Pumatje reageerde nog:
Mijn vraag derhalve: Leg even uit hoe dat zit, met die mondiale instabiliteit, vanuit het superieure gezichtspunt van iemand die het wel begrijpt? En welke rol 'jachtvliegtuigen' daarin spelen? Waar maken ze jacht op, en wie heeft daar baat bij, op welke manier? Ik zit op het puntje van mijn stoel.quote:Dat jij de gehele instabiliteit op mondiaal vlak niet begrijpt maakt jachtvliegtuigen niet nutteloos. Dat geeft nogmaals aan dat je niet echt weet waar je het over hebt.
Wegenverkeerswet?
Grondwet?
Strafrecht?
Of Navo Handvest?
Ik neem maar aan dat het dat laatste is? Maar waarom die vraag? Wat heeft dat te maken met al dan niet een JSF. Of wat voor jachtbommenwerper, met welke spec dan ook?
De Mig-29, zoals die erbij hing als straaljager in Joegoslavische dienst, noemde ik een vliegend olievat. Elk vliegtuig is zo goed, of slecht, als de systemen waarmee het is uitgerust. Systemen voor detectie, en de wapensystemen, en separaat van het vliegtuig zelf functionerende 'command-and-control' systemen. Een Mig-29 in 'full-spec', met alle boordsystemen serviceable, en volwaardige 'command-and-control' systemen in functie, is een geduchte tegenstander voor een F-16. Dat waren die Joegoslavische Mig's niet. Blijft over dat ze roken als een cubaanse sigaar, waardoor ze van kilometers afstand niet te missen zijn.quote:Op zaterdag 6 april 2013 10:36 schreef NomanIW het volgende:
Noemde jij de Mig 29 nou een vliegend olievat?
Daar tegenover staan, kennelijk, het oordeel van TNO-vertegenwoordiger Rob de Wijk. Waarbij TNO innig is verbonden met de Nederlandse wapenindustrie. En Mat Herben, voormalig woordvoerder van Defensie-belangen, die de erfenis van Pim Fortuyn verkwanselde. Waarbij natuurlijk de draai van 180-graden die Fortuyn kort voor zijn dood maakte, van verklaard tegenstander van de JSF, tot 'voorstander-vanuit-het-ondernemers-perspectief', curieus was. Maar in populistische kring zijn draaien van 180-graden natuurlijk bepaald geen unicum! Dus we moeten daar ook weer niet teveel achter zoeken. Maar goed, 'vliegtuigspotter' Herben raakt opgewonden van die JSF. En dat is eigenlijk het enige 'argument' dat ik in zijn stellingname tegenkom.
Daarmee zeiden ze niet zozeer iets over de noodzaak van dat ding zelf, maar meer iets over een Defensie die inclusief die dingen lang niet zoveel bereiken en betalen kan als in scenario's zónder.
dan heb je idd dingen moderne jachtvliegtuigen niet meer nodig
het is op zich een redelijk standpunt maar je kunt niet aan de ene kant alles dat nodig is om fatsoenlijk oorlog te voeren weg bezuinigen en vervolgens aan de andere kant steeds grotere en zwaardere operaties in het buitenland goedkeuren, die belans is op het moment compleet zoek
zeg dan gewoon 'ok we hebben ff geen geld, we doen internationaal een stapje terug' maar dat doen we niet
Als het, in jouw ogen, 'uitstekende prestaties' zijn, mag ik je er dan op wijzen dat we dan eerst dat budget beter het 'offensieve budget' kunnen noemen? Want ik herken die locaties niet als Nederlands, Europees/EU, of vallend binnen de grenzen die de NAVO als verdragsorganisatie zichzelf heeft opgelegd.quote:
Het is dus hoogste tijd dat we ons defensie budget aan die uitstekende prestaties aanpassen
zowel de Nederlandse grondwet als de handvesten van de NAVO, EU en VN bevatten clausules en voorwaarden wat betreft het handhaven van vrede en veiligheid in de wereld
dan kun je het niet eens zijn met de specifieke missies an sich maar dat veranderd niet zo heel erg veel aan de zaken
Nederland wil hier zijn steentje aan bijdragen, dan moet Nederland daar ook financieel zijn verantwoordelijkheid voor nemen
put our money where our mouth is
Dan is het maar goed dat we in Nederland zover van het slagveld af zitten, dat we niet mee hoeven doen.
Tuurlijk. Nederland kan overal ter wereld anderen op hun bek slaan. Dat is het punt niet dat ik maak. Maar de plaatsen die jij noemt liggen niet in Nederland. Correct? Ze maken geen onderdeel uit van de EU, voor degenen die zich naast Nederlander ook volwaardig Europeaan voelen. En ze maakten geen onderdeel uit van de landen die het NAVO-verdrag hadden getekend, en daarmee beschermd werden.quote:
daar mag je me best op wijzen maar het is niet helemaal correct
Hoewel er stevig gemarchandeerd wordt met de bedoelingen die staan verwoord in het NAVO-handvest, om het te doen voorkomen dat Nederland vanuit verplichtingen die daaruit voortvloeien overal ter wereld mee wil doen aan het 'cowboytje-en-indiaantje' spelen, biedt dat Handvest daarvoor geen aanknopingspunten. 'Enduring Freedom' is al een curieuze naam voor een operatie gericht op het veiligstellen van de opiumteelt. Maar het is ook geen NAVO-operatie. Libië en Irak waren dat ook niet. En de wat dommige poging om in Syrië iets te forceren door een Turkse straaljager, tsjokvol spionage-apparatuur, het Syrische luchtruim binnen te laten vliegen, was te knullig voor woorden.
In ieder geval ben ik benieuwd naar de nieuwe beleidsvisie waaraan gewerkt wordt. Die zal uiteindelijk bepalen welke rol NL in de toekomst wil gaan/blijven spelen op militair gebied. En daarmee bepaalt het dus ook hoeveel (en of) JSF's er komen.
Daarom denk ik dat je de wel of geen JSF-discussie ook helemaal niet los van die beleidsvisie kan voeren. De vraag of we nou een JSF, Grippen, Eurofighter of weet ik veel wat moeten kopen is het ondergeschoven kindje geworden van de vraag of we in de toekomst nog een Defensie willen die jachtvliegtuigen überhaupt in z'n pakket wil.
En voor wat betreft die beleidsvisie verwacht ik dat NL opnieuw de verantwoordelijkheid wil nemen om mee te doen in de wereld, precies zoals we ons verplicht hebben in de door sp3c genoemde verdragen en wetten.
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
Dat is de 'natte droom' van iedereen die 'iets heeft' met militaire macht. En 'het Westen' doet er op het moment ALLES aan om de 'Koude Oorlog' weer nieuw leven in te blazen. Prachtige tijd! (Vinden sommigen). Het lullige is alleen, dat de afloop wel eens het spiegelbeeld zou kunnen zijn van de eerste ronde, met 'het Westen' dat er economisch aan onderdoor gaat. En als het 'schieten' wordt, zijn de rapen helemaal gaar!quote:
Op Je bent de mensen hier dus een beetje aan het plagen.quote:
[..]
Dat is de 'natte droom' van iedereen die 'iets heeft' met militaire macht. En 'het Westen' doet er op het moment ALLES aan om de 'Koude Oorlog' weer nieuw leven in te blazen. Prachtige tijd! (Vinden sommigen). Het lullige is alleen, dat de afloop wel eens het spiegelbeeld zou kunnen zijn van de eerste ronde, met 'het Westen' dat er economisch aan onderdoor gaat. En als het 'schieten' wordt, zijn de rapen helemaal gaar!
Maar is het Russen-argument nu ook daadwerkelijk relevant? Is de situatie die jij hebt geschetst ook een argument dat de voorstanders gebruiken? Ik heb de JSF-reeks even vluchtig doorgescand maar ik ben het niet tegengekomen.Waarop baseer jij dit?quote:
Mijn argumenten zijn dus:
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
Onze positie in de wereld verslechtert door mee te doen aan missies en het schaadt dus onze economie. Waar haal je die wijsheid vandaan? Tegenovergestelde is namelijk waar.
De JSF is volgens jou geen capabele fighter. Waar haal je dat vandaan? Het hele ding is nog niet eens operationeel, tuurlijk zitten er nu nog fouten in. De rafale en de eurofighter zitten er zelfs jaren nadat ze operationeel zijn geworden nog vol mee. Daarnaast wil de luchtmacht dat ding heel graag, juist gebaseerd op het feit dat ie nu al beter is dan de eurofighter en de gripen. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt. Je argument dat de JSF een tanker nodig heeft om het slagveld te halen is natuurlijk sowieso bullshit, dat heeft elke straaljager, JSF heeft een bereik dat beter is dan de F16.
Je laatste argument is nog het dichtste bij de waarheid. Al zou ik de strijders in Afghanistan, Pakistan, Mali, Irak nou niet bepaald af willen doen als domme boeren. Ze weten dondersgoed wat ze doen en zijn zeer bekwaam in het voeren van een guerilla oorlog. Je kan het daar echter prima af met een F16.
Maar de kans dat we ons nog eens moeten mengen in een conflict tegen een land als Libie, Syrie, Noord-korea is aanwezig en die beschikken over een behoorlijk capabele airdefence.
Maar goed zoiets zal moeten blijken uit de visie van de politiek en de laatste keer dat dit bekeken is (met de laatste bezuinigingen) is nog altijdngekozen voor mee doen in het hoogste geweldsspectrum.
Ha, dat dachten de Amerikanen zelf ook in de beginjaren van WO2 in de Pacific. En toen kwamen ze de A6M Zero tegen... Oopsie! Duurde jaren voordat ze tactieken hadden bedacht hoe daar de baas over te worden, en dan nog hadden ze daar soms twee vliegtuigen voor nodig om één Zero uit te schakelen.quote:Op zaterdag 6 april 2013 18:55 schreef Isee het volgende:
[..]
. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt.
En over WO2 gesproken: wat dacht je van de Spitfire?
Beetje offtopic en ver terug in de tijd allemaal maar ik moest er toch even op reageren.
De balans in de wereld op economisch gebied verschuift in exponentieel snel tempo. Onze handel met Rusland en China, en andere 'BRICS'-landen is nu, strategisch bezien, al stukken belangrijker dan de handel met de VS. In de VS fabriceren ze NIETS wat wij hier nodig hebben. Ze zijn hooguit de trotse eigenaar van patenten en 'rechten'. En dat systeem van het 'afromen' van de winsten elders is geen lang leven meer beschoren.quote:
Waarop baseer jij dit?
Onze positie in de wereld verslechtert door mee te doen aan missies en het schaadt dus onze economie. Waar haal je die wijsheid vandaan? Tegenovergestelde is namelijk waar.
In de VS maken ze nog maar twee exportartikelen die het noemen waard zijn. Boeing vliegtuigen, en wapens. Die eerste hebben we niet écht nodig. En voor een wereld waarin we vreedzaam handel drijven met andere landen, en onder tussen ondubbelzinnig onze territoriale integriteit bewaken, en die van andere landen respecteren, zijn we al ZWAAR overbewapend. Daarbij leerde Adam Smith ons al, dat wapens en legers 'niet productief' zijn, en de 'Wealth of Nations' oneigenlijk belast, waardoor mensen welvaart wordt onthouden.
Het wil maar niet tot je doordringen, blijkbaar, dat ik mij niet zozeer stoor aan al die kinderziektes, en het gegeven dat die JSF een compromis-bakkie is, dat zijn 'Key Performance Parameters' niet waarmaakt. Maar een jachtbommenwerper, met zijn onderhoud en onderdelen parkeren op een basis die dik 1700 km van het meest nabij gelegen 'target' is gelegen, terwijl dat gebakje nog geen 1.000 km haalt, is krankzinnig. Of kopen we er meteen ook een blik tankers bij?quote:De JSF is volgens jou geen capabele fighter. Waar haal je dat vandaan? Het hele ding is nog niet eens operationeel, tuurlijk zitten er nu nog fouten in. De rafale en de eurofighter zitten er zelfs jaren nadat ze operationeel zijn geworden nog vol mee. Daarnaast wil de luchtmacht dat ding heel graag, juist gebaseerd op het feit dat ie nu al beter is dan de eurofighter en de gripen. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt. Je argument dat de JSF een tanker nodig heeft om het slagveld te halen is natuurlijk sowieso bullshit, dat heeft elke straaljager, JSF heeft een bereik dat beter is dan de F16.
Vergeet al die dinkytoys! Als je dan mee wil doen met de Grote Jongens, en dat ding ook in wil kunnen zetten als de pleuris uitbreekt met de Russen aan de andere kant, zorg er dan voor dat je het materiaal hebt waar je iets mee kan. En dat niet halverwege bij een Shell-pomp moet tanken, om vervolgens bij het bereiken van het slagveld, uit de lucht te worden geplukt. Koop dan een F22. En zet dan bij Nederland meteen maar een bordje 'Te Koop'.quote:Je laatste argument is nog het dichtste bij de waarheid. Al zou ik de strijders in Afghanistan, Pakistan, Mali, Irak nou niet bepaald af willen doen als domme boeren. Ze weten dondersgoed wat ze doen en zijn zeer bekwaam in het voeren van een guerilla oorlog. Je kan het daar echter prima af met een F16.
Maar de kans dat we ons nog eens moeten mengen in een conflict tegen een land als Libie, Syrie, Noord-korea is aanwezig en die beschikken over een behoorlijk capabele airdefence.
Maar goed zoiets zal moeten blijken uit de visie van de politiek en de laatste keer dat dit bekeken is (met de laatste bezuinigingen) is nog altijdngekozen voor mee doen in het hoogste geweldsspectrum.
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.quote:
Je bent de mensen hier dus een beetje aan het plagen.
Je weet dat tankers in elke oorlog totaal onmisbaar zijn he.quote:
[..]
De balans in de wereld op economisch gebied verschuift in exponentieel snel tempo. Onze handel met Rusland en China, en andere 'BRICS'-landen is nu, strategisch bezien, al stukken belangrijker dan de handel met de VS. In de VS fabriceren ze NIETS wat wij hier nodig hebben. Ze zijn hooguit de trotse eigenaar van patenten en 'rechten'. En dat systeem van het 'afromen' van de winsten elders is geen lang leven meer beschoren.
In de VS maken ze nog maar twee exportartikelen die het noemen waard zijn. Boeing vliegtuigen, en wapens. Die eerste hebben we niet écht nodig. En voor een wereld waarin we vreedzaam handel drijven met andere landen, en onder tussen ondubbelzinnig onze territoriale integriteit bewaken, en die van andere landen respecteren, zijn we al ZWAAR overbewapend. Daarbij leerde Adam Smith ons al, dat wapens en legers 'niet productief' zijn, en de 'Wealth of Nations' oneigenlijk belast, waardoor mensen welvaart wordt onthouden.
[..]
Het wil maar niet tot je doordringen, blijkbaar, dat ik mij niet zozeer stoor aan al die kinderziektes, en het gegeven dat die JSF een compromis-bakkie is, dat zijn 'Key Performance Parameters' niet waarmaakt. Maar een jachtbommenwerper, met zijn onderhoud en onderdelen parkeren op een basis die dik 1700 km van het meest nabij gelegen 'target' is gelegen, terwijl dat gebakje nog geen 1.000 km haalt, is krankzinnig. Of kopen we er meteen ook een blik tankers bij?
[..]
Vergeet al die dinkytoys! Als je dan mee wil doen met de Grote Jongens, en dat ding ook in wil kunnen zetten als de pleuris uitbreekt met de Russen aan de andere kant, zorg er dan voor dat je het materiaal hebt waar je iets mee kan. En dat niet halverwege bij een Shell-pomp moet tanken, om vervolgens bij het bereiken van het slagveld, uit de lucht te worden geplukt. Koop dan een F22. En zet dan bij Nederland meteen maar een bordje 'Te Koop'.
Dat geldt nu net zo goed voor de F16, Rafale, Mirage2000, SU27, F15 etc etc etc.
Daarom beschikken we als NL zijnde ook over tankercapaciteit.
Libie heeft ons geleerd dat Europa geen oorlog kan voeren zonder de tankercapaciteit van de US.
Dat argument van je is dan ook totaal niet zinnig en o ja de range van de JSF is meer dan 2x die 1000 km die jij claimt.
Jij bent totaal niet in de positie en mist elke vorm van kennis om een goed waardeoordeel te geven over de JSF. Zoals elke jan boerenlul in Nederland het verstand van zaken ontbreekt en je beschikt niet over de juiste gegevens (gezien die niet openbaar zijn). Niet dat ik daar wel over beschik, ik weet echter wel dat de mannen die in NL moeten gaan werken met het ding er enthousiast over zijn. Laten we het nu eens lekker aan de kenners over om te kiezen wat het beste is.
Interessante documentaire/reportage uit Australie over de JSF.
Er kan inmiddels toch wel gezegd worden dat het hele JSF project een grote faal is.
Daar kon je je wel eens ernstig in vergissen. Maar dat jij 'de mannen die ermee moeten gaan vliegen' naar de mond praat, zonder inzicht in de materie, dat is zonneklaar.quote:
Jij bent totaal niet in de positie en mist elke vorm van kennis om een goed waardeoordeel te geven over de JSF.
Maar goed, als we een JSF kopen, is dat om Polen te verdedigen. Of 'failed states' te creëren. En niet zinnig voor de Nederlandse defensie. Als we daar geld aan willen uitgeven, moeten we dat beslist doen. Maar persoonlijk zie ik de meerwaarde totaal niet.
Joh de JSF is geen militaire keuze, maar compleet economisch/politiek. Dus elk militair argument is compleet invalide.quote:
[..]
Daar kon je je wel eens ernstig in vergissen. Maar dat jij 'de mannen die ermee moeten gaan vliegen' naar de mond praat, zonder inzicht in de materie, dat is zonneklaar.
Maar goed, als we een JSF kopen, is dat om Polen te verdedigen. Of 'failed states' te creëren. En niet zinnig voor de Nederlandse defensie. Als we daar geld aan willen uitgeven, moeten we dat beslist doen. Maar persoonlijk zie ik de meerwaarde totaal niet.
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.quote:
Joh de JSF is geen militaire keuze, maar compleet economisch/politiek. Dus elk militair argument is compleet invalide.
Als ik m'n tuinman, als echte kenner, de inrichting van m'n tuin laat bepalen en daarbij de vrije hand laat loopt het ook compleet uit de hand. Ok, het eindigt wel met vijvertjes en natuurstenen hoekjes maar achteraf ben ik wel 3x zoveel kwijt als dat het eigenlijk zou kosten. En met die vijvertjes ben ik ook niet zo blij want ik moet dan ineens op m'n kinderen gaan passen dus het sluit ook niet heel goed bij het doel aan.quote:
Laten we het nu eens lekker aan de kenners over om te kiezen wat het beste is.
Wat je beschrijft klinkt op papier aardig, maar het laat heel veel ruimte voor het kind-in-de-snoepwinkelsyndroom.
Ik ben het met je eens. Geld kan je maar één keer uitgeven, en Nederland heeft meer belang bij een sterke marine, gezien de piraterij langs de handelsroutes* die zo belangrijk zijn voor Nederland. Boten bouwen we ook nog eens zelf, dus het economische argument kan dan ook overboord.quote:
[..]
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.
* Somalië is zoals bekend een chaos zonder veel uitzicht op verbetering en in Jemen gaat het bergafwaarts.
De JSF kopen met de huidige begroting dat is inderdaad schadelijk voor defensie. Neemt niet weg dat in the end de JSF waarschijnlijk wel de beste kist voor de beste prijs gaat zijn. Het defensie budget is in deze een groter probleem dan die hele JSF.quote:
[..]
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.
De andere opties zijn daarnaast nog altijd niet goedkoper en daarmee dus net zo schadelijk voor defensie. En een luchtmacht zonder straaljagers heeft geen bestaansrecht, voor een land als NL ook geen optie.
Dat weten we niet om de simpele reden dat we geeneens weten hoe duur dat ding nu gaat worden en tegen de tijd dat hij klaar is wat de prijs van andere vijfde generatie straaljagers zijn.quote:
[..]
De JSF kopen met de huidige begroting dat is inderdaad schadelijk voor defensie. Neemt niet weg dat in the end de JSF waarschijnlijk wel de beste kist voor de beste prijs gaat zijn. Het defensie budget is in deze een groter probleem dan die hele JSF.
De andere opties zijn daarnaast nog altijd niet goedkoper en daarmee dus net zo schadelijk voor defensie. En een luchtmacht zonder straaljagers heeft geen bestaansrecht, voor een land als NL ook geen optie.
Je tweede argument weten we ook niet omdat we nog niet bekend zijn met het nieuwe slagveld. Pas tijdens het volgende grote conflict merken we pas of de straaljager nog een plek heeft op het moderne slagveld.
De andere opties zijn geen van alle vijfde generatie straaljagers. En die zijn tot op heden nog altijd duurder dan de F35. En ook die zijn dus eigenlijk te duur voor NL.quote:
[..]
Dat weten we niet om de simpele reden dat we geeneens weten hoe duur dat ding nu gaat worden en tegen de tijd dat hij klaar is wat de prijs van andere vijfde generatie straaljagers zijn.
Je tweede argument weten we ook niet omdat we nog niet bekend zijn met het nieuwe slagveld. Pas tijdens het volgende grote conflict merken we pas of de straaljager nog een plek heeft op het moderne slagveld.
En uiteraard zijn er zat studies binnen de KLu gedaan (of laten doen) over het slagveld van morgen. De kans dat de straaljager voor 2050 overbodig gaat raken is zeer klein.
Nu nog wel ja, tegen de tijd dat wij inzetbare F-35's hebben zal de concurrent ook niet stil hebben gezeten. Aan het begin van WW1 waren linie's met fortificaties nog actueel. Aan het begin van WW2 waren bommenwerpers en parachutisten eenheden ondenkbaar. Dus militaire deskundigen hebben in het verleden laten zien niet echt heel progressief te zijn.quote:
[..]
De andere opties zijn geen van alle vijfde generatie straaljagers. En die zijn tot op heden nog altijd duurder dan de F35. En ook die zijn dus eigenlijk te duur voor NL.
En uiteraard zijn er zat studies binnen de KLu gedaan (of laten doen) over het slagveld van morgen. De kans dat de straaljager voor 2050 overbodig gaat raken is zeer klein.
Dus jij zit hier missies voor de JSF te bedenken om die vervolgens neer te sabelen. Ok. Laat ik voorop stellen dat ik er vrijwel niets vanaf weet en dat mijn interesse is gewekt door een discussie op Something Awful (het Amerikaanse zusje van FOK!) over het Canadeze aanschaftraject van de JSF. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat het Canadeze aanschaftraject één grote clusterfuck is geweest en lijkt op 't eerste gezicht de nodige parallellen te hebben met de Nederlandse beslissing om de JSF te kopen. Ik probeer me nu een beeld te vormen van de argumenten voor en tegen.quote:
[..]
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.
Het stuk van Mat Herben was onthutsend zwak, hij haalt er nota bene zijn eigen expertise onderuit.
Eerst stelt hij dat hij de Gripen NG als alternatief naar voren heeft geschoven om even later te beweren dat het een papieren vliegtuig zal blijven. Maar wél de PvdA ervan langs geven dat zij de JSF een papieren vliegtuig hebben genoemd... Wat ook wel grappig is dat rechtsen plots in Keynes geloven als het op militaire contracten aankomt, dan is zulke stimulus ineens goed voor de (kennis)economie.Daarentegen vind ik jouw argumentatie ook niet sterk, omdat je de schijn wekt dat je je eigen stropoppen aanvalt.
nee JIJ komt niet verder dan dat!!quote:
[..]
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.
een heleboel mensen hebben met een heleboel woorden jou op verschillende manieren uit proberen te leggen wat we ermee willen gaan doen maar jij verdomd het schijnbaar om het uberhaupt te lezen
dat is op zich niet erg en we kunnen je moeilijk met je neus op de lettertjes drukken tot je ze hebt begrepen maar zeg dan gewoon eerlijk 'ja sorry tl;dr en ik snap de materie sowieso niet' dan te blijven volhouden dat wij niet verder komen dan 'Mat Herben zegt dat het goed zit' want iedereen die wel meeleest ziet je uit je nek kletsen
je bent meer geinteresseert in het riedeltje van je eigen gebroken plaat vol slechte muziek dan een zinnige discussie
zonde van mijn tijd dit ...
Nee, dat is een onjuist beeld. Degenen die hier te vuur en te zwaard bepleiten dat we die JSF aan moeten schaffen, doen dat op basis van het idee dat we nu een F-16 hebben, en dat die vervangen moet worden door iets nieuws. Zonder zich ooit de vraag te stellen welke missies we voorzien voor een erfenis uit de 'Koude Oorlog'. Toen we nog een luchtmacht hadden die de troepen van het Warschau-pact bij de Fulda-gap tegen moest houden. Nu die 'Fulda-gap' 1.000 km is opgeschoven naar het oosten, en Warschau inmiddels fanatiek pro-Amerika is, heb je als beleidsmaker oogkleppen op als je niet ziet dat dat enorme consequenties heeft (hoort te hebben) voor de keuze op dit vlak. Je hoeft niet eens militair te zijn, om te begrijpen dat het een wanhoops-scenario is, als de Russen het alsnog op hun heupen krijgen, en je moet met je JSF vanaf Leeuwarden onderweg drie keer tanken, voor je deel kunt nemen aan de strijd. Of, alternatief, je de hele handel op transport moet zetten, en eerst enkele weken bezig bent met de verhuizing van al je ondersteunend personeel en materiaal, voordat je een keer aan de gevechten deel kan nemen. Daarover zwijgen, maakt de defensie van Nederland EN de NAVO zwakker.quote:
Daarentegen vind ik jouw argumentatie ook niet sterk, omdat je de schijn wekt dat je je eigen stropoppen aanvalt.
Dat is dus nog naast de argumenten die ik eerder al aanvoerde, dat die JSF een hybride gedrocht is, met amper enige meerwaarde vergeleken met de F-16. En voor de technische, taktische en strategische onderbouwing, kijk je bijvoorbeeld HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER.
Als het gaat om de defensie van Nederland, in NAVO-verband, en we willen kostte wat kost een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen, dan koop je een échte 'Generatie 5', en schaf je de F-22 aan. Die in elk denkbaar opzicht superieur is aan de JSF, en inmiddels ook nog eens praktisch even duur (in aanschafprijs). Waarmee je dan een zinniger bijdrage kunt leveren aan de defensie van Europa, als de Russen komen, dan met die JSF. Al was het maar omdat je met die Raptor tenminste lange-afstands supersone bommenwerpers en kruisraketten kunt onderscheppen, waar je hier in Nederland dan wel meteen vanaf 'dag 1' last van zou kunnen hebben.
Die dingen benne verrekte duur in de operatie, en het onderhoud. Maar dan doe je tenminste iets wat zin heeft, tegen de verwachte dreiging.
Daarnaast zijn er mensen hier, en in discussies elders, die de Russen niet eens noemen. Maar voorzien dat Nederland tot in de verre toekomst met z'n opgeheven vingertje overal op de wereld 'slechte mensen' onze moraal wil bijbrengen, door ze dood te schieten. Meer missies zoals in Irak, Afghanistan, Bosnië, Kosovo en Libië. Lekker meehelpen aan de creatie van zoveel mogelijk 'failed states'. Ik word boos als ik dat hoor, omdat ik echt vurig hoop dat we daar nou eindelijk eens mee ophouden. Maar als we daar toch persé mee door willen blijven gaan, dan kun je toe met een F-16, een A-10 of God mag weten wat voor ander Koude-Oorlog bakkie ook, voor een fractie van de prijs van die achterlijk dure, en inefficiënte JSF. Die 'rebellen' in die landen beschikken in het beroerdste geval over van die 'blaaspijpen', en dan maakt het geen FOK uit of je langs komt scheuren in je F-16, of in een JSF.
Tot slot nog de constatering dat 'battlefield-support' in toenemende mate wordt uitbesteed aan 'Drones' en helicopters, die in de lucht worden afgeschermd door échte jachtvliegtuigen, wat die JSF niet is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Duizend-Bommen op 07-04-2013 13:51:04 ]
F22 word niet verkocht aan andere landen.quote:
[..]
Nee, dat is een onjuist beeld. Degenen die hier te vuur en te zwaard bepleiten dat we die JSF aan moeten schaffen, doen dat op basis van het idee dat we nu een F-16 hebben, en dat die vervangen moet worden door iets nieuws. Zonder zich ooit de vraag te stellen welke missies we voorzien voor een erfenis uit de 'Koude Oorlog'. Toen we nog een luchtmacht hadden die de troepen van het Warschau-pact bij de Fulda-gap tegen moest houden. Nu die 'Fulda-gap' 1.000 km is opgeschoven naar het oosten, en Warschau inmiddels fanatiek pro-Amerika is, heb je als beleidsmaker oogkleppen op als je niet ziet dat dat enorme consequenties heeft (hoort te hebben) voor de keuze op dit vlak. Je hoeft niet eens militair te zijn, om te begrijpen dat het een wanhoops-scenario is, als de Russen het alsnog op hun heupen krijgen, en je moet met je JSF vanaf Leeuwarden onderweg drie keer tanken, voor je deel kunt nemen aan de strijd. Of, alternatief, je de hele handel op transport moet zetten, en eerst enkele weken bezig bent met de verhuizing van al je ondersteunend personeel en materiaal, voordat je een keer aan de gevechten deel kan nemen. Daarover zwijgen, maakt de defensie van Nederland EN de NAVO zwakker.
Dat is dus nog naast de argumenten die ik eerder al aanvoerde, dat die JSF een hybride gedrocht is, met amper enige meerwaarde vergeleken met de F-16. En voor de technische, taktische en strategische onderbouwing, kijk je bijvoorbeeld HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER.
Als het gaat om de defensie van Nederland, in NAVO-verband, en we willen kostte wat kost een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen, dan koop je een échte 'Generatie 5', en schaf je de F-22 aan. Die in elk denkbaar opzicht superieur is aan de JSF, en inmiddels ook nog eens praktisch even duur (in aanschafprijs). Waarmee je dan een zinniger bijdrage kunt leveren aan de defensie van Europa, als de Russen komen, dan met die JSF. Al was het maar omdat je met die Raptor tenminste lange-afstands supersone bommenwerpers en kruisraketten kunt onderscheppen, waar je hier in Nederland dan wel meteen vanaf 'dag 1' last van zou kunnen hebben.
Die dingen benne verrekte duur in de operatie, en het onderhoud. Maar dan doe je tenminste iets wat zin heeft, tegen de verwachte dreiging.
Daarnaast zijn er mensen hier, en in discussies elders, die de Russen niet eens noemen. Maar voorzien dat Nederland tot in de verre toekomst met z'n opgeheven vingertje overal op de wereld 'slechte mensen' onze moraal wil bijbrengen, door ze dood te schieten. Meer missies zoals in Irak, Afghanistan, Bosnië, Kosovo en Libië. Lekker meehelpen aan de creatie van zoveel mogelijk 'failed states'. Ik word boos als ik dat hoor, omdat ik echt vurig hoop dat we daar nou eindelijk eens mee ophouden. Maar als we daar toch persé mee door willen blijven gaan, dan kun je toe met een F-16, een A-10 of God mag weten wat voor ander Koude-Oorlog bakkie ook, voor een fractie van de prijs van die achterlijk dure, en inefficiënte JSF. Die 'rebellen' in die landen beschikken in het beroerdste geval over van die 'blaaspijpen', en dan maakt het geen FOK uit of je langs komt scheuren in je F-16, of in een JSF.
Tot slot nog de constatering dat 'battlefield-support' in toenemende mate wordt uitbesteed aan 'Drones' en helicopters, die in de lucht worden afgeschermd door échte jachtvliegtuigen, wat die JSF niet is.
Dat is nog maar de vraag.quote:
Maar los daarvan, is mijn argument dat die JSF louter ballast is. Een bad-eend in de woestijn. Optisch bedrog, en daarmee een wezenlijk gevaar voor onze veiligheid. Niets is zo riskant, als schijnveiligheid!
Hij is wél op de hoogte. Geeft een oceaan aan links naar bronnen en analisten die het met hem eens zijn, en die boven het niveau van 'vliegtuigspotter' Mat Herben uitkomen. En onderbouwt zijn standpunt met valide argumenten. Waarbij hij niet anti-F-35 is, maar anti-F-16-vervanger, omdat het, zoals ik net schreef, een bad-eend in de woestijn is. Zoiets als dat de KLM een vloot Cessna-172's koopt voor haar transatlantische lijnennet.quote:
Hij is niet op de hoogte van de ontwikkelingen en roept maar wat zolang het Anti F-35 is
Air Power Australia is een lobby-organisatie die met haar publicaties direct haar eigen belangen vertegenwoordigd. Het staat dan ook niet bekend om haar journalistieke of wetenschappelijke credibiliteit en wordt bij uitstek door onwetenden gebruikt om hun gelijk te halen.quote:
[..]
Hij is wél op de hoogte. Geeft een oceaan aan links naar bronnen en analisten die het met hem eens zijn, en die boven het niveau van 'vliegtuigspotter' Mat Herben uitkomen. En onderbouwt zijn standpunt met valide argumenten. Waarbij hij niet anti-F-35 is, maar anti-F-16-vervanger, omdat het, zoals ik net schreef, een bad-eend in de woestijn is. Zoiets als dat de KLM een vloot Cessna-172's koopt voor haar transatlantische lijnennet.
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:quote:
Air Power Australia is een lobby-organisatie die met haar publicaties direct haar eigen belangen vertegenwoordigd. Het staat dan ook niet bekend om haar journalistieke of wetenschappelijke credibiliteit en wordt bij uitstek door onwetenden gebruikt om hun gelijk te halen.
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Laat me je dan even wijzen op het gegeven dat APA een onafhankelijke organisatie is, die bestaat bij de gratie van contributies van leden.quote:
Dat is een van de problemen waar ik tegenaan loop,
Kom daar maar eens om in deze tak van sport.quote:WHY FUND AIR POWER AUSTRALIA?
The Air Power Australia website was launched in 2004 with the intention of providing a platform for public, professional and media education, using open source materials. Since then the website and visitation traffic to the website have grown beyond the expectations of its founders and earliest contributors. The Air Power Australia website has become a widely referenced source, used especially by training and educational establishments.
The success of the website is a direct result of the foundation policy adopted, namely: that the truth must come first, whether it is a nice truth or a not so nice truth.
The policy of putting the ground truth ahead of what many potential sources of research and operational funding might like to see has had one undesirable consequence, which is that all research, publication, and other reform and public education activities undertaken by Air Power Australia have had to be funded through the generosity of its founders and contributors, none of whom have been directly or indirectly remunerated for their time and effort, or the large volume of copyrighted materials posted on the website.
Unlike many organisations in the defence sector, including many government entities, Air Power Australia does not and will not trade away the truth in exchange for funding.
Maintaining and growing the website, performing research material collection and analysis, and conducting policy reform activities such as the production of submissions to legislators, are all activities which require time and effort by highly experienced and expert contributors.
Donating funding makes such activities significantly easier to perform, as it reduces the very large opportunity costs to Air Power Australia's founders and many contributors.
Carlo Kopp, Editor-in-Chief, Website Designer, Webmaster, Co-Founder
quote:
[..]
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Nu lul je er vooralsnog omheen.quote:
[..]
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Dhr. Kopp & Goon waren de leidende figuren achter het 'Australische' alternatief op de uiteindelijk verkozen participatie in het JSF-programma (de business case van deze heren zouden de Australische F-111's opkalefateren en moderniseren). Nadat dit mislukte, begon het een heuse lobby tegen de F-35, met als uitgangspunt de F-22. Australië zou meer gebaat zijn bij de aanschaf van deze wendbare luchtgevechtsjagers. De laatste jaren publiceert het voornamelijk pseudo-wetenschappelijke analyses van toekomstige Russiche en Chinese toestellen, en waarom deze kisten volgens hen nu zo onverklaarbaar superieur zijn aan de F-35 (waarbij zelfs de F-22 moet het steeds vaker ontzien..). Helaas worden deze analyses vaak door velen betwist, bovenal omdat het aannames doet op basis van louter gokwerk en/of verzinsel. De presentatie voor het Australische parlementair defensie-comité (JSCFADT) is hiervoor een mooi voorbeeld.
Aviation Week Group heeft met o.a. Amy Butler zo haar goede en neutrale redacteurs, maar heeft met Bill Sweetman (& ARES posters) ook vooringenomen critici die vanuit hun perspectief of overtuiging (Sweetman is verbonden aan APA) hun betoog houden. Daar is niets mis mee, maar er moet wel rekening mee worden gehouden. Zo hebben critici zoals Palmer, Wheeler, Sweetman en Johan Broeder hun informatieve stukken, maar is de algehele berichtgeving vaak kritisch en eenzijdig. Het is daarbij zonde dat juist deze personen door de media worden aangehaald, of door politici voor een goed gesprek worden uitgenodigd.
Dat is een artikel uit 2009, Amerika gaat de F22 niet verkopen voorlopig. Ze zullen een beetje hun eigen F35 project ondermijnen, ze zijn nog niet helemaal gek daar.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag.
Maar los daarvan, is mijn argument dat die JSF louter ballast is. Een bad-eend in de woestijn. Optisch bedrog, en daarmee een wezenlijk gevaar voor onze veiligheid. Niets is zo riskant, als schijnveiligheid!
En nogmaals je hebt geen clou waarover je praat je komt aan met non argumenten en negeert de argumenten van de rest hier. Jij hebt geen idee van de capabilities van de F35 puur omdat die informatie niet openbaar is. En gezien je voorgaande cul ga ik er niet vanuit dat je betrokking bent bij het project vervanging F16 of dat je hoog zit binnen lockheedmartin.
En wat linkjes verzamelen van F35 tegenstanders kan iedereen. De tegenstanders van de F35 hebben immers een erg sterke lobby. Echter de praktijk wijst uit dat de Amerikanen nagenoeg altijd met de beste militaire toestellen komt (ook niet zo gek gezien het budget wat ze hebben).
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
Als de capaciteiten van de JSF geheim gehouden worden lijkt me dat eerder een nadeel dan een voordeel. Dan valt iedere grond om het toestel te beoordelen weg en vertrouwen op de politici die die informatie wel mogen inzien doe ik liever niet, gezien de kritieken op de aanschaftrajecten van Canada en Australie. Als de JSF functionaliteit heeft die niet geopenbaard mag worden moet je toch op de een of andere manier kunnen communiceren wat de meerwaarde van die functionaliteit is. Er is teveel publiek geld mee gemoeid om het compleet ondoorzichtig te houden.quote:
[..]
En nogmaals je hebt geen clou waarover je praat je komt aan met non argumenten en negeert de argumenten van de rest hier. Jij hebt geen idee van de capabilities van de F35 puur omdat die informatie niet openbaar is. En gezien je voorgaande cul ga ik er niet vanuit dat je betrokking bent bij het project vervanging F16 of dat je hoog zit binnen lockheedmartin.
Nou, niet om het een of ander, maar volgens mij laat je je nu wel héél erg in je kaart kijken! Eenieder die jouw geliefde JSF niet omhelst als een Godsgeschenk, is kennelijk niet gekwalificeerd? En je bent helemaal de pineut als je iets gunstigs zegt over Russische of Chinese 'opponenten'? Sorry, maar dat bevestigt het beeld dat ik had. Door de bronnen te diskwalificeren met vage verdachtmakingen, probeer je te ontsnappen aan de noodzaak de inhoud van wat er op die website staat serieus te nemen. Dat gaat natuurlijk niet werken.quote:
Lees DIT ARTIKEL nog eens aandachtig door. En liefst ook de andere artikelen waar ik eerder naar linkte. Dat 'simplisme' leidt ertoe, dat die F35 voor Nederland totaal ongeschikt is. Zet dat ding in Polen, of Tsjechië neer, en je hebt nog iets van een verhaal. Ook DAN zou ik die JSF niet kiezen, maar KUN je er nog wat mee. En toen de Sovjet-Unie nog bestond, en we met onze grondtroepen tegen de 'Fulda-gap' aan lagen te kijken, kon je met die F-16 ook nog wat. Maar nu die 'Fulda-gap' een tering-eind naar het oosten is opgeschoven, is zo'n jachtbommenwerper in Nederland een badeendje in de woestijn. Een vlag op een modderschuit. Schijnveiligheid. En ik zou geen enkele militair in de wereld uit hoeven leggen hoe dodelijk dat is, als de pleuris uitbreekt!quote:
Duizend bommen,De amerikaanse senaat heeft de F-22 verboden voor export.ie
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
En geloof me, als we dan naar die Russen kijken, dan hebben we daarna niks aan een Commissie die gaat onderzoeken wat er nou precies niet goed was gegaan in het voortraject, om met de 'lessons learned' op te gaan voor de herkansing.
Die JSF is geen gevechtsvliegtuig. Als supersonische lange-afstandsbommenwerpers van de Russen, of zelfs zo'n trage Bear met een Cruise-missile, Nederland nadert, met de bedoeling Rotjeknor, Leeuwarden, Volkel of Den Helder te raken, dan hebben we nog wel wat systemen om te trachten dat te verhinderen. Maar stuur die JSF dan maar vast naar Polen, want hier vliegen ze alleen maar in de weg. Dan heb je het toch niet over een toestel dat Nederland nodig heeft?
Dit is het enige relevante uit je hele bijdrage. Ze moeten die F35 kwijt aan sukkels zoals jij, dus wachten ze even tot je dat contract hebt getekend voor die badeendjes, waarna ze Israël, Saoedi Arabië en elk ander land dat zijn defensie wél serieus nemen probleemloos die F22 verkopen.quote:
Dat is een artikel uit 2009, Amerika gaat de F22 niet verkopen voorlopig. Ze zullen een beetje hun eigen F35 project ondermijnen, ze zijn nog niet helemaal gek daar.
De F-22 is nog steeds een uitdaging voor Amerika.quote:
Duizend bommen,De amerikaanse senaat heeft de F-22 verboden voor export.ie
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
Ze hebben nog steeds zuurstofproblemen en daar komt bij kijken dat de eerste batches (blocks) van die dingen niet eens voorzien kunnen worden van een HSM upgrade.
Welk fifth-gen vliegtuig heeft er nu geen helmet mounted sight??
Dat had de eerste serie pre-productie en productie MiG's-29 al, waarmee dit wereldwijd werd geïntroduceerd. Ze hebben niet eens alles recht kunnen strijken voor hun eigen F-22, laat staan dat ze dat allemaal voor elkaar zullen krijgen bij de F-35.
De F-35 is gewoon een samenstelling van verschillende eigenschappen op welke is bezuinigd, oftewel een zware compromis welke "alle klusjes aan moet kunnen en op moet kunnen lossen" maar dat kennelijk niet zal kunnen.
Dat was een onaangename verrassing, toen 'onze jongens' leuk gingen oefenen tegen dat inferieure spul uit Oost-Duitsland. Vlieg je achter zo'n cubaanse sigaar, denkend dat je 'm bijna hebt, schiet hij JOU uit de lucht. WTF!quote:
Welk fifth-gen vliegtuig heeft er nu geen helmet mounted sight??
Blijf vooral schreeuwen over de F-22.quote:
[..]
Dit is het enige relevante uit je hele bijdrage. Ze moeten die F35 kwijt aan sukkels zoals jij, dus wachten ze even tot je dat contract hebt getekend voor die badeendjes, waarna ze Israël, Saoedi Arabië en elk ander land dat zijn defensie wél serieus nemen probleemloos die F22 verkopen.
Een verzoek van Japan om de F-22 te kopen is door de US afgewezen. En daarnaast, de productielijn voor de F-22 is al anderhalf jaar dicht...
En er zijn nog 100 andere argumenten waarom een F-22 kopen compleet belachelijk zou zijn.
We zien wel hoe het de F-35 zal vergaan in militaire operaties tegen wat sterkere vijanden.quote:
[..]
Blijf vooral schreeuwen over de F-22.
Een verzoek van Japan om de F-22 te kopen is door de US afgewezen. En daarnaast, de productielijn voor de F-22 is al anderhalf jaar dicht...
En er zijn nog 100 andere argumenten waarom een F-22 kopen compleet belachelijk zou zijn.
Als dat negatief uitpakt zal de ammo afvallen en dan zal de VS misschien wel aan een soort F-22 exportversie gaan denken.
Volgens mij wilde vorig jaar iemand uit de senaat de productie van F-35 stopzetten en die van de F-22 weer in leven wekken. De productie staat stil, maar is niet dood.
Neem mij niet kwalijk, maar volgens mij schreeuw ik niet. Ik zeg ook niet dat Nederland die F-22 moet kopen. Maar dan liever NIKS. Of doe maar een vloot Cessna-172's, dan weet je tenminste dat je louter een kermisattractie bent. Dat ben je met die JSF ook, maar zonder dat de politieke, of militaire leiding het door heeft. En dat is rete-gevaarlijk!quote:
Maar volgens mij is het zo, dat als Nederland zou zeggen: 'Sorry VS. Maar die JSF, daar hebben we helemaal NIKS aan. Dus dat gaat 'm niet worden. Maar het is niet zo dat we ons steentje aan de NAVO-verplichtingen niet bij willen dragen! Doe ons die F22, en we hebben een deal', dan zou het zomaar kunnen dat de Senaat denkt: 'Wauw! Die Nederlanders zijn wakker!'
de F22 productielijn is gesloten, komen geen toestellen meer bij en als de Amerikanen moeten kiezen tussen toestellen voor Nederland en toestellen voor de VS dan kiezen ze echt niet voor Nederland
Die F22 productielijn werd gesloten, omdat die vliegtuigen zo fokking, Godsgruwelijk duur werden per stuk. Maar inmiddels is die J35 voor de Amerikanen al bijna even duur. En moeten er nog wat stevige hobbels gladgestreken worden, wil dat ding in de buurt komen van de oorspronkelijke spec. Waarmee dat ding voor Nederland nog steeds een waste of money zou zijn, dus.quote:
nee dat zou niet zomaar kunnen
de F22 productielijn is gesloten, komen geen toestellen meer bij en als de Amerikanen moeten kiezen tussen toestellen voor Nederland en toestellen voor de VS dan kiezen ze echt niet voor Nederland
Dan heb jij andere informatie dan ik.quote:
[..]
De productie staat stil, maar is niet dood.
Zover ik weet is de final assembly line in Marietta bijna twee jaar dismantled en zijn alle tools verpakt in kratten en ergens midden in de woestijn opgeslagen en worden er in die fabriek momenteel centre fuselages van de F-35 geproduceerd. Bijna al het personeel van het F-22 project (op sustainment na) werken nu aan de F-35.
Dus hou alsjeblieft op over de F-22 en helemaal als optie voor Nederland.
Waar hoor jij mij zeggen dat de F-22 een optie is voor NL?quote:
[..]
Dan heb jij andere informatie dan ik.
Zover ik weet is de final assembly line in Marietta bijna twee jaar dismantled en zijn alle tools verpakt in kratten en ergens midden in de woestijn opgeslagen en worden er in die fabriek momenteel centre fuselages van de F-35 geproduceerd. Bijna al het personeel van het F-22 project (op sustainment na) werken nu aan de F-35.
Dus hou alsjeblieft op over de F-22 en helemaal als optie voor Nederland.
Ik gaf enkel aan dat de belangstelling voor de F-35 kan krimpen, evenals het aantal orders.
Men (klanten) gaat dan andere alternatieven overwegen, misschien nieteens zozeer westerse.
Als Amerika zijnde wil je je klanten toch wel behouden en dat zou mogelijk een exportversie van de F-22 tot gevolg kunnen hebben.
Al helemaal als ze het binnen 10 jaar benauwd krijgen van de PAK-FA/FGFA / J-20 & J-31.
Ik probeer helemaal nergens aan te ontsnappen.quote:
[..]
Nou, niet om het een of ander, maar volgens mij laat je je nu wel héél erg in je kaart kijken! Eenieder die jouw geliefde JSF niet omhelst als een Godsgeschenk, is kennelijk niet gekwalificeerd? En je bent helemaal de pineut als je iets gunstigs zegt over Russische of Chinese 'opponenten'? Sorry, maar dat bevestigt het beeld dat ik had. Door de bronnen te diskwalificeren met vage verdachtmakingen, probeer je te ontsnappen aan de noodzaak de inhoud van wat er op die website staat serieus te nemen. Dat gaat natuurlijk niet werken.
De analyses van APA zijn ondeugdelijk. Dat was al jaren duidelijk, maar is recentelijk nog maar eens aangetoond toen het voor het Australische, op defensie georiënteerde, parlementair comité een redevoering hield over de zogenaamde inferioriteit van de F-35, op basis van specifieke gegevens, capaciteiten en eigenschappen die het (via foto's en giswerk) had 'berekend'. Door deze fictieve gegevens vervolgens in een vliegsimulator van een commercieel bedrijf te verwerken zou blijken dat de F-35 tegen de eveneens in ontwikkeling verkerende Su-35/PAK FA/J-X geheel kansloos zou zijn. Een redelijk knappe prestatie, daar de exacte vliegkarakteristieken en eigenschappen van deze toestellen niet (geheel) bekend zijn. (Voor de JSF testkisten gelden nog altijd ruime beperkingen in de 'flight envelope'.) Het is dan ook niet gek dat sommige deskundigen de lezing vrij snel hebben verlaten.
Tevens is onderbouwde kritiek op de F-35 en het JSF-programma mijn inziens geheel terecht, daar het toch nog altijd vrij grondige problemen heeft (software en hardware-matig). Maar dan moet het wel op de feiten berusten, en geen opgeklopte prietpraat worden. Het Clingendael rapport 'vernietigend' noemen terwijl de analyses van TNO, NLR, NIVR, Defensie en HCSS als gekleurd en bevooroordeeld worden wegstempeld gaat mijn inziens dan ook wat ver. Het is daarbij ludiek dat ik vervolgens als kortzichtig wordt omschreven, terwijl je zelf niet verder komt dan het beschrijven van gedegen kritiek als ´vage verdachtmakingen´. Ik blijf daarom bij mijn eerdere reacties, maar geef je verder alle ruimte om lekker met je frikandellen te blijven goochelen.
Zeg weet je wat jij kan, stik er lekker in en blijf geloven in je wereldtheorieen.quote:
[..]
Dit is het enige relevante uit je hele bijdrage. Ze moeten die F35 kwijt aan sukkels zoals jij, dus wachten ze even tot je dat contract hebt getekend voor die badeendjes, waarna ze Israël, Saoedi Arabië en elk ander land dat zijn defensie wél serieus nemen probleemloos die F22 verkopen.
Je hebt het toch allemaal uitgevonden, ook al blijkt uit je reacties dat je alles behalve dicht bij het vuur zit.
Je doet me denken aan vliegtuigspotters op een airshow die zaken van de kist beter denken te weten.
Overigens zeg ik nergens dat we voor de F35 moeten gaan, ik zeg enkel dat we voor de beste kist moeten gaan (en daar desnoods het budget op aan moeten passen, binnen enige grenzen) en ik denk dat dit de F35 gaat worden. Time will tell!
Daarmee kan de JSF van tafel, aangezien dat toestel alleen operabel is met volledige steun van de Amerikanen.
Waarom zou de JSF van tafel moeten?quote:Op woensdag 10 april 2013 02:39 schreef remlof het volgende:
Heel goed te horen bij monde van Halbe Zijlstra dat nu ook de VVD vindt dat we niet meer van onvoorwaardelijke steun van de VS uit kunnen gaan.
Daarmee kan de JSF van tafel, aangezien dat toestel alleen operabel is met volledige steun van de Amerikanen.
Stel dat er gekozen wordt voor de F-15GE/F-18SH... kosten ook miljoenen. Daar ben je wel qua kennis op een genoeg ontwikkeld niveau om die deal te beoordelen?
Man je roept maar wat..
Nee ik roep niet maar wat. We zullen zien dat de belangen van de VS en EU uit elkaar zullen groeien. Zeker tijdens de leeftijdspanne van zo'n vliegtuig.quote:
[..]
Waarom zou de JSF van tafel moeten?
Stel dat er gekozen wordt voor de F-15GE/F-18SH... kosten ook miljoenen. Daar ben je wel qua kennis op een genoeg ontwikkeld niveau om die deal te beoordelen?
Man je roept maar wat..
En dat is imho nog een reden om voor een Europees toestel te kiezen.
Het heeft dus niets met de F-35 op zichzelf te maken, of de kwaliteiten. Maar puur het Amerikaanse.quote:Op woensdag 10 april 2013 09:42 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee ik roep niet maar wat. We zullen zien dat de belangen van de VS en EU uit elkaar zullen groeien. Zeker tijdens de leeftijdspanne van zo'n vliegtuig.
En dat is imho nog een reden om voor een Europees toestel te kiezen.
Oh juist, en alle overige 60% van defensie materieel wat Amerikaans is? Ga je je daar ook zo voor vol in de strijd? Ik verwacht zometeen topics over de M1 schoenveter van jou, tenslotte amerikaans.
Ik zou voor de Franse gaan strijden, maar we wachten het kwaliteitsonderzoek wel af.
Op geen enkele wijze weerleg je hier de kritiek die APA heeft geuit. Daarbij zijn de rapporten van belangenbehartigers van de Nederlands/Amerikaanse defensie-industrie op geen stukken na zo inhoudelijk als die van APA. Die lobbyisten weten dat het Nederlandse politici in overgrote meerderheid slechts gaat om de vraag welke bromvlieg het beste is voor de Nederlandse werkgelegenheid, en dat ze overigens alleen maar uit de wind gehouden willen worden waar het vragen van nut en noodzaak betreft. Voorzover ik de rapporten van de organisaties die jij noemt ken, benoemen ze de vragen die ik hier opwerp niet eens! Uit alle macht proberen ze het de kant op te sturen van een keuze tussen drie, of vier zeepkisten. Zonder de vraag te stellen wat we met zo'n ding moeten.quote:
De analyses van APA zijn ondeugdelijk. Dat was al jaren duidelijk, maar is recentelijk nog maar eens aangetoond toen het voor het Australische, op defensie georiënteerde, parlementair comité een redevoering hield over de zogenaamde inferioriteit van de F-35, op basis van specifieke gegevens, capaciteiten en eigenschappen die het (via foto's en giswerk) had 'berekend'. Door deze fictieve gegevens vervolgens in een vliegsimulator van een commercieel bedrijf te verwerken zou blijken dat de F-35 tegen de eveneens in ontwikkeling verkerende Su-35/PAK FA/J-X geheel kansloos zou zijn. Een redelijk knappe prestatie, daar de exacte vliegkarakteristieken en eigenschappen van deze toestellen niet (geheel) bekend zijn. (Voor de JSF testkisten gelden nog altijd ruime beperkingen in de 'flight envelope'.) Het is dan ook niet gek dat sommige deskundigen de lezing vrij snel hebben verlaten.
Ook de vraag wat voor tegenstand die badeendjes tegen gaan komen, als de pleuris uitbreekt, verdwijnt uit beeld op die manier. Ik ken geen enkele organisatie die APA gewezen heeft op fouten in haar gebruikte documentatie, om daar vervolgens de accurate gegevens tegenover te zetten. En dat doe jij ook niet. Je verschuilt je achter ongeloofwaardige beweringen dat de 'flight-envelope' in de praktijk een stuk ruimer zal zijn dan hij nu wordt gepresenteerd. Terwijl iedereen die ooit iets te maken heeft gehad met de acquisitie van een nieuw vliegtuig, wéét dat het altijd eerder minder wordt, dan meer. En dat dat ook bij de JSF het geval is, heeft zelfs de media gehaald. Daarbij wordt het met de jaren alleen maar slechter. Vliegtuigen gaan meer verbruiken naarmate ze ouder worden. Niet minder.
Hmmm. Zo'n vliegtuigspotter als Mat Herben, bedoel je? Nee hoor. Ik zwaaide altijd naar hem, als ik langs vloog.quote:
Je doet me denken aan vliegtuigspotters op een airshow die zaken van de kist beter denken te weten.
Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.quote:
[..]
Het heeft dus niets met de F-35 op zichzelf te maken, of de kwaliteiten. Maar puur het Amerikaanse.
Oh juist, en alle overige 60% van defensie materieel wat Amerikaans is? Ga je je daar ook zo voor vol in de strijd? Ik verwacht zometeen topics over de M1 schoenveter van jou, tenslotte amerikaans.
Ik zou voor de Franse gaan strijden, maar we wachten het kwaliteitsonderzoek wel af.
quote:(Reuters) - Italy's 5-Star Movement, led by comic Beppe Grillo, wants to scrap the country's planned purchase of 90 Lockheed Martin Corp F-35 fighter jets and use the savings to help boost the struggling economy, a lawmaker told Reuters on Tuesday.
Italy has been unable to seat a government since the February national election that left no single force with a working majority in parliament, but 5-Star wants to form parliamentary committees so laws can be made without one.
"We plan on presenting soon a motion in parliament to totally abandon the F-35 program," Alessandro Di Battista, a 5-Star deputy in the lower house, told Reuters.
Eliminating the purchase of the fighter jets would save Italy a total of an estimated 10 billion euros ($13 billion)but it would leave the Air Force and the country's new aircraft carrier with an outdated fighter fleet.
Even though support for the purchase of the fighter, built by Lockheed Martin Corp of the United States is dwindling, any decision to drop or curtail the procurement is not likely to be taken before a government is formed.
Die kritieken die APA uit doen er ook vrij weinig toe, daar deze gebaseerd wordt op foutieve gegevens in 'analyses' die vervolgens vooringenomen conclusies produceren. Dergelijke vorm van onderzoek is geen wetenschap, waarmee het ook direct duidelijk is waarom APA enkel op hun eigen website artikelen publiceert. Daarbij is het vrij kansloos om te stellen dat de stukken van APA inhoudelijk of kwalitatief veel beter zijn dan stukken van organisaties (Defensie t/m TU Delft) die nu al jarenlang onderzoekers en studenten in de VS hebben rondlopen die zich dagelijks met het JSF programma bezighouden.quote:
[..]
Op geen enkele wijze weerleg je hier de kritiek die APA heeft geuit. Daarbij zijn de rapporten van belangenbehartigers van de Nederlands/Amerikaanse defensie-industrie op geen stukken na zo inhoudelijk als die van APA. Die lobbyisten weten dat het Nederlandse politici in overgrote meerderheid slechts gaat om de vraag welke bromvlieg het beste is voor de Nederlandse werkgelegenheid, en dat ze overigens alleen maar uit de wind gehouden willen worden waar het vragen van nut en noodzaak betreft. Voorzover ik de rapporten van de organisaties die jij noemt ken, benoemen ze de vragen die ik hier opwerp niet eens! Uit alle macht proberen ze het de kant op te sturen van een keuze tussen drie, of vier zeepkisten. Zonder de vraag te stellen wat we met zo'n ding moeten.
Tevens worden nut, noodzaak en werkgelegenheid in zo'n beetje elke Kamerbrief dan wel Defensiestuk aangehaald, waarbij de kaders waarbinnen Defensie op dit moment dient te kunnen opereren nog altijd onveranderd zijn. De herziening van de Nederlandse Defensie en Buitenland ambities zijn voornamelijk een resultaat van bezuiniging en kaalslag.
Ik stel helemaal niet dat de flight envelope voor de F-35A/B/C in werkelijkheid ruimer is. Ik stel dat de uiteindelijke flight envelope waarbinnen deze kisten zullen kunnen en mogen vliegen nog helemaal niet bekend is. Datzelfde geldt voor Russische en Chinese testtoestellen, waarbij het knap is dat APA al weet te vermelden wat de uiteindelijke vliegeigenschappen en elektronische capaciteiten van deze kisten precies zijn. Een mooi voorbeeld hiervan zijn de gebruikte gegevens van de Su-35S' in de RepSim simulatie; met volle belasting (peut en wapens) zou deze volgens APA op een hoogte (45k ft) kunnen vliegen die zelfs volgens Sukhoi alleen met een schone kist te behalen zijn. En dergelijke voorbeelden zijn ruimschoots op het almachtige internet te vinden, mits je goed zoekt.quote:Ook de vraag wat voor tegenstand die badeendjes tegen gaan komen, als de pleuris uitbreekt, verdwijnt uit beeld op die manier. Ik ken geen enkele organisatie die APA gewezen heeft op fouten in haar gebruikte documentatie, om daar vervolgens de accurate gegevens tegenover te zetten. En dat doe jij ook niet. Je verschuilt je achter ongeloofwaardige beweringen dat de 'flight-envelope' in de praktijk een stuk ruimer zal zijn dan hij nu wordt gepresenteerd. Terwijl iedereen die ooit iets te maken heeft gehad met de acquisitie van een nieuw vliegtuig, wéét dat het altijd eerder minder wordt, dan meer. En dat dat ook bij de JSF het geval is, heeft zelfs de media gehaald. Daarbij wordt het met de jaren alleen maar slechter. Vliegtuigen gaan meer verbruiken naarmate ze ouder worden. Niet minder.
Bij defensie hardware staat niet de economie centraal, maar de effectiviteit.quote:
[..]
Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.
Als we onze spullen nou in China aankopen zou ik je standpunt begrijpen. Maar we kopen dit bij een onderneming die bereid is praktisch halve toestellen bij ons zelf te laten bouwen in onze fabrieken, dat noem ik niet bepaald een karig voorstel voor onze ( en dus ook Europese ) economie.Dat uit een land wat niet zo lang geleden een gigantische bijdrage heeft geleverd om dit gehele continent te bevrijden. Presenteer je verhaal niet alsof je het voor de Nederlandse Europese economie doet, want het verschil van 60 gemiste toestellen gaat van zo goed als geen betekenis zijn.
De enige reden van jou JSF gebash, is dat het JSF gebash is. HetdingisAmerikaans, Teduurvolgensalleswatikselectiefhebgelezen,Stealthisnietbelangrijkvolgensdekijk! argumenten zijn fantastisch op de FP. Maar hier is dat belachelijk en doet geen recht aan een objectief oordeel.
quote:
[..]
Bij defensie hardware staat niet de economie centraal, maar de effectiviteit.
Als we onze spullen nou in China aankopen zou ik je standpunt begrijpen. Maar we kopen dit bij een onderneming die bereid is praktisch halve toestellen bij ons zelf te laten bouwen in onze fabrieken, dat noem ik niet bepaald een karig voorstel voor onze ( en dus ook Europese ) economie.Dat uit een land wat niet zo lang geleden een gigantische bijdrage heeft geleverd om dit gehele continent te bevrijden. Presenteer je verhaal niet alsof je het voor de Nederlandse Europese economie doet, want het verschil van 60 gemiste toestellen gaat van zo goed als geen betekenis zijn.
De enige reden van jou JSF gebash, is dat het JSF gebash is. HetdingisAmerikaans, Teduurvolgensalleswatikselectiefhebgelezen,Stealthisnietbelangrijkvolgensdekijk! argumenten zijn fantastisch op de FP. Maar hier is dat belachelijk en doet geen recht aan een objectief oordeel.
Zo jong en zo naïefNazi Duitsland 4 miljoen troepen
Geallieerden zonder rusland 4 miljoen troepen
Rode Leger 10 miljoen troepen
Alsof het Rode Leger Amerika nodig had om de tweede wereldoorlog te winnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door trigt013 op 10-04-2013 17:54:47 ]
Gelukkig kan ik de 30 net niet aantikken en nog naïef zijn, dat is wel tof van je.. Maargoed. Je Wo2 vergelijking slaat kant noch wal. Het optelsommetje werkt in een conflict niet. En ja, zonder het westen was het de Soviet unie nooit gelukt de Duitsers te verslaan. Ook omgekeerd. Volgens mij schoot Stalin churchill nog net niet neer, toen Churchill bij zijn bezoeken aan Stalin elke keer het openen van een tweede front moest uitstellen.quote:
[..]
Nazi Duitsland 4 miljoen troepen
Geallieerden zonder rusland 4 miljoen troepen
Rode Leger 10 miljoen troepen
Alsof het Rode Leger Amerika nodig had om de tweede wereldoorlog te winnen.
Een van de sterkste posts van je.quote:
Nee het is dat ik kennelijk iets verder vooruit kan denken dan jij.
Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).quote:
[..]
Gelukkig kan ik de 30 net niet aantikken en nog naïef zijn, dat is wel tof van je.. Maargoed. Je Wo2 vergelijking slaat kant noch wal. Het optelsommetje werkt in een conflict niet. En ja, zonder het westen was het de Soviet unie nooit gelukt de Duitsers te verslaan. Ook omgekeerd. Volgens mij schoot Stalin churchill nog net niet neer, toen Churchill bij zijn bezoeken aan Stalin elke keer het openen van een tweede front moest uitstellen.
Sorry, maar ik kan alleen maar heel hard lachen om dat gestampvoet van jequote:
Je had dus liever in een communistische staat gewoond nu? De hoge standaard van leven in het voormalig oosten was inderdaad iets om heel erg jaloers op te zijn.quote:
[..]
Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).
En je hebt je oorlogsfeiten ook alles behalve correct, ten tijden van D-day waren de Russen nog niet eens in Polen. Daarnaast negeer je voor het gemak het front in Afrika en rond de middenlandse zee. De kans dat de Russen de oorlog uberhaupt gewonnen hadden zonder 2de front is klein. En het had sowieso veel meer tijd en levens gekost.
En nee getallen maken niet (enkel) het conflict, ooit van force multipliers gehoord?
De russen zijn onder andere zover gekomen doordat de Geallieerden het zo goed deden in de pacific en de gehele verovering van Noord-Afrika. Dat was een alternatief voor het niet openen van een 2e front in het westen door de geallieerden ( d-day). Stalin vroeg,smeekte en vervolgens eiste een 2e front in 1942. Dit werd Operation Torch. Lees eens wat meer boeken, en kijk bovenal vooral docu's van de BBC en de Duitse archieven.quote:
[..]
Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).
Dit gaat wel te veel offtopic. Dus terug naar de JSF.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 10-04-2013 19:30:57 ]
Dat begrijp ik. Zeg tegen een Christen dat er een gerede kans is dat God niet bestaat, en hij haalt zijn schouders op. Dat hele verhaal van die Australische vice-Admiraal is werkelijk onthutsend zwak, en irrelevant voor de Nederlandse situatie. Hij focust op 'budget-contraints', en dat is exact wat ik ook al schreef over de Nederlandse politici. Ze hebben een budget, en daar moet 'HET' binnen blijven. Wat dat 'HET' is? Geen idee. Mag ook niemand weten, want dan zouden 'de Russen' het ook weten. We kopen een badeendje. Maar we moeten de Admiraal maar op zijn trouwe blauwe ogen geloven dat het. uiteindelijk, misschien, waarschijnlijk, als alles meezit, wel een badeend zou kunnen worden. Voor wat betreft Nederland staat dat ding dan nog steeds in de woestijn. Want het bereiken van het front is er niet bij, voor badeend. Die vermoedelijk toch badeendje zal blijken, gelet op de recente berichten in de media, die vrij kwamen nadat de Admiraal zijn inhoudsloze, op 'authority-bias' leunende stukje schreef, waarin hij zorgvuldig vermijdt in te gaan op de inhoud van de bezwaren die APA aanvoert.quote:
Die kritieken die APA uit doen er ook vrij weinig toe.
Want de Europese alternatieven zijn inderdaad in staat om voor een betere economische compensatieregeling (in de vorm van luchtvaarttechnische arbeidsplaatsen) te zorgen..quote:
[..]
Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.
Daarnaast bestaan er op dit moment evengoed weinig buitenlandse belangen die door de gehele Europese Unie breed gedragen worden, en valt het nog maar te bezien hoe deze belangen gedurende diezelfde tijdspanne veranderen.
Is er wel een echte strakke budget-constraint? In dat geval zouden we niet elke drie maanden in de krant lezen dat het ding weer duurder uitvalt.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Zeg tegen een Christen dat er een gerede kans is dat God niet bestaat, en hij haalt zijn schouders op. Dat hele verhaal van die Australische vice-Admiraal is werkelijk onthutsend zwak, en irrelevant voor de Nederlandse situatie. Hij focust op 'budget-contraints', en dat is exact wat ik ook al schreef over de Nederlandse politici. Ze hebben een budget, en daar moet 'HET' binnen blijven. Wat dat 'HET' is? Geen idee. Mag ook niemand weten, want dan zouden 'de Russen' het ook weten. We kopen een badeendje. Maar we moeten de Admiraal maar op zijn trouwe blauwe ogen geloven dat het. uiteindelijk, misschien, waarschijnlijk, als alles meezit, wel een badeend zou kunnen worden. Voor wat betreft Nederland staat dat ding dan nog steeds in de woestijn. Want het bereiken van het front is er niet bij, voor badeend. Die vermoedelijk toch badeendje zal blijken, gelet op de recente berichten in de media, die vrij kwamen nadat de Admiraal zijn inhoudsloze, op 'authority-bias' leunende stukje schreef, waarin hij zorgvuldig vermijdt in te gaan op de inhoud van de bezwaren die APA aanvoert.
Ja: Amper banen door JSF.quote:
[..]
Want de Europese alternatieven zijn inderdaad in staat om voor een betere economische compensatieregeling (in de vorm van luchtvaarttechnische arbeidsplaatsen) te zorgen..
Uit onderzoek van het zeer gerespecteerde instituut IHS Jane’s blijkt dat de Gripen per gevlogen uur 4700 dollar kost. De F35 kost tussen de 21000 en 31000 dollar per vlieguur. En de gemiddelde F16? Die zit daar tussenin met 7000 dollar per uur.
Dus als de KLu voor de F-35 kiest zullen we heel weinig piloten overhouden, gezien de kosten per vlieguur.
[ Bericht 24% gewijzigd door remlof op 10-04-2013 21:00:05 ]
Zoals ik al schreef, met een link naar een relevant artikel in Wired, ontliep de kostprijs van die JSF de prijs van de tweemotorige, veel capabelere F-22 al nauwelijks meer. En dat was voor de recente golf kostprijsverhogingen, waardoor zelfs het Pentagon al vreest dat het allemaal niet gaat lukken.quote:
Is er wel een echte strakke budget-constraint? In dat geval zouden we niet elke drie maanden in de krant lezen dat het ding weer duurder uitvalt.
Nou is het natuurlijk zo, dat de prijs die dat ding kost in de VS, niet persé gelijk hoeft te zijn aan de prijs die wij ervoor betalen. Althans, je mag er wel op vertrouwen dat ze ervoor zorgen dat het ding op PAPIER geen cent meer kost, dan Nederland ervoor wil betalen. Dat verrekenen ze later wel weer. Als we nog wat reserve-onderdelen nodig hebben. Of als we willen dat het ding ook moet kunnen schieten met dat kanon.
Tevens behalen deze compensatieorders bij lange na de grootte niet van de te behalen orders (SOE: EUR 24 á 38 miljard) die nu van JSF werk worden verwacht. (En dit is exclusief contractwerk en dus omzet die in de instandhoudingsfase te winnen is.) Ook blijkt uit het SOE rapport dat er, gecumuleerd over de periode 2013-2071, zo'n 75.000 arbeidsjaren met de F-35 gemoeid zijn. Dat zijn zo'n 1.400 banen per jaar. Ook de PwC raamde de werkgelegenheid op het lange termijn hoger dan de Rekenkamer, die het nul achtte. Voor Europese varianten zijn dergelijke diepgaande analyses niet gemaakt, daar er geen directe duidelijkheid kan worden gegeven over het soort arbeid waarmee men gecompenseerd zou worden.
Daarbij is de vliegkostenvergelijking van Janes' van beperkte relevantie (zie eerdere topic-reeks).
Dus wat doet de economische factor die volgens jou zo zwaar weegt er dan toe?quote:Op woensdag 10 april 2013 21:36 schreef remlof het volgende:
Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 10-04-2013 21:57:36 ]
Het investeringsbedrag zal in elk scenario volledig worden uitgegeven, dus van minder uitgeven is eigenlijk geen sprake. Daarbij levert een tot 100% gelimiteerde compensatieregeling van Eurofighter GmbH/SAAB/Dassault altijd minder op dan de regeling die binnen het JSF-programma is afgesproken.quote:
Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Tsjonge, staat dit even haaks op het linkse gedachtegoed.quote:
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Vertel dat de VVDquote:
[..]
Tsjonge, staat dit even haaks op het linkse gedachtegoed.
Naar mijn weten is het Keynes - Hayek debat nog altijd gaande.quote:
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Maar het is goed om te weten dat er in ieder geval iemand is die het antwoord op zo'n groots vraagstuk weet.
WASHINGTON -
Het Amerikaanse ministerie van Defensie snijdt in het burgerpersoneel en schrapt wapensystemen, maar bezuinigt komend jaar niet op de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig JSF. Dat is woensdag gebleken uit de nieuwe begroting van het Pentagon.
Voor de JSF, officieel de F-35 Lightning II, is 8,4 miljard dollar gereserveerd. Daarmee kunnen alle 29 JSF's worden aangeschaft die ook voor 2014 waren gepland. De afgelopen drie jaar werd steeds besloten minder toestellen aan te schaffen dan in de planning stond.
Dat de VS vooralsnog niet verder bezuinigen op het toestel, kan volgens experts wat onzekerheid wegnemen bij andere landen die van plan waren de JSF aan te schaffen. Als de VS minder JSF's aanschaffen, stijgt de prijs namelijk per toestel. Het JSF-project is inmiddels jaren achter op schema en bovendien veel duurder dan was voorzien.
Ook voor het Nederlandse ministerie van Defensie is de JSF de beoogde opvolger van de verouderde F-16. Nederland is betrokken bij de ontwikkeling van de JSF en heeft er al ongeveer 1 miljard euro ingestoken. De ontwikkeling van het toestel kende tot nu toe echter veel financiële en technische tegenslagen. In politiek Den Haag wordt al jaren gesteggeld over de aanschaf van de JSF. Het is de bedoeling dat Den Haag dit jaar een knoop over de JSF doorhakt.
Inmiddels hebben ook andere vliegtuigfabrikanten zich gemeld bij het ministerie van Defensie. De eerste contacten en afspraken zijn gemaakt. Het Zweedse Saab en het Amerikaanse Boeing lieten eerder weten graag met Defensie te willen praten over hun jachtvliegtuigen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_niet_op_JSF__.html
sigh. Nee.. Italië wil dat helemaal niet, het Italiaanse kabinet wil dat helemaal niet, 1 politieke partij geleid door een komediant Beppe, wil graag van de F-35 af. Hetzelfde als Johan Flemming hier wat zou roepen over de F-35, met zijn feestpartijquote:
Op [ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 12-04-2013 09:31:13 ]
Bizar criterium, waaruit vooral veel angst spreekt.quote:
bezuinigen doen ze maar op de zorg en uitkeringen. Niet op defensie. Dat is het eerste wat elke regering moet invullen. Liefst rond de 2% van het bnp. Veiligheid gaat voor.
Je praat hier een beetje onzin, excuseer. Grillo's partij is de op twee na grootste partij van het land, dus de vergelijking met Vlemmix partijtje slaat nergens op. Verder is het niet de enige partij die tegen is, zoals al in het artikel staat. Verder wil de grootste partij, die van Bersani, nog verder snijden in de order voor de F-35. Alleen Ome Bertus met zijn partij en de Lega Nord zijn ontegenzeggelijk voor.quote:
[..]
sigh. Nee.. Italië wil dat helemaal niet, het Italiaanse kabinet wil dat helemaal niet, 1 politieke partij geleid door een komediant Beppe, wil graag van de F-35 af. Hetzelfde als Johan Flemming hier wat zou roepen over de F-35, met zijn feestpartij
Er zal daar geen beslissing vallen over de F-35 zolang er geen nieuw kabinet is, en uiteindelijk zullen ze echt wel wat F-35B's kopen want anders snijden ze zichzelf erg in de vingers wat betreft hun industrie en ze zullen toch een vervanger voor de Harrier moeten hebben op hun vliegdekschepen. Als ze die laatste willen houden.
'quote:
[..]
Je praat hier een beetje onzin, excuseer. Grillo's partij is de op twee na grootste partij van het land, dus de vergelijking met Vlemmix partijtje slaat nergens op. Verder is het niet de enige partij die tegen is, zoals al in het artikel staat. Verder wil de grootste partij, die van Bersani, nog verder snijden in de order voor de F-35. Alleen Ome Bertus met zijn partij en de Lega Nord zijn ontegenzeggelijk voor.
Er zal daar geen beslissing vallen over de F-35 zolang er geen nieuw kabinet is, en uiteindelijk zullen ze echt wel wat F-35B's kopen want anders snijden ze zichzelf erg in de vingers wat betreft hun industrie en ze zullen toch een vervanger voor de Harrier moeten hebben op hun vliegdekschepen. Als ze die laatste willen houden.
Haha, ja jij bent mooi.
Jij presenteert het nieuws alsof het een beslissing is van het Italiaanse kabinet, niet ik
.Dus zoals ik al zei, het is enkel een partij die zoals zoveel partijen zoveel zeggen. Even opletten wat je leest en of je het goed vertaald/interpreteert. Kan verwarrend werken.
Uh, waar doe ik dat?quote:
[..]
Jij presenteert het nieuws alsof het een beslissing is van het Italiaanse kabinet, niet ik
The development of the F-35 in the Netherlands alone employs over a 1,000 people, and this number is only expected to rise. Projects of this magnitude also create an entire line of logistical, transport, production, and service industries that generate their own employment and financial benefits. There is also the added value tied to the fact that the program will help Dutch companies maintain cutting-edge engineering and technological skills and, in turn, will help support advanced research at Dutch technological universities. PricewaterhouseCoopers has calculated that the economic benefits of the F-35 would amount to ¤ 16 billion over the life of the program, which would not only cover the Netherlands’ cost for procuring the fighter, but could also offset the cost to operate and maintain the fleet itself.[20]
In sum, backing out of the F-35 program now would leave the Dutch air force with a second-tier aircraft; would undercut the longer-term economic, industrial, and technological benefits associated with the program; and, finally, would put at risk the Netherlands’ credibility as a reliable and trusted NATO partner.
We kunnen nou al niet aan genoeg technisch personeel komen.quote:
The development of the F-35 in the Netherlands alone employs over a 1,000 people, and this number is only expected to rise. Projects of this magnitude also create an entire line of logistical, transport, production, and service industries that generate their own employment and financial benefits. There is also the added value tied to the fact that the program will help Dutch companies maintain cutting-edge engineering and technological skills and, in turn, will help support advanced research at Dutch technological universities.
Het is toch om te janken! Wat een kul-argument! Het kost tig-miljard, maar je krijgt er wel 1.000 banen bij. Tragisch!quote:
The Netherlands’ discontinuation of the F-35 program is also a poor decision in terms of sheer economics.
Wel even het hele stukje lezen he.quote:
[..]
Het is toch om te janken! Wat een kul-argument! Het kost tig-miljard, maar je krijgt er wel 1.000 banen bij. Tragisch!
Ik heb het hele stukje gelezen, en herlezen. En de tranen biggelen me over de wangen. Ik vind het onbestaanbaar dat iemand die defensie serieus neemt, zich zou verdiepen in dit soort geneuzel over 'inverdien effecten'. Dat is exact mijn punt! De hele discussie in Nederland gaat helemaal NERGENS over. Het is als een stel met een kleuter, die een nieuwe wandelwagen kopen, omdat de oude versleten is. Gaan ze dan nog een kind nemen? Nee. Dat niet. Maar die vorige wandelwagen is kapot.quote:
Als een tang op een varken.quote:
[..]
Ik heb het hele stukje gelezen, en herlezen. En de tranen biggelen me over de wangen. Ik vind het onbestaanbaar dat iemand die defensie serieus neemt, zich zou verdiepen in dit soort geneuzel over 'inverdien effecten'. Dat is exact mijn punt! De hele discussie in Nederland gaat helemaal NERGENS over. Het is als een stel met een kleuter, die een nieuwe wandelwagen kopen, omdat de oude versleten is. Gaan ze dan nog een kind nemen? Nee. Dat niet. Maar die vorige wandelwagen is kapot.
Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.quote:
quote:
[..]
Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.
Ik vind die lui met een dikke plaat voor hun hoofd zoals jou veel tragischer.quote:
[..]
Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.
Iedereen komt met redelijk beargumenteerde opmerkingen. Jij daar in tegen met geschreeuw in de rondte en felle verdediging.
Vanaf 14.30u tot 16.00u is er delegatie van Lockheed Martin Aeronautics Company, ook om te praten over de opvolging van de F-16 en over recente ontwikkelingen mbt de F-35.
En van 16.00u tot 17.30 is het de beurt aan Dassault Aviation om hun zegje te doen over de opvolging van de F-16.
Op donderdagochtend van 09.00u tot 10.00u is er een gesprek van de voortouwcomissie Defensie met luitenant-generaal Bogdan, zegmaar de baas van het F-35 programma.
Ook op donderdag, van 14.30u tot 16.00u in de Wttewaall van Stoetweegenzaal, komt Boeing Company met een delegatie om te praten over de opvolging van de F-16.
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 18-04-2013 16:03:30 ]
In deze topicreeks is al een paar keer dat plaatje voorbijgekomen van die studie van IHS Jane's naar de kosten per vlieguur van de gevechtsvliegtuigen. Dat kwam ter sprake.
-Lockheed Martin kon of wilde er niet op reageren.
-Dassault zei dat eigenlijk alleen de gebruiker dat kan zeggen en niet de fabrikant, maar aangezien de cijfers geen geheim zijn bij het Franse MoD, kon hij het wel zeggen; ¤14000.
-Boeing was ook duidelijk; ¤14000. Te controleren bij DoD.
-Generaal Bogdan gaf voor de F35A een schatting op van net geen $24000 (ruim ¤18000), en voor de huidige F-16 $21000 (ca. ¤16000)
Toegevoegd: donderdag 18 apr 2013, 15:06
De Amerikaanse generaal die leiding geeft aan de ontwikkeling van de JSF is in Nederland. Christopher Bogdan sprak vanochtend met de vaste Kamercommissie die moet besluiten of Nederland het peperdure gevechtsvliegtuig ook echt aanschaft en hij kreeg een rondleiding bij Fokker. Twan Huys spreekt met hem.
Felle kritiek
Generaal Bogdan haalde in februari het Nederlandse nieuws, toen hij felle kritiek uitte op de fabrikanten van de JSF (of F35). Volgens Bogdan doen de fabrikanten er alles aan om elke cent uit de VS te persen. "Lockheed Martin en Pratt & Whitney gedragen zich alsof ze mij de laatste F-35 en de laatste motor verkopen", zei Bogdan.
Hij wil dat de fabrikanten op de langere termijn focussen en dat ze, met het oog op latere opbrengsten, een deel van de risico's voor hun rekening nemen.
Nederlandse fabriek
Vandaag kreeg Bogdan een rondleiding bij Fokker Landing Gear, dat onderdelen maakt voor de JSF. Want ook Nederland werkt mee aan de ontwikkeling van het toestel. De ontwikkeling kost enorm veel geld en daarom is afgesproken dat de landen die het vliegtuig aanschaffen ook deelnemen in de ontwikkeling ervan, waardoor het hen economische ook wat oplevert.
Vanochtend zei Bogdan, na zijn gesprek met Tweede Kamerleden in Den Haag, dat de kosten voor de F-35 omlaag moeten, anders "wordt het toestel mogelijk te duur voor onze partners". Volgens de generaal moeten niet alleen de kosten per stuk omlaag, maar moeten ook de onderhoudskosten dalen.
'Maximum'
Bogdan bevestigde de cijfers van Lockheed Martin dat de JSF in 2020 ongeveer 85 miljoen dollar per stuk zal kosten. "Dat is zo'n 75 miljoen dollar als je het omrekent naar vandaag de dag", voegde hij eraan toe. Meer wil Bogdan dan ook niet voor de toestellen betalen. "Dat is het maximum." Hij verwacht dat de kosten voor het gevechtsvliegtuig nog verder zullen dalen. Zo niet, "dan zal de VS minder toestellen afnemen", waarschuwde hij.
Niet betaalbaar
Maar het dossier-JSF sleept zich de laatste jaren voort, omdat de ontwikkeling van het vliegtuig te maken heeft gekregen met grote kostenoverschrijdingen en technische problemen. Zo concludeerden de Amerikaanse Rekenkamer en het Pentagon vorige maand dat de kosten voor het gebruik van de JSF "niet betaalbaar" zijn.
Het kabinet verwacht later dit jaar definitief te beslissen of de F-35 de vervanger wordt van de huidige F-16.
Bron: http://nieuwsuur.nl/onder(...)zoekt-nederland.html
In de gesprekken van de laatste twee dagen is nogmaals duidelijk gemaakt dat zowel Lockheed als het Pentagon, op basis van de huidige kosten, uitgaan van $85 miljoen per productiekist in 2020 dollars ($75 miljoen in '12 dollars). Enigszins verrassend stelde mevr. Eijsink dat dit getal nog nooit voorbij is gekomen, terwijl defensie in hun (kamer)stukken al jaren een stukprijs van +- ¤63 miljoen noemt. In het rapport van de Algemene Rekenkamer is dit nogmaals uitgewerkt; ¤61,5m bij 85 kisten, ¤64,5m bij 68 kisten. Wat wel nieuw is, is dat Gen. Bogdan heeft aangegeven dat berekeningen aantonen dat een F-35A per vlieguur $2,500 meer kost dan een moderne F-16 ($23,900 vs $21,500/u).quote:
Verder net in het 8 uur journaal de claim dat men om 2200 uur in Nieuwsuur gaat vertellen wat de JSF exact zal gaan kosten.
edit: och, de F18 natuurlijk
Idd, ik had het een paar posts hierboven al aangegeven. Zal nog lasting worden om de claim dat de F-35 goedkoper in gebruik zou zijn dan legacy-fighters waar te gaan maken. Opvallend trouwens ook dat tweemotorige toestellen als de Superhornet en Rafale goedkoper zijn in gebruik.quote:
[..]
Wat wel nieuw is, is dat Gen. Bogdan heeft aangegeven dat berekeningen aantonen dat een F-35A per vlieguur $2,500 meer kost dan een moderne F-16 ($23,900 vs $21,500/u).
Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat zijn berekeningen in het voordeel van de Amerikaanse contractors of die van de Nederlandse overheid. Het is maar net wat voor pech je hebt. Als je veel pech hebt met tweemotorige toetstellen heb je een enorm duur probleem. Is dat het geval met eenmotorige scheelt dit substantieel.quote:
[..]
Idd, ik had het een paar posts hierboven al aangegeven. Zal nog lasting worden om de claim dat de F-35 goedkoper in gebruik zou zijn dan legacy-fighters waar te gaan maken. Opvallend trouwens ook dat tweemotorige toestellen als de Superhornet en Rafale goedkoper zijn in gebruik.
Het probleem is dat er geen vaste standaarden voor het maken van kosten per vlieguur zijn. Dit maakt het voor Dassault mogelijk om te zeggen dat een vlieguur ¤14,000 kost, terwijl Saab de vliegkosten al jaren een bedrag van ¤4,700 proclameert. Deze getallen zijn echter niet te vergelijken, en zeggen daarom ook vrij weinig. Zo worden de vlieguurkosten van een Eurofighter in Britse overheidsstukken rond de ¤7,500 geschat, terwijl de Duitsers een getal van ¤70,000 noemen. De Britten rekenen echter louter directe kosten op (peut en reserveonderdelen), terwijl de Duitsers elke kostenpost die voor de Eurofighter gemaakt is (dus ook kosten onderhoudspersoneel, mogelijke unitbestedingen en programmakosten) meerekenen.quote:
[..]
Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat zijn berekeningen in het voordeel van de Amerikaanse contractors of die van de Nederlandse overheid. Het is maar net wat voor pech je hebt. Als je veel pech hebt met tweemotorige toetstellen heb je een enorm duur probleem. Is dat het geval met eenmotorige scheelt dit substantieel.
Juist dat maakt de vergelijking van Lockheed/USAF zo interessant: in de vlieguurkosten van de F-16 ($21,500) is alles meegenomen wat ook bij de F-35A wordt meegerekend (bijv. kosten v/d IT ondersteuning en de elektro-optische richtsystemen, die bij de F-35A intern verwerkt zijn). Hierdoor zijn de getallen dus één op één te vergelijken, wat anders vaak onmogelijk is.
Daarbij zeggen vlieguurkosten wel iets, maar ook niet alles over de totale levenscycluskosten. Zo is het de verwachting dat er door de nieuwe simulatoren minder trainingsvluchten gemaakt hoeven worden, en blijft de F-35A in vergelijking tot een F-16 een bekwamer toestel. (Vb. Door zijn grote vliegradius zal een F-35A minder tankersupport nodig hebben dan een F-16 op diezelfde missie.) De vlieguurkosten vermenigvuldigen met het verwachte aantal vlieguren zijn dan ook bij lange na niet alle kosten die gemaakt worden voor het gebruik en instandhouding van een gevechtsvliegtuig (iets wat de vertegenwoordiger van Dassault niet bij zijn berekening vertelde woensdag). Een mooi voorbeeld dat dit wel doet is in het rapport van de Algemene Rekenkamer te vinden:
Zoals JIJ. Maar los daarvan heb ik van jou al helemaal geen argument gezien.quote:
Ik vind die lui met een dikke plaat voor hun hoofd zoals jou veel tragischer.
Duidelijke tabel. Wat kwam er nu uit dat 2e kamer overleg met de leveranciers van alle vliegtuigen?quote:
aarbij zeggen vlieguurkosten wel iets, maar ook niet alles over de totale levenscycluskosten. Zo is het de verwachting dat er door de nieuwe simulatoren minder trainingsvluchten gemaakt hoeven worden, en blijft de F-35A in vergelijking tot een F-16 een bekwamer toestel. (Vb. Door zijn grote vliegradius zal een F-35A minder tankersupport nodig hebben dan een F-16 op diezelfde missie.) De vlieguurkosten vermenigvuldigen met het verwachte aantal vlieguren zijn dan ook bij lange na niet alle kosten die gemaakt worden voor het gebruik en instandhouding van een gevechtsvliegt
Dat is nu de grote vraag. Er is vrij weinig nieuwe informatie ter ore gekomen, dus tot grote inzichten zal het waarschijnlijk niet leiden.quote:
[..]
Duidelijke tabel. Wat kwam er nu uit dat 2e kamer overleg met de leveranciers van alle vliegtuigen?
Defensie is daarnaast nog altijd bezig met haar visie over de toekomst van de krijgsmacht. Ik geloof dat Vuijk (VVD) al heeft aangegeven dat de VVD op deze visie wacht voordat het een definitieve voorkeur uitspreekt, maar dat het ook na deze gesprekken een voorstander voor de F-35A blijft. De D66 en PvdA waren na afloop te spreken over de genoemde $85 miljoen, al is deze prijs toch al meerdere malen in Kamerstukken genoemd. Ik neem aan dat ook deze twee partijen eerst op de toekomstvisie wachten voordat ze grote uitspraken doen.
Overigens, de gesprekken vonden plaats op commissie-niveau, dus de gehele TK heeft er waarschijnlijk weinig van meegekregen. Over het algemeen waren alleen Eijsink (PvdA), Vuijk (VVD), Hachchi (D66) en van Dijk (SP) aanwezig. Wat ik persoonlijk een beetje jammer vond was dat Eijsink en Vuijk, die van de vier toch het best geïnformeerd zijn, bij het gesprek met Lockheed de F-16 niet ter sprake hebben gebracht, gezien dat toch het meest realistische alternatief op de F-35A is. (Voor mij als halfbakken D66'er is het daarbij toch altijd weer een redelijke teleurstelling om Hachchi als commissielid voor Defensie (of BuZa) in actie te zien, maar ook dat is iets persoonlijks..)
Was volgens mij Eijsink die er nog naar vroeg, maar kan me vergissen.
Dat klopt, het upgraden van onze huidige toestellen is nog even ter sprake gekomen (het upgrade-pad van de Amerikaanse F-16's zou niet met de levensverlenging van EPAF kisten overeenkomen). Waar ik op doelde was het feit dat de F-16 block 52, die in alle kandidaten als alternatief is meegenomen, geheel buiten beschouwing is gelaten. Zo'n gesprek is voor Kamerleden het perfecte moment om ook over dit toestel informatie aan te vragen, zeker als je de informatievoorziening van Defensie omtrent de alternatieven niet vertrouwt.quote:
Ze hebben het met Lockheed op het eind wel over de F-16 gehad, toen kwam die Amerikaanse mevrouw van hun delegatie aan het woord. Upgraden van onze F-16's was geen optie omdat die van ons ouder zijn dan vergelijkbare Amerikaanse F-16's. Lag aan de generator, koeling en dergelijke. Gloednieuwe geavanceerde F-16's kopen kon wel, maar is ontzettend duur (denk UAE).
Was volgens mij Eijsink die er nog naar vroeg, maar kan me vergissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 20-04-2013 13:13:12 ]
Die airframes waren toch te oud? Hoe kan modernisering dan een mogelijke oplossing zijn?quote:
[..]
Dat klopt, het upgraden van onze huidige toestellen is nog even ter sprake gekomen (het upgrade-pad van de Amerikaanse F-16's zou niet met de levensverlenging van EPAF kisten overeenkomen). Waar ik op doelde was het feit dat de F-16 block 52, die in alle kandidaten als alternatief is meegenomen, geheel buiten beschouwing is gelaten. Zo'n gesprek is voor Kamerleden het perfecte moment om ook over dit toestel informatie aan te vragen, zeker als je de informatievoorziening van Defensie omtrent de alternatieven niet vertrouwd.
Het recentelijk genomen besluit om langer met de huidige F-16's door te vliegen heeft tot gevolg dat er nieuwe investeringsprojecten voor de instandhouding en luchtwaardigheid nodig zijn. De USAF wordt op dit moment ook met een dergelijk probleem geconfronteerd, waarbij de vraag was of Nederlandse F-16's niet hetzelfde programma kunnen ondergaan als nu voor Amerikaanse F-16's gepland staat. Dat kan echter niet, doordat de F-16 A/B (MLU) structureel verschillen aan de kisten die in de VS nu voor meer vlieguren worden gemodificeerd (veelal C/D kisten).quote:
[..]
Die airframes waren toch te oud? Hoe kan modernisering dan een mogelijke oplossing zijn?
Valt onder een verantwoordelijke taakuitvoering ook de bestaande nucleaire taak, momenteel uitgevoerd door de F-16?
Hierover doet het kabinet geen uitspraken.
Wedden dat ze een big smile op haar gezicht had toen ze dat antwoord typte 
Samen met de informatie van het toekomstbeeld van onze Minister van Defensie heb je het antwoord, maar dat is nou precies het gene wat er dan weer niet is.
De grootste vragen zijn ook : is de JSF in 2020 echt $ 85.000.000 en zo niet worden het er dan maar 35. Maar op dat soort vragen kunnen wij ''gewone burgers'' alleen maar speculeren.
Ten slotte mijn mening, ik denk dat we Saab Gripen NG gewoon moeten nemen zonder dat al dat gestress, er is niks mis mee en ik denk dat dit toestel het best past bij NL ook omdat ik het niet voor me zie dat NL in de frontlinie met Amerika en Groot Brittannië vecht. Daarvoor heb je geen JSF nodig.
Mocht in de toekomstvisie wel zoiets zijn, worden het er dan 35 of ......... ????
Dat verhaal, zij het gekleurd en subjectief, lijkt toch ook wel interessant.
edit: artikel blijkt uit het ND te komen, auteur is wel Volkskrant.
http://www.nd.nl/artikele(...)is-niet-serieus-geke
(zit helaas achter inlogscherm, geen idee of het nog ergens anders te benaderen is)
[ Bericht 49% gewijzigd door Amootje op 28-04-2013 06:34:11 (ff opgezocht) ]
De saab Gripen NG gewoon nemen...quote:
AfterAll denk ik dat we de Saab Gripen NG en de F35 JSF nog eens onder de loep moeten nemen, waarom alleen die 2?? , ik denk dat (eigenlijk gewoon een feit) dat de andere niet meer in de belangstelling staan van onze regering, ook zal met het laatste nieuws het antwoord weer enorm lang uitgesteld worden. Daarnaast zouden er ook nog 2 testtoestellen van de Saab Gripen NG moeten worden aangeschaft ter vergelijking met de JSF.
Samen met de informatie van het toekomstbeeld van onze Minister van Defensie heb je het antwoord, maar dat is nou precies het gene wat er dan weer niet is.
De grootste vragen zijn ook : is de JSF in 2020 echt $ 85.000.000 en zo niet worden het er dan maar 35. Maar op dat soort vragen kunnen wij ''gewone burgers'' alleen maar speculeren.
Ten slotte mijn mening, ik denk dat we Saab Gripen NG gewoon moeten nemen zonder dat al dat gestress, er is niks mis mee en ik denk dat dit toestel het best past bij NL ook omdat ik het niet voor me zie dat NL in de frontlinie met Amerika en Groot Brittannië vecht. Daarvoor heb je geen JSF nodig.
Mocht in de toekomstvisie wel zoiets zijn, worden het er dan 35 of ......... ????
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.
De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.
Oké ''gewoon nemen'' was dom gezegd van mij, laat ik het zo zeggen : ik zal de keuze laten gaan naar de Saab Gripen NG. Dat die niet bestaat is raar gezegd want hij bestaat wel al, alleen is het ''vliegtuig'' nog niet in productie. Maar ik denk dat als beide helemaal klaar zijn, dat mijn keuze nog steeds gaat naar de NG. Ik geef toe dat ik het beter anders had formuleren.quote:
[..]
De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.
De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.
Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????quote:
[..]
De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.
De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.
De NG bestaat alleen in de natte dromen van de lobbyisten van Saab.quote:
[..]
Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????
Er bestaat op papier een enorm mooi verhaal, in de praktijk is er een soort van demonstratietoestel gebouwd. Verder moeten we het doen met mooie ontwerpen en dromen.quote:
[..]
Oké ''gewoon nemen'' was dom gezegd van mij, laat ik het zo zeggen : ik zal de keuze laten gaan naar de Saab Gripen NG. Dat die niet bestaat is raar gezegd want hij bestaat wel al, alleen is het ''vliegtuig'' nog niet in productie. Maar ik denk dat als beide helemaal klaar zijn, dat mijn keuze nog steeds gaat naar de NG. Ik geef toe dat ik het beter anders had formuleren.
Het budget van Saab is naar een snelle schatting van me zo'n 15 keer zo klein als dat van het ontwerpteam van de F-35. Ook hebben de Amerikanen al laten zien goede toestellen te kunnen ontwerpen, dus als ik moet afgaan op dromen en ideeën pak ik liever de Amerikaanse op dit moment. De F-35 is ten opzichte van de NG veel en veel verder.
Als het zo erg is dan sta ik vanaf nu vol achter de F 35 onlangs alle problemen die die heeft.quote:
[..]
De NG bestaat alleen in de natte dromen van de lobbyisten van Saab.
Dan is alleen mijn grootste vraag nog worden het er 35 of in 2020 rond die 85 die ze toch wilden.
Omdat ik dit nu weet sta ik vol achter die F 35 maar NG had wel mooi geweest, laatste nieuwsberichten zeggen voor nog een kandidatenverkiezing, wat vind jij daarvan.??quote:
[..]
Er bestaat op papier een enorm mooi verhaal, in de praktijk is er een soort van demonstratietoestel gebouwd. Verder moeten we het doen met mooie ontwerpen en dromen.
Het budget van Saab is naar een snelle schatting van me zo'n 15 keer zo klein als dat van het ontwerpteam van de F-35. Ook hebben de Amerikanen al laten zien goede toestellen te kunnen ontwerpen, dus als ik moet afgaan op dromen en ideeën pak ik liever de Amerikaanse op dit moment. De F-35 is ten opzichte van de NG veel en veel verder.
Gripen heeft een eerste demovlucht in 2008 gemaakt als proof of concept. Ter vergelijk de F-35 heeft de eerste demovlucht in 2001 gemaakt. Zo'n vlucht richt zich vooral op basis vluchtsystemen en capabilities (bereik, snelheid, supercruise, STOVL bij de F-35, etc) en is niet uitgerust met missiesystemen.quote:
[..]
Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????
De eerste toestellen zullen volgens Gripen in 2018 afgeleverd worden. Tot nu toe zijn er 60 orders van Zweden (geen idee of het firm orders zijn?) en 22 van Zwitserland. Van de F-35 zijn er momenteel ruim 60 gebouwd. Geplande aantal van de VS is ongeveer 2500.
Neem wel de tijd duurt 43 minuten.
De F-35 is van de grond af aan ontwikkeld, en maakt derhalve voornamelijk gebruik van onderdelen, systemen en materialen die voorheen niet eerder (op een dusdanige manier) gebruikt zijn. De USMC verwacht haar eerste F-35B squadron in 2015 operationeel te hebben, die vervolgens in 2017 in staat is om worden uitgezonden. De Amerikaanse Luchtmacht stelt echter hogere eisen aan de software en zal de F-35A pas rond 2018 operationeel kunnen verklaren.quote:
[..]
Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????
De Gripen E is bovenal een doorontwikkeling van de Gripen C/D, die zelf weer afstamt van de Gripen A/B. Het gebruikt hierbij veelal bestaande technologieën om het risico en de kosten te beperken. Doordat er echter dermate veel veranderingen in het model zijn aangebracht (nieuwe motor & radar veranderd het zwaartepunt) is men gedwongen om het airframe te verlengen. Ondanks de demokist moet er nog aanzienlijk veel getest en gesleuteld worden voordat de Gripen E operationeel te verklaren is. De eerste Gripen E zal in 2018 worden afgeleverd en in 2023 operationeel worden verklaard, mits alles zonder problemen verloopt.
Dit vat het niveau van de landelijke discussie perfect samen, denk ik. Over nut en noodzaak wordt niet gesproken, of nagedacht. We moeten dat nieuwe speeltje hebben. De enige vraag is: Wordt het Coca-Cola? Of Pepsi?quote:
Als het zo erg is dan sta ik vanaf nu vol achter de F 35 onlangs alle problemen die die heeft.
Dan is alleen mijn grootste vraag nog worden het er 35 of in 2020 rond die 85 die ze toch wilden.
Binnen de tijdsmarge, hebben we te kiezen tussen Coca cola en 3s cola, of je moet het willen doen met een fles pepsi achterin de schappen waar de prik al zo'n 15 jaar af is. Dat vat alles het beste samen.quote:
[..]
Dit vat het niveau van de landelijke discussie perfect samen, denk ik. Over nut en noodzaak wordt niet gesproken, of nagedacht. We moeten dat nieuwe speeltje hebben. De enige vraag is: Wordt het Coca-Cola? Of Pepsi?
Dat vat jouw, niet bepaald ongekleurde, visie goed samen. Dat is toch even iets andersquote:
[..]
Binnen de tijdsmarge, hebben we te kiezen tussen Coca cola en 3s cola, of je moet het willen doen met een fles pepsi achterin de schappen waar de prik al zo'n 15 jaar af is. Dat vat alles het beste samen.
.http://www.sunnewsnetwork(...)20130430-155841.html
Another sales pitch for F-35 jets from Lockheed Martin
OTTAWA - As the feds check out alternatives to replace the old CF-18 fighter jets, the maker of the F-35 stealth fighter has launched another media blitz.
"You're going to buy a jet that Canada is going to keep in service for 40 years," said Lockheed Martin's Billie Flynn, a former Canadian air force pilot. "You either buy it at the beginning of its life and it grows with the military and with Canada's needs and the roles that are not yet thought of, or it atrophies 10 years into its lifetime."
His sales pitch came Tuesday during a web-based seminar by Lockheed Martin - its second Canadian public relations effort since February to promote the F-35.
Flynn touted the jets' stealth as vital for patrolling Canada's Arctic.
"The only way you're going to detect, track, monitor and (observe) in the Arctic is to have an airplane that cannot be seen, so that you can come and go with impunity," he said.
Lockheed Martin's vice-president of the F-35 program, Steve O'Bryan, says if Canada ordered the F-35 this year, it would cost about $85 million per plane by the time the jets were delivered in 2020.
That's higher than the company's initial estimates, but still within the feds' $9 billion cap for buying a CF-18 replacement.
The government is still in the early stages of evaluating its fighter options.
Lockheed Martin, Boeing, Dassault Aviation, Saab and the Eurofighter consortium have until May 15 to update the feds on the technical capabilities of their fighter jets.
redelijke prijs imo. Er is namelijk gesproken over meer dan 110 miljoen per toestel..
'We' kopen 35 F-35's
Kunnen er dan bij de inhuldiging van Koningin Amalia weer 10 toestellen over Amsterdam gestuurd worden?
Of zijn ze dan net zo karig aanwezig als de Marine met één fregat?
Of anders gevraagd:
35 stuks minus opleidingstoestellen, onderhoud, uitzending, QRA.
Wat is bij aanschaf van 35 stuks de direct inzetbare sterkte van onze luchtmacht?
Ongeveer de helft denk ik. Vorige week nog iemand iets over horen zeggen, maar weet niet meer precies wie of waar. Kan Christ Klep op radio 1 geweest zijn..quote:
Stel:
'We' kopen 35 F-35's
Kunnen er dan bij de inhuldiging van Koningin Amalia weer 10 toestellen over Amsterdam gestuurd worden?
Of zijn ze dan net zo karig aanwezig als de Marine met één fregat?
Of anders gevraagd:
35 stuks minus opleidingstoestellen, onderhoud, uitzending, QRA.
Wat is bij aanschaf van 35 stuks de direct inzetbare sterkte van onze luchtmacht?
De belangrijkste is dan toch wel de NAVO-Verplichtingen. En er moeten net genoeg toestellen komen dat de Marine en de Landmacht er niet onder lijden. Knaplastig karwijtje ;P
Mee eens het zouden er met het nu overige geld 47 kunnen worden anders maar die 35 zoals voorspelt.quote:
die 85 miljoen per toestel is al eerder naar voren gekomen.
redelijke prijs imo. Er is namelijk gesproken over meer dan 110 miljoen per toestel..
Beter komt er wat extra geld vrij. Met Halbe Zijlstra's idee om het Defensiebudget te verhogen zou dat wel mogelijk zijn.
Met 35 toestellen?quote:
Stel:
'We' kopen 35 F-35's
Kunnen er dan bij de inhuldiging van Koningin Amalia weer 10 toestellen over Amsterdam gestuurd worden?
Of zijn ze dan net zo karig aanwezig als de Marine met één fregat?
Of anders gevraagd:
35 stuks minus opleidingstoestellen, onderhoud, uitzending, QRA.
Wat is bij aanschaf van 35 stuks de direct inzetbare sterkte van onze luchtmacht?
Ik denk dat jij dat niet wilt weten... zo erg is het.
Eind deze maand komt er weer een rapportje met actuele cijfers.
En zoals eerder gezegd...als je er maar 35 van aan kan schaffen, wat heeft dat nog voor nut?
En van welk ander type kunnen we er wel genoeg aanschaffen?
Nederland heeft nu nog ongeveer ¤ 4.200.000.000 over voor het kopen van de toestellen.quote:
Als ik het topic zo'n beetje doorlees is F-35 in principe geen slechte keus, alleen is ie gewoon eigenlijk te duur.
En zoals eerder gezegd...als je er maar 35 van aan kan schaffen, wat heeft dat nog voor nut?
En van welk ander type kunnen we er wel genoeg aanschaffen?
Dat is genoeg voor 40 t/m 47 toestellen, maar ( als de JSF dan klaar is ) dan heb je wel het beste van het beste volgens de Regering. Voor de 85 die eerst vast stonden zou een extra 3.2 miljard nodig zijn.
Voor het geld wat over is zou Nederland 85 Saab Gripen NG's kunnen kopen + alles wat er maar bijhoort. Volgens de Minister van Defensie kan het te weinig bewapening meenemen
( te laag startgewicht ) en ook van dit toestel loopt de ontwikkelingsfase nog.
De F/A 18 E/F Super Hornet doet volgens nieuwsberichten ook nog mee, voor het overige geld kan je er hier van meer dan genoeg kopen vanwege de lage prijs.
De nadelen (volgens de Minister van Defensie ) zijn de 2 motoren ( op lange termijn ), het ontwerp komt uit de jaren 70 en hij is te groot voor de schelters. ( raar want het heeft vouwbare vleugels ).
Dus dit is eigenlijk zo'n beetje je antwoord op jouw vraag.
Ik denk zelf dat ze voor de domste overweging gaan en maar 40 JSF's nemen.
quote:
[..]
Nederland heeft nu nog ongeveer ¤ 4.200.000.000 over voor het kopen van de toestellen.
Dat is genoeg voor 40 t/m 47 toestellen, maar ( als de JSF dan klaar is ) dan heb je wel het beste van het beste volgens de Regering. Voor de 85 die eerst vast stonden zou een extra 3.2 miljard nodig zijn.
Voor het geld wat over is zou Nederland 85 Saab Gripen NG's kunnen kopen + alles wat er maar bijhoort. Volgens de Minister van Defensie kan het te weinig bewapening meenemen
( te laag startgewicht ) en ook van dit toestel loopt de ontwikkelingsfase nog.
De F/A 18 E/F Super Hornet doet volgens nieuwsberichten ook nog mee, voor het overige geld kan je er hier van meer dan genoeg kopen vanwege de lage prijs.
De nadelen (volgens de Minister van Defensie ) zijn de 2 motoren ( op lange termijn ), het ontwerp komt uit de jaren 70 en hij is te groot voor de schelters. ( raar want het heeft vouwbare vleugels ).
Dus dit is eigenlijk zo'n beetje je antwoord op jouw vraag.
Ik denk zelf dat ze voor de domste overweging gaan en maar 40 JSF's nemen.
40 JSF's zijn simpelweg niet genoeg, maar wel een top toestel.quote:
Als ik het topic zo'n beetje doorlees is F-35 in principe geen slechte keus, alleen is ie gewoon eigenlijk te duur.
En zoals eerder gezegd...als je er maar 35 van aan kan schaffen, wat heeft dat nog voor nut?
En van welk ander type kunnen we er wel genoeg aanschaffen?
Ik denk dat we dat allemaal inmiddels wel denken, maar leg dat Mevrouw Hennis maar eens uit. ;pquote:
Die vertragingen en oplopende kosten zijn er nu al en worden alleen maar erger lijkt mij. En als er ooit echt stront aan de knikker is, dan kan je beter 80 goedkopere toestellen hebben, dan 30 gouden (of vanwege de oplopende kosten slechts 20) JSF's.
Even een schone lei. ( elektronisch gezien )
Er gaat in ieder geval achter de schermen enorm veel geld naar de PR om de JSF aan de man te brengen. Vanochtend was er blijkbaar ook een grote advententie in de Telegraaf voor de JSF, vermomd als nieuwsartikelquote:
[..]
Ik denk dat we dat allemaal inmiddels wel denken, maar leg dat Mevrouw Hennis maar eens uit. ;p
Kwestie van dit topic vol maken.quote:
Moet er trouwens niet eens een ( JSF Deeltje 6 ) beginnen.
Even een schone lei. ( elektronisch gezien )
Het is veel erger dan 'symbolisch'. Het is pure subsidie van het militair-industrieel complex, waar Eisenhower ons al voor waarschuwde in 1961 , toen deze oud generaal afscheid nam als president van de VS. We zijn erin getuind. Met 'boter en suiker'. 'Ons' deel van de wereld is verantwoordelijk voor 90% van alle uitgaven in de WERELD aan militair speelgoed. En nog is het niet genoeg, volgens sommigen. Het wordt onze dood nog, economisch gesproken. We bezwijken onder die last, geheel conform de principes van Adam Smith, die in 'The Wealth of Nations' al schreef, dat een militair apparaat dat niet nodig is voor defensieve doeleinden, de welvaart bedreigt. In tweehonderd jaar hebben we nog niks geleerd.quote:
we kunnen ook ervanaf zien en van het vrijgekomen geld het defensiemuseum gratis maken. 35 vliegtuigen is puur nog symbolisch.
wat een gezwats zeg. Elklk land in de EU bezuinigd op defensie sinds de val van de muur, zelfs Amerika bezuinigd al enkele jaren, dat is zoiets als dat je een Olifant de tango ziet dansen...het neemt wereldwijd alleen maar afquote:
[..]
Het is veel erger dan 'symbolisch'. Het is pure subsidie van het militair-industrieel complex, waar Eisenhower ons al voor waarschuwde in 1961 , toen deze oud generaal afscheid nam als president van de VS. We zijn erin getuind. Met 'boter en suiker'. 'Ons' deel van de wereld is verantwoordelijk voor 90% van alle uitgaven in de WERELD aan militair speelgoed. En nog is het niet genoeg, volgens sommigen. Het wordt onze dood nog, economisch gesproken. We bezwijken onder die last, geheel conform de principes van Adam Smith, die in 'The Wealth of Nations' al schreef, dat een militair apparaat dat niet nodig is voor defensieve doeleinden, de welvaart bedreigt. In tweehonderd jaar hebben we nog niks geleerd.
. Vrijwel alle militaire ondernemingen zitten in zwaar weer wegens afnemende verkoop.jij quote en kiest nogal selectief je youtubes.
Daarnaast begrijp je zijn speech niet, linkse rakker die je bent. Hij heeft het ten eerste over het land: De verenigde staten. niet een illuminatie achtige organisatie die achter de schermen de gehele wereld naar de voet van een oorlog brengt. Hij heeft het over de al decennia durende strijd tussen wapenfabrikanten en de overheid in amerika. Dit komt voor, wat hij ook aanhaalt, uit het feit dat de V.S voor wereldoorlog 2 militair gezien een lachertje was. Enkel de Marine was van enige proportie, haar landmacht.. daar had het Nederlandse leger nog wel gehakt van kunnen maken. Hierop moest enorm snel een wapenindustrie worden opgezet, dat was een enorm risico want voor hetzelfde geld was de oorlog al verloren voordat hij was begonnen.
Nu was er het probleem dat de koude oorlog bezig was. Tijdens zijn regeer periode nog in het prille begin, waar vooral onbegrip heersde bij de VS en SU. De wapenindustrie had een gigantische lobby gekregen, en doordat er zoals hij aangeeft drie en half miljoen burgers in werkzaam waren, waren er inmiddels erg veel banen mee gemoeid. Ontslaan kan niet zomaar en het risico geen vaste wapenindustrie te hebben bij een aanval van de rooien ( jij zou daarbij w.s voorop hebben gelopen
) was het hebben van dit industrie imperium legitiem. Hij baalt wel als een stekker van de invloed van die groepering, en wil de american dream in stand houden en kunnen blijven voldoen aan de eis van de bevolking. Hierop is hij bang dat door dat enge clubje zoveel macht wordt geconfisqueerd de economie en het dagelijkse leven in gevaar komt. Dat wil hij zeggen, niet zoals jullie alu hoed groepering deze video gebruikt om het te laten lijken alsof Eisenhower in 1961 ons al wilde waarschuwen voor de toekomst, en de uitgaven van de mondiale wapenindustrie.
[ Bericht 7% gewijzigd door Pumatje op 07-05-2013 00:46:05 ]
Volgens mij ging dat meer om de macht dan om de centen, die waarschuwing.quote:
[..]
Het is veel erger dan 'symbolisch'. Het is pure subsidie van het militair-industrieel complex, waar Eisenhower ons al voor waarschuwde in 1961 , toen deze oud generaal afscheid nam als president van de VS. We zijn erin getuind. Met 'boter en suiker'. 'Ons' deel van de wereld is verantwoordelijk voor 90% van alle uitgaven in de WERELD aan militair speelgoed. En nog is het niet genoeg, volgens sommigen. Het wordt onze dood nog, economisch gesproken. We bezwijken onder die last, geheel conform de principes van Adam Smith, die in 'The Wealth of Nations' al schreef, dat een militair apparaat dat niet nodig is voor defensieve doeleinden, de welvaart bedreigt. In tweehonderd jaar hebben we nog niks geleerd.
Wat is het verschil?quote:
Volgens mij ging dat meer om de macht dan om de centen, die waarschuwing.
Los van je rammelende zinsbouw, volstrekt particuliere interpretaties, en je enorme behoefte om je voorliefde voor complotdenken te tonen door volop met stigma's als 'links' en 'alu hoedjes' te smijten, die jouw gekoesterde wanen bedreigen, is je eindconclusie eigenlijk dezelfde als de mijne. De VS en haar bondgenoten hangen volledig aan het infuus van de wapenindustrie.quote:
Hierop is hij bang dat door dat enge clubje zoveel macht wordt geconfisqueerd de economie en het dagelijkse leven in gevaar komt. Dat wil hij zeggen, niet zoals jullie alu hoed groepering deze video gebruikt om het te laten lijken alsof Eisenhower in 1961 ons al wilde waarschuwen voor de toekomst, en de uitgaven van de mondiale wapenindustrie.
Vooral in de VS is praktisch geen industrie meer over, behalve de wapenindustrie, en via de wapenindustrie gesubsidieerde activiteiten, zoals vliegtuigbouw. Stoppen met de productie van wapens betekent grootschalige werkloosheid in dat land. Maar om die wapenproductie te continueren, waar de Amerikaanse burger krom voor moet liggen, zijn oorlogen nodig. Gelukkig was daar Al Qaida! De organisatie die de VS zorgvuldig hebben opgebouwd, en die multi-inzetbaar is. Als vriend, én als vijand, zoals het uitkomt. Daarmee was de wapenindustrie gered.
Maar zélfs als je daar intrapt, en gelooft dat dat schimmenspel, volledig geregiseerd vanuit Washington en Tel Aviv, écht is, dan NOG hebben we geen F35 nodig.
Weer een fantastisch verhaal van je, maar ik denk niet in complotten. En ja, ik vind de meeste verhalen van je fantasie. Je kunt beter verhuizen naar NWO. Daar hoor jij denk ik thuis. In een volwassen discussie over de F-35 zit niemand te wachten op een speech van Eisenhower uit 1961 die totaal verkeerd wordt geïnterpreteerd. Ik heb je in mijn vorige post al uitgelegd wat die ( bekende ) speech van Eisenhower inhield.quote:
[..]
Los van je rammelende zinsbouw, volstrekt particuliere interpretaties, en je enorme behoefte om je voorliefde voor complotdenken te tonen door volop met stigma's als 'links' en 'alu hoedjes' te smijten, die jouw gekoesterde wanen bedreigen, is je eindconclusie eigenlijk dezelfde als de mijne. De VS en haar bondgenoten hangen volledig aan het infuus van de wapenindustrie.
Vooral in de VS is praktisch geen industrie meer over, behalve de wapenindustrie, en via de wapenindustrie gesubsidieerde activiteiten, zoals vliegtuigbouw. Stoppen met de productie van wapens betekent grootschalige werkloosheid in dat land. Maar om die wapenproductie te continueren, waar de Amerikaanse burger krom voor moet liggen, zijn oorlogen nodig. Gelukkig was daar Al Qaida! De organisatie die de VS zorgvuldig hebben opgebouwd, en die multi-inzetbaar is. Als vriend, én als vijand, zoals het uitkomt. Daarmee was de wapenindustrie gered.
Maar zélfs als je daar intrapt, en gelooft dat dat schimmenspel, volledig geregiseerd vanuit Washington en Tel Aviv, écht is, dan NOG hebben we geen F35 nodig.
De opmerking van je dat er geen industrie meer over is in de VS op de wapenindustrie na... ik bedoel. Come on man
.. je hebt geen idee waar je het over hebt, er is gigantisch veel industrie in de Verenigde staten. Doe je huiswerk wat beter. Dat houdt wel in , dat je op andere websites in plaats van youtube zult moeten gaan zitten. Minder amusant, daar krijgen de populistische items namelijk niet zo snel een podium, maar is de informatievoorziening heel wat meer accuraatJawel, jij denkt in complotten van 'links' en 'alu-hoedjes', waardoor je het beneden je waardigheid vindt om op de ARGUMENTEN in te gaan. Jouw naaldje blijft steken in de groef dat een vervanger voor de F16 nodig is. En je wil alleen maar praten over WELKE vervanger dat moet worden. Waarbij je stoïcijns weigert om ons te vertellen wat dat speelgoed-voor-grote-jongens dan voor meerwaarde heeft voor de Nederlandse belastingbetaler.quote:
Weer een fantastisch verhaal van je, maar ik denk niet in complotten.
Je vecht iedereen de tent uit, die vindt dat er geen enkele reden is om de Amerikaanse wapenindustrie NOG verder te subsidiëren dan we al doen.
Over de industriële productie in de VS kan ik een leuke boom met je opzetten, maar de auto-industrie is nagenoeg volledig genationaliseerd (Cq: Had zonder astronomische subsidies niet meer bestaan). De vliegtuigindustrie moet het hebben van de verkapte subsidies die het krijgt vanuit de defensie-opdrachten. De staalindustrie wordt beschermd door krankzinnige importheffingen. De olie-industrie wordt beschermd door de afspraak die de Amerikanen maakten met de Saoedi's dat olie alleen tegen Dollars kan worden geleverd, waardoor ze de prijs kunstmatig hoog kunnen houden, en zo hun 'fracking-industrie' met Europese subsidie nog juist rendabel weten te houden. En als je bij Walmart gaat kijken waar al die producten vandaan komen die ze daar verkopen, dan komt er NIETS uit de VS zelf.
Voor computers hebben ze (nog) wel de rechten, maar de productie van nagenoeg ALLES, van software tot hardware en design, vindt buiten de VS plaats.
Eisenhower was een markant man, waar jij een verkeerd beeld van hebt. Toen Israël, Engeland en Frankrijk een plan bedachten om het Suez-kanaal te veroveren, zette hij zijn hakken in het zand. De laatste Amerikaanse president die daar de moed voor had. En zijn waarschuwing voor de snel toenemende macht van het militair-industrieel complex, en de bedreiging voor de Amerikaanse normen en waarden, waren exact zo bedoeld als ik ze weergeef. En jij bent er een markant voorbeeld van dat zijn woorden (historisch gezien) paarlen voor de zwijnen waren. Omdat steeds meer van de 'bestedingsruimte' in de economie opgaat aan militair speelgoed, avonturisme, en interne repressie en supervisie door Big Brother.
Nogmaals: Wat moeten we met een straaljager, in Nederland!
We hebben gezien hoe gevaarlijk een dergelijk bezuinigingsbeleid kan zijn in de jaren 30 van de vorige eeuw.
Die JSF moet zo snel mogelijk de prullenbak in, want de enige reden dat wij voor dat toestel gaan is de sterke lobby en een stelletje JSF-fanboys binnen defensie of het ook daadwerkelijk de beste keus is heeft nooit ter zake gedaan. De JSF moet en zal er komen en het landsbelang doet er niets toe.
haha, dit wordt nu entertainment.quote:
[..]
Jawel, jij denkt in complotten van 'links' en 'alu-hoedjes', waardoor je het beneden je waardigheid vindt om op de ARGUMENTEN in te gaan. Jouw naaldje blijft steken in de groef dat een vervanger voor de F16 nodig is. En je wil alleen maar praten over WELKE vervanger dat moet worden. Waarbij je stoïcijns weigert om ons te vertellen wat dat speelgoed-voor-grote-jongens dan voor meerwaarde heeft voor de Nederlandse belastingbetaler.
Je vecht iedereen de tent uit, die vindt dat er geen enkele reden is om de Amerikaanse wapenindustrie NOG verder te subsidiëren dan we al doen.
Over de industriële productie in de VS kan ik een leuke boom met je opzetten, maar de auto-industrie is nagenoeg volledig genationaliseerd (Cq: Had zonder astronomische subsidies niet meer bestaan). De vliegtuigindustrie moet het hebben van de verkapte subsidies die het krijgt vanuit de defensie-opdrachten. De staalindustrie wordt beschermd door krankzinnige importheffingen. De olie-industrie wordt beschermd door de afspraak die de Amerikanen maakten met de Saoedi's dat olie alleen tegen Dollars kan worden geleverd, waardoor ze de prijs kunstmatig hoog kunnen houden, en zo hun 'fracking-industrie' met Europese subsidie nog juist rendabel weten te houden. En als je bij Walmart gaat kijken waar al die producten vandaan komen die ze daar verkopen, dan komt er NIETS uit de VS zelf.
Voor computers hebben ze (nog) wel de rechten, maar de productie van nagenoeg ALLES, van software tot hardware en design, vindt buiten de VS plaats.
Eisenhower was een markant man, waar jij een verkeerd beeld van hebt. Toen Israël, Engeland en Frankrijk een plan bedachten om het Suez-kanaal te veroveren, zette hij zijn hakken in het zand. De laatste Amerikaanse president die daar de moed voor had. En zijn waarschuwing voor de snel toenemende macht van het militair-industrieel complex, en de bedreiging voor de Amerikaanse normen en waarden, waren exact zo bedoeld als ik ze weergeef. En jij bent er een markant voorbeeld van dat zijn woorden (historisch gezien) paarlen voor de zwijnen waren. Omdat steeds meer van de 'bestedingsruimte' in de economie opgaat aan militair speelgoed, avonturisme, en interne repressie en supervisie door Big Brother.
Nogmaals: Wat moeten we met een straaljager, in Nederland!
Goed, volgens mij ben ik juist degene die ingaat op jou inhoudelijke alu hoed verhalen over Eisenhower die ons waarschuwt voor de toenemende macht van de wapenindustrie. Ik heb je duidelijk verteld wat hij eigenlijk vertelde, in tegenstelling tot wat jij en je alu-hoed beweging denkt. Ik wil je wel nogmaals uitleggen dat ik juist niet in complot theorieën denk maar dat lijkt mij verspilde tijd. Daarnaast kwam je vervolgens met het alu-hoed idee dat we allemaal ten onder gaan aan de boze corporaties waar de regeringen om krom liggen
, terwijl ik je net vertel dat juist minder wordt uitgegeven aan Defensie. In europa al sinds het eind van de koude oorlog, en bij Amerika sinds enkele jaren. Dus elk argument van jou, is keer op keer weerlegd.Ik heb een redelijk goed beeld van de beste man Eisenhower, heb een aantal boeken over hem mogen lezen dus heb goed in de kijker hoe er wordt teruggekeken op zijn tijd als Commandant van de geallieerden tijdens de tweede wereldoorlog evenals zijn tijd als Amerikaans staatshoofd. Je zit er finaal naast als je denkt dat Eisenhower een persoonlijke strijd aan het leveren was tegen het grote kapitaal ( de corporaties, ondernemingen, shell.. ( je kent het wel, die clubjes die jullie altijd op die borden kalken bij demonstraties ).
Je bent een markant personage hier, want pas in je allerlaatste zin van je vorige post sluit je af met een inhoudelijke reactie ( nou ja, echt inhoudelijk is het ook niet echt ) omtrend het discussiepunt van dit topic
. We "moeten" een heleboel met een straaljager in dit land, ( jawel, Nederland bedoel ik voor de duidelijkheid ). De staat heeft namelijk grondwettelijke verplichtingen jegens het volk. Bescherming van de bevolking, het grondgebied en haar coalitiepartners. Ik zal in jip-en-janneke taal proberen uit te leggen waarom we straaljagers nodig hebben.
Oke, hier gaan we dan. Er zijn op deze aarde niet zulke aardige mensen. Deze mensen proberen uit jaloezie, afgunst en ongeluk andere mensen pijn te doen. Al de mensen op aarde wonen in landen of streken waar een regering afgesproken heeft voor die mensen te zorgen. Bij ons in Nederland hebben we te maken met een democratisch gekozen regering. Dat betekent dat elke vier jaar mensen een stem mogen uitbrengen om de persoon die hun mening het meest vertegenwoordigd de kans te geven om uiteindelijk het beleid te gaan bepalen in dit land.
Diezelfde mensen hebben ook verantwoordelijkheid over de zorg, onderwijs, maar vooral veiligheid en soevereiniteit van haar inwoners. Een tijdje terug waren er heeeele boze mensen. Deze mensen besloten de buurlanden aan te vallen omdat ze zelf niet genoeg eten en grondstoffen hadden. Inmiddels zijn we weer vriendjes met deze mensen maar er zijn nog veel meer mensen in de wereld die dat wel eens zouden kunnen gaan doen.
Om nu al die hele boze mensen de baas te kunnen, hebben de lieve mensen met gekozen regeringen afgesproken elkaar te hulp te schieten als een buurman van ze heeeeeeeeel erg boos doet. Aangezien die boze mensen allemaal spullen kopen die steeds beter zijn, kunnen we de veiligheid aa de burgers, en navo niet langer garanderen als we dit niet blijven vernieuwen. Daarom koopt Nederland nu nieuwe straaljagers, de huidige ( moeilijk woord voor "nu" ) zijn al ouder dan jou papa is! Ieder land met haar inwoners heeft dus de verantwoordelijkheid haar steentje bij te dragen aan diezelfde organisatie. Misschien heb je ooit fox kids gekeken ( of nog steeds ) en zag je "de drie musketiers". Zij hadden het motto : "allen voor een, een voor allen". Nou dat is dus exact hetzelfde motto van de Navo, die organisatie waar wij dus onder andere grondlegger van zijn ( moeilijk woord voor starter of beginner).
Soms komen die hele boze mensen van de overkant ( die buren van andere landen ) zelfs hier kijken met hun vliegtuigen. En andere boze mensen op andere plekken in de wereld komen steeds gemakkelijker op verre afstanden om andere mensen te laten zien dat ze ze pijn kunnen doen wanneer ze willen. Daarom heeft Nederland straaljagers nodig. Wij beschermen die mensen, maar vallen ze ook aan als dat nodig is! Daarom gaan wij met soldaten overzee, om die knapen aan te pakken en uiteindelijk de pan in te hakken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 07-05-2013 18:22:28 ]
Dat heeft echt geen kont met de JSF te maken hoor, dat debiele bezuinigingsbeleidquote:
Als die lullo's van de VVD niet zo graag hadden willen laten zien dat hun piemeltje de grootste was door koste wat kost mee te moeten doen met de grote jongens in Uruzgan, dan zou de onderzeedienst nu niet in gevaar zijn. Dan zouden die belachelijke bezuinigingen op defensie nu niet nodig zijn. Teveel hooi op de vork nemen om de bezuinigingen vervolgens op de crisis te schuiven.
We hebben gezien hoe gevaarlijk een dergelijk bezuinigingsbeleid kan zijn in de jaren 30 van de vorige eeuw.
Die JSF moet zo snel mogelijk de prullenbak in, want de enige reden dat wij voor dat toestel gaan is de sterke lobby en een stelletje JSF-fanboys binnen defensie of het ook daadwerkelijk de beste keus is heeft nooit ter zake gedaan. De JSF moet en zal er komen en het landsbelang doet er niets toe.
. Dat heeft te maken met bollebozen zoals Duizend-Bommen.Lagere uitgaven zeg je?quote:
Lieve poeskonijn, we leven in 2013 , niet 2011.quote:
[..]
Lagere uitgaven zeg je?
[ afbeelding ]
Thank you, thank you.. you were amazing
Ik hoop dat iedereen nu ook ziet dat jij nooit inhoudelijk ingaat op posts , zoals je nu weer niet doet, en je mening al vaststaat, waardoor in gesprek gaan met jou even nutteloos is als dweilen met de kraan openquote:
[..]
Lagere uitgaven zeg je?
[ afbeelding ]
Je bedoelt de NAVO? En hun Jihadistische vrienden? Of heb je het nou over Israël, en haar expansionistische politiek, waarbij stukje bij beetje de Westelijke Jordaanoever wordt ingelijfd, als ze niet druk zijn Gaza, Libanon, Syrië of Iran te teisteren. Dat Jip-en-Janneke-verhaal is zo warrig. Je hebt het ook over landen die democratisch zouden zijn, versus landen die dat niet zijn. Syrië en Iran hebben een grondwet, en verkiezingen, terwijl onze bondgenoten in dat gebied, Saoedi Arabië, Qatar en Bahrein dat allemaal niet hebben.quote:
Er zijn op deze aarde niet zulke aardige mensen. Deze mensen proberen uit jaloezie, afgunst en ongeluk andere mensen pijn te doen.
In Libië WAS een grondwet, maar waren er 'volkscongressen' waar de burgers vertegenwoordigers voor konden kiezen die niet partijgebonden waren. Dat hebben wij, met de NAVO, nu duidelijk verbetert: De Sharia vormt er nu de basis. Een hele geruststelling! Zeker nadat ze de Amerikaanse ambassadeur vermoord hebben, de Franse ambassade hebben opgeblazen, en het ministerie van Justitie met door de NAVO geleverde raketten bedreigden, net zolang tot de zittende regering er in toestemde niet-extremisten uit de regering te donderen.
Ja, de navo is verantwoordelijk voor het hele gebeuren daarquote:
[..]
Je bedoelt de NAVO? En hun Jihadistische vrienden? Of heb je het nou over Israël, en haar expansionistische politiek, waarbij stukje bij beetje de Westelijke Jordaanoever wordt ingelijfd, als ze niet druk zijn Gaza, Libanon, Syrië of Iran te teisteren. Dat Jip-en-Janneke-verhaal is zo warrig. Je hebt het ook over landen die democratisch zouden zijn, versus landen die dat niet zijn. Syrië en Iran hebben een grondwet, en verkiezingen, terwijl onze bondgenoten in dat gebied, Saoedi Arabië, Qatar en Bahrein dat allemaal niet hebben.
In Libië WAS een grondwet, maar waren er 'volkscongressen' waar de burgers vertegenwoordigers voor konden kiezen die niet partijgebonden waren. Dat hebben wij, met de NAVO, nu duidelijk verbetert: De Sharia vormt er nu de basis. Een hele geruststelling! Zeker nadat ze de Amerikaanse ambassadeur vermoord hebben, de Franse ambassade hebben opgeblazen, en het ministerie van Justitie met door de NAVO geleverde raketten bedreigden, net zolang tot de zittende regering er in toestemde niet-extremisten uit de regering te donderen.
.. en Khadaffi was goed voor Libie , al die libiers hadden tenslotte volkscongressen . Jij bent echt pure entertainment..Als Jip en janneke niet meer duidelijk kan zijn voor je.. tjah dan kan ik nog naar Dikkie dik achtige verhalen verwijzen maar dat gaat even duren. moet ik painten enzo.
Ook met 'poeskonijn' worden je argumenten er niet sterker op. En zijn de uitgaven voor militair materieel en avonturisme de laatste jaren explosief gestegen. Zelfs volgens jouw eigen grafieken. Je 'stijl' van discussiëren, dat had ik eerder al opgemerkt, is een moderator onwaardig. Het leidt tot ontsporingen die de inhoudelijke discussie niet ten goede komen.quote:
Lieve poeskonijn, we leven in 2013 , niet 2011.
Je komt met bronnen, verwijzingen en cijfers die of niet kloppen, of al dertig keer weerlegd zijn, of je gaat inhoudelijk niet in op reacties maar probeert gewoon het zaakje te frustreren.
Defensie in Amerika heeft nu voor het derde opvolgende jaar al te maken met een afbouw, Dat is het zoiezo al want zij gaven in decennia daarvoor wel 4 maal zo veel uit, in Europa is het huilen met de pet op sinds de val met de muur. Sinds de val van de Soviet unie wordt er daar ook veel en veel minder uitgegeven, enkel de laatste jaren stijgt dat wat maar ook niet schrikbarend. De enige landen waarbij de stijging onduidelijk is , dat is China. maar daar refereer je niet aan, want dat komt jou niet uit. Dat zou namelijk bijna een argument zijn om de JSF wel aan te schaffen.
Door al deze gecombineerde zaken, vooral jou starre "NEE' houding, is met jou in discussie gaan een gelopen zaak. Dat heeft namelijk helemaal geen zin. Ik geniet er wel van om jou onjuiste informatie te weerleggen. Dat geef ik toe, dat is best leuk. Maar ik denk dat ik met Poeskonijn erg, erg lief voor je ben
. Ik zal je niet meer zo noemen hoor. sollyJa, de NAVO is daar verantwoordelijk voor. Zoals de VS verantwoordelijk zijn voor de 120.000 burgerdoden in dat land sinds ze het 'bevrijd' hebben. En voor de record opium-productie in Afghanistan.quote:
Ja, de navo is verantwoordelijk voor het hele gebeuren daar
Trouwens, vóór de NAVO zich met Libië begon te bemoeien, was het het meest welvarende land van Afrika. En als je wil weten hoe belangrijk welvaart voor mensen is, moet je even aan je werkloze buurman gaan vragen, die zijn baan kwijtraakt, omdat jij zo nodig Amerikaanse F35's aan wil schaffen.
echt gewoon niks, nakkes, nada
slap sentimenteel argument
Vanaf een ASTRONOMISCH record. Hier nog even een wat meer 'Jip-en-Janneke' plaatje voor je, wat grafischer, waaruit ook blijkt dat je uit je nek kletst.quote:
Defensie in Amerika heeft nu voor het derde opvolgende jaar al te maken met een afbouw
Ach, hij denkt dat de mensen in Libië het beter hadden met Khadaffi ( want er waren volkscongressen) en dat de Navo verantwoordelijk is voor de regimechange.quote:
zolang de buurman niet bij defensie werkt heeft het al dan niet aanschaffen van F35 echt gewoon geen ene drol met zijn baanzekerheid te maken
echt gewoon niks, nakkes, nada
slap sentimenteel argument
Zoiezo wacht ik nog op 30 andere antwoorden op zijn weerlegde argumenten.
Foei, selectieve grafiekjes zoeken!quote:
[..]
Vanaf een ASTRONOMISCH record. Hier nog even een wat meer 'Jip-en-Janneke' plaatje voor je, wat grafischer, waaruit ook blijkt dat je uit je nek kletst.
[ afbeelding ]
Foei...
Het neemt af, neem van me aan.
het is met Obama idd weer aan het afnemen, wat logisch is omdat het operationele aspect (het grootschalig
dat grafiekje laatste grafiekje geeft het probleem mooi weer, het is niet dat Amerika ineens zo gigantisch veel meer geld uit is gaan geven, aan het leger want zowel de uitgaven voor onderzoek, onderhoud en aanschaf van nieuw materiaal (de o zo machtige wapenlobby) als aan personeel zijn al een jaar of 50 relatief stabiel
het oorlogvoeren zelf begint een beetje een onbetaalbare hobbie te worden
Ja, ze hadden het er ECONOMISCH echt ONVOORSTELBAAR veel beter! En alleen degenen die niet konden wachten tot ze onder de sharia mochten leven, die zijn nu in de Zevende Hemel dankzij de NAVO. En je hebt helemaal geen argumenten weerlegt. Nog niet één enkel argument zelfs! Je strijd al bladzijden lang tegen het alu-spinrag in je eigen hoofd, door mij allerlei standpunten toe te schuiven waarin ik mij TOTAAL niet in herken, waarna je ijverig in dat zelfgebouwde voodoo-poppetje gaat zitten prikken. Dat 'selectieve grafiekje' kwam trouwens uit de Washington Post.quote:
Ach, hij denkt dat de mensen in Libië het beter hadden met Khadaffi ( want er waren volkscongressen) en dat de Navo verantwoordelijk is voor de regimechange.
Zoiezo wacht ik nog op 30 andere antwoorden op zijn weerlegde argumenten.
Zelfs dat is niet zo. Maar zelfs dan is dat bizar, gelet op de afgenomen dreiging na het vallen van de Berlijnse Muur, en er zelfs sprake van was dat Rusland tot de NAVO toe zou treden.quote:
het is niet dat Amerika ineens zo gigantisch veel meer geld uit is gaan geven, aan het leger want zowel de uitgaven voor onderzoek, onderhoud en aanschaf van nieuw materiaal (de o zo machtige wapenlobby) als aan personeel zijn al een jaar of 50 relatief stabiel
dit is jouw bron he?quote:
zeg het maar ... je grafiekje klopt niet of het is toch wel zo?
Nou, in een economie kun je een belasting-Euro (of wat voor munt dan ook) maar één keer uitgeven. Je kunt er 'handen aan het bed' voor kopen. Of een één-miljoenste deel van een J35. Moet je er niet ook nog eens mee willen vliegen, want dan wordt het nog een flink stuk duurder!quote:
zolang de buurman niet bij defensie werkt heeft het al dan niet aanschaffen van F35 echt gewoon geen ene drol met zijn baanzekerheid te maken
echt gewoon niks, nakkes, nada
slap sentimenteel argument
ja en elke belasting euro die naar defensie gaat, gaat gewoon naar defensie en niet naar je buurman zijn melkertbaanquote:
[..]
Nou, in een economie kun je een belasting-Euro (of wat voor munt dan ook) maar één keer uitgeven. Je kunt er 'handen aan het bed' voor kopen. Of een één-miljoenste deel van een J35. Moet je er niet ook nog eens mee willen vliegen, want dan wordt het nog een flink stuk duurder!
met of zonder F35
waarschijnlijk is het geld dat er vrij zou komen als we geen jachtvliegtuigen zouden kopen op papier allang uitgegeven door de verschillende krijgsmachtsdelen
Kijk nog eens goed naar die grafiek. Het is een grafisch geheel, omdat Pumaatje graag in 'Jip-en-Janneke' plaatjes en tekst dingen duidelijk maakt. Het oorlogvoeren is niet de enige 'band' die in omvang toe- en afneemt.quote:
dit is jouw bron he?
zeg het maar ... je grafiekje klopt niet of het is toch wel zo?
enige wat echt de pan uit rijst zijn de operational kosten ... oorlogje spelen begint een te dure hobbie te worden de rest is stabiel
dat zei ik net ook al, weet niet precies waarom ik het moet herhalen maar het is met al die kleurtjes echt vrij helder af te lezen
Het wordt herhalen tot falen vrees ik. Niet dat zoiets zin heeft bij DB.
Koop bij gelegenheid eens een exemplaar van Adam Smith's 'The Wealth of Nations'. Daar staat het keurig in uitgelegd hoe het zit. Hoe niet-productieven, zoals militairen, de 'Wealth of a Nation' schaadt, als de kosten uitstijgen boven het niveau van defensie. En mijn insteek is al, vanaf het begin dat ik hier mee discussieer, dat die F35 louter een kostenpost is. Een speelgoedje voor volwassen mannen. En dat het nog niet het begin van enige toegevoegde waarde heeft vanuit defensie-oogpunt. Sterker nog: Dat militairen en politici eerder de neiging zullen vertonen om te gaan ZOEKEN naar opdrachten, om die bromtol niet alleen maar 'rondjes om de kerk' te laten vliegen.quote:
ja en elke belasting euro die naar defensie gaat, gaat gewoon naar defensie en niet naar je buurman zijn melkertbaan
Begin bij 2002. Kijk naar de rode band. De witte band. En de lichtgroene band. Toename.quote:
ik keek er goed naar en het ontloopt elkaar gewoon nauwelijks
Daarbij is dat knikje omlaag aan het eind een recente 'uitvinding', onder dwang van automatische bezuinigingen, omdat het geld op is. Met beleidskeuzes heeft het niks te maken. Zoals deze grafiek nog eens onderstreept:
En deze nog duidelijker:
Dat is dan jammer, want ik had ook nog deze grafiek voor je, waarin duidelijk te zien is dat het huidige knikje omlaag slechts een tijdelijk dipje is. Waarbij we al wel kunnen raden dat zelfs dat tijdelijke dipje er niet komt, als de VS volgens plan Syrië en Iran te pakken gaan nemen.quote:
ja ik ben er ook wel weer klaar mee voor deze maand :8)7
Maar wat denken jullie nou wat het zal worden, dat heb ik nou niet echt gezien in al die tekst sinds Deeltje 1.
F35 Lightning II, Boeing F/A 18 E/F Super Hornet, of toch misschien de Saab Gripen NG.
Niet dat een ''gewone burger'' dat kan weten, maar IK ben wel eens benieuwd wat andere mensen denken dat het gaat worden.
Uit al jullie eigen info wat je ooit heb gevonden zou je best een keuze kunnen maken.
Ik zou zeggen de Boeing door een heleboel redenen.
Niet dat de regering dat zou doen, die kijken blindelings naar die JSF.
Uit de laatste nieuwsberichten blijkt ook dat er misschien een nieuwe kandidatenvergelijking zal komen. Minister van Defensie en Henk Kamp zien er niks in, maar weer, wat denken of vinden de ''Blog-volgers''daarvan. (uiteraard ook als je dit toevallig is langs zag komen) ;p
Nah, lijkt me niet dat ze opnieuw een kandidatenvergelijking zullen doen, zou redelijk wat gezichtsverlies zijn voor beide ministers. Ik denk dat het gewoon vaag zal blijven totdat MinDef met de beleidsvisie komt, en hoe die precies eruit zal zien, dat zullen we maar moeten afwachten.quote:
Ik heb heel jullie Eisenhower en America's Defence Budget discussie niet gelezen.
Maar wat denken jullie nou wat het zal worden, dat heb ik nou niet echt gezien in al die tekst sinds Deeltje 1.
F35 Lightning II, Boeing F/A 18 E/F Super Hornet, of toch misschien de Saab Gripen NG.
Niet dat een ''gewone burger'' dat kan weten, maar IK ben wel eens benieuwd wat andere mensen denken dat het gaat worden.
Uit al jullie eigen info wat je ooit heb gevonden zou je best een keuze kunnen maken.
Ik zou zeggen de Boeing door een heleboel redenen.
Niet dat de regering dat zou doen, die kijken blindelings naar die JSF.
Uit de laatste nieuwsberichten blijkt ook dat er misschien een nieuwe kandidatenvergelijking zal komen. Minister van Defensie en Henk Kamp zien er niks in, maar weer, wat denken of vinden de ''Blog-volgers''daarvan. (uiteraard ook als je dit toevallig is langs zag komen) ;p
De F-35A is sinds jaar en dag de gedoodverfde kandidaat om de huidige F-16's op te volgen.quote:
Ik heb heel jullie Eisenhower en America's Defence Budget discussie niet gelezen.
Maar wat denken jullie nou wat het zal worden, dat heb ik nou niet echt gezien in al die tekst sinds Deeltje 1.
F35 Lightning II, Boeing F/A 18 E/F Super Hornet, of toch misschien de Saab Gripen NG.
Niet dat een ''gewone burger'' dat kan weten, maar IK ben wel eens benieuwd wat andere mensen denken dat het gaat worden.
Uit al jullie eigen info wat je ooit heb gevonden zou je best een keuze kunnen maken.
Ik zou zeggen de Boeing door een heleboel redenen.
Niet dat de regering dat zou doen, die kijken blindelings naar die JSF.
Uit de laatste nieuwsberichten blijkt ook dat er misschien een nieuwe kandidatenvergelijking zal komen. Minister van Defensie en Henk Kamp zien er niks in, maar weer, wat denken of vinden de ''Blog-volgers''daarvan. (uiteraard ook als je dit toevallig is langs zag komen) ;p
Het zal echter van de lange termijnvisie en het ambitieniveau van politiek Den Haag afhangen of men bereidt is om de F-35A ook daadwerkelijk aan te schaffen.
De kans dat dit niet gebeurt lijkt mij persoonlijk vrij klein. Het was in pakweg 2002 eigenlijk wel duidelijk dat het budgettair onmogelijk was om 85 toestellen (van welk type dan ook) te kopen én te onderhouden. Het is daarbij problematisch dat het gehele JSF-programma tegen verschillende problemen is opgelopen (foutieve prijscalculaties, inflatie en oplopende kosten), maar het is een misstap om te denken dat alleen de F-35A hierdoor geplaagd wordt. Reeds in 2005 werd al gesproken over het aanschaffen van een aantal van 37 tot 67 toestellen. Het plangetal werd vervolgens op 52 gelegd.
De kans is klein, maar mocht alles zo raar verlopen dat men een aanschaf van F-35A's uitsluit, dan zijn de enige twee alternatieven de Gripen E en een 'advanced F-16' zoals die in de kandidaat-vergelijking van 2008 als enige (naast de F-35A) zijn overgebleven. De aanschaf van Super Hornets is dan ook zeer onwaarschijnlijk. Ook deze twee toestellen zullen echter alleen in kleinere aantallen kunnen worden aangeschaft.
Het inpassen van de F-35A gebeurt, zover mij bekend, aan de hand van een initiële aanschaf van 35 kisten die na een bepaalde periode worden aangevuld met 17 kisten. Die 17 kisten zijn daarbij het aantal kisten waarvan men verwacht dat men over een tijdsspanne van 35 tot 40 jaar verliest, en zal dan ook redelijk lang (kunnen) worden uitgesteld. In totaliteit kom je daarbij op het planaantal van 52 kisten, precies het aantal dat Nederland oorspronkelijk in haar eerste batch zou aanschaffen. De aanschaf van de tweede batch zal komen te vervallen, maar dat was in de stukken van 2005 al vrij duidelijk.
Wellicht dat er van een 'Advanced F-16' of Gripen E direct 52 stuks kunnen worden aangeschaft, maar dat zal zich zeer waarschijnlijk niet vertalen in meer dan twee squadrons. Misschien dat de squadrons uit meer toestellen zullen bestaan, maar daar liggen ook operationele redenen aan ten grondslag.
Ik kan de visie van Jeanine wel raden, hetzelfde willen blijven doen met weer ietsje minder. Die F-35 komt er gewoon, of het er nou 50, 40 of 30 worden. AFB Leeuwarden zal wel gesloten worden.quote:
Maar wat denken jullie nou wat het zal worden, dat heb ik nou niet echt gezien in al die tekst sinds Deeltje 1.
F35 Lightning II, Boeing F/A 18 E/F Super Hornet, of toch misschien de Saab Gripen NG.
Niet dat een ''gewone burger'' dat kan weten, maar IK ben wel eens benieuwd wat andere mensen denken dat het gaat worden.
Uit al jullie eigen info wat je ooit heb gevonden zou je best een keuze kunnen maken.
Ik zou zeggen de Boeing door een heleboel redenen.
Niet dat de regering dat zou doen, die kijken blindelings naar die JSF.
Kun je wat van die redenen noemen waarom jij zou kiezen voor de Superhornet?
Wat ik zou doen:
-Geen handtekening zetten onder contracten waardoor je LRIP-F35's koopt want teringduur en je kunt meteen gaan retrofitten als je ze krijgt. Als we ze al kopen, dan als de testfase voorbij is en de productie op volle toeren is en ze écht 'slechts' die 85 miljoen USD ( of in die buurt)per stuk kosten.
-Ik zou ook Angela bellen en vragen wat het kost om een squadronnetje Eurofighters T1 te leasen voor een x-aantal jaar. Of Spaanse Eurofighters T1 overnemen, en upgraden naar laatste (multirole) standaard. Ze willen er vanaf las ik laatst, zijn ergens aangeboden voor 45 miljoen euri per stuk. En zoveel uur hadden ze nog niet gevlogen.
-Verder zou ik Amerikaanse drones kopen (MQ-9 Reaper en RQ-4 Global Hawk) nou ja, van die laatste liever de Eurohawk-versie net zoals de Duitsers die hebben. Groot tekort aan drones bij Europese NAVO-lidstaten (zo bleek in bijvoorbeeld Libie en Mali)
-Squadronnetje A-29 Supertucano's voor het geval er weer een missie komt á la Afghanistan.
-Tankervliegtuigen kopen, groot tekort aan bij Europese NAVO-lidstaten. Zelfde geldt voor precisiemunitie (bv. Brimstone), dus ook kopen.
-Paar M346 masters kopen, en naast gebruik als geavanceerd trainingstoestel geschikt maken voor rol als light-attack fighter.
En wat geld in je zak houden voor het luchtwapen van de nabije toekomst, het onbemande toestel dat zich kan meten met bemande toestellen (Taranis, nEUROn, X-47) Dat soort spul.
Kun jij niet de nieuwe mindef worden? In de politiek komt 'out of the box denken' niet voor en de JSF fanboys binnen defensie zullen er alles aan doen om elk alternatief de kop in te drukken. Achterlijk.quote:
Nee. Er zijn van die psychologische tests, waarbij je moet zeggen welk blokje groter is, dan de andere blokjes. Terwijl ze even groot blijken te zijn. Of het blokje dat ogenschijnlijk kleiner lijkt, juist het grootste is. Dat speelt jou hier wellicht ook parten. Door de exponentiële toename van dat operationele deel, zie je de toename van de andere sectoren blijkbaar niet meer.quote:
dat zei ik net ook al, weet niet precies waarom ik het moet herhalen maar het is met al die kleurtjes echt vrij helder af te lezen
Babbelen. Dat is wel een goede omschrijving voor het niveau, dan.quote:
Je spoort niet. Echt niet. Dus kunnen we daarom weer lekker 't spoor weer op gaan en door blijven babbelen over de F-35 ipv al die wazige grafieken die hier worden uitgescheten?
Het is, voor mij, zó onwerkelijk, dat 'iedereen' zo graag wil investeren in prullaria. Dat het onmogelijk blijkt om de discussie te verheffen naar de vraag die hoe dan ook eerst zou moeten komen: Waarvoor hebben we dat ding nodig?quote:
Niet dat een ''gewone burger'' dat kan weten, maar IK ben wel eens benieuwd wat andere mensen denken dat het gaat worden.
Deze hele discussie gaat over de vraag hoeveel stokers we zullen opleiden voor de elektrische trein.
In elk geval spreekt daaruit dat je er over hebt nagedacht. Waarvoor hulde! In de publieke discussie kom je dat feitelijk nergens tegen. Maar ik vrees dat het er ook in de politiek en in kringen van militaire beslissers niet over gaat wat we nou eigenlijk met dat wapentuig moeten. Mijn eigen ervaringen met het niveau van 'procurement' bij defensie sterken mij in die overtuiging.quote:
denk eerder dat het probleem zit in het interpreteren van woorden ...quote:
[..]
Nee. Er zijn van die psychologische tests, waarbij je moet zeggen welk blokje groter is, dan de andere blokjes. Terwijl ze even groot blijken te zijn. Of het blokje dat ogenschijnlijk kleiner lijkt, juist het grootste is. Dat speelt jou hier wellicht ook parten. Door de exponentiële toename van dat operationele deel, zie je de toename van de andere sectoren blijkbaar niet meer.
ik zeg namelijk nergens dat het er geen sprake is van toe- en/of afnames, ik zeg dat het relatief stabiel is ... dat klinkt ongetwijfeld hetzelfde maar dat is het niet
Bij herhaling probeer ik de zelf-benoemde deskundigen hier te ontfutselen wat we nou met dat gare gebakje gaan DOEN. En ik stel mij helemaal niet op als de 'expert-bij-uitstek', maar als die simpele vraag danwel wordt ontweken, of wordt afgedaan met een 'Jip-en-Janneke' schoffering die mij ernstig tegen de haren instrijkt, dan weet ik genoeg.
dat jij er zelfs na uitleg in Jip en Janneke taal naar blijft vragen maakt de verdere discussie onnodig, onnozel en zelfs onzinnig, niet mijn laatste toelichting
dan kun je doen alsof niemand met je wil praten maar het antwoord op je vragen veranderd gewoon niet ongeacht hoe vaak je ze stelt
Dat die JSF komt dat kunnen we wel vaststellen ja, maar was toch even benieuwd naar wat andere mensen denken. Ieder mens heeft een ander zicht op iets. Bedankt dan ook voor reacties.quote:
[..]
Ik kan de visie van Jeanine wel raden, hetzelfde willen blijven doen met weer ietsje minder. Die F-35 komt er gewoon, of het er nou 50, 40 of 30 worden. AFB Leeuwarden zal wel gesloten worden.
Kun je wat van die redenen noemen waarom jij zou kiezen voor de Superhornet?
Maar waarom de SuperHornet.
- De JSF loopt aardig duur in de kosten, daarom een ander toestel.
- Vaak gelijk kritiek op de 2 motoren, maar die zullen echt wel enorm compenseren
met die van de F35, dus dat zal geen probleem zijn.
- Het is de enige optie na de Saab Gripen die niet eens klaar is dus....
- Veel meer zekerheid in de kosten.
- Het ''TOESTEL'' is duidelijk goedkoper dan die van de JSF.
- Het is niet zo'n heel oud toestel en zal best kunnen.
- Er zouden er meer van aangeschaft kunnen worden.
- Het is een vertrouwbaar en veilig toestel, ook een beproefd toestel.
- Er zijn wel enige stealth-eigenschappen dus dat is een klein +-puntje.
- Boeing is ook betrouwbaarder maatschappij met niet zoveel geheimen,
in tegenstelling tot Lockheed Martin.
Enige nadelen zijn dat er toch even moet gekeken worden of die in de Shelters past.
Het zou schijnbaar niet kunnen, maar het toestel is ook niet meegenomen in de vergelijking(en).
Het toestel heeft tenslotte vouwbare vleugeleinden.
Uiteraard zal de JSF wel het best ''uiteindelijk'' zijn, en ook voor de toekomt.
Maar het is gewoon een veel te duur toestel en met een Boeing zal het ook gewoon gaan.
Als de toekomstvisie is dat we met de ''grote jongen'' mee willen doen dan is die JSF wel handig.
Maar wordt dat het niet dan lijkt het mij wel een domme keuze, en kan je er net zo goed vanaf komen met een F/A 18
Op de Vliehorst, ja.quote:
het is je al 100 keer verteld, tot in den treuren uitgelegd, we gaan er bommen mee gooien en raketten mee schieten en dergelijk vuurwerk, hebben we in het verleden gedaan met F16 en dat willen we met de opvolger van F16 blijven doen
troll
wie ?? ik ??quote:
nog zo'n vraag waar niemand je antwoord op durft te geven zeker
troll
O waarom dan ineens.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Pumatje op 08-05-2013 19:12:08 ]
Ga zo door en je hebt een note aan je broek.quote:
Ik heb het je uitgelegd, Spec heeft het je uitgelegd, RonaldV heeft het je onwaarschijnlijk uitgelegd en genoeg passanten hier hebben ook al de moeite genomen het je uit te leggen. Je krijgt het weer goed voor elkaar een hele jsf topicreeks te laten draaien om Duizend-Bommen en haar trollen gedrag. Je absurde plaatvoordekop mentaliteit jaagt iedereen weg die hier een serieuze discussie probeert te voeren. Ga serieus op posts in, beargumenteer alles met relevante zaken en luister daar dan ook naar. Ga niet de papegaai spelen. Verhuis dan naar een ander subforum op Fok!.
reactie op de post die erboven stond van duizend-bommen ... discussie begint een beetje vervelend te wordenquote:
duizend-bommen: zegt dat onze toestellen alleen op de vliehorst (schietterrein) bommen afwerpen
sp3c: nee man, Bosnia, Kosovo, Servie, Afghanistan
duizend-bommen: al dat imperialistische gedoe voor de Amerikanen man, we zitten nooit in de frontlinie
sp3c: we zitten juist vrijwel altijd in de frontlinie
duizend-bommen: Srebrenica, Srebrenica, Srebrenica!!!
duizend-bommen: en die helikopter in Libie!!!
sp3c: aan de frontlinie gaat het ook wel eens mis ja, veranderd niet zoveel aan wat ik zeg
duizend-bommen: wel man, hier heb je een linkje
sp3c: je linkje geeft me gelijk
duizend-bommen: ik krijg nooit antwoord hier, iedereen ontwijkt me man!!
sp3c: whatever dude, ik ga wat anders doen
- 2 maanden later
duizend-bommen: onze vliegtuigen gooien alleen bommen op de Vliehorst, waarom hebben we ze nodig, we gebruiken ze toch nooit, ik krijg daar nooit antwoord op!
etc.
don't feed the trolls I guess ...
maar ik het hem voor het gemak misschien even kunnen quoten
O bedankt, dan weet ik in ieder geval dat ik niet de lastigvaller ben.quote:
[..]
reactie op de post die erboven stond van duizend-bommen ... discussie begint een beetje vervelend te worden
duizend-bommen: zegt dat onze toestellen alleen op de vliehorst (schietterrein) bommen afwerpen
sp3c: nee man, Bosnia, Kosovo, Servie, Afghanistan
duizend-bommen: al dat imperialistische gedoe voor de Amerikanen man, we zitten nooit in de frontlinie
sp3c: we zitten juist vrijwel altijd in de frontlinie
duizend-bommen: Srebrenica, Srebrenica, Srebrenica!!!
duizend-bommen: en die helikopter in Libie!!!
sp3c: aan de frontlinie gaat het ook wel eens mis ja, veranderd niet zoveel aan wat ik zeg
duizend-bommen: wel man, hier heb je een linkje
sp3c: je linkje geeft me gelijk
duizend-bommen: ik krijg nooit antwoord hier, iedereen ontwijkt me man!!
sp3c: whatever dude, ik ga wat anders doen
- 2 maanden later
duizend-bommen: onze vliegtuigen gooien alleen bommen op de Vliehorst, waarom hebben we ze nodig, we gebruiken ze toch nooit, ik krijg daar nooit antwoord op!
etc.
don't feed the trolls I guess ...
maar ik het hem voor het gemak misschien even kunnen quoten
Is ook gelijk een mooi samenvatting over de hele topic deel 5 ;p.
In ieder geval is het grote onzin wat die praat, want we doen overal ter wereld mee.
Moedwillig verkeerde voorstelling van zaken. Dat we overal in de wereld oorlogje spelen, dat is mij in het geheel niet ontgaan. Als jouw antwoord op mijn vraag, waarom we die JSF nodig hebben impliciet dus is:quote:
onze vliegtuigen gooien alleen bommen op de Vliehorst, waarom hebben we ze nodig, we gebruiken ze toch nooit, ik krijg daar nooit antwoord op!
'Om in Verwegistan mensen aan flarden te kunnen schieten', en de andere voorstanders van dat JSF project delen die visie, zo herhaalt Pumatje nog eens ten overvloede, dan ben ik daar niet blij mee. Ik vind dat geen taak voor de Nederlandse krijgsmacht. Maar daarover kunnen we verschillen van mening.
Geven we de brui aan het verbeteren van de wereld door elders zoveel mogelijk terroristen te kweken, zoals ik er tegenaan kijk, dan hebben we die JSF dus hoe dan ook niet nodig. Streep er doorheen. En het geld besteden aan 'handen aan het bed', of soortgelijke, nuttiger zaken.
Maar......
Gaan we door met in Verwegistan lui aan flarden te schieten, dan hebben we die JSF OOK niet nodig, zoals ik eerder betoogde. Véééél te duur. Kwetsbaar. En een 'hybride', lomp vliegtuig met teveel spullen die je in Verwegistan helemaal niet nodig hebt.
Dan zijn er degenen die zeggen: Zelfde taken als die F16.
Dan zeg ik: Maar die tegenstander zit niet meer in de Fulda-gap, binnen bereik. Maar 1200 km verderop. Ruimschoots BUITEN bereik van je JSF. Dus ALS je bang bent voor de Russen, laat Polen dat ding dan kopen, want wij hebben er NIKS aan.
'Ja maar', zeggen de broekenpoepers dan, 'Denk aan de Russische bommenwerpers!' Okay, zeg ik. Dan heb je al HELEMAAL geen ruk aan die JSF. Dan moet je een F22 kopen. Of een Eurofighter. (En dat laatste is ook nog eens beter voor de Europese economie. En met fikse korting te koop in Spanje, zoals iemand die net zo kritisch is als ik hierboven opmerkte).
Stuk voor stuk volstrekt eerlijke, inhoudelijke argumenten, waar het JSF-lobby flotielje het niet over wil hebben. (Jij in het begin nog wel. Totdat je eigenlijk tot de conclusie kwam dat ik gelijk had, zo kwam het mij voor. Waarna je overschakelde op het hierboven in koor herhaalde refrein, dat de keuze is tussen JSF, Grippen of F18).
Kortom, ik stel mij zo flexibel op als het maar kan. En voor alle taken die we kunnen bedenken, is die JSF (of de Grippen, of de F18) net zo nuttig als een Piper Cub. Maar om die discussie te kunnen voeren, moet je wel verstand hebben van gevechtsvliegtuigen, strategie en historisch besef. En daar lijkt het hier stevig aan te ontbreken. Maar ook in Den Haag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Duizend-Bommen op 08-05-2013 20:35:50 (typo) ]
jammer dat ik me niet aan je kan meten want ik zou het er graag nog verder over hebben met jouw en je flexibele opstelling
Zeg duizend droefjes, je zegt wel dat je het allemaal zo goed weet, maar je als je een beetje je huiswerk hebt gedaan, dan zou je al lang en breed weten dat de F-22 helemaal niet bedoeld is voor export.quote:
'Ja maar', zeggen de broekenpoepers dan, 'Denk aan de Russische bommenwerpers!' Okay, zeg ik. Dan heb je al HELEMAAL geen ruk aan die JSF. Dan moet je een F22 kopen.
(..)
Maar om die discussie te kunnen voeren, moet je wel verstand hebben van gevechtsvliegtuigen, strategie en historisch besef. En daar lijkt het hier stevig aan te ontbreken. Maar ook in Den Haag.
En veels te duur? Alsjeblieft zeg, als er iets veels te duur is dan zijn het wel die " handen aan het bed" waar jij het over hebt.
Wat is dat toch met die JSF-lobby? Waarom toch die pogingen om middels naam-verbasteringen, 'Jip-en-Janneke' verhaaltjes, en 'scherts' in een serieuze discussie te scoren? Waarom nou niet gewoon op de inhoud discussiëren?quote:
Zeg duizend droefjes, je zegt wel dat je het allemaal zo goed weet, maar je als je een beetje je huiswerk hebt gedaan, dan zou je al lang en breed weten dat de F-22 helemaal niet bedoeld is voor export.
Aapsoldaat, je hebt wat later ingeschakeld, neem ik aan. Maar dat punt is enige tijd geleden al aan de orde geweest. Dat die F22 productielijn is stilgelegd, dat is mij bekend. Dat het Congres zwalkt waar het export van die F22 (en heropening van de productielijn) betreft, is mij ook bekend.
Maar als je een koelkast nodig hebt, en ze verkopen alleen maar een kachel, loop je dan de deur uit met die kachel?
In de vorige behandeling van dit aspect, schreef ik al dat het mij toch zeer zou verbazen, als we die Yanks voor het blok zouden zetten: F22, of niks. Dat ze dan zeggen: Doe dan maar niks! Maar het IS mogelijk, natuurlijk.
Maar als je als missie in je hoofd hebt: Bescherming van Nederland voor het geval de Russen komen, doe dan wat je kan om DAT te realiseren. En dat is zeer zeker NIET zo'n JSF kopen, en die bij het uitbreken van vijandelijkheden direct richting Polen verschepen. Nog los van het gegeven dat dat sowieso apekool is vanuit logistiek oogpunt bekeken. Want voor je die hele zwik dáár hebt, en er combat-missies uitgevoerd kunnen worden, ben je drie weken verder. Of moet ik die tenenkrommende vertoning van die Patriots naar Turkije nog even in herinnering roepen? Hoeveel maanden gingen er overheen voor ze gevechtsklaar waren? Tegen die tijd staat Poetin al op het Leidseplein een biertje te drinken met de jongens.....
Bij een conflict met Rusland, heb je niks aan een jacht-hybride die bij de Nederlands-Duitse grens alweer bij moet tanken, en nog geen deuk in een pakje boter slaat als er Russische bommenwerpers, of kruisers met supersone (binnenkort hypersone) kruisraketten Den Helder, Leeuwarden en Volkel, en Rotjeknor in sintels proberen te veranderen.
Je zult ze maar nodig hebben, als je hier in Nederland voor aap staat, als soldaat, omdat de jachtbommenwerpers in Polen staan, en de Patriots in Turkije, terwijl er via de achterdeur kruisraketten binnen komen zeilen.quote:
En veels te duur? Alsjeblieft zeg, als er iets veels te duur is dan zijn het wel die " handen aan het bed" waar jij het over hebt.
totaal ander toestel (of kachel zo jij wil) als waar we naar op zoek zijn, als we naar de Amerikanen gaan met een dergelijke idiote eis dan zeggen ze 'lolwhut
' en gaan ze weer verder met waar ze mee bezig warenook dit is je al 1 miljoen keer uitgelegd maar het blijft niet hangen om de een of andere reden
De reden dat het niet blijft hangen, is omdat ik mij niet met een kachel af laat schepen, als ik een koelkast nodig heb. Jij, en anderen, lijken gewoon iets te willen kopen wat in de aanbieding is. Maakt niet uit of je er iets nuttigs mee kunt doen, of niet. Het geld brandt jullie in de zak. Maar het is (deels) wel MIJN geld. En ook nog eens MIJN veiligheid. Dus daarom blijft het niet hangen.quote:
ook dit is je al 1 miljoen keer uitgelegd maar het blijft niet hangen om de een of andere reden
vervolgens roep je dat men er niet op wil reageren en zet je je plaatje weer op
heel irritant
ow die is wel nieuwquote:
[..]
Jij, en anderen, lijken gewoon iets te willen kopen wat in de aanbieding is.
ga je me nu woorden in de mond leggen??
zeg het maar hoor ... ik garandeer je dat ik meer fantasie heb dan jou dus dan kan het nog een heel interessant topic worden
Onzin, en dat weet je zelf ook, want kruisraketten die richting een NAVO land worden afgeschoten worden echt wel eerder opgemerkt dan op het allerlaatste moment, alsof ze uit het niets komen.quote:
[..]
Je zult ze maar nodig hebben, als je hier in Nederland voor aap staat, als soldaat, omdat de jachtbommenwerpers in Polen staan, en de Patriots in Turkije, terwijl er via de achterdeur kruisraketten binnen komen zeilen.
Ik heb nooit gezegd of ik pro of tegen JSF ben, het enige waar ik problemen mee heb is die kromme redenering die je telkens blijft aanvoeren, en 't valt me nog mee dat een mod je niet d'r uit heeft getrapt voor trollen.quote:
[..]
Wat is dat toch met die JSF-lobby? Waarom toch die pogingen om middels naam-verbasteringen, 'Jip-en-Janneke' verhaaltjes, en 'scherts' in een serieuze discussie te scoren? Waarom nou niet gewoon op de inhoud discussiëren?
Aapsoldaat, je hebt wat later ingeschakeld, neem ik aan. Maar dat punt is enige tijd geleden al aan de orde geweest. Dat die F22 productielijn is stilgelegd, dat is mij bekend. Dat het Congres zwalkt waar het export van die F22 (en heropening van de productielijn) betreft, is mij ook bekend.
Maar als je een koelkast nodig hebt, en ze verkopen alleen maar een kachel, loop je dan de deur uit met die kachel?
In de vorige behandeling van dit aspect, schreef ik al dat het mij toch zeer zou verbazen, als we die Yanks voor het blok zouden zetten: F22, of niks. Dat ze dan zeggen: Doe dan maar niks! Maar het IS mogelijk, natuurlijk.
Maar als je als missie in je hoofd hebt: Bescherming van Nederland voor het geval de Russen komen, doe dan wat je kan om DAT te realiseren. En dat is zeer zeker NIET zo'n JSF kopen, en die bij het uitbreken van vijandelijkheden direct richting Polen verschepen. Nog los van het gegeven dat dat sowieso apekool is vanuit logistiek oogpunt bekeken. Want voor je die hele zwik dáár hebt, en er combat-missies uitgevoerd kunnen worden, ben je drie weken verder. Of moet ik die tenenkrommende vertoning van die Patriots naar Turkije nog even in herinnering roepen? Hoeveel maanden gingen er overheen voor ze gevechtsklaar waren? Tegen die tijd staat Poetin al op het Leidseplein een biertje te drinken met de jongens.....
Bij een conflict met Rusland, heb je niks aan een jacht-hybride die bij de Nederlands-Duitse grens alweer bij moet tanken, en nog geen deuk in een pakje boter slaat als er Russische bommenwerpers, of kruisers met supersone (binnenkort hypersone) kruisraketten Den Helder, Leeuwarden en Volkel, en Rotjeknor in sintels proberen te veranderen.
De Russen zijn niet relevant naar mijn mening in dit plaatje, aangezien het helemaal nergens op slaat om te denken dat de Russen ons zullen binnenvallen o.i.d. De regio's waar je rekening mee moet houden is het huidige gedoe rondom Iran/ Syrië en Azië, waar veel landen bezig zijn om hun krijgsmachten steeds verder op te bouwen en gebieden rijk aan natuurlijke bronnen opeisen.
Nee. Jij komt in je laatste reactie niet verder dan:quote:
nee het blijft niet hangen omdat jij niet geinteresseert bent in welke discussie dan ook
'F22 is helemaal niet in de picture, nooit geweest'.
Dat is niet discussiëren, maar dicteren.
er staat ook gewoon uitgelegd waarom F22 niet in the picture is, in Jip en Janneke taal
jij negeert het gewoon, je kunt er nix mee dus het staat er gewoon niet, je doet je best er antwoord op te krijgen maar niemand wil het geven blablabla etc. x1000
Los van het gebedel om censuur, zal elke objectieve lezer er niet omheen kunnen dat ik de enige hier ben met Radegast, die na willen denken over de missie van enig vliegtuig. Om daar dan vervolgens het meest geschikte wapen voor te zoeken, tegen de beste prijs. Daarbij ga ik alle mogelijke missie na, en kan ik niet om de conclusie heen, dat er het een en ander is veranderd sinds we die F16, met DIE missie aanschaften. (Waarbij ook al NIET werd gekozen voor het toestel dat het best bij de formeel gestelde missie paste, maar de F16, omdat 'men' DIE wilde).quote:
De Russen zijn niet relevant naar mijn mening in dit plaatje, aangezien het helemaal nergens op slaat om te denken dat de Russen ons zullen binnenvallen o.i.d. De regio's waar je rekening mee moet houden is het huidige gedoe rondom Iran/ Syrië en Azië, waar veel landen bezig zijn om hun krijgsmachten steeds verder op te bouwen en gebieden rijk aan natuurlijke bronnen opeisen.
In mijn optiek is hier iets bijzonder vreemds aan de hand. We kiezen een toestel, en gaan er dan missies bij verzinnen. En breekt de pleuris uit? En blijkt dat toestel daar niet voor geschikt? Jammer dan!
Maar goed, jij kiest voor het scenario van de 'wereldverbetraar'. Jij gaat met je JSF Iran en Syrië aanvallen. En dat noemen we dan een 'defensie-opdracht'. Je moet er maar opkomen. Maar goed. Wat kom je daar tegen, waarvoor je een JSF nodig hebt? En je wil dus Leeuwarden en Volkel sluiten, en een luchtmachtbasis leasen in Turkije of zoiets? Waarom schaft Turkije die dingen niet aan dan? Waar komt die neo-koloniale drift vandaan om te betalen voor jachtbommenwerpers in Turkije?
Uhm Turkije zit ook in het JSF project, ik snap trouwens eigenlijk niet zo goed waar deze discussie heen gaan.....quote:
[..]
Los van het gebedel om censuur, zal elke objectieve lezer er niet omheen kunnen dat ik de enige hier ben met Radegast, die na willen denken over de missie van enig vliegtuig. Om daar dan vervolgens het meest geschikte wapen voor te zoeken, tegen de beste prijs. Daarbij ga ik alle mogelijke missie na, en kan ik niet om de conclusie heen, dat er het een en ander is veranderd sinds we die F16, met DIE missie aanschaften. (Waarbij ook al NIET werd gekozen voor het toestel dat het best bij de formeel gestelde missie paste, maar de F16, omdat 'men' DIE wilde).
In mijn optiek is hier iets bijzonder vreemds aan de hand. We kiezen een toestel, en gaan er dan missies bij verzinnen. En breekt de pleuris uit? En blijkt dat toestel daar niet voor geschikt? Jammer dan!
Maar goed, jij kiest voor het scenario van de 'wereldverbetraar'. Jij gaat met je JSF Iran en Syrië aanvallen. En dat noemen we dan een 'defensie-opdracht'. Je moet er maar opkomen. Maar goed. Wat kom je daar tegen, waarvoor je een JSF nodig hebt? En je wil dus Leeuwarden en Volkel sluiten, en een luchtmachtbasis leasen in Turkije of zoiets? Waarom schaft Turkije die dingen niet aan dan? Waar komt die neo-koloniale drift vandaan om te betalen voor jachtbommenwerpers in Turkije?
Wat probeer je nou te bewerkstelligen? Ik schreef hiervoor al hoe ik hier tegenaan kijk, toch? Ga daar dan eens serieus op in! Kies een MISSIE, en zoek DAAR een vliegtuig bij. Interesseert me geen moer of jij kiest voor die optie waarin we ons moeten verdedigen tegen de Russen, waar dan die F22, of Eurfofighter bij zou passen. En zelfs beter af bent met die F16 die we nu hebben. Maar dan wil je zeker niet dat trage, lompe, peperdure gebakje, die JSF hebben!quote:
er staat ook gewoon uitgelegd waarom F22 niet in the picture is, in Jip en Janneke taal
Turkije is een Level 3 partner, doe nou eens een keer je research.quote:
[..]
Los van het gebedel om censuur, zal elke objectieve lezer er niet omheen kunnen dat ik de enige hier ben met Radegast, die na willen denken over de missie van enig vliegtuig. Om daar dan vervolgens het meest geschikte wapen voor te zoeken, tegen de beste prijs. Daarbij ga ik alle mogelijke missie na, en kan ik niet om de conclusie heen, dat er het een en ander is veranderd sinds we die F16, met DIE missie aanschaften. (Waarbij ook al NIET werd gekozen voor het toestel dat het best bij de formeel gestelde missie paste, maar de F16, omdat 'men' DIE wilde).
In mijn optiek is hier iets bijzonder vreemds aan de hand. We kiezen een toestel, en gaan er dan missies bij verzinnen. En breekt de pleuris uit? En blijkt dat toestel daar niet voor geschikt? Jammer dan!
Maar goed, jij kiest voor het scenario van de 'wereldverbetraar'. Jij gaat met je JSF Iran en Syrië aanvallen. En dat noemen we dan een 'defensie-opdracht'. Je moet er maar opkomen. Maar goed. Wat kom je daar tegen, waarvoor je een JSF nodig hebt? En je wil dus Leeuwarden en Volkel sluiten, en een luchtmachtbasis leasen in Turkije of zoiets? Waarom schaft Turkije die dingen niet aan dan? Waar komt die neo-koloniale drift vandaan om te betalen voor jachtbommenwerpers in Turkije?
En ik heb al helemaal nergens gezegd dat de JSF gebruikt zou moeten worden om Iran en Syrie aan te vallen, ik heb alleen gezegd dat het een regio is waar je rekening mee moet houden. Dus stop eens met woorden verdraaien, jij komt hier aankakken met missies en landen aanvallen, en dan zeg je dat ik diegene ben met een neo-koloniale drift.
nee wat iemand anders zegt of vind interesseert je idd geen moer daarom lees je er ook voor het gemak overheenquote:
[..]
Wat probeer je nou te bewerkstelligen? Ik schreef hiervoor al hoe ik hier tegenaan kijk, toch? Ga daar dan eens serieus op in! Kies een MISSIE, en zoek DAAR een vliegtuig bij. Interesseert me geen moer of jij kiest voor die optie waarin we ons moeten verdedigen tegen de Russen, waar dan die F22, of Eurfofighter bij zou passen. En zelfs beter af bent met die F16 die we nu hebben. Maar dan wil je zeker niet dat trage, lompe, peperdure gebakje, die JSF hebben!
dat maakt elke discussie met jouw zo vervelend want ik heb geen zin om mezelf steeds te herhalen
De discussie HOORT te gaan over DREIGING. Voor Nederland. En daar kies je wapensystemen bij die je de veiligheid geven die je nodig hebt. Toch?quote:
Uhm Turkije zit ook in het JSF project, ik snap trouwens eigenlijk niet zo goed waar deze discussie heen gaan.....
Dan kun je nog zeggen: Ja, maar wij zitten in de NAVO! Dus het gaat er niet ALLEEN om wat we voor Nederland nodig hebben. Dat is wat ingewikkeld, want de NAVO beslist niet welke wapensystemen wij MOETEN kopen van ONS belastinggeld, de laatste keer dat ik het heb gecheckt. Maar goed, we willen leuk meedoen, dus nemen we dat mee in ons plaatje.
Als we dan iets kopen waardoor we NIKS doen aan de dreiging die er zou kunnen zijn tegen Nederland, zijn we redelijk stupide bezig, lijkt mij. Kijk nou even naar die JSF. Een jachtbommenwerper met een zeer beperkt bereik. Dat was leuk en aardig, toen 'onze jongens' op de Lünenburgerheide praktisch oog-in-oog stonden met die ratten van dat Warschaupact. Maar de situatie is veranderd. Die (mogelijke) ratten zijn 1200 kilometer naar het oosten toe opgeschoven. Als je ze nog als vijanden wilt zien. Dus als de pleuris uitbreekt, wat moet je dan met die dinky-toys?
De mensen die het hier al 'in Jip-en-Janneke taal' aan mij hebben uitgelegd, die zagen voor zich dat we met een enorme tankervloot die JSF, onderweg naar het doelgebied, bij gingen tanken. En opnieuw als ze terugkwamen. Dat reduceert de operationele inzetbaarheid tot een 'druppel op de gloeiende plaat'. Los van de logistieke nachtmerrie, de krankzinnig hoge kosten, de cumulatieve vermoeidheid van de vliegers, die meer aan het 'cruisen' zijn dan aan het knokken. En de kwetsbaarheid van een tankervloot.
Zo'n JSF moet aan de grens met het vijandelijke gebied staan. Maar daar wonen wij niet.
Ten eerste beslist de NAVO niet wat voor toestellen wij kiezen, want die keuze heeft Nederland zelf 11 jaar geleden genomen.quote:
[..]
De discussie HOORT te gaan over DREIGING. Voor Nederland. En daar kies je wapensystemen bij die je de veiligheid geven die je nodig hebt. Toch?
Dan kun je nog zeggen: Ja, maar wij zitten in de NAVO! Dus het gaat er niet ALLEEN om wat we voor Nederland nodig hebben. Dat is wat ingewikkeld, want de NAVO beslist niet welke wapensystemen wij MOETEN kopen van ONS belastinggeld, de laatste keer dat ik het heb gecheckt. Maar goed, we willen leuk meedoen, dus nemen we dat mee in ons plaatje.
Als we dan iets kopen waardoor we NIKS doen aan de dreiging die er zou kunnen zijn tegen Nederland, zijn we redelijk stupide bezig, lijkt mij. Kijk nou even naar die JSF. Een jachtbommenwerper met een zeer beperkt bereik. Dat was leuk en aardig, toen 'onze jongens' op de Lünenburgerheide praktisch oog-in-oog stonden met die ratten van dat Warschaupact. Maar de situatie is veranderd. Die (mogelijke) ratten zijn 1200 kilometer naar het oosten toe opgeschoven. Als je ze nog als vijanden wilt zien. Dus als de pleuris uitbreekt, wat moet je dan met die dinky-toys?
De mensen die het hier al 'in Jip-en-Janneke taal' aan mij hebben uitgelegd, die zagen voor zich dat we met een enorme tankervloot die JSF, onderweg naar het doelgebied, bij gingen tanken. En opnieuw als ze terugkwamen. Dat reduceert de operationele inzetbaarheid tot een 'druppel op de gloeiende plaat'. Los van de logistieke nachtmerrie, de krankzinnig hoge kosten, de cumulatieve vermoeidheid van de vliegers, die meer aan het 'cruisen' zijn dan aan het knokken. En de kwetsbaarheid van een tankervloot.
Zo'n JSF moet aan de grens met het vijandelijke gebied staan. Maar daar wonen wij niet.
Ten tweede ben je enorm tegenstrijdig, daarnet zeg je nog dat we geen flikker doen en alleenmaar bommen gooien op de Vliehorst. En daarna zeg je dat we alleen maar lui bombarderen in Syrie en al die andere landen.
Ten derde hadden de andere het erover dat extra tankers een betere investering zouden zijn als er een ander toestel bij wer genomen. KuchKuch die andere hebben een aardig goed bereik.
Ten vierde lees je niet goed en doe je niet zoveel ''research''
Ten vijfde ::: er valt met jou gewoon geen discussie te voeren want je leest niet goed en zegt eerst wat voordat je er hebt over nagedacht.
Ik ga ook niet verder in discussie ( zeg ik nu :| ) want ik merk nu al dat enorm gaat ergeren want je snapt het gewoon niet. Er valt gewoon niet met jou te praten, ik zeg ook tegen de andere waarom zou je alles wat je zegt blijven herhalen want als je weet dat je met zo iemand praat, dan zal die gene het niet begrijpen.quote:
Uit je onsamenhangende betoog haal ik dan maar alleen dit regeltje naar voren. Want de rest is eigenlijk alleen maar een persoonlijke aanval. Dat we alleen maar bommen op de Vliehorst gooien, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vroeg wat we met die JSF gingen doen, en daar kwam, en komt tot op dit moment nog geen samenhangend beeld over enige toekomstige missie in naar voren. Dus was mijn conclusie dat we dan bommen op de vliehorst gingen gooien, IN DE TOEKOMST. En dat dat onze 'missie' werd. Want alle oorlogsgebieden zijn RIANT buiten bereik van die kachelpijp.quote:
daarnet zeg je nog dat we geen flikker doen en alleenmaar bommen gooien op de Vliehorst.
Deze bijdrage is geschreven vanuit de invalshoek die ik ook voorsta. Zij het dat Radegast duidelijk niet kiest voor één duidelijke missie, maar het hele spectrum wil bedienen. En dan ook die JSF een rotschop geeft. Omdat, in zijn ogen, er betere alternatieven zijn, en we dan ook nog eens geld overhouden. Het wil er bij mij niet in, dat mensen die zichzelf deskundig lijken te vinden, daar met een wijde boog omheen lopen. Tenzij het er om gaat Nederland met een JSF op te zadelen. PUNT.quote:
Wat ik zou doen:
-Geen handtekening zetten onder contracten waardoor je LRIP-F35's koopt want teringduur en je kunt meteen gaan retrofitten als je ze krijgt. Als we ze al kopen, dan als de testfase voorbij is en de productie op volle toeren is en ze écht 'slechts' die 85 miljoen USD ( of in die buurt)per stuk kosten.
-Ik zou ook Angela bellen en vragen wat het kost om een squadronnetje Eurofighters T1 te leasen voor een x-aantal jaar. Of Spaanse Eurofighters T1 overnemen, en upgraden naar laatste (multirole) standaard. Ze willen er vanaf las ik laatst, zijn ergens aangeboden voor 45 miljoen euri per stuk. En zoveel uur hadden ze nog niet gevlogen.
-Verder zou ik Amerikaanse drones kopen (MQ-9 Reaper en RQ-4 Global Hawk) nou ja, van die laatste liever de Eurohawk-versie net zoals de Duitsers die hebben. Groot tekort aan drones bij Europese NAVO-lidstaten (zo bleek in bijvoorbeeld Libie en Mali)
-Squadronnetje A-29 Supertucano's voor het geval er weer een missie komt á la Afghanistan.
-Tankervliegtuigen kopen, groot tekort aan bij Europese NAVO-lidstaten. Zelfde geldt voor precisiemunitie (bv. Brimstone), dus ook kopen.
-Paar M346 masters kopen, en naast gebruik als geavanceerd trainingstoestel geschikt maken voor rol als light-attack fighter.
En wat geld in je zak houden voor het luchtwapen van de nabije toekomst, het onbemande toestel dat zich kan meten met bemande toestellen (Taranis, nEUROn, X-47) Dat soort spul.
Jaja, ok lange zin maar het komt op het zelfde neer. GEEN DISCUSSIE MET JOU MEER.quote:
[..]
Uit je onsamenhangende betoog haal ik dan maar alleen dit regeltje naar voren. Want de rest is eigenlijk alleen maar een persoonlijke aanval. Dat we alleen maar bommen op de Vliehorst gooien, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vroeg wat we met die JSF gingen doen, en daar kwam, en komt tot op dit moment nog geen samenhangend beeld over enige toekomstige missie in naar voren. Dus was mijn conclusie dat we dan bommen op de vliehorst gingen gooien, IN DE TOEKOMST. En dat dat onze 'missie' werd. Want alle oorlogsgebieden zijn RIANT buiten bereik van die kachelpijp.
Ik heb het anders gezegd maar is hetzelfde dus....
Doei
neequote:
[..]
De mensen die het hier al 'in Jip-en-Janneke taal' aan mij hebben uitgelegd, die zagen voor zich dat etc.
je moet er niet zelf dingen bij gaan verzinnen want het is zo al moeilijk genoeg voor je schijnbaar
Dat lees ik hier en dat ondersteunt de mening die ik al had.
de vraag is of het voor de klu het meest geschikte toestel is
Dat dit niet het meest geschikte toestel is, is al lang en breed duidelijk. De kosten rijzen de pan uit en er is geen enkele zekerheid over de definitieve prijs - tot dat je daar wel zekerheid over hebt, moet je helemaal niet committeren. Daarnaast heeft het toestel geen enkele gevechtservaring en elke suggestie dat dit een beter toestel is dan haar concurrenten raken kant noch wal (om nog maar te zwijgen over alle tekortkomingen die reeds benoemd zijn door testers en experts.)quote:
de vraag is of het voor de klu het meest geschikte toestel is
Een veel belangrijkere vraag is of wij überhaupt dit toestel nodig hebben. Persoonlijk ben ik van mening dat de bescherming van het land topprioriteit nummer één moet zijn. Heb je aan 40 JSF toestellen genoeg capaciteit om de veiligheid van ons luchtruim optimaal te waarborgen en kun je deze veiligheid beter waarborgen met 40 JSF toestellen dan met bijvoorbeeld 80 Eurofighters?
Ik heb het gevoel dat de keuze verre van een objectieve is omdat er binnen de luchtmacht (en VVD) een grote vooringenomenheid bestaat m.b.t. Amerikaans materiaal. Daarnaast draagt een sterke lobby bij aan de aanschaf van de JSF (die in mijn ogen al lang en breed vast staat; de politieke schermutselingen zijn slechts toneel.)
Overigens maakt men 'duizend bommen' hier wel belachelijk (misschien maakt hij het daar zelf wel naar) maar in dit topic kalkt een bepaalde JSF-fanboy ook allerlei onzin neer. Zogenaamd is Marokko een gevaar voor de Europese veiligheid met haar 15 F-16s of Egypte met haar C/D block F-16s en hebben UAVs geen toekomst
Laat me niet lachen.Het treurigste is dat dit soort types ook binnen defensie rondlopen en pretenderen het belang van defensie en dus Nederland hoog in het vaandel te hebben, maar ondertussen allerlei onzin verkopen om Nederland dit toestel in de maag te splitsen - ook al brengt dat het vermogen van de luchtmacht om haar taken optimaal uit te kunnen voeren in gevaar.
Maar goed, het is al lang een gelopen race en net als met Uruzgan gaan de militairen straks weer huilen over het bezuinigingsbeleid van de linkse rakkers terwijl dit soort wanbeleid (in het geval van Uruzgan teveel hooi op de vork willen nemen om maar in een goed blaadje bij de VS te komen) zijn onder meer de werkelijke oorzaken van de bezuinigingen op defensie.
Straks zitten we met onze 40 toestelletjes enkel en alleen omdat een aantal klootzakken tegen beter weten in per se dit speeltje moesten hebben waar we nog decennia lang aan vast zitten zonder enig bewijs dat het by far superieur is aan de andere opties.
elk toestel heeft zo zijn tekortkomingen, het is de taak van testers om die op te speuren, als die gasten niets kunnen vinden dan doen ze waarschijnlijk hun werk niet zo heel erg goedquote:
[..]
Dat dit niet het meest geschikte toestel is, is al lang en breed duidelijk. De kosten rijzen de pan uit en er is geen enkele zekerheid over de definitieve prijs - tot dat je daar wel zekerheid over hebt, moet je helemaal niet committeren. Daarnaast heeft het toestel geen enkele gevechtservaring en elke suggestie dat dit een beter toestel is dan haar concurrenten raken kant noch wal (om nog maar te zwijgen over alle tekortkomingen die reeds benoemd zijn door testers en experts.)
ik geloof verder nog steeds dat het het meest geschikte toestel is overigens om verschillende redenen, begin me alleen af te vragen of het nog wel betaalbaar is
40 Eurofighters, waarschijnlijk minder ... toestellen zijn ook bepaald niet goedkoopquote:Een veel belangrijkere vraag is of wij überhaupt dit toestel nodig hebben. Persoonlijk ben ik van mening dat de bescherming van het land topprioriteit nummer één moet zijn. Heb je aan 40 JSF toestellen genoeg capaciteit om de veiligheid van ons luchtruim optimaal te waarborgen en kun je deze veiligheid beter waarborgen met 40 JSF toestellen dan met bijvoorbeeld 80 Eurofighters?
het probleem zit hem in wat we ermee willen gaan doen (alles), of om Duizend-bommen zijn vergelijking maar eens aan te halen
we zoeken een koelvries combinatie ... Eurofighter is een vrieskast, daar moeten we dan nog een koelkast (F16 bv) en een koelbox (d-b's piper cubs) naast hebben om alsnog alle taken relatief effectief uit te voeren
dat hele stuk kan ik niet zo heel veel mee eerlijk gezegd, beetje een rant en net iets te vaag (jantje zei dit, klootzakjes doen dat, die ene gast zei weer wat anders ofzo)quote:Ik heb het gevoel dat de keuze verre van een objectieve is omdat er binnen de luchtmacht (en VVD) een grote vooringenomenheid bestaat m.b.t. Amerikaans materiaal. Daarnaast draagt een sterke lobby bij aan de aanschaf van de JSF (die in mijn ogen al lang en breed vast staat; de politieke schermutselingen zijn slechts toneel.)
Overigens maakt men 'duizend bommen' hier wel belachelijk (misschien maakt hij het daar zelf wel naar) maar in dit topic kalkt een bepaalde JSF-fanboy ook allerlei onzin neer. Zogenaamd is Marokko een gevaar voor de Europese veiligheid met haar 15 F-16s of Egypte met haar C/D block F-16s en hebben UAVs geen toekomst
Het treurigste is dat dit soort types ook binnen defensie rondlopen en pretenderen het belang van defensie en dus Nederland hoog in het vaandel te hebben, maar ondertussen allerlei onzin verkopen om Nederland dit toestel in de maag te splitsen - ook al brengt dat het vermogen van de luchtmacht om haar taken optimaal uit te kunnen voeren in gevaar.
Maar goed, het is al lang een gelopen race en net als met Uruzgan gaan de militairen straks weer huilen over het bezuinigingsbeleid van de linkse rakkers terwijl dit soort wanbeleid (in het geval van Uruzgan teveel hooi op de vork willen nemen om maar in een goed blaadje bij de VS te komen) zijn onder meer de werkelijke oorzaken van de bezuinigingen op defensie.
Straks zitten we met onze 40 toestelletjes enkel en alleen omdat een aantal klootzakken tegen beter weten in per se dit speeltje moesten hebben waar we nog decennia lang aan vast zitten zonder enig bewijs dat het by far superieur is aan de andere opties.
maar goed, om te beginnen nam defensie niet teveel hooi op de vork in Uruzgan, Defensie kreeg een hoeveelheid hooi op de bord gestort van politiek Den Haag met de boodschap de boel weg te werken en is daar ook relatief succesvol in geweest
daarnaast ben ik wel benieuwd naar al die onzin die door defensie verkocht zou worden om het toestel erdoor te drukken
Al deze vragen en antwoorden ( dan bedoel ik voor de Regering ) zijn op elkaar afgestemd en daardoor kan je geen keuze maken wat het zou moeten worden.quote:
[..]
ik geloof verder nog steeds dat het het meest geschikte toestel is overigens om verschillende redenen, begin me alleen af te vragen of het nog wel betaalbaar is
[..]
het probleem zit hem in wat we ermee willen gaan doen (alles)
[..]
daarnaast ben ik wel benieuwd naar al die onzin die door defensie verkocht zou worden om het toestel erdoor te drukken
JA, de F 35 JSF zal uiteindelijk echt wel het beste toestel zijn. Maar er wordt gezegd dat dat nog zo'n 10 jaar kan duren. Lockheed Martin geeft aan in 2020 is het klaar.
MAAR, het zit hem gewoon in de kosten. Als het toestel gewoon voor de 65 miljoen verkocht zou worden en de exploitatie kosten gewoon bekend waren dan hadden ze hem gelijk genomen.
Maar ook daarom wordt er ineens gekeken wat Nederland wil, ik denk dat het niets voor Nederland is om met de ''grote jongens'' mee te doen.
Dus is een F 35 ook niet echt nodig, dus dan zou je voor een ander toestel kunnen gaan
Als Nederland daar wel voor kiest kan die best handig zijn.
Voor een QRA is een F 35 ook niet echt nodig.
Ik denk ook dat je met een ander toestel nog wel aardig kan optrekken met de grote jongens.
Kijk naar Operation Desert Storm en Desert Shield. Ik weet dat tijden zijn veranderd, maar het zou kunnen.
Ook denk ik dat 40 toestellen gewoon te weinig is, mocht Nederland er dan toch eigenwijs voor kiezen om 85 toestellen te nemen, nah dan loopt het de pan uit.
Ten slotte waar jij benieuwd op was, dat zijn alleen maar de mooiste praatjes en dat het ook nog heel wat zou opleveren voor Nederland.
Tja......
het is de eerste vraag die gesteld werd op de eerste pagina van het eerste hoofdstuk van dit hele drama
wat willen we doen met de opvolger van de F16
antwoord: hetzelfde als met F16 en tijdens de evaluaties komt steevast F35 als meest geschikte kandidaat uit de bus rollen
het zijn juist de tegenstanders van F35 die dit antwoord ineens willen veranderen in in de trend van "ja nou in de toekomst zullen we misschien wel niet meer in de frontlinie meedoen dus dan is F35 niet meer meest geschikte toestel voor ons"
dat is leuk en aardig, en als de politiek zijn ambitieniveau wil verlagen/veranderen dan vind ik het niet meer dan logisch dat de krijgsmacht mee veranderd maar vooralsnog is hier alleen nog geen sprake van
anders gezegd, als de politiek minder hooi op het bord van defensie dan vind ik het prima om met goedkopere vorken te werken
oooooowkee?quote:Ten slotte waar jij benieuwd op was, dat zijn alleen maar de mooiste praatjes en dat het ook nog heel wat zou opleveren voor Nederland.
- 70 á 80 F/A 18 E Super Hornets
- Dat aanvullen tot 100 met MQ-9 Reapers en EURO Hawks.
Want ook met Drones zou je mee kunnen doen met de ''grote jongens''.
Ook is er een tekort in EU aan Drones dus NL komt meer in de belangstelling.
- NL wat meer intresse laten tonen in de Taranis ( GEEN AMERIKAANS DRONES PROGRAM )
- De C-130J's aanschaffen en de bestaande verkopen ofso...
- En eerst afmaken waar we mee bezig waren, CH-47F's.
- De Apache AH-64D's vervangen door nieuwe AH-64D Longbows.
- wat meer geld steken in de Militaire Satelliet Capaciteit (MILSATCAP).
Ik denk zelf dat je met dit ook wel aardig goed opweg komt om met de ''grote jongens'' mee te doen,
( er zal vast wel kritiek komen, maar zo ver zou dit goed zijn ) DENK IK.
Alles hier is subjectief dus....
Oké in dit geval geef ik je gewoon gelijk, maar als het blijkt dat we hetzelfde gaan doen met de F 16.quote:
het is de eerste vraag die gesteld werd op de eerste pagina van het eerste hoofdstuk van dit hele drama
wat willen we doen met de opvolger van de F16
antwoord: hetzelfde als met F16 en tijdens de evaluaties komt steevast F35 als meest geschikte kandidaat uit de bus rollen
anders gezegd, als de politiek minder hooi op het bord van defensie dan vind ik het prima om met goedkopere vorken te werken
[..]
oooooowkee?
Dan denk ik dat een F 35 echt niet nodig is, zo kom je er net zo goed vanaf met een SuperHornet.
Dan blijft er ook misschien wat meer over voor investeringen in Drones.
Ook hoeft er niet tot minder hoeven gesneden te worden in andere krijgsmachtdelen.quote:
[..]
Oké in dit geval geef ik je gewoon gelijk, maar als het blijkt dat we hetzelfde gaan doen met de F 16.
Dan denk ik dat een F 35 echt niet nodig is, zo kom je er net zo goed vanaf met een SuperHornet.
Dan blijft er ook misschien wat meer over voor investeringen in Drones.
En de Onderzeedienst zou ook niet hoeven opgeheven te worden.
Longbow radars voor op de Apaches (ze zijn al geschikt, je hoeft ze dus niet te vervangen) zou ik niet meer aan beginnen, het toestel is zo al ingewikkeld genoeg en de mmw radar kan prima aan boord van een UAV lijkt me maar daar heb ik niet zo'n verstand van
er moet sowieso gesneden worden in defensiequote:
[..]
Ook hoeft er niet tot minder hoeven gesneden te worden in andere krijgsmachtdelen.
En de Onderzeedienst zou ook niet hoeven opgeheven te worden.
ontkom je niet aan in het Nederland van nu
Een geheel juiste conclusie.quote:
De JSF is bezien op de lange termijn een waardeloze investering en zal de defensie van Nederland als geheel danig verzwakken.
Dat lees ik hier en dat ondersteunt de mening die ik al had.
Exact!quote:
Een veel belangrijkere vraag is of wij überhaupt dit toestel nodig hebben. Persoonlijk ben ik van mening dat de bescherming van het land topprioriteit nummer één moet zijn.
Ja dat is waar, maar de Onderzeedienst, daar had ik het eigenlijk meer over.quote:
[..]
er moet sowieso gesneden worden in defensie
ontkom je niet aan in het Nederland van nu
Maar een mix van twee vliegtuigen, was daar niet al eens naar gekeken, ik dacht dat aardig zou oplopen in exploitatiekosten en het onderhoud, zoiets is eigenlijk hetzelfde als 2 motoren.
Dan zou jou mix tegen de F/A 18 wel een strijd zijn.
Maarja, als de regering nou is wat meer keek, en het beste zou zijn meekijken op deze Blog dan hadden ze wat meer zicht. Ieder mens heeft een ander zicht op iets.
Ik neem dan trouwens wel aan nieuwe block 60 F 16's want die van nu hadden toch iets met het airframe ofso ??quote:
ik zou dan toch weer gewoon F16's nemen, stuk of 40 en 30 F35's, heb je een mooie mix, evt met lichte straaltrainers erbij voor minder F35's (anderhalf squadron van beiden evt)
Longbow radars voor op de Apaches (ze zijn al geschikt, je hoeft ze dus niet te vervangen) zou ik niet meer aan beginnen, het toestel is zo al ingewikkeld genoeg en de mmw radar kan prima aan boord van een UAV lijkt me maar daar heb ik niet zo'n verstand van
ik snap dat je voor acties als boven de Balkan een high end toestel wilt hebben maar wat we boven Afghanistan gedaan hebben hadden we met een straaltrainer ook kunnen doen natuurlijk en dat soort acties zul je in de toekomst alleen maar meer zien
ja block 50/60, hoeft niet eens de modernste variant te zijn zolang het maar nieuwe toestellen zijn want de huidige toestellen zijn gewoon oud/opquote:
[..]
Ik neem dan trouwens wel aan nieuwe block 60 F 16's want die van nu hadden toch iets met het airframe ofso ??
Dat kunnen we jammer genoeg niet zien van te voren, als het wel dat geval zal zijn.quote:
ik snap dat je voor acties als boven de Balkan een high end toestel wilt hebben maar wat we boven Afghanistan gedaan hebben hadden we met een straaltrainer ook kunnen doen natuurlijk en dat soort acties zul je in de toekomst alleen maar meer zien
REGERING STOP MET DIE JSF, VEEL TE DUUR !!! ;]
das toch al het gevalquote:
[..]
Dat kunnen we jammer genoeg niet zien van te voren, als het wel dat geval zal zijn.
REGERING STOP MET DIE JSF, VEEL TE DUUR !!! ;]
lijkt mij wel interessant als ze het eens opnieuw gingen onderzoeken ... en een vloot met 2, 3 types jachtvliegtuigen lijkt me ook wel weer eens aardig
leuk voor de open dag
edit: al zal F16 natuurlijk niet gelijk zodra de eerste F35 in NL land uit dienst genomen worden natuurlijk dus daar zal tegen die tijd wel naar gekeken gaan worden
Radegast kwam eerder met een 'all inclusive' plaatje. Qua materieel kan hij gelijk hebben dat we dan toekunnen met het beoogde budget. Maar organisatie en ondersteuning gaat kapitalen kosten!quote:
het probleem zit hem in wat we ermee willen gaan doen (alles),
Mijn idee is, dat je je binnen de defensie-organisaties waar je lid van bent moet specialiseren. Uitgaande van 'ringen' die je prioriteiten bepalen. Primaire taak is de bescherming van Nederland, en haar economische belangen, zoals het beveiligen van handelsroutes en open betrekkingen met andere landen in de wereld (wat stevig botst met de koers die de NAVO momenteel vaart!). In de volgende 'ring' ligt Europa. En daarna, wat mij betreft, de NAVO. Waarbij ik er een enthousiast voorstander van ben om dat beest weer terug te schoppen in zijn hok. De NAVO als 'NOORD-ATLANTISCHE Verdragsorganisatie', daar heb ik vrede mee. Maar als politie-agent en God, daar komt stront van!
Redenerend vanuit dat idee van die concentrische ringen, en het perspectief dat ik hierboven schets, is die JSF louter ballast.
Ja haha, hopelijk kijken ze dan naar als het besluit vast staat.quote:
[..]
edit: al zal F16 natuurlijk niet gelijk zodra de eerste F35 in NL land uit dienst genomen worden natuurlijk dus daar zal tegen die tijd wel naar gekeken gaan worden
Mochten onze Nederlandse F16's dan op zijn, dan kopen we of de Block 52= van Griekenland want die kunnen ze toch niet meer betalen en anders de Block 60 van De Verenigde Arabische Emiraten, want die wilden ook die F 35 ( toch geld zat ).
Block 52+**quote:
[..]
Ja haha, hopelijk kijken ze dan naar als het besluit vast staat.
Mochten onze Nederlandse F16's dan op zijn, dan kopen we of de Block 52= van Griekenland want die kunnen ze toch niet meer betalen en anders de Block 60 van De Verenigde Arabische Emiraten, want die wilden ook die F 35 ( toch geld zat ).
van het ene uiterste naar het andere, begon er nou niet over.... pff.quote:
Welk 'uiterste' zie jij nou weer voorbij komen?quote:
van het ene uiterste naar het andere, begon er nou niet over.... pff.
Het komt mij voor, dat het een compleet andere discussie is, omdat de meest waarschijnlijke conclusies niet stroken met de wens van velen om, wat er ook gebeurt, nut en noodzaak van een luchtmacht buiten de discussie te houden. Toch lijkt dat mij, juist in deze fase, van cruciaal belang. Ook voor de luchtmacht zelf! Een verkeerde keuze kan verreikende consequenties hebben.quote:
Zoals ik heb aangegeven, ben ik niet op voorhand voor het opdoeken van de luchtmacht. Ik ben slechts tegen het 'op de automatische piloot' kiezen van 'meer van hetzelfde', terwijl de wereld sinds de keuze voor de F16 in de primaire rol van jachtbommenwerper, dramatisch is veranderd.
En voordat we uitkomen bij een Euro-redux discussie, waarbij we achteraf moeten concluderen dat 'toen' niemand heeft opgelet, en we 'nu' het geld al hebben uitgegeven aan 'speelgoed' waar we niks aan hebben, is het van het grootst mogelijke belang dat politici en burgers het er in meerderheid over eens zijn dat we een type vliegtuig als de JSF (jachtbommenwerper) nodig hebben. Vragen van 'oorlog en vrede' kunnen niet zonder 'input' van militairen, maar zijn bij uitstek kwesties waar de volksvertegenwoordiging de besluiten hoort te nemen. En niet 'on the move', als er weer ergens een oorlog aan de andere kant van de globe wordt uitgevochten, dat de regering dan eens gaat kijken wat we in huis hebben om mee te kunnen doen.
dus nogmaals, het is een compleet andere hypothetische discussie
Er zijn ongetwijfeld landen, waarvoor die JSF, of een min of meer identieke jachtbommenwerper, de beste keuze is. Denk aan Polen, Tsjechië. Maar niet voor Nederland. Wel ten tijde van de F-16. Maar nu niet meer.
[ Bericht 100% gewijzigd door Conclusion op 15-05-2013 20:09:11 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Conclusion op 15-05-2013 20:09:41 ]
Ach houd toch op man en btw. met ene uiterste naar andere bedoelde ik ''van het een op het ander'', ineens een plotselinge overschakeling van onderwerp 1 naar nieuw onderwerp 2.....quote:
In mijn perceptie, sp3c, is die meerderheid van de volksvertegenwoordiging juist op de 'automatische piloot' die kant op gevlogen. En ik als burger, en belanghebbende, want belastingbetaler, maar ook degene wiens veiligheid in het geding is, probeer hier, en waar mogelijk, die volksvertegenwoordigers, en de kiezers, eraan te herinneren dat het hier niet simpel een kwestie is van een 'nieuwe koelkast' kopen, omdat de oude op is.
F 35 Lightning II vs F/A 18 SuperHornet vs Saab Gripen NG, hoogstwaarschijnlijk wordt er nog een keer gekeken naar de F/A 18, maar ga maar alvast uit van de F 35, dan kunnen mensen gaan speculeren over hoeveel het er dan gaan worden... als het 'm toch niet wordt, alleen maar beter toch?
Klopt helemaal wat je zegt maar dan kom je ook meteen bij het grootste probleem van defensie.quote:
[..]
Het komt mij voor, dat het een compleet andere discussie is, omdat de meest waarschijnlijke conclusies niet stroken met de wens van velen om, wat er ook gebeurt, nut en noodzaak van een luchtmacht buiten de discussie te houden. Toch lijkt dat mij, juist in deze fase, van cruciaal belang. Ook voor de luchtmacht zelf! Een verkeerde keuze kan verreikende consequenties hebben.
Zoals ik heb aangegeven, ben ik niet op voorhand voor het opdoeken van de luchtmacht. Ik ben slechts tegen het 'op de automatische piloot' kiezen van 'meer van hetzelfde', terwijl de wereld sinds de keuze voor de F16 in de primaire rol van jachtbommenwerper, dramatisch is veranderd.
En voordat we uitkomen bij een Euro-redux discussie, waarbij we achteraf moeten concluderen dat 'toen' niemand heeft opgelet, en we 'nu' het geld al hebben uitgegeven aan 'speelgoed' waar we niks aan hebben, is het van het grootst mogelijke belang dat politici en burgers het er in meerderheid over eens zijn dat we een type vliegtuig als de JSF (jachtbommenwerper) nodig hebben. Vragen van 'oorlog en vrede' kunnen niet zonder 'input' van militairen, maar zijn bij uitstek kwesties waar de volksvertegenwoordiging de besluiten hoort te nemen. En niet 'on the move', als er weer ergens een oorlog aan de andere kant van de globe wordt uitgevochten, dat de regering dan eens gaat kijken wat we in huis hebben om mee te kunnen doen.
Het gebrek aan een visie gegeven door de regering. Er zijn de laatste jaren meerdere studies naar geweest maar er word eigenlijk niks mee gedaan. In plaats van te kijken wat wij voor defensie nodig hebben en het nodige budget daar aan verbinden word het tegenover gestelde gedaan. We krijgen een budget en moeten maar zien hoe we daar alles mee gaan doen.
Politieke partijen zien defensie als een mooi departement om hun begroting sluitend te maken. Dit geeft wel aan hoe zwak deze partijen zijn, je mag er toch vanuit gaan dat politieke partijen een begroting maakt op basis van een visie.
Wat dat betreft is de fout op dit moment dus ook dat het budget al vast staat en dat we maar eens moeten kijken wat we daarvoor kunnen kopen. In die zin kan de keuze voor de JSF dus zowel de beste als ook de gevaarlijkste zijn voor de luchtmacht.
Willen we het goed doen dan zou de overheid eerst inderdaad eens moeten uitspreken wat ze precies willen/moeten kunnen met de luchtmacht. Aan de hand daarvan moet een toestel (of toestellen) worden gekozen en een realistisch budget voor de aankoop hiervan worden bepaald.
Helaas is het denk ik een redelijke utopie dat dit ooit gaat gebeuren. Defensie zal nog wel een tijdje het sluitstuk blijven op de begroting en blijft defensie aanmodderen en kaasschaven. Totdat het weer een keertje fout gaat uiteraard.
Het is een wurggreep waar iedereen met enige 'common sense' boos van zou moeten worden, en blijven, totdat er structureel iets verbetert. Daarbij mogen we niet vergeten, dat veel van de zogenaamde experts, die dikke rapporten schrijven over Strategie, uiteindelijk ook aan de Defensie-industrie blijken te hangen, en daarmee belanghebbende zijn. Zoiets als ambtenaren bij Sociale Zaken vragen of het allemaal niet wat minder kan. Geheid dat ze op de proppen komen met prachtige voorstellen, waarin de uitkeringstrekkers inleveren, en het ambtelijke waterhoofd NOG verder groeit.
Geld groeit niet aan de bomen. Er spaarzaam mee omspringen, zeker als het niet je eigen geld is, zou vanzelfsprekend moeten zijn.
Concreet hier, zou de vraag dus moeten zijn: Welke oorlogsdreiging zien we voor ons? En hoe kunnen we ons daar het best tegen wapenen? Uiteraard bij voorkeur in die zin dat we een potentiële vijand ontmoedigen. Maar níet door zoveel 'overkill', dat we onze economie ermee ten gronde richten, uiteraard.
'Oorlogsdreiging' mag uiteraard heel erg 'nauwsluitend', dicht bij huis, worden genomen. Of inclusief alle doldrieste 'Responsibility to Protect (R2P)' bullshit, als politici dat weten te verkopen aan hun apathische kiezers. Maar zeg dat er dan wel eerlijk bij! En kies voor die missie ook het beste wapen! 'Best' in de zin van 'waarde voor mijn geld'.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van 'nauwsluitend', zonder die R2P-onzin. En dan hebben we die JSF hoe dan ook niet nodig. Tenzij we voorzien dat de Eurozone uit elkaar dondert, en we in Europa ten strijde zullen trekken tegen buurlanden. Maar dat is wel érg cynisch.
Ook ben ik liever vriendjes met die Russen, dan dat we ten strijde tegen ze zouden trekken, maar dat we die 'Koude Oorlog' tóch weer 'warm' zien worden, door de aftakeling van de VS, economisch en politiek gesproken, compleet met 'funny CIA-agenten' die in Moskou een terreur-expert trachten te schaken, dat is wezenlijk nog het enige dat misschien 'hard' te maken is. Maar dan koop je geen JSF, die bij de eerste moeilijkheden, samen met de Patriot en de vloot, in 'Verwegistan' worden opgesteld. Waarna wij hier als 'hub' mogen functioneren voor transporters en tankers.
De JSF is een politiek/economische keuze, geen defensieve keuze. Dat maakt de discussie over nut overbodig.quote:
Het is al 'eeuwen' zo. Maar ook andersom, waarbij Defensie aan het eind van het jaar nog even 'oefeningen' plant om het budget vol te maken. En er is een sterke neiging om 'niks weg te geven', met als gevolg een verblindende hoop 'zooi' in de inventaris.
Het is een wurggreep waar iedereen met enige 'common sense' boos van zou moeten worden, en blijven, totdat er structureel iets verbetert. Daarbij mogen we niet vergeten, dat veel van de zogenaamde experts, die dikke rapporten schrijven over Strategie, uiteindelijk ook aan de Defensie-industrie blijken te hangen, en daarmee belanghebbende zijn. Zoiets als ambtenaren bij Sociale Zaken vragen of het allemaal niet wat minder kan. Geheid dat ze op de proppen komen met prachtige voorstellen, waarin de uitkeringstrekkers inleveren, en het ambtelijke waterhoofd NOG verder groeit.
Geld groeit niet aan de bomen. Er spaarzaam mee omspringen, zeker als het niet je eigen geld is, zou vanzelfsprekend moeten zijn.
Concreet hier, zou de vraag dus moeten zijn: Welke oorlogsdreiging zien we voor ons? En hoe kunnen we ons daar het best tegen wapenen? Uiteraard bij voorkeur in die zin dat we een potentiële vijand ontmoedigen. Maar níet door zoveel 'overkill', dat we onze economie ermee ten gronde richten, uiteraard.
'Oorlogsdreiging' mag uiteraard heel erg 'nauwsluitend', dicht bij huis, worden genomen. Of inclusief alle doldrieste 'Responsibility to Protect (R2P)' bullshit, als politici dat weten te verkopen aan hun apathische kiezers. Maar zeg dat er dan wel eerlijk bij! En kies voor die missie ook het beste wapen! 'Best' in de zin van 'waarde voor mijn geld'.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van 'nauwsluitend', zonder die R2P-onzin. En dan hebben we die JSF hoe dan ook niet nodig. Tenzij we voorzien dat de Eurozone uit elkaar dondert, en we in Europa ten strijde zullen trekken tegen buurlanden. Maar dat is wel érg cynisch.
Ook ben ik liever vriendjes met die Russen, dan dat we ten strijde tegen ze zouden trekken, maar dat we die 'Koude Oorlog' tóch weer 'warm' zien worden, door de aftakeling van de VS, economisch en politiek gesproken, compleet met 'funny CIA-agenten' die in Moskou een terreur-expert trachten te schaken, dat is wezenlijk nog het enige dat misschien 'hard' te maken is. Maar dan koop je geen JSF, die bij de eerste moeilijkheden, samen met de Patriot en de vloot, in 'Verwegistan' worden opgesteld. Waarna wij hier als 'hub' mogen functioneren voor transporters en tankers.
Integendeel! Als je het zo stelt, is die discussie zelfs geen discussie: Weg dat ding, en opheffen die luchtmacht! Maar zover wil ik (nog) niet gaan. Dat het in de wereld niet echt veilig is, daarvoor hoef je de krant maar open te slaan.quote:
De JSF is een politiek/economische keuze, geen defensieve keuze. Dat maakt de discussie over nut overbodig.
De grootste onveiligheid is de arrogantie van de westerse decadente wereld die denkt zijn wereldvisie overal neer te gooien terwijl hij zichzelf alle rijkdom tot zich neemt.quote:
[..]
Integendeel! Als je het zo stelt, is die discussie zelfs geen discussie: Weg dat ding, en opheffen die luchtmacht! Maar zover wil ik (nog) niet gaan. Dat het in de wereld niet echt veilig is, daarvoor hoef je de krant maar open te slaan.
Ja, daarin ga ik een heel eind met je mee. Maar dat maakt het niet veiliger als we in Europa alle wapens omsmeden tot ploegscharen. Wat we WEL met grote voorrang moeten leren, is dat we op moeten houden ons overal mee te bemoeien.quote:
De grootste onveiligheid is de arrogantie van de westerse decadente wereld die denkt zijn wereldvisie overal neer te gooien terwijl hij zichzelf alle rijkdom tot zich neemt.
Te zien aan je post heb je daadwerkelijk geen idee wat een stinger is en wat ie kan.quote:
Trouwens voor de prijs van 1 JSF kan je 1500 stinger wapensystemen kopen. Weet je hoe spannend dat word voor vijandelijk vliegtuigen.
Maar goed lekker blijven leven in je schijnveiligheid.
Het grootste gevaar voor onze veiligheid is de absurde arrogante van (met name links) NL. Allemaal in de bizarre veronderstelling dat NL nooit aangevallen gaat worden en dat er geen oorlog meer zal voorkomen op NLse bodem.
Gezien de huidige ontwikkelingen in de wereld (de wereld is immers momenteel haast onveiliger als ten tijden van de koude oorlog) en de geschiedenis is dat echter bijna uitgesloten.
Laten we vooral absurde bedragen in de zorg blijven pompen en zo min mogelijk in onze defensie. Wie heeft tenslotte vrijheid (in de breedste zin van het woord) ook echt nodig.
Kopen we gewoon 30 stuks MIM-104 Patriotquote:
[..]
Te zien aan je post heb je daadwerkelijk geen idee wat een stinger is en wat ie kan.
Maar goed lekker blijven leven in je schijnveiligheid.
Het grootste gevaar voor onze veiligheid is de absurde arrogante van (met name links) NL. Allemaal in de bizarre veronderstelling dat NL nooit aangevallen gaat worden en dat er geen oorlog meer zal voorkomen op NLse bodem.
Gezien de huidige ontwikkelingen in de wereld (de wereld is immers momenteel haast onveiliger als ten tijden van de koude oorlog) en de geschiedenis is dat echter bijna uitgesloten.
Laten we vooral absurde bedragen in de zorg blijven pompen en zo min mogelijk in onze defensie. Wie heeft tenslotte vrijheid (in de breedste zin van het woord) ook echt nodig.
Ook die is niet bedoelt voor de hoogste luchtlaag.quote:
[..]
Kopen we gewoon 30 stuks MIM-104 Patriot
Luchtverdediging vanaf de grond is gewoon niet geschikt voor de allerhoogste luchtlaag
Kan wel vanaf zee. Schepen met het Aegis-wapensysteem en die nieuwe raketten van Raytheon.quote:
[..]
Ook die is niet bedoelt voor de hoogste luchtlaag.
Luchtverdediging vanaf de grond is gewoon niet geschikt voor de allerhoogste luchtlaag
quote:
Trouwens voor de prijs van 1 JSF kan je 1500 stinger wapensystemen kopen. Weet je hoe spannend dat word voor vijandelijk vliegtuigen.
Het is vaak genoeg ook niet de bedoeling om het spannend te maken voor "vijandelijke vliegtuigen", bijvoorbeeld de Tu-95's, waarbij het naar mijn mening veel beter is om een bemand vliegtuig dan onbemand vliegtuig te sturen naar zo'n apparaat hoog in de lucht, zodat er eventueel nodig snel gereageerd kan worden op wat dan ook.
Oh ja en Sebrenica, alleen daarom al niet alleen stingers.
Maar de Tu-22 Backfire, met Kh-22/AS-4 Kitchen kan ook. Of een supersone OKB-52 3K-55/3M-55 Yakhont, of Kh-41 Moskit, als ze dicht genoeg bij Nederland kunnen komen met hun 'long-range' gevechtsbommenwerpers.