roemenen en Bulgaren op te vangen die misbruik van sociale voorzieningen maken?
Tja, wat dat betreft hebben we nu eenmaal pech. Met gas hebben we dan wel weer een effectieve en relatief goedkope manier om onze huizen te verwarmen. Die leidingen leggen gaat in de slappe Hollandse grond ook weer eens stuk makkelijker dan in het Noorse granietquote:
[..]
Klopt, dat is eigenlijk ook een natuurlijke bron van energie die je in Nederland lang niet zo efficiënt kan benutten.
Kan voor bepaalde delen helpen. Maar dan hebben weer elektra nodig voor de pompen. Het zal vooral veel diverser worden denk ik.quote:
in de jaren 60 dacht men nog dat kernenergie de toekomst wasquote:
Het gaat meer om een stukje perspectief. Natuurlijk heeft Noorwegen dit verstandig aangepakt, maar de vergelijking tussen Noorse olie en Nederlands gas gaat behoorlijk mank.quote:
[..]
Tja, wat dat betreft hebben we nu eenmaal pech. Met gas hebben we dan wel weer een effectieve en relatief goedkope manier om onze huizen te verwarmen. Die leidingen leggen gaat in de slappe Hollandse grond ook weer eens stuk makkelijker dan in het Noorse graniet
Dat maakt dat je efficiënter gebruik maakt van energie. Maar je hebt nog steeds energie nodig. Relatief weinig, maar toch.quote:
Utopia, gaan we vast verkopen aan Amerika!quote:
Nederland heeft eigenlijk alleen de landbouw
wat word er verder nog geproduceerd dan?
Geen panacee, maar het heeft meerwaarde ja.quote:
Edvard Grieg? Henrik Ibsen? Kari Bremnes? Ane Brun?quote:
[..]
Roald Amundsen? Edvard Munch? Magnus Carlsen? Ole Gunner Solskjær? Arne Næss?
Geïnvesteerd in wat?quote:
[..]
Nederland heeft ook geïnvesteerd met dat geld.
Laten we wel zijn: we zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Zo slecht doen we het bepaald niet!
quote:
in een staatschuld die hoger zou zijn als we geen gas hadden.quote:
Waarom zou dat mank gaan? De noodzaak van een fonds waar alle opbrengsten in gaan speelt bij iedere exploitatie van grondstoffen. Zie ook onderstaand verhaal:quote:
Het gaat meer om een stukje perspectief. Natuurlijk heeft Noorwegen dit verstandig aangepakt, maar de vergelijking tussen Noorse olie en Nederlands gas gaat behoorlijk mank.
quote:
Eigenlijk moeten opbrengsten uit het winnen van grondstoffen altijd in een fonds gestopt worden. Neem aardgas. Dat is in de loop van miljoenen jaren in de bodem gevormd. Langzaam heeft zich een grote bel met geld gevormd. Nu wordt die bel met geld in bijvoorbeeld 75 jaar gewonnen. Geef je dit geld uit aan consumptie of beperkt duurzame investeringen, dan profiteren de mensen die toevallig tijdens die 75 jaar dat het gas gewonnen wordt leven enorm van deze bel met geld. Dit terwijl de mensen die over laten we zeggen over 200 jaar leven daar niets van terug zien.
Welvaart die in de loop van miljoenen jaren in de bodem gekomen is levert dus slechts voor een zeer beperkte groep mensen welvaart op. Moreel gezien is dat volledig onacceptabel vind ik. Het is dan ook schandalig dat de Nederlandse overheid niet alle aardgasbaten in een fonds heeft gestopt zoals de Noren dat wel gedaan hebben. Welvaart is van de toekomstige mensen weggeroofd.
quote:
[..]
[..]
in een staatschuld die hoger zou zijn als we geen gas hadden.
Ja zoiets ja.
Mooie site wel.quote:
[..]
Hmm, deze verschillen wel van 'net export' zoals te zien bij de bron:
http://atlas.media.mit.ed(...)t/nld/all/show/2010/
http://atlas.media.mit.ed(...)t/nor/all/show/2010/
Moet je die van Saudie-Arabie zien.
Dat hele Midden-Oosten is failliet als er een serieus alternatief voor olie en gas als brandstof komt.http://atlas.media.mit.ed(...)t/sau/all/show/2010/
Bijvoorbeeld onderwijs, onze universiteiten zijn per hoofd van de bevolking heel behoorlijk wereldwijd gezien.quote:
Okay. Laat ik de rapporten van de World Bank, het IMF, de Bank for International Settlements en een hele riedel aan andere analisten maar niet geloven. Je zult er wel meer verstand hebben.quote:
[..]
Een afbouw van de hra zal altijd gepaard gaan met eenzelfde daling in inkomstenbelasting.
HRA is geen kostenpost. Maar een aftrekpost.
Daarnaast betalen huizenbezitters ook veel belastingen.
http://financieel.infonu.(...)ter-dan-u-denkt.html
Hier kun je even alles rustig bekijken. Maar pas op het kan schokkend zijn dat de realiteit niet voldoet aan jouw wereldbeeld.
Daarom zijn ze nu ook bezig om veel in het land zelf te investeren.quote:
[..]
Mooie site wel.
Moet je die van Saudie-Arabie zien.
http://atlas.media.mit.ed(...)t/sau/all/show/2010/
Het is inmiddels al een tussenhaven voor veel vliegtuigmaatschappijen en als je er toch bent kan je net zo goed een dag of 2 dagen in Dubaï blijven voor je weer verder reist.
Het toerisme wordt ook enorm aan gewerkt en die palm-eilanden voor de jet-set zijn ook niet zonder reden aangelegd.
Op een gegeven moment is het een groot pretpark, Monaco van het midden-oosten...
Levert natuurlijk wel een stuk minder op dan de olie maar bankroet hoeven ze niet te gaan.
Buiten de zeer uitgebreide en diverse landbouwsector is er een elektronicaindustrie aanwezig en een aardige voedselverwerkingsindustrie. Buiten dat is Nederland ook vrij goed in het produceren van specialistische onderdelen voor schepen. Nederland produceert ook wat nog op het gebied van metaal en chemie, dus "alleen" landbouw valt erg mee.quote:
Nederland heeft eigenlijk alleen de landbouw
wat word er verder nog geproduceerd dan?
De landbouwsector is overigens, na de energiesector, wel erg belangrijk voor de export
Je hebt mijn hele post niet begrepen volgens mij. De HRA kun je inderdaad beter afschaffen maar dat komt omdat het een licht prijsopdrijvend effect heeft.quote:
[..]
Okay. Laat ik de rapporten van de World Bank, het IMF, de Bank for International Settlements en een hele riedel aan andere analisten maar niet geloven. Je zult er wel meer verstand hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door TweeGrolsch op 09-01-2014 02:48:20 ]
Als het een licht effect zou zijn, zou het afschaffen niet heel problematisch moeten zijn. Maar goed, dat is een andere discussie.quote:
[..]
Je hebt mijn hele post niet begrepen volgens mij. De HRA kun je inderdaad beter afschaffen maar dat komt omdat het een licht prijsopdrijvend effect heeft.
Het probleem is dat je mensen opzadelt met een hogere inkomstenbelasting. Als je compenseert via het tarief dan kan dat waarschijnlijk slechts voor de helft ofzo aangezien niet iedereen gebruikt maakt van de hra.quote:
[..]
Als het een licht effect zou zijn, zou het afschaffen niet heel problematisch moeten zijn. Maar goed, dat is een andere discussie.
Het effect voor de huizenmarkt is miniem.
Hoezo? Laat je de inkomstenbelasting wat zakken. Hebben mensen die geen huis bezitten ook wat aan. Maar het is een andere discussie.quote:
[..]
Het probleem is dat je mensen opzadelt met een hogere inkomstenbelasting. Als je compenseert via het tarief dan kan dat waarschijnlijk slechts voor de helft ofzo aangezien niet iedereen gebruikt maakt van de hra.
Het effect voor de huizenmarkt is miniem.
Omdat het dan niet dekkend is. Als je de kosten op individueel gelijk wilt laten dan neemt je begrotingstekort toe met 10 miljard ofzo.quote:
[..]
Hoezo? Laat je de inkomstenbelasting wat zakken. Hebben mensen die geen huis bezitten ook wat aan. Maar het is een andere discussie.
Het is simpel uit te rekenen hoor. Hoeveel geld loopt de staat mis door de HRA. Schaf de HRA af. Verlaag de IB met een percentage waardoor de staat weer evenveel misloopt. Veel minder kans op bubbels in de huizenmarkt. Bovendien subsidieert een huurder door een hogere IB (geen HRA aftrek) de huizenbezitters. Ook niet iets dat ik als hardwerkende belastingbetaler wil doen. We zijn toch geen communisten?quote:
[..]
Omdat het dan niet dekkend is. Als je de kosten op individueel gelijk wilt laten dan neemt je begrotingstekort toe met 10 miljard ofzo.
Dat zou een flinke belastingverhoging voor huizenbezitters betekenen. En daar willen politici (terecht) niet aan.quote:
[..]
Het is simpel uit te rekenen hoor. Hoeveel geld loopt de staat mis door de HRA. Schaf de HRA af. Verlaag de IB met een percentage waardoor de staat weer evenveel misloopt. Veel minder kans op bubbels in de huizenmarkt. Bovendien subsidieert een huurder door een hogere IB (geen HRA aftrek) de huizenbezitters. Ook niet iets dat ik als hardwerkende belastingbetaler wil doen. We zijn toch geen communisten?
En ook zonder HRA kun je bubbels hebben hoor. Bijna alle landen in Europa hebben/hadden huizenbubbels.
Keertje vakantie boeken naar Noorwegenquote:
De meest bekende Noren zijn.... ?
Olav Kos
Mullah Krekkar
Breivik
Nogmaals, het heeft niets met aardgasbaten te maken. Open een nieuw topic over de gevolgen van de HRA en ik zal ze onderschrijven.quote:
[..]
Als het een licht effect zou zijn, zou het afschaffen niet heel problematisch moeten zijn. Maar goed, dat is een andere discussie.
Sterker nog volgens mij betalen ze per inwoner het meest van geheel Europa aan de EU.quote:
[..]
Ze draaien en betalen ook gewoon mee in die vermaledijde EU-subsidieprojecten. Daar zit het verschil allemaal niet.
Moeten ze nog voldoen aan ongeveer 99% van de regels van de EU maar hebben ze 0% zeggenschap.
En dat model staat onze vriend Wilders ook voor
Zo belangrijk dat we qua waarde de grootste exporteur zijn van agrarische goederen na de VS en Frankrijk.quote:
[..]
Buiten de zeer uitgebreide en diverse landbouwsector is er een elektronicaindustrie aanwezig en een aardige voedselverwerkingsindustrie. Buiten dat is Nederland ook vrij goed in het produceren van specialistische onderdelen voor schepen. Nederland produceert ook wat nog op het gebied van metaal en chemie, dus "alleen" landbouw valt erg mee.
De landbouwsector is overigens, na de energiesector, wel erg belangrijk voor de export
Klopt, maar tegen die tijd hebben ze wel biljoenen dollars in hun SWF's zitten, of hopelijk al geïnvesteerd in meer waardevolle zaken. De bekende oliesjeiks laten het breed hangen maar ze consumeren nog steeds maar een klein deel van wat hun oliestaten verdienen.quote:
[..]
Mooie site wel.
Moet je die van Saudie-Arabie zien.
http://atlas.media.mit.ed(...)t/sau/all/show/2010/
Ze hebben toch meer vrijheid wat betreft landbouw, veeteelt en visserij of iets?quote:
[..]
Sterker nog volgens mij betalen ze per inwoner het meest van geheel Europa aan de EU.
Moeten ze nog voldoen aan ongeveer 99% van de regels van de EU maar hebben ze 0% zeggenschap.
En dat model staat onze vriend Wilders ook voor
Nope dat wordt bijna voor 100% geexporteerd naar de EU en zodoende moeten ze aan de EU regelgeving voldoen.quote:Op donderdag 9 januari 2014 10:26 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
Ze hebben toch meer vrijheid wat betreft landbouw, veeteelt en visserij of iets?
Hetzelfde met Zwitserland trouwens
Ze importeren 50% van hun voedsel, dus veel zal die vrijheid niet uitmaken.quote:
[..]
Ze hebben toch meer vrijheid wat betreft landbouw, veeteelt en visserij of iets?
En als ze wat willen exporteren naar een EU land moeten die producten voldoen aan de eisen van de EU.
Noorwegen lijkt mij anders linkser dan Nederland ooit geweest is. Ze investeren in de ontwikkeling van het talent van de eigen bevolking en daardoor hoeven ze niet zo in te teren op hun natuurlijke hulpbronnen. Ook hebben ze daar niet van die dure rechtse hobby's zoals casinobankieren met het geld van de HRA, het optuigen van zorgbureaucratien zodat mensen die helemaal geen zorg kunnen verlenen er toch dik aan kunnen verdienen, dat soort dingen.quote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)ken_miljonair__.html
Net als de Nederlanders bezitten de Noren grote voorraden gas en olie. De Noren zijn hier echter heel anders mee omgegaan dan de Nederlanders. In plaats van het geld te gebruiken voor 'leuke dingen voor linkse mensen' (dixit den Uyl), hebben de Noren het braaf opzij gelegd.
Wel leuk natuurlijk om straks de kosten van de vergrijzing op te vangen! Een betere strategie dan het importeren van miljoenen kansarmen uit de Derde Wereld denk ik. De Noren hebben hun schaapjes dus op het droge.
En energieverspilling natuurlijk, snel zoveel mogelijk opmaken voordat de Groningers boos worden dat ze als wingewest worden gebruikt lijkt het motto. We gaan natuurlijk geen sociale woningbouw energiezuinig maken als de wbv's ook met dat geld kunnen gaan speculeren. We pompen het gas voor een spotprijs de kassen in zodat de Polen daar het geld mee naar huis kunnen nemen. Het is een beetje een omweg, misschien kunnen we het rechtstreeks naar Polen pompen en daar weggeven.
Ook een lage werkloosheid natuurlijk. Ook zo'n linkse hobby waar Nederland niet aan meedoet, dat scheelt niet alleen uitkeringen, het betekent ook veel minder verlies aan arbeidsproductiviteit. Arbeidsmigratie is ook zo'n dure rechtse hobby.
Dat sowieso. Geen rechtse partij zou het ooit accepteren als de overheid geld zou vasthouden dat was verdiend door de industrie, dat spaarfonds van Noorwegen is juist heel socialistisch.quote:
[..]
Noorwegen lijkt mij anders linkser dan Nederland ooit geweest is.
quote:
[..]
Nope dat wordt bijna voor 100% geexporteerd naar de EU en zodoende moeten ze aan de EU regelgeving voldoen.
Hetzelfde met Zwitserland trouwens
Daar had ik niet aan gedacht, maar dat is uiteraard logisch.quote:
[..]
Ze importeren 50% van hun voedsel, dus veel zal die vrijheid niet uitmaken.
En als ze wat willen exporteren naar een EU land moeten die producten voldoen aan de eisen van de EU.
Kijk waar die export voornamelijk heen gaat. Handelsembargoquote:Op woensdag 8 januari 2014 23:14 schreef waht het volgende:
Irak maakt het wel bont.
http://atlas.media.mit.ed(...)t/irq/all/show/2010/
Strak aan vast houden tot het om olie gaat. Edit: laat maar dacht dat het om IraN ging
Onjuist, het kleineveldenbeleid heeft er juist voor gezorgd dat Slochteren zoveel mogelijk wordt gespaard en meer als buffer dient wanneer noodzakelijk. Verder zijn de loonkosten van Polen een fractie van wat aardgas opbrengt.quote:
En energieverspilling natuurlijk, snel zoveel mogelijk opmaken voordat de Groningers boos worden dat ze als wingewest worden gebruikt lijkt het motto. We gaan natuurlijk geen sociale woningbouw energiezuinig maken als de wbv's ook met dat geld kunnen gaan speculeren. We pompen het gas voor een spotprijs de kassen in zodat de Polen daar het geld mee naar huis kunnen nemen. Het is een beetje een omweg, misschien kunnen we het rechtstreeks naar Polen pompen en daar weggeven.
Maar goed, het was inderdaad extreem dom om een kwart van de aardgasbaten te verkwanselen aan sociale zekerheid, openbaar bestuur en andere beleidsterreinen waar financiële tegenvallers voor het volk werden verborgen. Het resultaat, een verzorgingsstaat die onder eigen gewicht bezwijkt, mag er wezen.
Maakt niet uit, het is gewoon exporteren van geld, misschien is het handiger om het in contanten door de gaspijpen te blazen.quote:
[..]
Onjuist, het kleineveldenbeleid heeft er juist voor gezorgd dat Slochteren zoveel mogelijk wordt gespaard en meer als buffer dient wanneer noodzakelijk. Verder zijn de loonkosten van Polen een fractie van wat aardgas opbrengt.
De verzorgingsstaat bezwijkt niet onder zijn eigen gewicht maar onder dat van het neoliberalisme. Ook dat heeft er in grote mate aan bijgedragen dat die in hoofdlijnen consumptief is ipv een investering. Je kunt een verzorgingsstaat ook vormgeven als investering in het potentieel van je bevolking. Als je bijvoorbeeld een goede ouderenzorg hebt dan ontlast dat de kinderen, de trend in NL dat kinderen weer voor hun ouders moeten gaan zorgen is natuurlijk heel slecht voor hun productiviteit. Maar als je een sociaal vangnet maakt voor werklozen, terwijl je aan de andere kant de werkloosheid actief opdrijft dan is die werkloosheidsuitkering geen investering in toekomstige verdiencapaciteit, maar consumptief.quote:Maar goed, het was inderdaad extreem dom om een kwart van de aardgasbaten te verkwanselen aan sociale zekerheid, openbaar bestuur en andere beleidsterreinen waar financiële tegenvallers voor het volk werden verborgen. Het resultaat, een verzorgingsstaat die onder eigen gewicht bezwijkt, mag er wezen.
Bijstand 1964/65 (KVP/VVD)
Ziektewet (1913)
WAO (1966) (hier zat de PvdA wel in de regering, maar het wetje was een samenvoeging van oudere wetten)
Kinderbijslag (1962)
Ziekenfondswet (1962)
AWBZ (1967)
Voor zover ik weet heeft het kabinet Den Uyl alleen de AAW ingevoerd in 1976. Dus stellen dat sociale zekerheid een linkse hobby is, is gewoon ronduit flauwekul. Afschuiveritis van de rechterkant.
Dat nog te combineren met het feit dat rechtse kabinetten goedkope arbeidskrachten uit het buitenland haalden en dat zoals eerder aangetoond geen fonds werd opgezet na Slochteren, kunnen we gerust zeggen dat de huidige staat van Nederland een gevolg is van rechts wanbeleid.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ulx op 09-01-2014 11:17:15 ]
De VVD is sowieso kampioen in tegenstander zijn van hun eigen eerdere beleid.quote:
Het lijkt er trouwens op dat het grootse deel van de verzorgingsstaat door rechtse partijen is ingevoerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Securities_scandalquote:
[..]
Noorwegen lijkt mij anders linkser dan Nederland ooit geweest is. Ze investeren in de ontwikkeling van het talent van de eigen bevolking en daardoor hoeven ze niet zo in te teren op hun natuurlijke hulpbronnen. Ook hebben ze daar niet van die dure rechtse hobby's zoals casinobankieren met het geld van de HRA, het optuigen van zorgbureaucratien zodat mensen die helemaal geen zorg kunnen verlenen er toch dik aan kunnen verdienen, dat soort dingen.
Iets soortgelijks gebeurt met stroom. Resevoirs legen in de zomer omdat "Europa" dan veel stroom nodig heeft en dan in de winter de prijzen omhoog schroeven voor de Noren (die dan veel stroom nodig hebben voor verwarming) omdat de resevoirs niet voldoende vol zijn...quote:En energieverspilling natuurlijk, snel zoveel mogelijk opmaken voordat de Groningers boos worden dat ze als wingewest worden gebruikt lijkt het motto. We gaan natuurlijk geen sociale woningbouw energiezuinig maken als de wbv's ook met dat geld kunnen gaan speculeren. We pompen het gas voor een spotprijs de kassen in zodat de Polen daar het geld mee naar huis kunnen nemen. Het is een beetje een omweg, misschien kunnen we het rechtstreeks naar Polen pompen en daar weggeven.
Als je maar genoeg ambtenaren hebt lijkt de werkeloosheid laagquote:Ook een lage werkloosheid natuurlijk. Ook zo'n linkse hobby waar Nederland niet aan meedoet, dat scheelt niet alleen uitkeringen, het betekent ook veel minder verlies aan arbeidsproductiviteit. Arbeidsmigratie is ook zo'n dure rechtse hobby.
Sowieso zijn er twee bijzonder hardnekkige fabeltjes die al lang en breed weerlegd zijn maar stelselmatig worden genegeerd door achterlijk Nederland: De immigratie komt van links en rechts is beter voor de staatsschuld. Beide klinkklare onzin.quote:
Het lijkt er trouwens op dat het grootste deel van de verzorgingsstaat door rechtse partijen is ingevoerd.
Bijstand 1964/65 (KVP/VVD)
Ziektewet (1913)
WAO (1966) (hier zat de PvdA wel in de regering, maar het wetje was een samenvoeging van oudere wetten)
Kinderbijslag (1962)
Ziekenfondswet (1962)
AWBZ (1967)
Voor zover ik weet heeft het kabinet Den Uyl alleen de AAW ingevoerd in 1976. Dus stellen dat sociale zekerheid een linkse hobby is, is gewoon ronduit flauwekul. Afschuiveritis van de rechterkant.
Dat nog te combineren met het feit dat rechtse kabinetten goedkope arbeidskrachten uit het buitenland haalden en dat zoals eerder aangetoond geen fonds werd opgezet na Slochteren, kunnen we gerust zeggen dat de huidige staat van Nederland een gevolg is van rechts wanbeleid.
Wat cociale zekerheid in combinatie met arbeidsmigratie doet is het rendement op kapitaal vergroten door lage loonkosten en slechte arbeidsvoorwaarden, en vervolgens leg je via de sociale zekerheid de rekening neer bij alle Nederlanders die gewoon werken voor hun geld. Je zou ook rechtstreeks geldbergen kunnen subsidieren, als je 10 miljoen hebt liggen, krijg je er uit de rijksbegroting 2 miljoen bij overgemaakt.
Het Spitsbergenverdrag opzeggen en die eilanden annexeren. Wij hebben die plek tenslotte ontdekt. D'r zit vast wel olie in de grond.quote:
Ik denk dat we Noorwegen maar moeten annexeren. Ze kunnen toch al zo gemakkelijk Nederlands leren.
De schatting is dat er voor ca 200 miljard NOK zit, verdeeld over 8 velden.quote:
[..]
Het Spitsbergenverdrag opzeggen en die eilanden annexeren. Wij hebben die plek tenslotte ontdekt. D'r zit vast wel olie in de grond.
Nee,quote:
De meest bekende Noren zijn.... ?
Olav Kos
Mullah Krekkar
Breivik
Ylvis
(Bård Ylvisåker en Vegard Ylvisåker)
Ik zeg "Willem Barentz" en opzeggen dat verdrag. Spitsbergen is van ons.quote:
[..]
De schatting is dat er voor ca 200 miljard NOK zit, verdeeld over 8 velden.
Ik zie het eerder Russisch eigendom wordenquote:
[..]
Ik zeg "Willem Barentz" en opzeggen dat verdrag. Spitsbergen is van ons.
Blijft een loze stelling, maar goed je weet zelf ook waar we ons aardgas voor gebruiken (zeker in de winter) en in dit topic is te lezen waaraan de baten zijn besteed.quote:
[..]
Maakt niet uit, het is gewoon exporteren van geld, misschien is het handiger om het in contanten door de gaspijpen te blazen.
Dan zul je blij zijn dat onze ouderenzorg relatief veel middelen vraagt juist omdat niemand voor z'n ouders wil zorgen, dat daar nu enigszins op beknibbeld wordt is geen teken aan de wand en kon vanaf het begin worden voorspeld.quote:[..]
De verzorgingsstaat bezwijkt niet onder zijn eigen gewicht maar onder dat van het neoliberalisme. Ook dat heeft er in grote mate aan bijgedragen dat die in hoofdlijnen consumptief is ipv een investering. Je kunt een verzorgingsstaat ook vormgeven als investering in het potentieel van je bevolking. Als je bijvoorbeeld een goede ouderenzorg hebt dan ontlast dat de kinderen, de trend in NL dat kinderen weer voor hun ouders moeten gaan zorgen is natuurlijk heel slecht voor hun productiviteit. Maar als je een sociaal vangnet maakt voor werklozen, terwijl je aan de andere kant de werkloosheid actief opdrijft dan is die werkloosheidsuitkering geen investering in toekomstige verdiencapaciteit, maar consumptief.
En hoe wordt werkloosheid precies opgedreven?
Hoe zie je dat voor je? Dat de Russen opeens die waardepapieren weten toe te eigenen zonder dat de rest van de wereld protesteert?quote:
Wellicht is het ook een last voor die Noren. Als je zoveel geld hebt dan zullen agressors in geval van oorlog meteen Noorwegen willen overnemen.
Het is behoorlijk goedkoop, zeker voor de grootverbruikers. Daar ben ik op zich niet tegen, maar energie wordt alsmaar duurder, dus dan kun je beter een beetje zuinig aan doen. Dan had je bijvoorbeeld beter in 1995 kunnen besluiten dat de WBV's hun huizen energiezuinig gingen maken ipv de straten te verwarmen. Maar die gingen net ondernemertje spelen en dus speculeren met grond en huizen en beleggen en winst oppotten. Dat is van die neoliberale graailogica die Noorwegen aan zich voorbij zal hebben laten gaan.quote:
[..]
Blijft een loze stelling, maar goed je weet zelf ook waar we ons aardgas voor gebruiken (zeker in de winter) en in dit topic is te lezen waaraan de baten zijn besteed.
Ik zie het als welvaart dat je de zorg voor ouderen kunt uitbesteden, en iemand die zijn vak verstaat zal in een uur meer verdienen met zijn eigen werk dan hij uitspaart met een uur zorg voor zijn ouders. Dat mes snijdt dus aan twee kanten, maar kennelijk heeft onze welvaartsgroei van de afgelopen decennia geleid tot dergelijke welvaartsafname.quote:Dan zul je blij zijn dat onze ouderenzorg relatief veel middelen vraagt juist omdat niemand voor z'n ouders wil zorgen, dat daar nu enigszins op beknibbeld wordt is geen teken aan de wand en kon vanaf het begin worden voorspeld.
Arbeidsmigratie, voornamelijk.quote:En hoe wordt werkloosheid precies opgedreven?
Geen idee. Uiteindelijk is geld maar een afspraak. Macht is belangrijker.quote:Op donderdag 9 januari 2014 12:00 schreef waht het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Dat de Russen opeens die waardepapieren weten toe te eigenen zonder dat de rest van de wereld protesteert?
Ik denk dat er vele manieren zijn om het af te nemen. En waarom de Russen? Kan ook van dichterbij komen.
De toegevoegde waarde van onze energie-intensieve industrie is niet gering, en die maken zich dan ook hard voor goedkope energie om zodoende hier te kunnen blijven en concurreren met de VS, India, China en dergelijke. Dat beeld deelt de betreffende minister doorgaans dus die maakt de keuze om hen dat voordeel te blijven bieden.quote:
[..]
Het is behoorlijk goedkoop, zeker voor de grootverbruikers. Daar ben ik op zich niet tegen, maar energie wordt alsmaar duurder, dus dan kun je beter een beetje zuinig aan doen. Dan had je bijvoorbeeld beter in 1995 kunnen besluiten dat de WBV's hun huizen energiezuinig gingen maken ipv de straten te verwarmen. Maar die gingen net ondernemertje spelen en dus speculeren met grond en huizen en beleggen en winst oppotten. Dat is van die neoliberale graailogica die Noorwegen aan zich voorbij zal hebben laten gaan.
Verder zijn de financiële spelletjes van een corporatie als Vestia inderdaad belachelijk, en had het verloren kapitaal inderdaad beter in vastgoed kunnen worden gestoken, maar dat heeft hier niet direct iets mee te maken. Hun financiële middelen staan los van de Nederlandse aardgasbaten of het regeringsbeleid om de energieproductie op peil te houden. En wat betreft die graailogica, het was meer een simpel geval van overmoed.
Dat gaat hand in hand, thuiszorg is niet goedkoop en wordt enkel omvangrijker naarmate een groter deel van de bevolking hulpbehoevend is. Met andere woorden je kunt niet wensen dat lonen hoog blijven en thuiszorg goedkoop, tenzij je de grenzen open zet voor Europeanen die minder hoge looneisen hebben.quote:Ik zie het als welvaart dat je de zorg voor ouderen kunt uitbesteden, en iemand die zijn vak verstaat zal in een uur meer verdienen met zijn eigen werk dan hij uitspaart met een uur zorg voor zijn ouders. Dat mes snijdt dus aan twee kanten, maar kennelijk heeft onze welvaartsgroei van de afgelopen decennia geleid tot dergelijke welvaartsafname.
Arbeidsmigratie, voornamelijk.
Die waardepapieren zijn ook een afspraak gebaseerd op onderling vertrouwen. De grootmachten zullen niet accepteren dat de oorlogsbuit zo maar kan worden geïncasseerd, dat schept een precedent waar niemand beter van wordt.quote:
[..]
Geen idee. Uiteindelijk is geld maar een afspraak. Macht is belangrijker.
Ik denk dat er vele manieren zijn om het af te nemen. En waarom de Russen? Kan ook van dichterbij komen.
Noorwegen is NATO lid. Dus protesten worden eerder gelanceerd,quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Dat de Russen opeens die waardepapieren weten toe te eigenen zonder dat de rest van de wereld protesteert?
Dan begrijp je denk ik niet goed hoe het in Nederland geregeld is, die verschilt namelijk niet van de manier waarop het in Noorwegen geregeld is.quote:
Dat sowieso. Geen rechtse partij zou het ooit accepteren als de overheid geld zou vasthouden dat was verdiend door de industrie, dat spaarfonds van Noorwegen is juist heel socialistisch.
De Noren krijgen op twee manieren inkomsten uit olie en gas. De eerste manier is via inkomsten uit concessies en belastingen op partijen die olie/gasvelden exploiteren in Noorwegen. De tweede manier is via dividend vanuit Statoil, waar de Noorse overheid 67 % eigenaar van is (de rest is in handen van private investeerders). Nederland heeft vooral gas in de bodem zitten en verkrijgt daar op twee manieren inkomsten uit. Net als in Noorwegen is de eerste manier via inkomsten uit concessies en belastingen op exploitatie van gasvelden. De tweede manier is via dividend van de Gasunie, die zelfs voor 100 % in handen is van de Nederlandse overheid.
Het grote verschil met Noorwegen is dat de Nederlandse overheid in feite tekorten op haar begroting aanzuivert met deze inkomsten en dat de Noren alle inkomsten in een groot fonds stoppen. Het enige wat je hieraan als socialistisch kan betitelen is het werken met staatsbedrijven en dat het eigendom* van deze bodemschatten bij de overheid ligt. Wat betreft de staatsbedrijven zijn de Noren dus minder socialistisch bezig door ook private investeerders toe te laten.
* De noodzaak voor eigendom komt voort uit de Stelling van Coase waarin beschreven wordt hoe externaliteiten, zoals dat de opgepompte olie niet meer door een ander kan worden opgepompt, teniet kunnen worden gedaan door eigendom te creëren. Ook vanuit kapitalistisch oogpunt is publiek eigendom van grondstoffen dus zeer verdedigbaar, ook omdat het vaak niet praktisch is om burgers afzonderlijk eigenaar te laten zijn.
Eerder een communistische revolutie in een land waar het bedrijf staat waar je aandelen van hebt..quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Dat de Russen opeens die waardepapieren weten toe te eigenen zonder dat de rest van de wereld protesteert?
Stel dit fonds bestond 100 jaar geleden, aandelen van spoorlijnen stonden toen in alle belangrijke aandelenindexen.. revolutie in rusland verlies op je aandelen 100% de vader van me oma had Russische aandelen toen.. heel zijn pensioen naar de klote
Blijf maar mooi wegquote:
Ze hebben duidelijk geld te veel, kunnen we niet wat kansarme import Nederlanders die kant op sturen om het wat te nivelleren?
Voor linkse mensen is er altijd geld over, want er valt altijd wat bij anderen te halen.quote:
Maar "Leuke dingen voor Linkse mensen" is wel een uitspraak die den Uyl gemaakt heeft toen er wat geld over was.
