OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Vorige deel: Topicreeks: F-35 Lightning II (JSF)
Pumatje reageerde nog:
Pumatje reageerde nog:
Mijn vraag derhalve: Leg even uit hoe dat zit, met die mondiale instabiliteit, vanuit het superieure gezichtspunt van iemand die het wel begrijpt? En welke rol 'jachtvliegtuigen' daarin spelen? Waar maken ze jacht op, en wie heeft daar baat bij, op welke manier? Ik zit op het puntje van mijn stoel.quote:Dat jij de gehele instabiliteit op mondiaal vlak niet begrijpt maakt jachtvliegtuigen niet nutteloos. Dat geeft nogmaals aan dat je niet echt weet waar je het over hebt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Verder was er nog de vraag van RonaldV, of ik wist wat 'Artikel 5' was.
Wegenverkeerswet?
Grondwet?
Strafrecht?
Of Navo Handvest?
Ik neem maar aan dat het dat laatste is? Maar waarom die vraag? Wat heeft dat te maken met al dan niet een JSF. Of wat voor jachtbommenwerper, met welke spec dan ook?
Wegenverkeerswet?
Grondwet?
Strafrecht?
Of Navo Handvest?
Ik neem maar aan dat het dat laatste is? Maar waarom die vraag? Wat heeft dat te maken met al dan niet een JSF. Of wat voor jachtbommenwerper, met welke spec dan ook?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De Mig-29, zoals die erbij hing als straaljager in Joegoslavische dienst, noemde ik een vliegend olievat. Elk vliegtuig is zo goed, of slecht, als de systemen waarmee het is uitgerust. Systemen voor detectie, en de wapensystemen, en separaat van het vliegtuig zelf functionerende 'command-and-control' systemen. Een Mig-29 in 'full-spec', met alle boordsystemen serviceable, en volwaardige 'command-and-control' systemen in functie, is een geduchte tegenstander voor een F-16. Dat waren die Joegoslavische Mig's niet. Blijft over dat ze roken als een cubaanse sigaar, waardoor ze van kilometers afstand niet te missen zijn.quote:Op zaterdag 6 april 2013 10:36 schreef NomanIW het volgende:
Noemde jij de Mig 29 nou een vliegend olievat?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Eerder linkte ik al naar het vernietigende oordeel dat Instituut Clingendael velde over de noodzaak zoiets als een JSF aan te schaffen. Dit oordeel van 'Air Power Australia' komt op hetzelfde neer.
Daar tegenover staan, kennelijk, het oordeel van TNO-vertegenwoordiger Rob de Wijk. Waarbij TNO innig is verbonden met de Nederlandse wapenindustrie. En Mat Herben, voormalig woordvoerder van Defensie-belangen, die de erfenis van Pim Fortuyn verkwanselde. Waarbij natuurlijk de draai van 180-graden die Fortuyn kort voor zijn dood maakte, van verklaard tegenstander van de JSF, tot 'voorstander-vanuit-het-ondernemers-perspectief', curieus was. Maar in populistische kring zijn draaien van 180-graden natuurlijk bepaald geen unicum! Dus we moeten daar ook weer niet teveel achter zoeken. Maar goed, 'vliegtuigspotter' Herben raakt opgewonden van die JSF. En dat is eigenlijk het enige 'argument' dat ik in zijn stellingname tegenkom.
Daar tegenover staan, kennelijk, het oordeel van TNO-vertegenwoordiger Rob de Wijk. Waarbij TNO innig is verbonden met de Nederlandse wapenindustrie. En Mat Herben, voormalig woordvoerder van Defensie-belangen, die de erfenis van Pim Fortuyn verkwanselde. Waarbij natuurlijk de draai van 180-graden die Fortuyn kort voor zijn dood maakte, van verklaard tegenstander van de JSF, tot 'voorstander-vanuit-het-ondernemers-perspectief', curieus was. Maar in populistische kring zijn draaien van 180-graden natuurlijk bepaald geen unicum! Dus we moeten daar ook weer niet teveel achter zoeken. Maar goed, 'vliegtuigspotter' Herben raakt opgewonden van die JSF. En dat is eigenlijk het enige 'argument' dat ik in zijn stellingname tegenkom.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Volgens mij ging dat advies van Clingendael niet zozeer over de noodzaak van de JSF. Hun advies schetste de slagkracht en mate van kwalitatieve inzet in verschillende scenario's. Eén van die scenario's betrof een Defensie mét JSF. En ja, dat scenario scoorde het minste aantal punten.
Daarmee zeiden ze niet zozeer iets over de noodzaak van dat ding zelf, maar meer iets over een Defensie die inclusief die dingen lang niet zoveel bereiken en betalen kan als in scenario's zónder.
Daarmee zeiden ze niet zozeer iets over de noodzaak van dat ding zelf, maar meer iets over een Defensie die inclusief die dingen lang niet zoveel bereiken en betalen kan als in scenario's zónder.
Curiousity is a curse...
Clingendael gaat uit van een scenario waarin Nederland niet meer vooraan gaat staan als de bondgenoten iets willen doen in de wereld
dan heb je idd dingen moderne jachtvliegtuigen niet meer nodig
het is op zich een redelijk standpunt maar je kunt niet aan de ene kant alles dat nodig is om fatsoenlijk oorlog te voeren weg bezuinigen en vervolgens aan de andere kant steeds grotere en zwaardere operaties in het buitenland goedkeuren, die belans is op het moment compleet zoek
zeg dan gewoon 'ok we hebben ff geen geld, we doen internationaal een stapje terug' maar dat doen we niet
dan heb je idd dingen moderne jachtvliegtuigen niet meer nodig
het is op zich een redelijk standpunt maar je kunt niet aan de ene kant alles dat nodig is om fatsoenlijk oorlog te voeren weg bezuinigen en vervolgens aan de andere kant steeds grotere en zwaardere operaties in het buitenland goedkeuren, die belans is op het moment compleet zoek
zeg dan gewoon 'ok we hebben ff geen geld, we doen internationaal een stapje terug' maar dat doen we niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Helemaal voor, dat 'stapje terug'. Die 'zakenman' die van het strand gehaald moest worden met die bromtol in Libië, nam daarna gewoon het lijnvliegtuig, en was eerder thuis dan de bemanning van die Lynx, en die chopper zelf, die er per vrachtwagen achteraan kwam.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
ik zie de relevantie niet echt 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De relevantie is, dat we steeds ons best doen om 'mee te spelen', maar van Srbrenica tot Sirte er vooral in slagen om een modderfiguur te slaan. Het wordt tijd dat we onze Defensie-keuzes eens serieus nemen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
nee hoor van Udbina tot Chora slagen we militair ons mannetje staan en met de besten van de wereld kunnen en mee willen komen. Het is dus hoogste tijd dat we ons defensie budget aan die uitstekende prestaties aanpassen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
en ja dat is een even slecht argument als dat van duizend-bommen 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als het, in jouw ogen, 'uitstekende prestaties' zijn, mag ik je er dan op wijzen dat we dan eerst dat budget beter het 'offensieve budget' kunnen noemen? Want ik herken die locaties niet als Nederlands, Europees/EU, of vallend binnen de grenzen die de NAVO als verdragsorganisatie zichzelf heeft opgelegd.quote:
Het is dus hoogste tijd dat we ons defensie budget aan die uitstekende prestaties aanpassen
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
daar mag je me best op wijzen maar het is niet helemaal correct
zowel de Nederlandse grondwet als de handvesten van de NAVO, EU en VN bevatten clausules en voorwaarden wat betreft het handhaven van vrede en veiligheid in de wereld
dan kun je het niet eens zijn met de specifieke missies an sich maar dat veranderd niet zo heel erg veel aan de zaken
Nederland wil hier zijn steentje aan bijdragen, dan moet Nederland daar ook financieel zijn verantwoordelijkheid voor nemen
put our money where our mouth is
zowel de Nederlandse grondwet als de handvesten van de NAVO, EU en VN bevatten clausules en voorwaarden wat betreft het handhaven van vrede en veiligheid in de wereld
dan kun je het niet eens zijn met de specifieke missies an sich maar dat veranderd niet zo heel erg veel aan de zaken
Nederland wil hier zijn steentje aan bijdragen, dan moet Nederland daar ook financieel zijn verantwoordelijkheid voor nemen
put our money where our mouth is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een uitgebreide analyse van de zwakheden in de JSF, versus de uitdagingen die dat vliegtuig tegen zou kunnen komen als het ooit écht 'van jetje' gaat.
Dan is het maar goed dat we in Nederland zover van het slagveld af zitten, dat we niet mee hoeven doen.
Dan is het maar goed dat we in Nederland zover van het slagveld af zitten, dat we niet mee hoeven doen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Tuurlijk. Nederland kan overal ter wereld anderen op hun bek slaan. Dat is het punt niet dat ik maak. Maar de plaatsen die jij noemt liggen niet in Nederland. Correct? Ze maken geen onderdeel uit van de EU, voor degenen die zich naast Nederlander ook volwaardig Europeaan voelen. En ze maakten geen onderdeel uit van de landen die het NAVO-verdrag hadden getekend, en daarmee beschermd werden.quote:
daar mag je me best op wijzen maar het is niet helemaal correct
Hoewel er stevig gemarchandeerd wordt met de bedoelingen die staan verwoord in het NAVO-handvest, om het te doen voorkomen dat Nederland vanuit verplichtingen die daaruit voortvloeien overal ter wereld mee wil doen aan het 'cowboytje-en-indiaantje' spelen, biedt dat Handvest daarvoor geen aanknopingspunten. 'Enduring Freedom' is al een curieuze naam voor een operatie gericht op het veiligstellen van de opiumteelt. Maar het is ook geen NAVO-operatie. Libië en Irak waren dat ook niet. En de wat dommige poging om in Syrië iets te forceren door een Turkse straaljager, tsjokvol spionage-apparatuur, het Syrische luchtruim binnen te laten vliegen, was te knullig voor woorden.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
ja dat zal allemaal best wel maar het veranderd gewoon niets aan wat ik zeg en ik blijf het niet herhalen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik moet zeggen dat ik nu ook een beetje het herhalen van (non)argumenten voorbij zie komen.
In ieder geval ben ik benieuwd naar de nieuwe beleidsvisie waaraan gewerkt wordt. Die zal uiteindelijk bepalen welke rol NL in de toekomst wil gaan/blijven spelen op militair gebied. En daarmee bepaalt het dus ook hoeveel (en of) JSF's er komen.
Daarom denk ik dat je de wel of geen JSF-discussie ook helemaal niet los van die beleidsvisie kan voeren. De vraag of we nou een JSF, Grippen, Eurofighter of weet ik veel wat moeten kopen is het ondergeschoven kindje geworden van de vraag of we in de toekomst nog een Defensie willen die jachtvliegtuigen überhaupt in z'n pakket wil.
En voor wat betreft die beleidsvisie verwacht ik dat NL opnieuw de verantwoordelijkheid wil nemen om mee te doen in de wereld, precies zoals we ons verplicht hebben in de door sp3c genoemde verdragen en wetten.
In ieder geval ben ik benieuwd naar de nieuwe beleidsvisie waaraan gewerkt wordt. Die zal uiteindelijk bepalen welke rol NL in de toekomst wil gaan/blijven spelen op militair gebied. En daarmee bepaalt het dus ook hoeveel (en of) JSF's er komen.
Daarom denk ik dat je de wel of geen JSF-discussie ook helemaal niet los van die beleidsvisie kan voeren. De vraag of we nou een JSF, Grippen, Eurofighter of weet ik veel wat moeten kopen is het ondergeschoven kindje geworden van de vraag of we in de toekomst nog een Defensie willen die jachtvliegtuigen überhaupt in z'n pakket wil.
En voor wat betreft die beleidsvisie verwacht ik dat NL opnieuw de verantwoordelijkheid wil nemen om mee te doen in de wereld, precies zoals we ons verplicht hebben in de door sp3c genoemde verdragen en wetten.
Curiousity is a curse...
Mijn argumenten zijn dus:
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat is de 'natte droom' van iedereen die 'iets heeft' met militaire macht. En 'het Westen' doet er op het moment ALLES aan om de 'Koude Oorlog' weer nieuw leven in te blazen. Prachtige tijd! (Vinden sommigen). Het lullige is alleen, dat de afloop wel eens het spiegelbeeld zou kunnen zijn van de eerste ronde, met 'het Westen' dat er economisch aan onderdoor gaat. En als het 'schieten' wordt, zijn de rapen helemaal gaar!quote:
Op
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Je bent de mensen hier dus een beetje aan het plagen.quote:
[..]
Dat is de 'natte droom' van iedereen die 'iets heeft' met militaire macht. En 'het Westen' doet er op het moment ALLES aan om de 'Koude Oorlog' weer nieuw leven in te blazen. Prachtige tijd! (Vinden sommigen). Het lullige is alleen, dat de afloop wel eens het spiegelbeeld zou kunnen zijn van de eerste ronde, met 'het Westen' dat er economisch aan onderdoor gaat. En als het 'schieten' wordt, zijn de rapen helemaal gaar!
Maar is het Russen-argument nu ook daadwerkelijk relevant? Is de situatie die jij hebt geschetst ook een argument dat de voorstanders gebruiken? Ik heb de JSF-reeks even vluchtig doorgescand maar ik ben het niet tegengekomen.
Waarop baseer jij dit?quote:
Mijn argumenten zijn dus:
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
Onze positie in de wereld verslechtert door mee te doen aan missies en het schaadt dus onze economie. Waar haal je die wijsheid vandaan? Tegenovergestelde is namelijk waar.
De JSF is volgens jou geen capabele fighter. Waar haal je dat vandaan? Het hele ding is nog niet eens operationeel, tuurlijk zitten er nu nog fouten in. De rafale en de eurofighter zitten er zelfs jaren nadat ze operationeel zijn geworden nog vol mee. Daarnaast wil de luchtmacht dat ding heel graag, juist gebaseerd op het feit dat ie nu al beter is dan de eurofighter en de gripen. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt. Je argument dat de JSF een tanker nodig heeft om het slagveld te halen is natuurlijk sowieso bullshit, dat heeft elke straaljager, JSF heeft een bereik dat beter is dan de F16.
Je laatste argument is nog het dichtste bij de waarheid. Al zou ik de strijders in Afghanistan, Pakistan, Mali, Irak nou niet bepaald af willen doen als domme boeren. Ze weten dondersgoed wat ze doen en zijn zeer bekwaam in het voeren van een guerilla oorlog. Je kan het daar echter prima af met een F16.
Maar de kans dat we ons nog eens moeten mengen in een conflict tegen een land als Libie, Syrie, Noord-korea is aanwezig en die beschikken over een behoorlijk capabele airdefence.
Maar goed zoiets zal moeten blijken uit de visie van de politiek en de laatste keer dat dit bekeken is (met de laatste bezuinigingen) is nog altijdngekozen voor mee doen in het hoogste geweldsspectrum.
Ha, dat dachten de Amerikanen zelf ook in de beginjaren van WO2 in de Pacific. En toen kwamen ze de A6M Zero tegen... Oopsie! Duurde jaren voordat ze tactieken hadden bedacht hoe daar de baas over te worden, en dan nog hadden ze daar soms twee vliegtuigen voor nodig om één Zero uit te schakelen.quote:Op zaterdag 6 april 2013 18:55 schreef Isee het volgende:
[..]
. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt.
En over WO2 gesproken: wat dacht je van de Spitfire?
Beetje offtopic en ver terug in de tijd allemaal maar ik moest er toch even op reageren.
De balans in de wereld op economisch gebied verschuift in exponentieel snel tempo. Onze handel met Rusland en China, en andere 'BRICS'-landen is nu, strategisch bezien, al stukken belangrijker dan de handel met de VS. In de VS fabriceren ze NIETS wat wij hier nodig hebben. Ze zijn hooguit de trotse eigenaar van patenten en 'rechten'. En dat systeem van het 'afromen' van de winsten elders is geen lang leven meer beschoren.quote:
Waarop baseer jij dit?
Onze positie in de wereld verslechtert door mee te doen aan missies en het schaadt dus onze economie. Waar haal je die wijsheid vandaan? Tegenovergestelde is namelijk waar.
In de VS maken ze nog maar twee exportartikelen die het noemen waard zijn. Boeing vliegtuigen, en wapens. Die eerste hebben we niet écht nodig. En voor een wereld waarin we vreedzaam handel drijven met andere landen, en onder tussen ondubbelzinnig onze territoriale integriteit bewaken, en die van andere landen respecteren, zijn we al ZWAAR overbewapend. Daarbij leerde Adam Smith ons al, dat wapens en legers 'niet productief' zijn, en de 'Wealth of Nations' oneigenlijk belast, waardoor mensen welvaart wordt onthouden.
Het wil maar niet tot je doordringen, blijkbaar, dat ik mij niet zozeer stoor aan al die kinderziektes, en het gegeven dat die JSF een compromis-bakkie is, dat zijn 'Key Performance Parameters' niet waarmaakt. Maar een jachtbommenwerper, met zijn onderhoud en onderdelen parkeren op een basis die dik 1700 km van het meest nabij gelegen 'target' is gelegen, terwijl dat gebakje nog geen 1.000 km haalt, is krankzinnig. Of kopen we er meteen ook een blik tankers bij?quote:De JSF is volgens jou geen capabele fighter. Waar haal je dat vandaan? Het hele ding is nog niet eens operationeel, tuurlijk zitten er nu nog fouten in. De rafale en de eurofighter zitten er zelfs jaren nadat ze operationeel zijn geworden nog vol mee. Daarnaast wil de luchtmacht dat ding heel graag, juist gebaseerd op het feit dat ie nu al beter is dan de eurofighter en de gripen. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt. Je argument dat de JSF een tanker nodig heeft om het slagveld te halen is natuurlijk sowieso bullshit, dat heeft elke straaljager, JSF heeft een bereik dat beter is dan de F16.
Vergeet al die dinkytoys! Als je dan mee wil doen met de Grote Jongens, en dat ding ook in wil kunnen zetten als de pleuris uitbreekt met de Russen aan de andere kant, zorg er dan voor dat je het materiaal hebt waar je iets mee kan. En dat niet halverwege bij een Shell-pomp moet tanken, om vervolgens bij het bereiken van het slagveld, uit de lucht te worden geplukt. Koop dan een F22. En zet dan bij Nederland meteen maar een bordje 'Te Koop'.quote:Je laatste argument is nog het dichtste bij de waarheid. Al zou ik de strijders in Afghanistan, Pakistan, Mali, Irak nou niet bepaald af willen doen als domme boeren. Ze weten dondersgoed wat ze doen en zijn zeer bekwaam in het voeren van een guerilla oorlog. Je kan het daar echter prima af met een F16.
Maar de kans dat we ons nog eens moeten mengen in een conflict tegen een land als Libie, Syrie, Noord-korea is aanwezig en die beschikken over een behoorlijk capabele airdefence.
Maar goed zoiets zal moeten blijken uit de visie van de politiek en de laatste keer dat dit bekeken is (met de laatste bezuinigingen) is nog altijdngekozen voor mee doen in het hoogste geweldsspectrum.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.quote:
Je bent de mensen hier dus een beetje aan het plagen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Je weet dat tankers in elke oorlog totaal onmisbaar zijn he.quote:
[..]
De balans in de wereld op economisch gebied verschuift in exponentieel snel tempo. Onze handel met Rusland en China, en andere 'BRICS'-landen is nu, strategisch bezien, al stukken belangrijker dan de handel met de VS. In de VS fabriceren ze NIETS wat wij hier nodig hebben. Ze zijn hooguit de trotse eigenaar van patenten en 'rechten'. En dat systeem van het 'afromen' van de winsten elders is geen lang leven meer beschoren.
In de VS maken ze nog maar twee exportartikelen die het noemen waard zijn. Boeing vliegtuigen, en wapens. Die eerste hebben we niet écht nodig. En voor een wereld waarin we vreedzaam handel drijven met andere landen, en onder tussen ondubbelzinnig onze territoriale integriteit bewaken, en die van andere landen respecteren, zijn we al ZWAAR overbewapend. Daarbij leerde Adam Smith ons al, dat wapens en legers 'niet productief' zijn, en de 'Wealth of Nations' oneigenlijk belast, waardoor mensen welvaart wordt onthouden.
[..]
Het wil maar niet tot je doordringen, blijkbaar, dat ik mij niet zozeer stoor aan al die kinderziektes, en het gegeven dat die JSF een compromis-bakkie is, dat zijn 'Key Performance Parameters' niet waarmaakt. Maar een jachtbommenwerper, met zijn onderhoud en onderdelen parkeren op een basis die dik 1700 km van het meest nabij gelegen 'target' is gelegen, terwijl dat gebakje nog geen 1.000 km haalt, is krankzinnig. Of kopen we er meteen ook een blik tankers bij?
[..]
Vergeet al die dinkytoys! Als je dan mee wil doen met de Grote Jongens, en dat ding ook in wil kunnen zetten als de pleuris uitbreekt met de Russen aan de andere kant, zorg er dan voor dat je het materiaal hebt waar je iets mee kan. En dat niet halverwege bij een Shell-pomp moet tanken, om vervolgens bij het bereiken van het slagveld, uit de lucht te worden geplukt. Koop dan een F22. En zet dan bij Nederland meteen maar een bordje 'Te Koop'.
Dat geldt nu net zo goed voor de F16, Rafale, Mirage2000, SU27, F15 etc etc etc.
Daarom beschikken we als NL zijnde ook over tankercapaciteit.
Libie heeft ons geleerd dat Europa geen oorlog kan voeren zonder de tankercapaciteit van de US.
Dat argument van je is dan ook totaal niet zinnig en o ja de range van de JSF is meer dan 2x die 1000 km die jij claimt.
Jij bent totaal niet in de positie en mist elke vorm van kennis om een goed waardeoordeel te geven over de JSF. Zoals elke jan boerenlul in Nederland het verstand van zaken ontbreekt en je beschikt niet over de juiste gegevens (gezien die niet openbaar zijn). Niet dat ik daar wel over beschik, ik weet echter wel dat de mannen die in NL moeten gaan werken met het ding er enthousiast over zijn. Laten we het nu eens lekker aan de kenners over om te kiezen wat het beste is.
Interessante documentaire/reportage uit Australie over de JSF.
Er kan inmiddels toch wel gezegd worden dat het hele JSF project een grote faal is.
Daar kon je je wel eens ernstig in vergissen. Maar dat jij 'de mannen die ermee moeten gaan vliegen' naar de mond praat, zonder inzicht in de materie, dat is zonneklaar.quote:
Jij bent totaal niet in de positie en mist elke vorm van kennis om een goed waardeoordeel te geven over de JSF.
Maar goed, als we een JSF kopen, is dat om Polen te verdedigen. Of 'failed states' te creëren. En niet zinnig voor de Nederlandse defensie. Als we daar geld aan willen uitgeven, moeten we dat beslist doen. Maar persoonlijk zie ik de meerwaarde totaal niet.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Joh de JSF is geen militaire keuze, maar compleet economisch/politiek. Dus elk militair argument is compleet invalide.quote:
[..]
Daar kon je je wel eens ernstig in vergissen. Maar dat jij 'de mannen die ermee moeten gaan vliegen' naar de mond praat, zonder inzicht in de materie, dat is zonneklaar.
Maar goed, als we een JSF kopen, is dat om Polen te verdedigen. Of 'failed states' te creëren. En niet zinnig voor de Nederlandse defensie. Als we daar geld aan willen uitgeven, moeten we dat beslist doen. Maar persoonlijk zie ik de meerwaarde totaal niet.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.quote:
Joh de JSF is geen militaire keuze, maar compleet economisch/politiek. Dus elk militair argument is compleet invalide.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Als ik m'n tuinman, als echte kenner, de inrichting van m'n tuin laat bepalen en daarbij de vrije hand laat loopt het ook compleet uit de hand. Ok, het eindigt wel met vijvertjes en natuurstenen hoekjes maar achteraf ben ik wel 3x zoveel kwijt als dat het eigenlijk zou kosten. En met die vijvertjes ben ik ook niet zo blij want ik moet dan ineens op m'n kinderen gaan passen dus het sluit ook niet heel goed bij het doel aan.quote:
Laten we het nu eens lekker aan de kenners over om te kiezen wat het beste is.
Wat je beschrijft klinkt op papier aardig, maar het laat heel veel ruimte voor het kind-in-de-snoepwinkelsyndroom.
Ik ben het met je eens. Geld kan je maar één keer uitgeven, en Nederland heeft meer belang bij een sterke marine, gezien de piraterij langs de handelsroutes* die zo belangrijk zijn voor Nederland. Boten bouwen we ook nog eens zelf, dus het economische argument kan dan ook overboord.quote:
[..]
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.
* Somalië is zoals bekend een chaos zonder veel uitzicht op verbetering en in Jemen gaat het bergafwaarts.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
De JSF kopen met de huidige begroting dat is inderdaad schadelijk voor defensie. Neemt niet weg dat in the end de JSF waarschijnlijk wel de beste kist voor de beste prijs gaat zijn. Het defensie budget is in deze een groter probleem dan die hele JSF.quote:
[..]
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.
De andere opties zijn daarnaast nog altijd niet goedkoper en daarmee dus net zo schadelijk voor defensie. En een luchtmacht zonder straaljagers heeft geen bestaansrecht, voor een land als NL ook geen optie.
Dat weten we niet om de simpele reden dat we geeneens weten hoe duur dat ding nu gaat worden en tegen de tijd dat hij klaar is wat de prijs van andere vijfde generatie straaljagers zijn.quote:
[..]
De JSF kopen met de huidige begroting dat is inderdaad schadelijk voor defensie. Neemt niet weg dat in the end de JSF waarschijnlijk wel de beste kist voor de beste prijs gaat zijn. Het defensie budget is in deze een groter probleem dan die hele JSF.
De andere opties zijn daarnaast nog altijd niet goedkoper en daarmee dus net zo schadelijk voor defensie. En een luchtmacht zonder straaljagers heeft geen bestaansrecht, voor een land als NL ook geen optie.
Je tweede argument weten we ook niet omdat we nog niet bekend zijn met het nieuwe slagveld. Pas tijdens het volgende grote conflict merken we pas of de straaljager nog een plek heeft op het moderne slagveld.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
De andere opties zijn geen van alle vijfde generatie straaljagers. En die zijn tot op heden nog altijd duurder dan de F35. En ook die zijn dus eigenlijk te duur voor NL.quote:
[..]
Dat weten we niet om de simpele reden dat we geeneens weten hoe duur dat ding nu gaat worden en tegen de tijd dat hij klaar is wat de prijs van andere vijfde generatie straaljagers zijn.
Je tweede argument weten we ook niet omdat we nog niet bekend zijn met het nieuwe slagveld. Pas tijdens het volgende grote conflict merken we pas of de straaljager nog een plek heeft op het moderne slagveld.
En uiteraard zijn er zat studies binnen de KLu gedaan (of laten doen) over het slagveld van morgen. De kans dat de straaljager voor 2050 overbodig gaat raken is zeer klein.
Nu nog wel ja, tegen de tijd dat wij inzetbare F-35's hebben zal de concurrent ook niet stil hebben gezeten. Aan het begin van WW1 waren linie's met fortificaties nog actueel. Aan het begin van WW2 waren bommenwerpers en parachutisten eenheden ondenkbaar. Dus militaire deskundigen hebben in het verleden laten zien niet echt heel progressief te zijn.quote:
[..]
De andere opties zijn geen van alle vijfde generatie straaljagers. En die zijn tot op heden nog altijd duurder dan de F35. En ook die zijn dus eigenlijk te duur voor NL.
En uiteraard zijn er zat studies binnen de KLu gedaan (of laten doen) over het slagveld van morgen. De kans dat de straaljager voor 2050 overbodig gaat raken is zeer klein.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dus jij zit hier missies voor de JSF te bedenken om die vervolgens neer te sabelen. Ok. Laat ik voorop stellen dat ik er vrijwel niets vanaf weet en dat mijn interesse is gewekt door een discussie op Something Awful (het Amerikaanse zusje van FOK!) over het Canadeze aanschaftraject van de JSF. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat het Canadeze aanschaftraject één grote clusterfuck is geweest en lijkt op 't eerste gezicht de nodige parallellen te hebben met de Nederlandse beslissing om de JSF te kopen. Ik probeer me nu een beeld te vormen van de argumenten voor en tegen.quote:
[..]
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.
Het stuk van Mat Herben was onthutsend zwak, hij haalt er nota bene zijn eigen expertise onderuit.
Eerst stelt hij dat hij de Gripen NG als alternatief naar voren heeft geschoven om even later te beweren dat het een papieren vliegtuig zal blijven. Maar wél de PvdA ervan langs geven dat zij de JSF een papieren vliegtuig hebben genoemd... Wat ook wel grappig is dat rechtsen plots in Keynes geloven als het op militaire contracten aankomt, dan is zulke stimulus ineens goed voor de (kennis)economie.Daarentegen vind ik jouw argumentatie ook niet sterk, omdat je de schijn wekt dat je je eigen stropoppen aanvalt.
nee JIJ komt niet verder dan dat!!quote:
[..]
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.
een heleboel mensen hebben met een heleboel woorden jou op verschillende manieren uit proberen te leggen wat we ermee willen gaan doen maar jij verdomd het schijnbaar om het uberhaupt te lezen
dat is op zich niet erg en we kunnen je moeilijk met je neus op de lettertjes drukken tot je ze hebt begrepen maar zeg dan gewoon eerlijk 'ja sorry tl;dr en ik snap de materie sowieso niet' dan te blijven volhouden dat wij niet verder komen dan 'Mat Herben zegt dat het goed zit' want iedereen die wel meeleest ziet je uit je nek kletsen
je bent meer geinteresseert in het riedeltje van je eigen gebroken plaat vol slechte muziek dan een zinnige discussie
zonde van mijn tijd dit ...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, dat is een onjuist beeld. Degenen die hier te vuur en te zwaard bepleiten dat we die JSF aan moeten schaffen, doen dat op basis van het idee dat we nu een F-16 hebben, en dat die vervangen moet worden door iets nieuws. Zonder zich ooit de vraag te stellen welke missies we voorzien voor een erfenis uit de 'Koude Oorlog'. Toen we nog een luchtmacht hadden die de troepen van het Warschau-pact bij de Fulda-gap tegen moest houden. Nu die 'Fulda-gap' 1.000 km is opgeschoven naar het oosten, en Warschau inmiddels fanatiek pro-Amerika is, heb je als beleidsmaker oogkleppen op als je niet ziet dat dat enorme consequenties heeft (hoort te hebben) voor de keuze op dit vlak. Je hoeft niet eens militair te zijn, om te begrijpen dat het een wanhoops-scenario is, als de Russen het alsnog op hun heupen krijgen, en je moet met je JSF vanaf Leeuwarden onderweg drie keer tanken, voor je deel kunt nemen aan de strijd. Of, alternatief, je de hele handel op transport moet zetten, en eerst enkele weken bezig bent met de verhuizing van al je ondersteunend personeel en materiaal, voordat je een keer aan de gevechten deel kan nemen. Daarover zwijgen, maakt de defensie van Nederland EN de NAVO zwakker.quote:
Daarentegen vind ik jouw argumentatie ook niet sterk, omdat je de schijn wekt dat je je eigen stropoppen aanvalt.
Dat is dus nog naast de argumenten die ik eerder al aanvoerde, dat die JSF een hybride gedrocht is, met amper enige meerwaarde vergeleken met de F-16. En voor de technische, taktische en strategische onderbouwing, kijk je bijvoorbeeld HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER.
Als het gaat om de defensie van Nederland, in NAVO-verband, en we willen kostte wat kost een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen, dan koop je een échte 'Generatie 5', en schaf je de F-22 aan. Die in elk denkbaar opzicht superieur is aan de JSF, en inmiddels ook nog eens praktisch even duur (in aanschafprijs). Waarmee je dan een zinniger bijdrage kunt leveren aan de defensie van Europa, als de Russen komen, dan met die JSF. Al was het maar omdat je met die Raptor tenminste lange-afstands supersone bommenwerpers en kruisraketten kunt onderscheppen, waar je hier in Nederland dan wel meteen vanaf 'dag 1' last van zou kunnen hebben.
Die dingen benne verrekte duur in de operatie, en het onderhoud. Maar dan doe je tenminste iets wat zin heeft, tegen de verwachte dreiging.
Daarnaast zijn er mensen hier, en in discussies elders, die de Russen niet eens noemen. Maar voorzien dat Nederland tot in de verre toekomst met z'n opgeheven vingertje overal op de wereld 'slechte mensen' onze moraal wil bijbrengen, door ze dood te schieten. Meer missies zoals in Irak, Afghanistan, Bosnië, Kosovo en Libië. Lekker meehelpen aan de creatie van zoveel mogelijk 'failed states'. Ik word boos als ik dat hoor, omdat ik echt vurig hoop dat we daar nou eindelijk eens mee ophouden. Maar als we daar toch persé mee door willen blijven gaan, dan kun je toe met een F-16, een A-10 of God mag weten wat voor ander Koude-Oorlog bakkie ook, voor een fractie van de prijs van die achterlijk dure, en inefficiënte JSF. Die 'rebellen' in die landen beschikken in het beroerdste geval over van die 'blaaspijpen', en dan maakt het geen FOK uit of je langs komt scheuren in je F-16, of in een JSF.
Tot slot nog de constatering dat 'battlefield-support' in toenemende mate wordt uitbesteed aan 'Drones' en helicopters, die in de lucht worden afgeschermd door échte jachtvliegtuigen, wat die JSF niet is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Duizend-Bommen op 07-04-2013 13:51:04 ]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
F22 word niet verkocht aan andere landen.quote:
[..]
Nee, dat is een onjuist beeld. Degenen die hier te vuur en te zwaard bepleiten dat we die JSF aan moeten schaffen, doen dat op basis van het idee dat we nu een F-16 hebben, en dat die vervangen moet worden door iets nieuws. Zonder zich ooit de vraag te stellen welke missies we voorzien voor een erfenis uit de 'Koude Oorlog'. Toen we nog een luchtmacht hadden die de troepen van het Warschau-pact bij de Fulda-gap tegen moest houden. Nu die 'Fulda-gap' 1.000 km is opgeschoven naar het oosten, en Warschau inmiddels fanatiek pro-Amerika is, heb je als beleidsmaker oogkleppen op als je niet ziet dat dat enorme consequenties heeft (hoort te hebben) voor de keuze op dit vlak. Je hoeft niet eens militair te zijn, om te begrijpen dat het een wanhoops-scenario is, als de Russen het alsnog op hun heupen krijgen, en je moet met je JSF vanaf Leeuwarden onderweg drie keer tanken, voor je deel kunt nemen aan de strijd. Of, alternatief, je de hele handel op transport moet zetten, en eerst enkele weken bezig bent met de verhuizing van al je ondersteunend personeel en materiaal, voordat je een keer aan de gevechten deel kan nemen. Daarover zwijgen, maakt de defensie van Nederland EN de NAVO zwakker.
Dat is dus nog naast de argumenten die ik eerder al aanvoerde, dat die JSF een hybride gedrocht is, met amper enige meerwaarde vergeleken met de F-16. En voor de technische, taktische en strategische onderbouwing, kijk je bijvoorbeeld HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER.
Als het gaat om de defensie van Nederland, in NAVO-verband, en we willen kostte wat kost een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen, dan koop je een échte 'Generatie 5', en schaf je de F-22 aan. Die in elk denkbaar opzicht superieur is aan de JSF, en inmiddels ook nog eens praktisch even duur (in aanschafprijs). Waarmee je dan een zinniger bijdrage kunt leveren aan de defensie van Europa, als de Russen komen, dan met die JSF. Al was het maar omdat je met die Raptor tenminste lange-afstands supersone bommenwerpers en kruisraketten kunt onderscheppen, waar je hier in Nederland dan wel meteen vanaf 'dag 1' last van zou kunnen hebben.
Die dingen benne verrekte duur in de operatie, en het onderhoud. Maar dan doe je tenminste iets wat zin heeft, tegen de verwachte dreiging.
Daarnaast zijn er mensen hier, en in discussies elders, die de Russen niet eens noemen. Maar voorzien dat Nederland tot in de verre toekomst met z'n opgeheven vingertje overal op de wereld 'slechte mensen' onze moraal wil bijbrengen, door ze dood te schieten. Meer missies zoals in Irak, Afghanistan, Bosnië, Kosovo en Libië. Lekker meehelpen aan de creatie van zoveel mogelijk 'failed states'. Ik word boos als ik dat hoor, omdat ik echt vurig hoop dat we daar nou eindelijk eens mee ophouden. Maar als we daar toch persé mee door willen blijven gaan, dan kun je toe met een F-16, een A-10 of God mag weten wat voor ander Koude-Oorlog bakkie ook, voor een fractie van de prijs van die achterlijk dure, en inefficiënte JSF. Die 'rebellen' in die landen beschikken in het beroerdste geval over van die 'blaaspijpen', en dan maakt het geen FOK uit of je langs komt scheuren in je F-16, of in een JSF.
Tot slot nog de constatering dat 'battlefield-support' in toenemende mate wordt uitbesteed aan 'Drones' en helicopters, die in de lucht worden afgeschermd door échte jachtvliegtuigen, wat die JSF niet is.
Heeft geen zin met hem in discussie te gaan. Hij is niet op de hoogte van de ontwikkelingen en roept maar wat zolang het Anti F-35 is 
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat is nog maar de vraag.quote:
Maar los daarvan, is mijn argument dat die JSF louter ballast is. Een bad-eend in de woestijn. Optisch bedrog, en daarmee een wezenlijk gevaar voor onze veiligheid. Niets is zo riskant, als schijnveiligheid!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Hij is wél op de hoogte. Geeft een oceaan aan links naar bronnen en analisten die het met hem eens zijn, en die boven het niveau van 'vliegtuigspotter' Mat Herben uitkomen. En onderbouwt zijn standpunt met valide argumenten. Waarbij hij niet anti-F-35 is, maar anti-F-16-vervanger, omdat het, zoals ik net schreef, een bad-eend in de woestijn is. Zoiets als dat de KLM een vloot Cessna-172's koopt voor haar transatlantische lijnennet.quote:
Hij is niet op de hoogte van de ontwikkelingen en roept maar wat zolang het Anti F-35 is
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Air Power Australia is een lobby-organisatie die met haar publicaties direct haar eigen belangen vertegenwoordigd. Het staat dan ook niet bekend om haar journalistieke of wetenschappelijke credibiliteit en wordt bij uitstek door onwetenden gebruikt om hun gelijk te halen.quote:
[..]
Hij is wél op de hoogte. Geeft een oceaan aan links naar bronnen en analisten die het met hem eens zijn, en die boven het niveau van 'vliegtuigspotter' Mat Herben uitkomen. En onderbouwt zijn standpunt met valide argumenten. Waarbij hij niet anti-F-35 is, maar anti-F-16-vervanger, omdat het, zoals ik net schreef, een bad-eend in de woestijn is. Zoiets als dat de KLM een vloot Cessna-172's koopt voor haar transatlantische lijnennet.
Dat is een van de problemen waar ik tegenaan loop, ik vind het erg moeilijk om de betrouwbaarheid en neutraliteit van de verschillende bronnen te beoordelen. Moeilijker dan bij veel andere onderwerpen. Niettemin zag ik Duizend-Bommen linken naar http://www.wired.com/ en dat is i.h.a. wel een goede site.
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:quote:
Air Power Australia is een lobby-organisatie die met haar publicaties direct haar eigen belangen vertegenwoordigd. Het staat dan ook niet bekend om haar journalistieke of wetenschappelijke credibiliteit en wordt bij uitstek door onwetenden gebruikt om hun gelijk te halen.
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Laat me je dan even wijzen op het gegeven dat APA een onafhankelijke organisatie is, die bestaat bij de gratie van contributies van leden.quote:
Dat is een van de problemen waar ik tegenaan loop,
Kom daar maar eens om in deze tak van sport.quote:WHY FUND AIR POWER AUSTRALIA?
The Air Power Australia website was launched in 2004 with the intention of providing a platform for public, professional and media education, using open source materials. Since then the website and visitation traffic to the website have grown beyond the expectations of its founders and earliest contributors. The Air Power Australia website has become a widely referenced source, used especially by training and educational establishments.
The success of the website is a direct result of the foundation policy adopted, namely: that the truth must come first, whether it is a nice truth or a not so nice truth.
The policy of putting the ground truth ahead of what many potential sources of research and operational funding might like to see has had one undesirable consequence, which is that all research, publication, and other reform and public education activities undertaken by Air Power Australia have had to be funded through the generosity of its founders and contributors, none of whom have been directly or indirectly remunerated for their time and effort, or the large volume of copyrighted materials posted on the website.
Unlike many organisations in the defence sector, including many government entities, Air Power Australia does not and will not trade away the truth in exchange for funding.
Maintaining and growing the website, performing research material collection and analysis, and conducting policy reform activities such as the production of submissions to legislators, are all activities which require time and effort by highly experienced and expert contributors.
Donating funding makes such activities significantly easier to perform, as it reduces the very large opportunity costs to Air Power Australia's founders and many contributors.
Carlo Kopp, Editor-in-Chief, Website Designer, Webmaster, Co-Founder
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
quote:
[..]
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Nu lul je er vooralsnog omheen.quote:
[..]
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Dhr. Kopp & Goon waren de leidende figuren achter het 'Australische' alternatief op de uiteindelijk verkozen participatie in het JSF-programma (de business case van deze heren zouden de Australische F-111's opkalefateren en moderniseren). Nadat dit mislukte, begon het een heuse lobby tegen de F-35, met als uitgangspunt de F-22. Australië zou meer gebaat zijn bij de aanschaf van deze wendbare luchtgevechtsjagers. De laatste jaren publiceert het voornamelijk pseudo-wetenschappelijke analyses van toekomstige Russiche en Chinese toestellen, en waarom deze kisten volgens hen nu zo onverklaarbaar superieur zijn aan de F-35 (waarbij zelfs de F-22 moet het steeds vaker ontzien..). Helaas worden deze analyses vaak door velen betwist, bovenal omdat het aannames doet op basis van louter gokwerk en/of verzinsel. De presentatie voor het Australische parlementair defensie-comité (JSCFADT) is hiervoor een mooi voorbeeld.
Aviation Week Group heeft met o.a. Amy Butler zo haar goede en neutrale redacteurs, maar heeft met Bill Sweetman (& ARES posters) ook vooringenomen critici die vanuit hun perspectief of overtuiging (Sweetman is verbonden aan APA) hun betoog houden. Daar is niets mis mee, maar er moet wel rekening mee worden gehouden. Zo hebben critici zoals Palmer, Wheeler, Sweetman en Johan Broeder hun informatieve stukken, maar is de algehele berichtgeving vaak kritisch en eenzijdig. Het is daarbij zonde dat juist deze personen door de media worden aangehaald, of door politici voor een goed gesprek worden uitgenodigd.
Dat is een artikel uit 2009, Amerika gaat de F22 niet verkopen voorlopig. Ze zullen een beetje hun eigen F35 project ondermijnen, ze zijn nog niet helemaal gek daar.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag.
Maar los daarvan, is mijn argument dat die JSF louter ballast is. Een bad-eend in de woestijn. Optisch bedrog, en daarmee een wezenlijk gevaar voor onze veiligheid. Niets is zo riskant, als schijnveiligheid!
En nogmaals je hebt geen clou waarover je praat je komt aan met non argumenten en negeert de argumenten van de rest hier. Jij hebt geen idee van de capabilities van de F35 puur omdat die informatie niet openbaar is. En gezien je voorgaande cul ga ik er niet vanuit dat je betrokking bent bij het project vervanging F16 of dat je hoog zit binnen lockheedmartin.
En wat linkjes verzamelen van F35 tegenstanders kan iedereen. De tegenstanders van de F35 hebben immers een erg sterke lobby. Echter de praktijk wijst uit dat de Amerikanen nagenoeg altijd met de beste militaire toestellen komt (ook niet zo gek gezien het budget wat ze hebben).
Duizend bommen,De amerikaanse senaat heeft de F-22 verboden voor export.ie
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Als de capaciteiten van de JSF geheim gehouden worden lijkt me dat eerder een nadeel dan een voordeel. Dan valt iedere grond om het toestel te beoordelen weg en vertrouwen op de politici die die informatie wel mogen inzien doe ik liever niet, gezien de kritieken op de aanschaftrajecten van Canada en Australie. Als de JSF functionaliteit heeft die niet geopenbaard mag worden moet je toch op de een of andere manier kunnen communiceren wat de meerwaarde van die functionaliteit is. Er is teveel publiek geld mee gemoeid om het compleet ondoorzichtig te houden.quote:
[..]
En nogmaals je hebt geen clou waarover je praat je komt aan met non argumenten en negeert de argumenten van de rest hier. Jij hebt geen idee van de capabilities van de F35 puur omdat die informatie niet openbaar is. En gezien je voorgaande cul ga ik er niet vanuit dat je betrokking bent bij het project vervanging F16 of dat je hoog zit binnen lockheedmartin.
Nou, niet om het een of ander, maar volgens mij laat je je nu wel héél erg in je kaart kijken! Eenieder die jouw geliefde JSF niet omhelst als een Godsgeschenk, is kennelijk niet gekwalificeerd? En je bent helemaal de pineut als je iets gunstigs zegt over Russische of Chinese 'opponenten'? Sorry, maar dat bevestigt het beeld dat ik had. Door de bronnen te diskwalificeren met vage verdachtmakingen, probeer je te ontsnappen aan de noodzaak de inhoud van wat er op die website staat serieus te nemen. Dat gaat natuurlijk niet werken.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Lees DIT ARTIKEL nog eens aandachtig door. En liefst ook de andere artikelen waar ik eerder naar linkte. Dat 'simplisme' leidt ertoe, dat die F35 voor Nederland totaal ongeschikt is. Zet dat ding in Polen, of Tsjechië neer, en je hebt nog iets van een verhaal. Ook DAN zou ik die JSF niet kiezen, maar KUN je er nog wat mee. En toen de Sovjet-Unie nog bestond, en we met onze grondtroepen tegen de 'Fulda-gap' aan lagen te kijken, kon je met die F-16 ook nog wat. Maar nu die 'Fulda-gap' een tering-eind naar het oosten is opgeschoven, is zo'n jachtbommenwerper in Nederland een badeendje in de woestijn. Een vlag op een modderschuit. Schijnveiligheid. En ik zou geen enkele militair in de wereld uit hoeven leggen hoe dodelijk dat is, als de pleuris uitbreekt!quote:
Duizend bommen,De amerikaanse senaat heeft de F-22 verboden voor export.ie
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
En geloof me, als we dan naar die Russen kijken, dan hebben we daarna niks aan een Commissie die gaat onderzoeken wat er nou precies niet goed was gegaan in het voortraject, om met de 'lessons learned' op te gaan voor de herkansing.
Die JSF is geen gevechtsvliegtuig. Als supersonische lange-afstandsbommenwerpers van de Russen, of zelfs zo'n trage Bear met een Cruise-missile, Nederland nadert, met de bedoeling Rotjeknor, Leeuwarden, Volkel of Den Helder te raken, dan hebben we nog wel wat systemen om te trachten dat te verhinderen. Maar stuur die JSF dan maar vast naar Polen, want hier vliegen ze alleen maar in de weg. Dan heb je het toch niet over een toestel dat Nederland nodig heeft?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dit is het enige relevante uit je hele bijdrage. Ze moeten die F35 kwijt aan sukkels zoals jij, dus wachten ze even tot je dat contract hebt getekend voor die badeendjes, waarna ze Israël, Saoedi Arabië en elk ander land dat zijn defensie wél serieus nemen probleemloos die F22 verkopen.quote:
Dat is een artikel uit 2009, Amerika gaat de F22 niet verkopen voorlopig. Ze zullen een beetje hun eigen F35 project ondermijnen, ze zijn nog niet helemaal gek daar.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De F-22 is nog steeds een uitdaging voor Amerika.quote:
Duizend bommen,De amerikaanse senaat heeft de F-22 verboden voor export.ie
Wat ik niet begrijp is dat na de F-22 de F-35 zo'n uitdaging vormt, die toestellen hebben zo enorm veel gelijkenissen met elkaar dat het mij een kwestie lijkt van een versimpeling van de F-22.
Ze hebben nog steeds zuurstofproblemen en daar komt bij kijken dat de eerste batches (blocks) van die dingen niet eens voorzien kunnen worden van een HSM upgrade.
Welk fifth-gen vliegtuig heeft er nu geen helmet mounted sight??
Dat had de eerste serie pre-productie en productie MiG's-29 al, waarmee dit wereldwijd werd geïntroduceerd. Ze hebben niet eens alles recht kunnen strijken voor hun eigen F-22, laat staan dat ze dat allemaal voor elkaar zullen krijgen bij de F-35.
De F-35 is gewoon een samenstelling van verschillende eigenschappen op welke is bezuinigd, oftewel een zware compromis welke "alle klusjes aan moet kunnen en op moet kunnen lossen" maar dat kennelijk niet zal kunnen.
Dat was een onaangename verrassing, toen 'onze jongens' leuk gingen oefenen tegen dat inferieure spul uit Oost-Duitsland. Vlieg je achter zo'n cubaanse sigaar, denkend dat je 'm bijna hebt, schiet hij JOU uit de lucht. WTF!quote:
Welk fifth-gen vliegtuig heeft er nu geen helmet mounted sight??
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Blijf vooral schreeuwen over de F-22.quote:
[..]
Dit is het enige relevante uit je hele bijdrage. Ze moeten die F35 kwijt aan sukkels zoals jij, dus wachten ze even tot je dat contract hebt getekend voor die badeendjes, waarna ze Israël, Saoedi Arabië en elk ander land dat zijn defensie wél serieus nemen probleemloos die F22 verkopen.
Een verzoek van Japan om de F-22 te kopen is door de US afgewezen. En daarnaast, de productielijn voor de F-22 is al anderhalf jaar dicht...
En er zijn nog 100 andere argumenten waarom een F-22 kopen compleet belachelijk zou zijn.
We zien wel hoe het de F-35 zal vergaan in militaire operaties tegen wat sterkere vijanden.quote:
[..]
Blijf vooral schreeuwen over de F-22.
Een verzoek van Japan om de F-22 te kopen is door de US afgewezen. En daarnaast, de productielijn voor de F-22 is al anderhalf jaar dicht...
En er zijn nog 100 andere argumenten waarom een F-22 kopen compleet belachelijk zou zijn.
Als dat negatief uitpakt zal de ammo afvallen en dan zal de VS misschien wel aan een soort F-22 exportversie gaan denken.
Volgens mij wilde vorig jaar iemand uit de senaat de productie van F-35 stopzetten en die van de F-22 weer in leven wekken. De productie staat stil, maar is niet dood.
Neem mij niet kwalijk, maar volgens mij schreeuw ik niet. Ik zeg ook niet dat Nederland die F-22 moet kopen. Maar dan liever NIKS. Of doe maar een vloot Cessna-172's, dan weet je tenminste dat je louter een kermisattractie bent. Dat ben je met die JSF ook, maar zonder dat de politieke, of militaire leiding het door heeft. En dat is rete-gevaarlijk!quote:
Maar volgens mij is het zo, dat als Nederland zou zeggen: 'Sorry VS. Maar die JSF, daar hebben we helemaal NIKS aan. Dus dat gaat 'm niet worden. Maar het is niet zo dat we ons steentje aan de NAVO-verplichtingen niet bij willen dragen! Doe ons die F22, en we hebben een deal', dan zou het zomaar kunnen dat de Senaat denkt: 'Wauw! Die Nederlanders zijn wakker!'
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
nee dat zou niet zomaar kunnen
de F22 productielijn is gesloten, komen geen toestellen meer bij en als de Amerikanen moeten kiezen tussen toestellen voor Nederland en toestellen voor de VS dan kiezen ze echt niet voor Nederland
de F22 productielijn is gesloten, komen geen toestellen meer bij en als de Amerikanen moeten kiezen tussen toestellen voor Nederland en toestellen voor de VS dan kiezen ze echt niet voor Nederland
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die F22 productielijn werd gesloten, omdat die vliegtuigen zo fokking, Godsgruwelijk duur werden per stuk. Maar inmiddels is die J35 voor de Amerikanen al bijna even duur. En moeten er nog wat stevige hobbels gladgestreken worden, wil dat ding in de buurt komen van de oorspronkelijke spec. Waarmee dat ding voor Nederland nog steeds een waste of money zou zijn, dus.quote:
nee dat zou niet zomaar kunnen
de F22 productielijn is gesloten, komen geen toestellen meer bij en als de Amerikanen moeten kiezen tussen toestellen voor Nederland en toestellen voor de VS dan kiezen ze echt niet voor Nederland
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dan heb jij andere informatie dan ik.quote:
[..]
De productie staat stil, maar is niet dood.
Zover ik weet is de final assembly line in Marietta bijna twee jaar dismantled en zijn alle tools verpakt in kratten en ergens midden in de woestijn opgeslagen en worden er in die fabriek momenteel centre fuselages van de F-35 geproduceerd. Bijna al het personeel van het F-22 project (op sustainment na) werken nu aan de F-35.
Dus hou alsjeblieft op over de F-22 en helemaal als optie voor Nederland.
Waar hoor jij mij zeggen dat de F-22 een optie is voor NL?quote:
[..]
Dan heb jij andere informatie dan ik.
Zover ik weet is de final assembly line in Marietta bijna twee jaar dismantled en zijn alle tools verpakt in kratten en ergens midden in de woestijn opgeslagen en worden er in die fabriek momenteel centre fuselages van de F-35 geproduceerd. Bijna al het personeel van het F-22 project (op sustainment na) werken nu aan de F-35.
Dus hou alsjeblieft op over de F-22 en helemaal als optie voor Nederland.
Ik gaf enkel aan dat de belangstelling voor de F-35 kan krimpen, evenals het aantal orders.
Men (klanten) gaat dan andere alternatieven overwegen, misschien nieteens zozeer westerse.
Als Amerika zijnde wil je je klanten toch wel behouden en dat zou mogelijk een exportversie van de F-22 tot gevolg kunnen hebben.
Al helemaal als ze het binnen 10 jaar benauwd krijgen van de PAK-FA/FGFA / J-20 & J-31.
Ik probeer helemaal nergens aan te ontsnappen.quote:
[..]
Nou, niet om het een of ander, maar volgens mij laat je je nu wel héél erg in je kaart kijken! Eenieder die jouw geliefde JSF niet omhelst als een Godsgeschenk, is kennelijk niet gekwalificeerd? En je bent helemaal de pineut als je iets gunstigs zegt over Russische of Chinese 'opponenten'? Sorry, maar dat bevestigt het beeld dat ik had. Door de bronnen te diskwalificeren met vage verdachtmakingen, probeer je te ontsnappen aan de noodzaak de inhoud van wat er op die website staat serieus te nemen. Dat gaat natuurlijk niet werken.
De analyses van APA zijn ondeugdelijk. Dat was al jaren duidelijk, maar is recentelijk nog maar eens aangetoond toen het voor het Australische, op defensie georiënteerde, parlementair comité een redevoering hield over de zogenaamde inferioriteit van de F-35, op basis van specifieke gegevens, capaciteiten en eigenschappen die het (via foto's en giswerk) had 'berekend'. Door deze fictieve gegevens vervolgens in een vliegsimulator van een commercieel bedrijf te verwerken zou blijken dat de F-35 tegen de eveneens in ontwikkeling verkerende Su-35/PAK FA/J-X geheel kansloos zou zijn. Een redelijk knappe prestatie, daar de exacte vliegkarakteristieken en eigenschappen van deze toestellen niet (geheel) bekend zijn. (Voor de JSF testkisten gelden nog altijd ruime beperkingen in de 'flight envelope'.) Het is dan ook niet gek dat sommige deskundigen de lezing vrij snel hebben verlaten.
Tevens is onderbouwde kritiek op de F-35 en het JSF-programma mijn inziens geheel terecht, daar het toch nog altijd vrij grondige problemen heeft (software en hardware-matig). Maar dan moet het wel op de feiten berusten, en geen opgeklopte prietpraat worden. Het Clingendael rapport 'vernietigend' noemen terwijl de analyses van TNO, NLR, NIVR, Defensie en HCSS als gekleurd en bevooroordeeld worden wegstempeld gaat mijn inziens dan ook wat ver. Het is daarbij ludiek dat ik vervolgens als kortzichtig wordt omschreven, terwijl je zelf niet verder komt dan het beschrijven van gedegen kritiek als ´vage verdachtmakingen´. Ik blijf daarom bij mijn eerdere reacties, maar geef je verder alle ruimte om lekker met je frikandellen te blijven goochelen.
Zeg weet je wat jij kan, stik er lekker in en blijf geloven in je wereldtheorieen.quote:
[..]
Dit is het enige relevante uit je hele bijdrage. Ze moeten die F35 kwijt aan sukkels zoals jij, dus wachten ze even tot je dat contract hebt getekend voor die badeendjes, waarna ze Israël, Saoedi Arabië en elk ander land dat zijn defensie wél serieus nemen probleemloos die F22 verkopen.
Je hebt het toch allemaal uitgevonden, ook al blijkt uit je reacties dat je alles behalve dicht bij het vuur zit.
Je doet me denken aan vliegtuigspotters op een airshow die zaken van de kist beter denken te weten.
Overigens zeg ik nergens dat we voor de F35 moeten gaan, ik zeg enkel dat we voor de beste kist moeten gaan (en daar desnoods het budget op aan moeten passen, binnen enige grenzen) en ik denk dat dit de F35 gaat worden. Time will tell!
Heel goed te horen bij monde van Halbe Zijlstra dat nu ook de VVD vindt dat we niet meer van onvoorwaardelijke steun van de VS uit kunnen gaan.
Daarmee kan de JSF van tafel, aangezien dat toestel alleen operabel is met volledige steun van de Amerikanen.
Daarmee kan de JSF van tafel, aangezien dat toestel alleen operabel is met volledige steun van de Amerikanen.
Waarom zou de JSF van tafel moeten?quote:Op woensdag 10 april 2013 02:39 schreef remlof het volgende:
Heel goed te horen bij monde van Halbe Zijlstra dat nu ook de VVD vindt dat we niet meer van onvoorwaardelijke steun van de VS uit kunnen gaan.
Daarmee kan de JSF van tafel, aangezien dat toestel alleen operabel is met volledige steun van de Amerikanen.
Stel dat er gekozen wordt voor de F-15GE/F-18SH... kosten ook miljoenen. Daar ben je wel qua kennis op een genoeg ontwikkeld niveau om die deal te beoordelen?
Man je roept maar wat..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nee ik roep niet maar wat. We zullen zien dat de belangen van de VS en EU uit elkaar zullen groeien. Zeker tijdens de leeftijdspanne van zo'n vliegtuig.quote:
[..]
Waarom zou de JSF van tafel moeten?
Stel dat er gekozen wordt voor de F-15GE/F-18SH... kosten ook miljoenen. Daar ben je wel qua kennis op een genoeg ontwikkeld niveau om die deal te beoordelen?
Man je roept maar wat..
En dat is imho nog een reden om voor een Europees toestel te kiezen.
Het heeft dus niets met de F-35 op zichzelf te maken, of de kwaliteiten. Maar puur het Amerikaanse.quote:Op woensdag 10 april 2013 09:42 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee ik roep niet maar wat. We zullen zien dat de belangen van de VS en EU uit elkaar zullen groeien. Zeker tijdens de leeftijdspanne van zo'n vliegtuig.
En dat is imho nog een reden om voor een Europees toestel te kiezen.
Oh juist, en alle overige 60% van defensie materieel wat Amerikaans is? Ga je je daar ook zo voor vol in de strijd? Ik verwacht zometeen topics over de M1 schoenveter van jou, tenslotte amerikaans.
Ik zou voor de Franse gaan strijden, maar we wachten het kwaliteitsonderzoek wel af.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Op geen enkele wijze weerleg je hier de kritiek die APA heeft geuit. Daarbij zijn de rapporten van belangenbehartigers van de Nederlands/Amerikaanse defensie-industrie op geen stukken na zo inhoudelijk als die van APA. Die lobbyisten weten dat het Nederlandse politici in overgrote meerderheid slechts gaat om de vraag welke bromvlieg het beste is voor de Nederlandse werkgelegenheid, en dat ze overigens alleen maar uit de wind gehouden willen worden waar het vragen van nut en noodzaak betreft. Voorzover ik de rapporten van de organisaties die jij noemt ken, benoemen ze de vragen die ik hier opwerp niet eens! Uit alle macht proberen ze het de kant op te sturen van een keuze tussen drie, of vier zeepkisten. Zonder de vraag te stellen wat we met zo'n ding moeten.quote:
De analyses van APA zijn ondeugdelijk. Dat was al jaren duidelijk, maar is recentelijk nog maar eens aangetoond toen het voor het Australische, op defensie georiënteerde, parlementair comité een redevoering hield over de zogenaamde inferioriteit van de F-35, op basis van specifieke gegevens, capaciteiten en eigenschappen die het (via foto's en giswerk) had 'berekend'. Door deze fictieve gegevens vervolgens in een vliegsimulator van een commercieel bedrijf te verwerken zou blijken dat de F-35 tegen de eveneens in ontwikkeling verkerende Su-35/PAK FA/J-X geheel kansloos zou zijn. Een redelijk knappe prestatie, daar de exacte vliegkarakteristieken en eigenschappen van deze toestellen niet (geheel) bekend zijn. (Voor de JSF testkisten gelden nog altijd ruime beperkingen in de 'flight envelope'.) Het is dan ook niet gek dat sommige deskundigen de lezing vrij snel hebben verlaten.
Ook de vraag wat voor tegenstand die badeendjes tegen gaan komen, als de pleuris uitbreekt, verdwijnt uit beeld op die manier. Ik ken geen enkele organisatie die APA gewezen heeft op fouten in haar gebruikte documentatie, om daar vervolgens de accurate gegevens tegenover te zetten. En dat doe jij ook niet. Je verschuilt je achter ongeloofwaardige beweringen dat de 'flight-envelope' in de praktijk een stuk ruimer zal zijn dan hij nu wordt gepresenteerd. Terwijl iedereen die ooit iets te maken heeft gehad met de acquisitie van een nieuw vliegtuig, wéét dat het altijd eerder minder wordt, dan meer. En dat dat ook bij de JSF het geval is, heeft zelfs de media gehaald. Daarbij wordt het met de jaren alleen maar slechter. Vliegtuigen gaan meer verbruiken naarmate ze ouder worden. Niet minder.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Hmmm. Zo'n vliegtuigspotter als Mat Herben, bedoel je? Nee hoor. Ik zwaaide altijd naar hem, als ik langs vloog.quote:
Je doet me denken aan vliegtuigspotters op een airshow die zaken van de kist beter denken te weten.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.quote:
[..]
Het heeft dus niets met de F-35 op zichzelf te maken, of de kwaliteiten. Maar puur het Amerikaanse.
Oh juist, en alle overige 60% van defensie materieel wat Amerikaans is? Ga je je daar ook zo voor vol in de strijd? Ik verwacht zometeen topics over de M1 schoenveter van jou, tenslotte amerikaans.
Ik zou voor de Franse gaan strijden, maar we wachten het kwaliteitsonderzoek wel af.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE9380S820130409
quote:(Reuters) - Italy's 5-Star Movement, led by comic Beppe Grillo, wants to scrap the country's planned purchase of 90 Lockheed Martin Corp F-35 fighter jets and use the savings to help boost the struggling economy, a lawmaker told Reuters on Tuesday.
Italy has been unable to seat a government since the February national election that left no single force with a working majority in parliament, but 5-Star wants to form parliamentary committees so laws can be made without one.
"We plan on presenting soon a motion in parliament to totally abandon the F-35 program," Alessandro Di Battista, a 5-Star deputy in the lower house, told Reuters.
Eliminating the purchase of the fighter jets would save Italy a total of an estimated 10 billion euros ($13 billion)but it would leave the Air Force and the country's new aircraft carrier with an outdated fighter fleet.
Even though support for the purchase of the fighter, built by Lockheed Martin Corp of the United States is dwindling, any decision to drop or curtail the procurement is not likely to be taken before a government is formed.
Die kritieken die APA uit doen er ook vrij weinig toe, daar deze gebaseerd wordt op foutieve gegevens in 'analyses' die vervolgens vooringenomen conclusies produceren. Dergelijke vorm van onderzoek is geen wetenschap, waarmee het ook direct duidelijk is waarom APA enkel op hun eigen website artikelen publiceert. Daarbij is het vrij kansloos om te stellen dat de stukken van APA inhoudelijk of kwalitatief veel beter zijn dan stukken van organisaties (Defensie t/m TU Delft) die nu al jarenlang onderzoekers en studenten in de VS hebben rondlopen die zich dagelijks met het JSF programma bezighouden.quote:
[..]
Op geen enkele wijze weerleg je hier de kritiek die APA heeft geuit. Daarbij zijn de rapporten van belangenbehartigers van de Nederlands/Amerikaanse defensie-industrie op geen stukken na zo inhoudelijk als die van APA. Die lobbyisten weten dat het Nederlandse politici in overgrote meerderheid slechts gaat om de vraag welke bromvlieg het beste is voor de Nederlandse werkgelegenheid, en dat ze overigens alleen maar uit de wind gehouden willen worden waar het vragen van nut en noodzaak betreft. Voorzover ik de rapporten van de organisaties die jij noemt ken, benoemen ze de vragen die ik hier opwerp niet eens! Uit alle macht proberen ze het de kant op te sturen van een keuze tussen drie, of vier zeepkisten. Zonder de vraag te stellen wat we met zo'n ding moeten.
Tevens worden nut, noodzaak en werkgelegenheid in zo'n beetje elke Kamerbrief dan wel Defensiestuk aangehaald, waarbij de kaders waarbinnen Defensie op dit moment dient te kunnen opereren nog altijd onveranderd zijn. De herziening van de Nederlandse Defensie en Buitenland ambities zijn voornamelijk een resultaat van bezuiniging en kaalslag.
Ik stel helemaal niet dat de flight envelope voor de F-35A/B/C in werkelijkheid ruimer is. Ik stel dat de uiteindelijke flight envelope waarbinnen deze kisten zullen kunnen en mogen vliegen nog helemaal niet bekend is. Datzelfde geldt voor Russische en Chinese testtoestellen, waarbij het knap is dat APA al weet te vermelden wat de uiteindelijke vliegeigenschappen en elektronische capaciteiten van deze kisten precies zijn. Een mooi voorbeeld hiervan zijn de gebruikte gegevens van de Su-35S' in de RepSim simulatie; met volle belasting (peut en wapens) zou deze volgens APA op een hoogte (45k ft) kunnen vliegen die zelfs volgens Sukhoi alleen met een schone kist te behalen zijn. En dergelijke voorbeelden zijn ruimschoots op het almachtige internet te vinden, mits je goed zoekt.quote:Ook de vraag wat voor tegenstand die badeendjes tegen gaan komen, als de pleuris uitbreekt, verdwijnt uit beeld op die manier. Ik ken geen enkele organisatie die APA gewezen heeft op fouten in haar gebruikte documentatie, om daar vervolgens de accurate gegevens tegenover te zetten. En dat doe jij ook niet. Je verschuilt je achter ongeloofwaardige beweringen dat de 'flight-envelope' in de praktijk een stuk ruimer zal zijn dan hij nu wordt gepresenteerd. Terwijl iedereen die ooit iets te maken heeft gehad met de acquisitie van een nieuw vliegtuig, wéét dat het altijd eerder minder wordt, dan meer. En dat dat ook bij de JSF het geval is, heeft zelfs de media gehaald. Daarbij wordt het met de jaren alleen maar slechter. Vliegtuigen gaan meer verbruiken naarmate ze ouder worden. Niet minder.
Bij defensie hardware staat niet de economie centraal, maar de effectiviteit.quote:
[..]
Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.
Als we onze spullen nou in China aankopen zou ik je standpunt begrijpen. Maar we kopen dit bij een onderneming die bereid is praktisch halve toestellen bij ons zelf te laten bouwen in onze fabrieken, dat noem ik niet bepaald een karig voorstel voor onze ( en dus ook Europese ) economie.Dat uit een land wat niet zo lang geleden een gigantische bijdrage heeft geleverd om dit gehele continent te bevrijden. Presenteer je verhaal niet alsof je het voor de Nederlandse Europese economie doet, want het verschil van 60 gemiste toestellen gaat van zo goed als geen betekenis zijn.
De enige reden van jou JSF gebash, is dat het JSF gebash is. HetdingisAmerikaans, Teduurvolgensalleswatikselectiefhebgelezen,Stealthisnietbelangrijkvolgensdekijk! argumenten zijn fantastisch op de FP. Maar hier is dat belachelijk en doet geen recht aan een objectief oordeel.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
quote:
[..]
Bij defensie hardware staat niet de economie centraal, maar de effectiviteit.
Als we onze spullen nou in China aankopen zou ik je standpunt begrijpen. Maar we kopen dit bij een onderneming die bereid is praktisch halve toestellen bij ons zelf te laten bouwen in onze fabrieken, dat noem ik niet bepaald een karig voorstel voor onze ( en dus ook Europese ) economie.Dat uit een land wat niet zo lang geleden een gigantische bijdrage heeft geleverd om dit gehele continent te bevrijden. Presenteer je verhaal niet alsof je het voor de Nederlandse Europese economie doet, want het verschil van 60 gemiste toestellen gaat van zo goed als geen betekenis zijn.
De enige reden van jou JSF gebash, is dat het JSF gebash is. HetdingisAmerikaans, Teduurvolgensalleswatikselectiefhebgelezen,Stealthisnietbelangrijkvolgensdekijk! argumenten zijn fantastisch op de FP. Maar hier is dat belachelijk en doet geen recht aan een objectief oordeel.
Zo jong en zo naïefNazi Duitsland 4 miljoen troepen
Geallieerden zonder rusland 4 miljoen troepen
Rode Leger 10 miljoen troepen
Alsof het Rode Leger Amerika nodig had om de tweede wereldoorlog te winnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door trigt013 op 10-04-2013 17:54:47 ]
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Gelukkig kan ik de 30 net niet aantikken en nog naïef zijn, dat is wel tof van je.. Maargoed. Je Wo2 vergelijking slaat kant noch wal. Het optelsommetje werkt in een conflict niet. En ja, zonder het westen was het de Soviet unie nooit gelukt de Duitsers te verslaan. Ook omgekeerd. Volgens mij schoot Stalin churchill nog net niet neer, toen Churchill bij zijn bezoeken aan Stalin elke keer het openen van een tweede front moest uitstellen.quote:
[..]
Nazi Duitsland 4 miljoen troepen
Geallieerden zonder rusland 4 miljoen troepen
Rode Leger 10 miljoen troepen
Alsof het Rode Leger Amerika nodig had om de tweede wereldoorlog te winnen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Een van de sterkste posts van je.quote:
Nee het is dat ik kennelijk iets verder vooruit kan denken dan jij.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).quote:
[..]
Gelukkig kan ik de 30 net niet aantikken en nog naïef zijn, dat is wel tof van je.. Maargoed. Je Wo2 vergelijking slaat kant noch wal. Het optelsommetje werkt in een conflict niet. En ja, zonder het westen was het de Soviet unie nooit gelukt de Duitsers te verslaan. Ook omgekeerd. Volgens mij schoot Stalin churchill nog net niet neer, toen Churchill bij zijn bezoeken aan Stalin elke keer het openen van een tweede front moest uitstellen.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Je had dus liever in een communistische staat gewoond nu? De hoge standaard van leven in het voormalig oosten was inderdaad iets om heel erg jaloers op te zijn.quote:
[..]
Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).
En je hebt je oorlogsfeiten ook alles behalve correct, ten tijden van D-day waren de Russen nog niet eens in Polen. Daarnaast negeer je voor het gemak het front in Afrika en rond de middenlandse zee. De kans dat de Russen de oorlog uberhaupt gewonnen hadden zonder 2de front is klein. En het had sowieso veel meer tijd en levens gekost.
En nee getallen maken niet (enkel) het conflict, ooit van force multipliers gehoord?
De russen zijn onder andere zover gekomen doordat de Geallieerden het zo goed deden in de pacific en de gehele verovering van Noord-Afrika. Dat was een alternatief voor het niet openen van een 2e front in het westen door de geallieerden ( d-day). Stalin vroeg,smeekte en vervolgens eiste een 2e front in 1942. Dit werd Operation Torch. Lees eens wat meer boeken, en kijk bovenal vooral docu's van de BBC en de Duitse archieven.quote:
[..]
Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).
Dit gaat wel te veel offtopic. Dus terug naar de JSF.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 10-04-2013 19:30:57 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat begrijp ik. Zeg tegen een Christen dat er een gerede kans is dat God niet bestaat, en hij haalt zijn schouders op. Dat hele verhaal van die Australische vice-Admiraal is werkelijk onthutsend zwak, en irrelevant voor de Nederlandse situatie. Hij focust op 'budget-contraints', en dat is exact wat ik ook al schreef over de Nederlandse politici. Ze hebben een budget, en daar moet 'HET' binnen blijven. Wat dat 'HET' is? Geen idee. Mag ook niemand weten, want dan zouden 'de Russen' het ook weten. We kopen een badeendje. Maar we moeten de Admiraal maar op zijn trouwe blauwe ogen geloven dat het. uiteindelijk, misschien, waarschijnlijk, als alles meezit, wel een badeend zou kunnen worden. Voor wat betreft Nederland staat dat ding dan nog steeds in de woestijn. Want het bereiken van het front is er niet bij, voor badeend. Die vermoedelijk toch badeendje zal blijken, gelet op de recente berichten in de media, die vrij kwamen nadat de Admiraal zijn inhoudsloze, op 'authority-bias' leunende stukje schreef, waarin hij zorgvuldig vermijdt in te gaan op de inhoud van de bezwaren die APA aanvoert.quote:
Die kritieken die APA uit doen er ook vrij weinig toe.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Want de Europese alternatieven zijn inderdaad in staat om voor een betere economische compensatieregeling (in de vorm van luchtvaarttechnische arbeidsplaatsen) te zorgen..quote:
[..]
Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.
Daarnaast bestaan er op dit moment evengoed weinig buitenlandse belangen die door de gehele Europese Unie breed gedragen worden, en valt het nog maar te bezien hoe deze belangen gedurende diezelfde tijdspanne veranderen.
Is er wel een echte strakke budget-constraint? In dat geval zouden we niet elke drie maanden in de krant lezen dat het ding weer duurder uitvalt.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Zeg tegen een Christen dat er een gerede kans is dat God niet bestaat, en hij haalt zijn schouders op. Dat hele verhaal van die Australische vice-Admiraal is werkelijk onthutsend zwak, en irrelevant voor de Nederlandse situatie. Hij focust op 'budget-contraints', en dat is exact wat ik ook al schreef over de Nederlandse politici. Ze hebben een budget, en daar moet 'HET' binnen blijven. Wat dat 'HET' is? Geen idee. Mag ook niemand weten, want dan zouden 'de Russen' het ook weten. We kopen een badeendje. Maar we moeten de Admiraal maar op zijn trouwe blauwe ogen geloven dat het. uiteindelijk, misschien, waarschijnlijk, als alles meezit, wel een badeend zou kunnen worden. Voor wat betreft Nederland staat dat ding dan nog steeds in de woestijn. Want het bereiken van het front is er niet bij, voor badeend. Die vermoedelijk toch badeendje zal blijken, gelet op de recente berichten in de media, die vrij kwamen nadat de Admiraal zijn inhoudsloze, op 'authority-bias' leunende stukje schreef, waarin hij zorgvuldig vermijdt in te gaan op de inhoud van de bezwaren die APA aanvoert.
Ja: Amper banen door JSF.quote:
[..]
Want de Europese alternatieven zijn inderdaad in staat om voor een betere economische compensatieregeling (in de vorm van luchtvaarttechnische arbeidsplaatsen) te zorgen..
Ook uit dat stuk:
Uit onderzoek van het zeer gerespecteerde instituut IHS Jane’s blijkt dat de Gripen per gevlogen uur 4700 dollar kost. De F35 kost tussen de 21000 en 31000 dollar per vlieguur. En de gemiddelde F16? Die zit daar tussenin met 7000 dollar per uur.
Dus als de KLu voor de F-35 kiest zullen we heel weinig piloten overhouden, gezien de kosten per vlieguur.
Uit onderzoek van het zeer gerespecteerde instituut IHS Jane’s blijkt dat de Gripen per gevlogen uur 4700 dollar kost. De F35 kost tussen de 21000 en 31000 dollar per vlieguur. En de gemiddelde F16? Die zit daar tussenin met 7000 dollar per uur.
Dus als de KLu voor de F-35 kiest zullen we heel weinig piloten overhouden, gezien de kosten per vlieguur.
Zoals ik al schreef, met een link naar een relevant artikel in Wired, ontliep de kostprijs van die JSF de prijs van de tweemotorige, veel capabelere F-22 al nauwelijks meer. En dat was voor de recente golf kostprijsverhogingen, waardoor zelfs het Pentagon al vreest dat het allemaal niet gaat lukken.quote:
Is er wel een echte strakke budget-constraint? In dat geval zouden we niet elke drie maanden in de krant lezen dat het ding weer duurder uitvalt.
Nou is het natuurlijk zo, dat de prijs die dat ding kost in de VS, niet persé gelijk hoeft te zijn aan de prijs die wij ervoor betalen. Althans, je mag er wel op vertrouwen dat ze ervoor zorgen dat het ding op PAPIER geen cent meer kost, dan Nederland ervoor wil betalen. Dat verrekenen ze later wel weer. Als we nog wat reserve-onderdelen nodig hebben. Of als we willen dat het ding ook moet kunnen schieten met dat kanon.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
En in hetzelfde artikel is ook te vinden dat '[Bij de Gripen] De te verdelen taart echter kleiner is. Mede doordat de Saab Gripen goedkoper is, is er minder omzet voor de Nederlandse industrie te behalen.' Daarbij staat in het rapport van de SOE toch echt dat het JSF programma op het korte termijn innovatie stimuleert en belangrijk hoogwaardige werkgelegenheid creëert. Bij de Europese concurrenten is precies dit nu cruciaal; compensatieorders bestaan vooraleer uit simpel productiewerk.
Tevens behalen deze compensatieorders bij lange na de grootte niet van de te behalen orders (SOE: EUR 24 á 38 miljard) die nu van JSF werk worden verwacht. (En dit is exclusief contractwerk en dus omzet die in de instandhoudingsfase te winnen is.) Ook blijkt uit het SOE rapport dat er, gecumuleerd over de periode 2013-2071, zo'n 75.000 arbeidsjaren met de F-35 gemoeid zijn. Dat zijn zo'n 1.400 banen per jaar. Ook de PwC raamde de werkgelegenheid op het lange termijn hoger dan de Rekenkamer, die het nul achtte. Voor Europese varianten zijn dergelijke diepgaande analyses niet gemaakt, daar er geen directe duidelijkheid kan worden gegeven over het soort arbeid waarmee men gecompenseerd zou worden.
Daarbij is de vliegkostenvergelijking van Janes' van beperkte relevantie (zie eerdere topic-reeks).
Tevens behalen deze compensatieorders bij lange na de grootte niet van de te behalen orders (SOE: EUR 24 á 38 miljard) die nu van JSF werk worden verwacht. (En dit is exclusief contractwerk en dus omzet die in de instandhoudingsfase te winnen is.) Ook blijkt uit het SOE rapport dat er, gecumuleerd over de periode 2013-2071, zo'n 75.000 arbeidsjaren met de F-35 gemoeid zijn. Dat zijn zo'n 1.400 banen per jaar. Ook de PwC raamde de werkgelegenheid op het lange termijn hoger dan de Rekenkamer, die het nul achtte. Voor Europese varianten zijn dergelijke diepgaande analyses niet gemaakt, daar er geen directe duidelijkheid kan worden gegeven over het soort arbeid waarmee men gecompenseerd zou worden.
Daarbij is de vliegkostenvergelijking van Janes' van beperkte relevantie (zie eerdere topic-reeks).
Dus wat doet de economische factor die volgens jou zo zwaar weegt er dan toe?quote:Op woensdag 10 april 2013 21:36 schreef remlof het volgende:
Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 10-04-2013 21:57:36 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het investeringsbedrag zal in elk scenario volledig worden uitgegeven, dus van minder uitgeven is eigenlijk geen sprake. Daarbij levert een tot 100% gelimiteerde compensatieregeling van Eurofighter GmbH/SAAB/Dassault altijd minder op dan de regeling die binnen het JSF-programma is afgesproken.quote:
Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Tsjonge, staat dit even haaks op het linkse gedachtegoed.quote:
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Vertel dat de VVDquote:
[..]
Tsjonge, staat dit even haaks op het linkse gedachtegoed.
Ach joh, straks kopen we rond de 23 JSF's voor die 4 miljard, kunnen we het niet betalen om ze te laten vliegen, doen ze het eigenlijk ook niet goed, en dan kan de JSF in het debacle rijtje naast de Fyra. Hebben we weer hard kunnen lachen met z'n allen voor een paar miljard, en luisteren we volgende keer weer naar de VVD-lobbyisten. Zo gaat het nou eenmaal.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Naar mijn weten is het Keynes - Hayek debat nog altijd gaande.quote:
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?
Want juist dan geef je de economie meer ruimte.
Maar het is goed om te weten dat er in ieder geval iemand is die het antwoord op zo'n groots vraagstuk weet.
