JSF deeltje 5: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 12:43 schreef SolDat het volgende:
aarbij zeggen vlieguurkosten wel iets, maar ook niet alles over de totale levenscycluskosten. Zo is het de verwachting dat er door de nieuwe simulatoren minder trainingsvluchten gemaakt hoeven worden, en blijft de F-35A in vergelijking tot een F-16 een bekwamer toestel. (Vb. Door zijn grote vliegradius zal een F-35A minder tankersupport nodig hebben dan een F-16 op diezelfde missie.) De vlieguurkosten vermenigvuldigen met het verwachte aantal vlieguren zijn dan ook bij lange na niet alle kosten die gemaakt worden voor het gebruik en instandhouding van een gevechtsvliegt

Duidelijke tabel. Wat kwam er nu uit dat 2e kamer overleg met de leveranciers van alle vliegtuigen?

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 15:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Duidelijke tabel. Wat kwam er nu uit dat 2e kamer overleg met de leveranciers van alle vliegtuigen?

Dat is nu de grote vraag. Er is vrij weinig nieuwe informatie ter ore gekomen, dus tot grote inzichten zal het waarschijnlijk niet leiden.

Defensie is daarnaast nog altijd bezig met haar visie over de toekomst van de krijgsmacht. Ik geloof dat Vuijk (VVD) al heeft aangegeven dat de VVD op deze visie wacht voordat het een definitieve voorkeur uitspreekt, maar dat het ook na deze gesprekken een voorstander voor de F-35A blijft. De D66 en PvdA waren na afloop te spreken over de genoemde $85 miljoen, al is deze prijs toch al meerdere malen in Kamerstukken genoemd. Ik neem aan dat ook deze twee partijen eerst op de toekomstvisie wachten voordat ze grote uitspraken doen.

Overigens, de gesprekken vonden plaats op commissie-niveau, dus de gehele TK heeft er waarschijnlijk weinig van meegekregen. Over het algemeen waren alleen Eijsink (PvdA), Vuijk (VVD), Hachchi (D66) en van Dijk (SP) aanwezig. Wat ik persoonlijk een beetje jammer vond was dat Eijsink en Vuijk, die van de vier toch het best geïnformeerd zijn, bij het gesprek met Lockheed de F-16 niet ter sprake hebben gebracht, gezien dat toch het meest realistische alternatief op de F-35A is. (Voor mij als halfbakken D66'er is het daarbij toch altijd weer een redelijke teleurstelling om Hachchi als commissielid voor Defensie (of BuZa) in actie te zien, maar ook dat is iets persoonlijks..)

Ze hebben het met Lockheed op het eind wel over de F-16 gehad, toen kwam die Amerikaanse mevrouw van hun delegatie aan het woord. Upgraden van onze F-16's was geen optie omdat die van ons ouder zijn dan vergelijkbare Amerikaanse F-16's. Lag aan de generator, koeling en dergelijke. Gloednieuwe geavanceerde F-16's kopen kon wel, maar is ontzettend duur (denk UAE).

Was volgens mij Eijsink die er nog naar vroeg, maar kan me vergissen.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 20:25 schreef Radegast het volgende:
Ze hebben het met Lockheed op het eind wel over de F-16 gehad, toen kwam die Amerikaanse mevrouw van hun delegatie aan het woord. Upgraden van onze F-16's was geen optie omdat die van ons ouder zijn dan vergelijkbare Amerikaanse F-16's. Lag aan de generator, koeling en dergelijke. Gloednieuwe geavanceerde F-16's kopen kon wel, maar is ontzettend duur (denk UAE).

Was volgens mij Eijsink die er nog naar vroeg, maar kan me vergissen.

Dat klopt, het upgraden van onze huidige toestellen is nog even ter sprake gekomen (het upgrade-pad van de Amerikaanse F-16's zou niet met de levensverlenging van EPAF kisten overeenkomen). Waar ik op doelde was het feit dat de F-16 block 52, die in alle kandidaten als alternatief is meegenomen, geheel buiten beschouwing is gelaten. Zo'n gesprek is voor Kamerleden het perfecte moment om ook over dit toestel informatie aan te vragen, zeker als je de informatievoorziening van Defensie omtrent de alternatieven niet vertrouwt.

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 20-04-2013 13:13:12 ]

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 11:50 schreef SolDat het volgende:

[..]

Dat klopt, het upgraden van onze huidige toestellen is nog even ter sprake gekomen (het upgrade-pad van de Amerikaanse F-16's zou niet met de levensverlenging van EPAF kisten overeenkomen). Waar ik op doelde was het feit dat de F-16 block 52, die in alle kandidaten als alternatief is meegenomen, geheel buiten beschouwing is gelaten. Zo'n gesprek is voor Kamerleden het perfecte moment om ook over dit toestel informatie aan te vragen, zeker als je de informatievoorziening van Defensie omtrent de alternatieven niet vertrouwd.

Die airframes waren toch te oud? Hoe kan modernisering dan een mogelijke oplossing zijn?

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 12:05 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Die airframes waren toch te oud? Hoe kan modernisering dan een mogelijke oplossing zijn?

Het recentelijk genomen besluit om langer met de huidige F-16's door te vliegen heeft tot gevolg dat er nieuwe investeringsprojecten voor de instandhouding en luchtwaardigheid nodig zijn. De USAF wordt op dit moment ook met een dergelijk probleem geconfronteerd, waarbij de vraag was of Nederlandse F-16's niet hetzelfde programma kunnen ondergaan als nu voor Amerikaanse F-16's gepland staat. Dat kan echter niet, doordat de F-16 A/B (MLU) structureel verschillen aan de kisten die in de VS nu voor meer vlieguren worden gemodificeerd (veelal C/D kisten).

Antwoorden op de vragen over de vervanging van de F-16 d.d 18-04-2013

63.
Valt onder een verantwoordelijke taakuitvoering ook de bestaande nucleaire taak, momenteel uitgevoerd door de F-16?
Hierover doet het kabinet geen uitspraken.

Wedden dat ze een big smile op haar gezicht had toen ze dat antwoord typte

Column RTL-journalist over PvdA en JSF

AfterAll denk ik dat we de Saab Gripen NG en de F35 JSF nog eens onder de loep moeten nemen, waarom alleen die 2?? , ik denk dat (eigenlijk gewoon een feit) dat de andere niet meer in de belangstelling staan van onze regering, ook zal met het laatste nieuws het antwoord weer enorm lang uitgesteld worden. Daarnaast zouden er ook nog 2 testtoestellen van de Saab Gripen NG moeten worden aangeschaft ter vergelijking met de JSF.

Samen met de informatie van het toekomstbeeld van onze Minister van Defensie heb je het antwoord, maar dat is nou precies het gene wat er dan weer niet is.

De grootste vragen zijn ook : is de JSF in 2020 echt $ 85.000.000 en zo niet worden het er dan maar 35. Maar op dat soort vragen kunnen wij ''gewone burgers'' alleen maar speculeren.

Ten slotte mijn mening, ik denk dat we Saab Gripen NG gewoon moeten nemen zonder dat al dat gestress, er is niks mis mee en ik denk dat dit toestel het best past bij NL ook omdat ik het niet voor me zie dat NL in de frontlinie met Amerika en Groot Brittannië vecht. Daarvoor heb je geen JSF nodig.

Mocht in de toekomstvisie wel zoiets zijn, worden het er dan 35 of ......... ????

Ik heb vorige week in de Volkskrant ook iets voorbij zien komen over de Boeing F18 Super Hornet.
Dat verhaal, zij het gekleurd en subjectief, lijkt toch ook wel interessant.

edit: artikel blijkt uit het ND te komen, auteur is wel Volkskrant.
http://www.nd.nl/artikele(...)is-niet-serieus-geke
(zit helaas achter inlogscherm, geen idee of het nog ergens anders te benaderen is)

[ Bericht 49% gewijzigd door Amootje op 28-04-2013 06:34:11 (ff opgezocht) ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 17:44 schreef Conclusion het volgende:
AfterAll denk ik dat we de Saab Gripen NG en de F35 JSF nog eens onder de loep moeten nemen, waarom alleen die 2?? , ik denk dat (eigenlijk gewoon een feit) dat de andere niet meer in de belangstelling staan van onze regering, ook zal met het laatste nieuws het antwoord weer enorm lang uitgesteld worden. Daarnaast zouden er ook nog 2 testtoestellen van de Saab Gripen NG moeten worden aangeschaft ter vergelijking met de JSF.

Samen met de informatie van het toekomstbeeld van onze Minister van Defensie heb je het antwoord, maar dat is nou precies het gene wat er dan weer niet is.

De grootste vragen zijn ook : is de JSF in 2020 echt $ 85.000.000 en zo niet worden het er dan maar 35. Maar op dat soort vragen kunnen wij ''gewone burgers'' alleen maar speculeren.

Ten slotte mijn mening, ik denk dat we Saab Gripen NG gewoon moeten nemen zonder dat al dat gestress, er is niks mis mee en ik denk dat dit toestel het best past bij NL ook omdat ik het niet voor me zie dat NL in de frontlinie met Amerika en Groot Brittannië vecht. Daarvoor heb je geen JSF nodig.

Mocht in de toekomstvisie wel zoiets zijn, worden het er dan 35 of ......... ????

De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.

De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.

De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.

Oké ''gewoon nemen'' was dom gezegd van mij, laat ik het zo zeggen : ik zal de keuze laten gaan naar de Saab Gripen NG. Dat die niet bestaat is raar gezegd want hij bestaat wel al, alleen is het ''vliegtuig'' nog niet in productie. Maar ik denk dat als beide helemaal klaar zijn, dat mijn keuze nog steeds gaat naar de NG. Ik geef toe dat ik het beter anders had formuleren.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.

De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:51 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

De NG bestaat alleen in de natte dromen van de lobbyisten van Saab.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:48 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Oké ''gewoon nemen'' was dom gezegd van mij, laat ik het zo zeggen : ik zal de keuze laten gaan naar de Saab Gripen NG. Dat die niet bestaat is raar gezegd want hij bestaat wel al, alleen is het ''vliegtuig'' nog niet in productie. Maar ik denk dat als beide helemaal klaar zijn, dat mijn keuze nog steeds gaat naar de NG. Ik geef toe dat ik het beter anders had formuleren.

Er bestaat op papier een enorm mooi verhaal, in de praktijk is er een soort van demonstratietoestel gebouwd. Verder moeten we het doen met mooie ontwerpen en dromen.
Het budget van Saab is naar een snelle schatting van me zo'n 15 keer zo klein als dat van het ontwerpteam van de F-35. Ook hebben de Amerikanen al laten zien goede toestellen te kunnen ontwerpen, dus als ik moet afgaan op dromen en ideeën pak ik liever de Amerikaanse op dit moment. De F-35 is ten opzichte van de NG veel en veel verder.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:58 schreef Nobu het volgende:

[..]

De NG bestaat alleen in de natte dromen van de lobbyisten van Saab.

Als het zo erg is dan sta ik vanaf nu vol achter de F 35 onlangs alle problemen die die heeft.
Dan is alleen mijn grootste vraag nog worden het er 35 of in 2020 rond die 85 die ze toch wilden.

quote:

Op zondag 28 april 2013 22:07 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Er bestaat op papier een enorm mooi verhaal, in de praktijk is er een soort van demonstratietoestel gebouwd. Verder moeten we het doen met mooie ontwerpen en dromen.
Het budget van Saab is naar een snelle schatting van me zo'n 15 keer zo klein als dat van het ontwerpteam van de F-35. Ook hebben de Amerikanen al laten zien goede toestellen te kunnen ontwerpen, dus als ik moet afgaan op dromen en ideeën pak ik liever de Amerikaanse op dit moment. De F-35 is ten opzichte van de NG veel en veel verder.

Omdat ik dit nu weet sta ik vol achter die F 35 maar NG had wel mooi geweest, laatste nieuwsberichten zeggen voor nog een kandidatenverkiezing, wat vind jij daarvan.??

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:51 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

Gripen heeft een eerste demovlucht in 2008 gemaakt als proof of concept. Ter vergelijk de F-35 heeft de eerste demovlucht in 2001 gemaakt. Zo'n vlucht richt zich vooral op basis vluchtsystemen en capabilities (bereik, snelheid, supercruise, STOVL bij de F-35, etc) en is niet uitgerust met missiesystemen.

De eerste toestellen zullen volgens Gripen in 2018 afgeleverd worden. Tot nu toe zijn er 60 orders van Zweden (geen idee of het firm orders zijn?) en 22 van Zwitserland. Van de F-35 zijn er momenteel ruim 60 gebouwd. Geplande aantal van de VS is ongeveer 2500.

Geeft mooi weer wat er in Lockheed allemaal speelt, de meeste zullen hem wel kennen.
Neem wel de tijd duurt 43 minuten.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:51 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

De F-35 is van de grond af aan ontwikkeld, en maakt derhalve voornamelijk gebruik van onderdelen, systemen en materialen die voorheen niet eerder (op een dusdanige manier) gebruikt zijn. De USMC verwacht haar eerste F-35B squadron in 2015 operationeel te hebben, die vervolgens in 2017 in staat is om worden uitgezonden. De Amerikaanse Luchtmacht stelt echter hogere eisen aan de software en zal de F-35A pas rond 2018 operationeel kunnen verklaren.

De Gripen E is bovenal een doorontwikkeling van de Gripen C/D, die zelf weer afstamt van de Gripen A/B. Het gebruikt hierbij veelal bestaande technologieën om het risico en de kosten te beperken. Doordat er echter dermate veel veranderingen in het model zijn aangebracht (nieuwe motor & radar veranderd het zwaartepunt) is men gedwongen om het airframe te verlengen. Ondanks de demokist moet er nog aanzienlijk veel getest en gesleuteld worden voordat de Gripen E operationeel te verklaren is. De eerste Gripen E zal in 2018 worden afgeleverd en in 2023 operationeel worden verklaard, mits alles zonder problemen verloopt.

quote:

Op maandag 29 april 2013 11:37 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Dit vat het niveau van de landelijke discussie perfect samen, denk ik. Over nut en noodzaak wordt niet gesproken, of nagedacht. We moeten dat nieuwe speeltje hebben. De enige vraag is: Wordt het Coca-Cola? Of Pepsi?

Binnen de tijdsmarge, hebben we te kiezen tussen Coca cola en 3s cola, of je moet het willen doen met een fles pepsi achterin de schappen waar de prik al zo'n 15 jaar af is. Dat vat alles het beste samen.

Al die keuze tussen cola's; doe mij maar een glas water.