OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Vorige deel: Topicreeks: F-35 Lightning II (JSF)
Pumatje reageerde nog:
Pumatje reageerde nog:
Mijn vraag derhalve: Leg even uit hoe dat zit, met die mondiale instabiliteit, vanuit het superieure gezichtspunt van iemand die het wel begrijpt? En welke rol 'jachtvliegtuigen' daarin spelen? Waar maken ze jacht op, en wie heeft daar baat bij, op welke manier? Ik zit op het puntje van mijn stoel.quote:Dat jij de gehele instabiliteit op mondiaal vlak niet begrijpt maakt jachtvliegtuigen niet nutteloos. Dat geeft nogmaals aan dat je niet echt weet waar je het over hebt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Verder was er nog de vraag van RonaldV, of ik wist wat 'Artikel 5' was.
Wegenverkeerswet?
Grondwet?
Strafrecht?
Of Navo Handvest?
Ik neem maar aan dat het dat laatste is? Maar waarom die vraag? Wat heeft dat te maken met al dan niet een JSF. Of wat voor jachtbommenwerper, met welke spec dan ook?
Wegenverkeerswet?
Grondwet?
Strafrecht?
Of Navo Handvest?
Ik neem maar aan dat het dat laatste is? Maar waarom die vraag? Wat heeft dat te maken met al dan niet een JSF. Of wat voor jachtbommenwerper, met welke spec dan ook?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De Mig-29, zoals die erbij hing als straaljager in Joegoslavische dienst, noemde ik een vliegend olievat. Elk vliegtuig is zo goed, of slecht, als de systemen waarmee het is uitgerust. Systemen voor detectie, en de wapensystemen, en separaat van het vliegtuig zelf functionerende 'command-and-control' systemen. Een Mig-29 in 'full-spec', met alle boordsystemen serviceable, en volwaardige 'command-and-control' systemen in functie, is een geduchte tegenstander voor een F-16. Dat waren die Joegoslavische Mig's niet. Blijft over dat ze roken als een cubaanse sigaar, waardoor ze van kilometers afstand niet te missen zijn.quote:Op zaterdag 6 april 2013 10:36 schreef NomanIW het volgende:
Noemde jij de Mig 29 nou een vliegend olievat?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Eerder linkte ik al naar het vernietigende oordeel dat Instituut Clingendael velde over de noodzaak zoiets als een JSF aan te schaffen. Dit oordeel van 'Air Power Australia' komt op hetzelfde neer.
Daar tegenover staan, kennelijk, het oordeel van TNO-vertegenwoordiger Rob de Wijk. Waarbij TNO innig is verbonden met de Nederlandse wapenindustrie. En Mat Herben, voormalig woordvoerder van Defensie-belangen, die de erfenis van Pim Fortuyn verkwanselde. Waarbij natuurlijk de draai van 180-graden die Fortuyn kort voor zijn dood maakte, van verklaard tegenstander van de JSF, tot 'voorstander-vanuit-het-ondernemers-perspectief', curieus was. Maar in populistische kring zijn draaien van 180-graden natuurlijk bepaald geen unicum! Dus we moeten daar ook weer niet teveel achter zoeken. Maar goed, 'vliegtuigspotter' Herben raakt opgewonden van die JSF. En dat is eigenlijk het enige 'argument' dat ik in zijn stellingname tegenkom.
Daar tegenover staan, kennelijk, het oordeel van TNO-vertegenwoordiger Rob de Wijk. Waarbij TNO innig is verbonden met de Nederlandse wapenindustrie. En Mat Herben, voormalig woordvoerder van Defensie-belangen, die de erfenis van Pim Fortuyn verkwanselde. Waarbij natuurlijk de draai van 180-graden die Fortuyn kort voor zijn dood maakte, van verklaard tegenstander van de JSF, tot 'voorstander-vanuit-het-ondernemers-perspectief', curieus was. Maar in populistische kring zijn draaien van 180-graden natuurlijk bepaald geen unicum! Dus we moeten daar ook weer niet teveel achter zoeken. Maar goed, 'vliegtuigspotter' Herben raakt opgewonden van die JSF. En dat is eigenlijk het enige 'argument' dat ik in zijn stellingname tegenkom.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Volgens mij ging dat advies van Clingendael niet zozeer over de noodzaak van de JSF. Hun advies schetste de slagkracht en mate van kwalitatieve inzet in verschillende scenario's. Eén van die scenario's betrof een Defensie mét JSF. En ja, dat scenario scoorde het minste aantal punten.
Daarmee zeiden ze niet zozeer iets over de noodzaak van dat ding zelf, maar meer iets over een Defensie die inclusief die dingen lang niet zoveel bereiken en betalen kan als in scenario's zónder.
Daarmee zeiden ze niet zozeer iets over de noodzaak van dat ding zelf, maar meer iets over een Defensie die inclusief die dingen lang niet zoveel bereiken en betalen kan als in scenario's zónder.
Curiousity is a curse...
Clingendael gaat uit van een scenario waarin Nederland niet meer vooraan gaat staan als de bondgenoten iets willen doen in de wereld
dan heb je idd dingen moderne jachtvliegtuigen niet meer nodig
het is op zich een redelijk standpunt maar je kunt niet aan de ene kant alles dat nodig is om fatsoenlijk oorlog te voeren weg bezuinigen en vervolgens aan de andere kant steeds grotere en zwaardere operaties in het buitenland goedkeuren, die belans is op het moment compleet zoek
zeg dan gewoon 'ok we hebben ff geen geld, we doen internationaal een stapje terug' maar dat doen we niet
dan heb je idd dingen moderne jachtvliegtuigen niet meer nodig
het is op zich een redelijk standpunt maar je kunt niet aan de ene kant alles dat nodig is om fatsoenlijk oorlog te voeren weg bezuinigen en vervolgens aan de andere kant steeds grotere en zwaardere operaties in het buitenland goedkeuren, die belans is op het moment compleet zoek
zeg dan gewoon 'ok we hebben ff geen geld, we doen internationaal een stapje terug' maar dat doen we niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Helemaal voor, dat 'stapje terug'. Die 'zakenman' die van het strand gehaald moest worden met die bromtol in Libië, nam daarna gewoon het lijnvliegtuig, en was eerder thuis dan de bemanning van die Lynx, en die chopper zelf, die er per vrachtwagen achteraan kwam.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
ik zie de relevantie niet echt 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De relevantie is, dat we steeds ons best doen om 'mee te spelen', maar van Srbrenica tot Sirte er vooral in slagen om een modderfiguur te slaan. Het wordt tijd dat we onze Defensie-keuzes eens serieus nemen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
nee hoor van Udbina tot Chora slagen we militair ons mannetje staan en met de besten van de wereld kunnen en mee willen komen. Het is dus hoogste tijd dat we ons defensie budget aan die uitstekende prestaties aanpassen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
en ja dat is een even slecht argument als dat van duizend-bommen 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als het, in jouw ogen, 'uitstekende prestaties' zijn, mag ik je er dan op wijzen dat we dan eerst dat budget beter het 'offensieve budget' kunnen noemen? Want ik herken die locaties niet als Nederlands, Europees/EU, of vallend binnen de grenzen die de NAVO als verdragsorganisatie zichzelf heeft opgelegd.quote:
Het is dus hoogste tijd dat we ons defensie budget aan die uitstekende prestaties aanpassen
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
daar mag je me best op wijzen maar het is niet helemaal correct
zowel de Nederlandse grondwet als de handvesten van de NAVO, EU en VN bevatten clausules en voorwaarden wat betreft het handhaven van vrede en veiligheid in de wereld
dan kun je het niet eens zijn met de specifieke missies an sich maar dat veranderd niet zo heel erg veel aan de zaken
Nederland wil hier zijn steentje aan bijdragen, dan moet Nederland daar ook financieel zijn verantwoordelijkheid voor nemen
put our money where our mouth is
zowel de Nederlandse grondwet als de handvesten van de NAVO, EU en VN bevatten clausules en voorwaarden wat betreft het handhaven van vrede en veiligheid in de wereld
dan kun je het niet eens zijn met de specifieke missies an sich maar dat veranderd niet zo heel erg veel aan de zaken
Nederland wil hier zijn steentje aan bijdragen, dan moet Nederland daar ook financieel zijn verantwoordelijkheid voor nemen
put our money where our mouth is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een uitgebreide analyse van de zwakheden in de JSF, versus de uitdagingen die dat vliegtuig tegen zou kunnen komen als het ooit écht 'van jetje' gaat.
Dan is het maar goed dat we in Nederland zover van het slagveld af zitten, dat we niet mee hoeven doen.
Dan is het maar goed dat we in Nederland zover van het slagveld af zitten, dat we niet mee hoeven doen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Tuurlijk. Nederland kan overal ter wereld anderen op hun bek slaan. Dat is het punt niet dat ik maak. Maar de plaatsen die jij noemt liggen niet in Nederland. Correct? Ze maken geen onderdeel uit van de EU, voor degenen die zich naast Nederlander ook volwaardig Europeaan voelen. En ze maakten geen onderdeel uit van de landen die het NAVO-verdrag hadden getekend, en daarmee beschermd werden.quote:
daar mag je me best op wijzen maar het is niet helemaal correct
Hoewel er stevig gemarchandeerd wordt met de bedoelingen die staan verwoord in het NAVO-handvest, om het te doen voorkomen dat Nederland vanuit verplichtingen die daaruit voortvloeien overal ter wereld mee wil doen aan het 'cowboytje-en-indiaantje' spelen, biedt dat Handvest daarvoor geen aanknopingspunten. 'Enduring Freedom' is al een curieuze naam voor een operatie gericht op het veiligstellen van de opiumteelt. Maar het is ook geen NAVO-operatie. Libië en Irak waren dat ook niet. En de wat dommige poging om in Syrië iets te forceren door een Turkse straaljager, tsjokvol spionage-apparatuur, het Syrische luchtruim binnen te laten vliegen, was te knullig voor woorden.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
ja dat zal allemaal best wel maar het veranderd gewoon niets aan wat ik zeg en ik blijf het niet herhalen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik moet zeggen dat ik nu ook een beetje het herhalen van (non)argumenten voorbij zie komen.
In ieder geval ben ik benieuwd naar de nieuwe beleidsvisie waaraan gewerkt wordt. Die zal uiteindelijk bepalen welke rol NL in de toekomst wil gaan/blijven spelen op militair gebied. En daarmee bepaalt het dus ook hoeveel (en of) JSF's er komen.
Daarom denk ik dat je de wel of geen JSF-discussie ook helemaal niet los van die beleidsvisie kan voeren. De vraag of we nou een JSF, Grippen, Eurofighter of weet ik veel wat moeten kopen is het ondergeschoven kindje geworden van de vraag of we in de toekomst nog een Defensie willen die jachtvliegtuigen überhaupt in z'n pakket wil.
En voor wat betreft die beleidsvisie verwacht ik dat NL opnieuw de verantwoordelijkheid wil nemen om mee te doen in de wereld, precies zoals we ons verplicht hebben in de door sp3c genoemde verdragen en wetten.
In ieder geval ben ik benieuwd naar de nieuwe beleidsvisie waaraan gewerkt wordt. Die zal uiteindelijk bepalen welke rol NL in de toekomst wil gaan/blijven spelen op militair gebied. En daarmee bepaalt het dus ook hoeveel (en of) JSF's er komen.
Daarom denk ik dat je de wel of geen JSF-discussie ook helemaal niet los van die beleidsvisie kan voeren. De vraag of we nou een JSF, Grippen, Eurofighter of weet ik veel wat moeten kopen is het ondergeschoven kindje geworden van de vraag of we in de toekomst nog een Defensie willen die jachtvliegtuigen überhaupt in z'n pakket wil.
En voor wat betreft die beleidsvisie verwacht ik dat NL opnieuw de verantwoordelijkheid wil nemen om mee te doen in de wereld, precies zoals we ons verplicht hebben in de door sp3c genoemde verdragen en wetten.
Curiousity is a curse...
Mijn argumenten zijn dus:
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat is de 'natte droom' van iedereen die 'iets heeft' met militaire macht. En 'het Westen' doet er op het moment ALLES aan om de 'Koude Oorlog' weer nieuw leven in te blazen. Prachtige tijd! (Vinden sommigen). Het lullige is alleen, dat de afloop wel eens het spiegelbeeld zou kunnen zijn van de eerste ronde, met 'het Westen' dat er economisch aan onderdoor gaat. En als het 'schieten' wordt, zijn de rapen helemaal gaar!quote:
Op
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Je bent de mensen hier dus een beetje aan het plagen.quote:
[..]
Dat is de 'natte droom' van iedereen die 'iets heeft' met militaire macht. En 'het Westen' doet er op het moment ALLES aan om de 'Koude Oorlog' weer nieuw leven in te blazen. Prachtige tijd! (Vinden sommigen). Het lullige is alleen, dat de afloop wel eens het spiegelbeeld zou kunnen zijn van de eerste ronde, met 'het Westen' dat er economisch aan onderdoor gaat. En als het 'schieten' wordt, zijn de rapen helemaal gaar!
Maar is het Russen-argument nu ook daadwerkelijk relevant? Is de situatie die jij hebt geschetst ook een argument dat de voorstanders gebruiken? Ik heb de JSF-reeks even vluchtig doorgescand maar ik ben het niet tegengekomen.
Waarop baseer jij dit?quote:
Mijn argumenten zijn dus:
1. Nederland moet ophouden met dat gepiel in het kader van R2P. Dat 'jaren-zeventig' ideaal van die 'maakbare wereld' is gestoeld op foute aannames in bepaalde wetenschappen, achterhaalde ideologische betweterigheid, en er wordt cynisch misbruik van gemaakt. Dat laatste schaadt onze positie in de wereld, en onze kansen op economisch herstel.
2. Als we in Nederland persé een luchtmacht willen hebben die een zinvolle bijdrage kan leveren als de Russen het op hun heupen krijgen, koop dan geen JSF (of één van de andere types die hier langs komen dobberen), want ze halen de frontlinie niet eens zonder een zwerm tankers. En die JSF is zo'n gedrocht door alle eisen die er door de meest uiteenlopende 'partijen' aan zijn gesteld, dat het volstrekt weggegooid geld is. Koop dan een 'Raptor'. Die is (inmiddels) bijna even duur. Dat gaat de Nederlandse schatkist ook een fortuin kosten, maar dan kan je tenminste meespelen als dat doemscenario realiteit wordt.
3. Als je, ondanks de bezwaren genoemd onder 1., persé overal in de wereld vijanden wil maken door de boel aan flarden te schieten en chaos te stichten, koop dan wat afgedankte A-10's, want die 'asymetrische' Pakistaanse boeren hebben weinig meer dan een hooivork. Kun je lekker knallen met je GAU-8/A. Machtig gevoel!
Onze positie in de wereld verslechtert door mee te doen aan missies en het schaadt dus onze economie. Waar haal je die wijsheid vandaan? Tegenovergestelde is namelijk waar.
De JSF is volgens jou geen capabele fighter. Waar haal je dat vandaan? Het hele ding is nog niet eens operationeel, tuurlijk zitten er nu nog fouten in. De rafale en de eurofighter zitten er zelfs jaren nadat ze operationeel zijn geworden nog vol mee. Daarnaast wil de luchtmacht dat ding heel graag, juist gebaseerd op het feit dat ie nu al beter is dan de eurofighter en de gripen. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt. Je argument dat de JSF een tanker nodig heeft om het slagveld te halen is natuurlijk sowieso bullshit, dat heeft elke straaljager, JSF heeft een bereik dat beter is dan de F16.
Je laatste argument is nog het dichtste bij de waarheid. Al zou ik de strijders in Afghanistan, Pakistan, Mali, Irak nou niet bepaald af willen doen als domme boeren. Ze weten dondersgoed wat ze doen en zijn zeer bekwaam in het voeren van een guerilla oorlog. Je kan het daar echter prima af met een F16.
Maar de kans dat we ons nog eens moeten mengen in een conflict tegen een land als Libie, Syrie, Noord-korea is aanwezig en die beschikken over een behoorlijk capabele airdefence.
Maar goed zoiets zal moeten blijken uit de visie van de politiek en de laatste keer dat dit bekeken is (met de laatste bezuinigingen) is nog altijdngekozen voor mee doen in het hoogste geweldsspectrum.
Ha, dat dachten de Amerikanen zelf ook in de beginjaren van WO2 in de Pacific. En toen kwamen ze de A6M Zero tegen... Oopsie! Duurde jaren voordat ze tactieken hadden bedacht hoe daar de baas over te worden, en dan nog hadden ze daar soms twee vliegtuigen voor nodig om één Zero uit te schakelen.quote:Op zaterdag 6 april 2013 18:55 schreef Isee het volgende:
[..]
. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt.
En over WO2 gesproken: wat dacht je van de Spitfire?
Beetje offtopic en ver terug in de tijd allemaal maar ik moest er toch even op reageren.
De balans in de wereld op economisch gebied verschuift in exponentieel snel tempo. Onze handel met Rusland en China, en andere 'BRICS'-landen is nu, strategisch bezien, al stukken belangrijker dan de handel met de VS. In de VS fabriceren ze NIETS wat wij hier nodig hebben. Ze zijn hooguit de trotse eigenaar van patenten en 'rechten'. En dat systeem van het 'afromen' van de winsten elders is geen lang leven meer beschoren.quote:
Waarop baseer jij dit?
Onze positie in de wereld verslechtert door mee te doen aan missies en het schaadt dus onze economie. Waar haal je die wijsheid vandaan? Tegenovergestelde is namelijk waar.
In de VS maken ze nog maar twee exportartikelen die het noemen waard zijn. Boeing vliegtuigen, en wapens. Die eerste hebben we niet écht nodig. En voor een wereld waarin we vreedzaam handel drijven met andere landen, en onder tussen ondubbelzinnig onze territoriale integriteit bewaken, en die van andere landen respecteren, zijn we al ZWAAR overbewapend. Daarbij leerde Adam Smith ons al, dat wapens en legers 'niet productief' zijn, en de 'Wealth of Nations' oneigenlijk belast, waardoor mensen welvaart wordt onthouden.
Het wil maar niet tot je doordringen, blijkbaar, dat ik mij niet zozeer stoor aan al die kinderziektes, en het gegeven dat die JSF een compromis-bakkie is, dat zijn 'Key Performance Parameters' niet waarmaakt. Maar een jachtbommenwerper, met zijn onderhoud en onderdelen parkeren op een basis die dik 1700 km van het meest nabij gelegen 'target' is gelegen, terwijl dat gebakje nog geen 1.000 km haalt, is krankzinnig. Of kopen we er meteen ook een blik tankers bij?quote:De JSF is volgens jou geen capabele fighter. Waar haal je dat vandaan? Het hele ding is nog niet eens operationeel, tuurlijk zitten er nu nog fouten in. De rafale en de eurofighter zitten er zelfs jaren nadat ze operationeel zijn geworden nog vol mee. Daarnaast wil de luchtmacht dat ding heel graag, juist gebaseerd op het feit dat ie nu al beter is dan de eurofighter en de gripen. En laten we wel wezen kijkend naar de geschiedenis heeft Amerika altijd het beste gevechtsvliegtuigen gemaakt. Je argument dat de JSF een tanker nodig heeft om het slagveld te halen is natuurlijk sowieso bullshit, dat heeft elke straaljager, JSF heeft een bereik dat beter is dan de F16.
Vergeet al die dinkytoys! Als je dan mee wil doen met de Grote Jongens, en dat ding ook in wil kunnen zetten als de pleuris uitbreekt met de Russen aan de andere kant, zorg er dan voor dat je het materiaal hebt waar je iets mee kan. En dat niet halverwege bij een Shell-pomp moet tanken, om vervolgens bij het bereiken van het slagveld, uit de lucht te worden geplukt. Koop dan een F22. En zet dan bij Nederland meteen maar een bordje 'Te Koop'.quote:Je laatste argument is nog het dichtste bij de waarheid. Al zou ik de strijders in Afghanistan, Pakistan, Mali, Irak nou niet bepaald af willen doen als domme boeren. Ze weten dondersgoed wat ze doen en zijn zeer bekwaam in het voeren van een guerilla oorlog. Je kan het daar echter prima af met een F16.
Maar de kans dat we ons nog eens moeten mengen in een conflict tegen een land als Libie, Syrie, Noord-korea is aanwezig en die beschikken over een behoorlijk capabele airdefence.
Maar goed zoiets zal moeten blijken uit de visie van de politiek en de laatste keer dat dit bekeken is (met de laatste bezuinigingen) is nog altijdngekozen voor mee doen in het hoogste geweldsspectrum.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.quote:
Je bent de mensen hier dus een beetje aan het plagen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Je weet dat tankers in elke oorlog totaal onmisbaar zijn he.quote:
[..]
De balans in de wereld op economisch gebied verschuift in exponentieel snel tempo. Onze handel met Rusland en China, en andere 'BRICS'-landen is nu, strategisch bezien, al stukken belangrijker dan de handel met de VS. In de VS fabriceren ze NIETS wat wij hier nodig hebben. Ze zijn hooguit de trotse eigenaar van patenten en 'rechten'. En dat systeem van het 'afromen' van de winsten elders is geen lang leven meer beschoren.
In de VS maken ze nog maar twee exportartikelen die het noemen waard zijn. Boeing vliegtuigen, en wapens. Die eerste hebben we niet écht nodig. En voor een wereld waarin we vreedzaam handel drijven met andere landen, en onder tussen ondubbelzinnig onze territoriale integriteit bewaken, en die van andere landen respecteren, zijn we al ZWAAR overbewapend. Daarbij leerde Adam Smith ons al, dat wapens en legers 'niet productief' zijn, en de 'Wealth of Nations' oneigenlijk belast, waardoor mensen welvaart wordt onthouden.
[..]
Het wil maar niet tot je doordringen, blijkbaar, dat ik mij niet zozeer stoor aan al die kinderziektes, en het gegeven dat die JSF een compromis-bakkie is, dat zijn 'Key Performance Parameters' niet waarmaakt. Maar een jachtbommenwerper, met zijn onderhoud en onderdelen parkeren op een basis die dik 1700 km van het meest nabij gelegen 'target' is gelegen, terwijl dat gebakje nog geen 1.000 km haalt, is krankzinnig. Of kopen we er meteen ook een blik tankers bij?
[..]
Vergeet al die dinkytoys! Als je dan mee wil doen met de Grote Jongens, en dat ding ook in wil kunnen zetten als de pleuris uitbreekt met de Russen aan de andere kant, zorg er dan voor dat je het materiaal hebt waar je iets mee kan. En dat niet halverwege bij een Shell-pomp moet tanken, om vervolgens bij het bereiken van het slagveld, uit de lucht te worden geplukt. Koop dan een F22. En zet dan bij Nederland meteen maar een bordje 'Te Koop'.
Dat geldt nu net zo goed voor de F16, Rafale, Mirage2000, SU27, F15 etc etc etc.
Daarom beschikken we als NL zijnde ook over tankercapaciteit.
Libie heeft ons geleerd dat Europa geen oorlog kan voeren zonder de tankercapaciteit van de US.
Dat argument van je is dan ook totaal niet zinnig en o ja de range van de JSF is meer dan 2x die 1000 km die jij claimt.
Jij bent totaal niet in de positie en mist elke vorm van kennis om een goed waardeoordeel te geven over de JSF. Zoals elke jan boerenlul in Nederland het verstand van zaken ontbreekt en je beschikt niet over de juiste gegevens (gezien die niet openbaar zijn). Niet dat ik daar wel over beschik, ik weet echter wel dat de mannen die in NL moeten gaan werken met het ding er enthousiast over zijn. Laten we het nu eens lekker aan de kenners over om te kiezen wat het beste is.
Interessante documentaire/reportage uit Australie over de JSF.
Er kan inmiddels toch wel gezegd worden dat het hele JSF project een grote faal is.
Daar kon je je wel eens ernstig in vergissen. Maar dat jij 'de mannen die ermee moeten gaan vliegen' naar de mond praat, zonder inzicht in de materie, dat is zonneklaar.quote:
Jij bent totaal niet in de positie en mist elke vorm van kennis om een goed waardeoordeel te geven over de JSF.
Maar goed, als we een JSF kopen, is dat om Polen te verdedigen. Of 'failed states' te creëren. En niet zinnig voor de Nederlandse defensie. Als we daar geld aan willen uitgeven, moeten we dat beslist doen. Maar persoonlijk zie ik de meerwaarde totaal niet.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Joh de JSF is geen militaire keuze, maar compleet economisch/politiek. Dus elk militair argument is compleet invalide.quote:
[..]
Daar kon je je wel eens ernstig in vergissen. Maar dat jij 'de mannen die ermee moeten gaan vliegen' naar de mond praat, zonder inzicht in de materie, dat is zonneklaar.
Maar goed, als we een JSF kopen, is dat om Polen te verdedigen. Of 'failed states' te creëren. En niet zinnig voor de Nederlandse defensie. Als we daar geld aan willen uitgeven, moeten we dat beslist doen. Maar persoonlijk zie ik de meerwaarde totaal niet.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.quote:
Joh de JSF is geen militaire keuze, maar compleet economisch/politiek. Dus elk militair argument is compleet invalide.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Als ik m'n tuinman, als echte kenner, de inrichting van m'n tuin laat bepalen en daarbij de vrije hand laat loopt het ook compleet uit de hand. Ok, het eindigt wel met vijvertjes en natuurstenen hoekjes maar achteraf ben ik wel 3x zoveel kwijt als dat het eigenlijk zou kosten. En met die vijvertjes ben ik ook niet zo blij want ik moet dan ineens op m'n kinderen gaan passen dus het sluit ook niet heel goed bij het doel aan.quote:
Laten we het nu eens lekker aan de kenners over om te kiezen wat het beste is.
Wat je beschrijft klinkt op papier aardig, maar het laat heel veel ruimte voor het kind-in-de-snoepwinkelsyndroom.
Ik ben het met je eens. Geld kan je maar één keer uitgeven, en Nederland heeft meer belang bij een sterke marine, gezien de piraterij langs de handelsroutes* die zo belangrijk zijn voor Nederland. Boten bouwen we ook nog eens zelf, dus het economische argument kan dan ook overboord.quote:
[..]
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.
* Somalië is zoals bekend een chaos zonder veel uitzicht op verbetering en in Jemen gaat het bergafwaarts.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
De JSF kopen met de huidige begroting dat is inderdaad schadelijk voor defensie. Neemt niet weg dat in the end de JSF waarschijnlijk wel de beste kist voor de beste prijs gaat zijn. Het defensie budget is in deze een groter probleem dan die hele JSF.quote:
[..]
Dat is ook mijn stelling. En als we het vanuit dat perspectief bekijken, is het de grootste des-investering die je als Nederlandse overheid nu kunt doen. Het komt neer op ontwikkelingshulp aan de VS. Of 'smeerolie' voor de handelsbetrekkingen. Maar dat is niet gezond. Niet voor Nederland, en niet voor de VS. Het is daarbij, zo ben ik oprecht van mening, schadelijk voor onze defensie.
De andere opties zijn daarnaast nog altijd niet goedkoper en daarmee dus net zo schadelijk voor defensie. En een luchtmacht zonder straaljagers heeft geen bestaansrecht, voor een land als NL ook geen optie.
Dat weten we niet om de simpele reden dat we geeneens weten hoe duur dat ding nu gaat worden en tegen de tijd dat hij klaar is wat de prijs van andere vijfde generatie straaljagers zijn.quote:
[..]
De JSF kopen met de huidige begroting dat is inderdaad schadelijk voor defensie. Neemt niet weg dat in the end de JSF waarschijnlijk wel de beste kist voor de beste prijs gaat zijn. Het defensie budget is in deze een groter probleem dan die hele JSF.
De andere opties zijn daarnaast nog altijd niet goedkoper en daarmee dus net zo schadelijk voor defensie. En een luchtmacht zonder straaljagers heeft geen bestaansrecht, voor een land als NL ook geen optie.
Je tweede argument weten we ook niet omdat we nog niet bekend zijn met het nieuwe slagveld. Pas tijdens het volgende grote conflict merken we pas of de straaljager nog een plek heeft op het moderne slagveld.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
De andere opties zijn geen van alle vijfde generatie straaljagers. En die zijn tot op heden nog altijd duurder dan de F35. En ook die zijn dus eigenlijk te duur voor NL.quote:
[..]
Dat weten we niet om de simpele reden dat we geeneens weten hoe duur dat ding nu gaat worden en tegen de tijd dat hij klaar is wat de prijs van andere vijfde generatie straaljagers zijn.
Je tweede argument weten we ook niet omdat we nog niet bekend zijn met het nieuwe slagveld. Pas tijdens het volgende grote conflict merken we pas of de straaljager nog een plek heeft op het moderne slagveld.
En uiteraard zijn er zat studies binnen de KLu gedaan (of laten doen) over het slagveld van morgen. De kans dat de straaljager voor 2050 overbodig gaat raken is zeer klein.
Nu nog wel ja, tegen de tijd dat wij inzetbare F-35's hebben zal de concurrent ook niet stil hebben gezeten. Aan het begin van WW1 waren linie's met fortificaties nog actueel. Aan het begin van WW2 waren bommenwerpers en parachutisten eenheden ondenkbaar. Dus militaire deskundigen hebben in het verleden laten zien niet echt heel progressief te zijn.quote:
[..]
De andere opties zijn geen van alle vijfde generatie straaljagers. En die zijn tot op heden nog altijd duurder dan de F35. En ook die zijn dus eigenlijk te duur voor NL.
En uiteraard zijn er zat studies binnen de KLu gedaan (of laten doen) over het slagveld van morgen. De kans dat de straaljager voor 2050 overbodig gaat raken is zeer klein.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dus jij zit hier missies voor de JSF te bedenken om die vervolgens neer te sabelen. Ok. Laat ik voorop stellen dat ik er vrijwel niets vanaf weet en dat mijn interesse is gewekt door een discussie op Something Awful (het Amerikaanse zusje van FOK!) over het Canadeze aanschaftraject van de JSF. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat het Canadeze aanschaftraject één grote clusterfuck is geweest en lijkt op 't eerste gezicht de nodige parallellen te hebben met de Nederlandse beslissing om de JSF te kopen. Ik probeer me nu een beeld te vormen van de argumenten voor en tegen.quote:
[..]
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.
Het stuk van Mat Herben was onthutsend zwak, hij haalt er nota bene zijn eigen expertise onderuit.
Eerst stelt hij dat hij de Gripen NG als alternatief naar voren heeft geschoven om even later te beweren dat het een papieren vliegtuig zal blijven. Maar wél de PvdA ervan langs geven dat zij de JSF een papieren vliegtuig hebben genoemd... Wat ook wel grappig is dat rechtsen plots in Keynes geloven als het op militaire contracten aankomt, dan is zulke stimulus ineens goed voor de (kennis)economie.Daarentegen vind ik jouw argumentatie ook niet sterk, omdat je de schijn wekt dat je je eigen stropoppen aanvalt.
nee JIJ komt niet verder dan dat!!quote:
[..]
Nou, ik ben echt rete-serieus. Maar ik vraag steeds: Wat gaan we nou doen met dat gebakje? En dan komt men niet verder dan: Mat Herben zegt dat het goed zit. Zo verwoord wordt het een beetje een bommenwerper op zoek naar een missie. Dat vind ik niet kosher.
een heleboel mensen hebben met een heleboel woorden jou op verschillende manieren uit proberen te leggen wat we ermee willen gaan doen maar jij verdomd het schijnbaar om het uberhaupt te lezen
dat is op zich niet erg en we kunnen je moeilijk met je neus op de lettertjes drukken tot je ze hebt begrepen maar zeg dan gewoon eerlijk 'ja sorry tl;dr en ik snap de materie sowieso niet' dan te blijven volhouden dat wij niet verder komen dan 'Mat Herben zegt dat het goed zit' want iedereen die wel meeleest ziet je uit je nek kletsen
je bent meer geinteresseert in het riedeltje van je eigen gebroken plaat vol slechte muziek dan een zinnige discussie
zonde van mijn tijd dit ...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, dat is een onjuist beeld. Degenen die hier te vuur en te zwaard bepleiten dat we die JSF aan moeten schaffen, doen dat op basis van het idee dat we nu een F-16 hebben, en dat die vervangen moet worden door iets nieuws. Zonder zich ooit de vraag te stellen welke missies we voorzien voor een erfenis uit de 'Koude Oorlog'. Toen we nog een luchtmacht hadden die de troepen van het Warschau-pact bij de Fulda-gap tegen moest houden. Nu die 'Fulda-gap' 1.000 km is opgeschoven naar het oosten, en Warschau inmiddels fanatiek pro-Amerika is, heb je als beleidsmaker oogkleppen op als je niet ziet dat dat enorme consequenties heeft (hoort te hebben) voor de keuze op dit vlak. Je hoeft niet eens militair te zijn, om te begrijpen dat het een wanhoops-scenario is, als de Russen het alsnog op hun heupen krijgen, en je moet met je JSF vanaf Leeuwarden onderweg drie keer tanken, voor je deel kunt nemen aan de strijd. Of, alternatief, je de hele handel op transport moet zetten, en eerst enkele weken bezig bent met de verhuizing van al je ondersteunend personeel en materiaal, voordat je een keer aan de gevechten deel kan nemen. Daarover zwijgen, maakt de defensie van Nederland EN de NAVO zwakker.quote:
Daarentegen vind ik jouw argumentatie ook niet sterk, omdat je de schijn wekt dat je je eigen stropoppen aanvalt.
Dat is dus nog naast de argumenten die ik eerder al aanvoerde, dat die JSF een hybride gedrocht is, met amper enige meerwaarde vergeleken met de F-16. En voor de technische, taktische en strategische onderbouwing, kijk je bijvoorbeeld HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER.
Als het gaat om de defensie van Nederland, in NAVO-verband, en we willen kostte wat kost een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen, dan koop je een échte 'Generatie 5', en schaf je de F-22 aan. Die in elk denkbaar opzicht superieur is aan de JSF, en inmiddels ook nog eens praktisch even duur (in aanschafprijs). Waarmee je dan een zinniger bijdrage kunt leveren aan de defensie van Europa, als de Russen komen, dan met die JSF. Al was het maar omdat je met die Raptor tenminste lange-afstands supersone bommenwerpers en kruisraketten kunt onderscheppen, waar je hier in Nederland dan wel meteen vanaf 'dag 1' last van zou kunnen hebben.
Die dingen benne verrekte duur in de operatie, en het onderhoud. Maar dan doe je tenminste iets wat zin heeft, tegen de verwachte dreiging.
Daarnaast zijn er mensen hier, en in discussies elders, die de Russen niet eens noemen. Maar voorzien dat Nederland tot in de verre toekomst met z'n opgeheven vingertje overal op de wereld 'slechte mensen' onze moraal wil bijbrengen, door ze dood te schieten. Meer missies zoals in Irak, Afghanistan, Bosnië, Kosovo en Libië. Lekker meehelpen aan de creatie van zoveel mogelijk 'failed states'. Ik word boos als ik dat hoor, omdat ik echt vurig hoop dat we daar nou eindelijk eens mee ophouden. Maar als we daar toch persé mee door willen blijven gaan, dan kun je toe met een F-16, een A-10 of God mag weten wat voor ander Koude-Oorlog bakkie ook, voor een fractie van de prijs van die achterlijk dure, en inefficiënte JSF. Die 'rebellen' in die landen beschikken in het beroerdste geval over van die 'blaaspijpen', en dan maakt het geen FOK uit of je langs komt scheuren in je F-16, of in een JSF.
Tot slot nog de constatering dat 'battlefield-support' in toenemende mate wordt uitbesteed aan 'Drones' en helicopters, die in de lucht worden afgeschermd door échte jachtvliegtuigen, wat die JSF niet is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Duizend-Bommen op 07-04-2013 13:51:04 ]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
F22 word niet verkocht aan andere landen.quote:
[..]
Nee, dat is een onjuist beeld. Degenen die hier te vuur en te zwaard bepleiten dat we die JSF aan moeten schaffen, doen dat op basis van het idee dat we nu een F-16 hebben, en dat die vervangen moet worden door iets nieuws. Zonder zich ooit de vraag te stellen welke missies we voorzien voor een erfenis uit de 'Koude Oorlog'. Toen we nog een luchtmacht hadden die de troepen van het Warschau-pact bij de Fulda-gap tegen moest houden. Nu die 'Fulda-gap' 1.000 km is opgeschoven naar het oosten, en Warschau inmiddels fanatiek pro-Amerika is, heb je als beleidsmaker oogkleppen op als je niet ziet dat dat enorme consequenties heeft (hoort te hebben) voor de keuze op dit vlak. Je hoeft niet eens militair te zijn, om te begrijpen dat het een wanhoops-scenario is, als de Russen het alsnog op hun heupen krijgen, en je moet met je JSF vanaf Leeuwarden onderweg drie keer tanken, voor je deel kunt nemen aan de strijd. Of, alternatief, je de hele handel op transport moet zetten, en eerst enkele weken bezig bent met de verhuizing van al je ondersteunend personeel en materiaal, voordat je een keer aan de gevechten deel kan nemen. Daarover zwijgen, maakt de defensie van Nederland EN de NAVO zwakker.
Dat is dus nog naast de argumenten die ik eerder al aanvoerde, dat die JSF een hybride gedrocht is, met amper enige meerwaarde vergeleken met de F-16. En voor de technische, taktische en strategische onderbouwing, kijk je bijvoorbeeld HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER. Of HIER.
Als het gaat om de defensie van Nederland, in NAVO-verband, en we willen kostte wat kost een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen, dan koop je een échte 'Generatie 5', en schaf je de F-22 aan. Die in elk denkbaar opzicht superieur is aan de JSF, en inmiddels ook nog eens praktisch even duur (in aanschafprijs). Waarmee je dan een zinniger bijdrage kunt leveren aan de defensie van Europa, als de Russen komen, dan met die JSF. Al was het maar omdat je met die Raptor tenminste lange-afstands supersone bommenwerpers en kruisraketten kunt onderscheppen, waar je hier in Nederland dan wel meteen vanaf 'dag 1' last van zou kunnen hebben.
Die dingen benne verrekte duur in de operatie, en het onderhoud. Maar dan doe je tenminste iets wat zin heeft, tegen de verwachte dreiging.
Daarnaast zijn er mensen hier, en in discussies elders, die de Russen niet eens noemen. Maar voorzien dat Nederland tot in de verre toekomst met z'n opgeheven vingertje overal op de wereld 'slechte mensen' onze moraal wil bijbrengen, door ze dood te schieten. Meer missies zoals in Irak, Afghanistan, Bosnië, Kosovo en Libië. Lekker meehelpen aan de creatie van zoveel mogelijk 'failed states'. Ik word boos als ik dat hoor, omdat ik echt vurig hoop dat we daar nou eindelijk eens mee ophouden. Maar als we daar toch persé mee door willen blijven gaan, dan kun je toe met een F-16, een A-10 of God mag weten wat voor ander Koude-Oorlog bakkie ook, voor een fractie van de prijs van die achterlijk dure, en inefficiënte JSF. Die 'rebellen' in die landen beschikken in het beroerdste geval over van die 'blaaspijpen', en dan maakt het geen FOK uit of je langs komt scheuren in je F-16, of in een JSF.
Tot slot nog de constatering dat 'battlefield-support' in toenemende mate wordt uitbesteed aan 'Drones' en helicopters, die in de lucht worden afgeschermd door échte jachtvliegtuigen, wat die JSF niet is.
Heeft geen zin met hem in discussie te gaan. Hij is niet op de hoogte van de ontwikkelingen en roept maar wat zolang het Anti F-35 is 
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat is nog maar de vraag.quote:
Maar los daarvan, is mijn argument dat die JSF louter ballast is. Een bad-eend in de woestijn. Optisch bedrog, en daarmee een wezenlijk gevaar voor onze veiligheid. Niets is zo riskant, als schijnveiligheid!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Hij is wél op de hoogte. Geeft een oceaan aan links naar bronnen en analisten die het met hem eens zijn, en die boven het niveau van 'vliegtuigspotter' Mat Herben uitkomen. En onderbouwt zijn standpunt met valide argumenten. Waarbij hij niet anti-F-35 is, maar anti-F-16-vervanger, omdat het, zoals ik net schreef, een bad-eend in de woestijn is. Zoiets als dat de KLM een vloot Cessna-172's koopt voor haar transatlantische lijnennet.quote:
Hij is niet op de hoogte van de ontwikkelingen en roept maar wat zolang het Anti F-35 is
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Air Power Australia is een lobby-organisatie die met haar publicaties direct haar eigen belangen vertegenwoordigd. Het staat dan ook niet bekend om haar journalistieke of wetenschappelijke credibiliteit en wordt bij uitstek door onwetenden gebruikt om hun gelijk te halen.quote:
[..]
Hij is wél op de hoogte. Geeft een oceaan aan links naar bronnen en analisten die het met hem eens zijn, en die boven het niveau van 'vliegtuigspotter' Mat Herben uitkomen. En onderbouwt zijn standpunt met valide argumenten. Waarbij hij niet anti-F-35 is, maar anti-F-16-vervanger, omdat het, zoals ik net schreef, een bad-eend in de woestijn is. Zoiets als dat de KLM een vloot Cessna-172's koopt voor haar transatlantische lijnennet.
Dat is een van de problemen waar ik tegenaan loop, ik vind het erg moeilijk om de betrouwbaarheid en neutraliteit van de verschillende bronnen te beoordelen. Moeilijker dan bij veel andere onderwerpen. Niettemin zag ik Duizend-Bommen linken naar http://www.wired.com/ en dat is i.h.a. wel een goede site.
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:quote:
Air Power Australia is een lobby-organisatie die met haar publicaties direct haar eigen belangen vertegenwoordigd. Het staat dan ook niet bekend om haar journalistieke of wetenschappelijke credibiliteit en wordt bij uitstek door onwetenden gebruikt om hun gelijk te halen.
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Laat me je dan even wijzen op het gegeven dat APA een onafhankelijke organisatie is, die bestaat bij de gratie van contributies van leden.quote:
Dat is een van de problemen waar ik tegenaan loop,
Kom daar maar eens om in deze tak van sport.quote:WHY FUND AIR POWER AUSTRALIA?
The Air Power Australia website was launched in 2004 with the intention of providing a platform for public, professional and media education, using open source materials. Since then the website and visitation traffic to the website have grown beyond the expectations of its founders and earliest contributors. The Air Power Australia website has become a widely referenced source, used especially by training and educational establishments.
The success of the website is a direct result of the foundation policy adopted, namely: that the truth must come first, whether it is a nice truth or a not so nice truth.
The policy of putting the ground truth ahead of what many potential sources of research and operational funding might like to see has had one undesirable consequence, which is that all research, publication, and other reform and public education activities undertaken by Air Power Australia have had to be funded through the generosity of its founders and contributors, none of whom have been directly or indirectly remunerated for their time and effort, or the large volume of copyrighted materials posted on the website.
Unlike many organisations in the defence sector, including many government entities, Air Power Australia does not and will not trade away the truth in exchange for funding.
Maintaining and growing the website, performing research material collection and analysis, and conducting policy reform activities such as the production of submissions to legislators, are all activities which require time and effort by highly experienced and expert contributors.
Donating funding makes such activities significantly easier to perform, as it reduces the very large opportunity costs to Air Power Australia's founders and many contributors.
Carlo Kopp, Editor-in-Chief, Website Designer, Webmaster, Co-Founder
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
quote:
[..]
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Nu lul je er vooralsnog omheen.quote:
[..]
Dit is zo'n beetje de meest zwakke aanval die ik ooit ben tegengekomen op een bron. Kijk, bij die Rob de Wijk, die onder de vlag van het duur klinkende HCSS zijn oordeel geeft, kun je verwijzen naar het ondubbelzinnige gegeven dat dat 'instituut' voorheen werkte als 'business unit 2' van TNO. Dat die toko in eerste instantie ging samenwerken met Clingendael, maar vanaf 2008 onafhankelijk van Clingendael verder is gegaan, met TNO als 'hoofdaandeelhouder'. En dat TNO de grootste 'onderzoeksinstituut' is in Nederland dat werkt voor de wapenindustrie:
Defensiebedrijven in Nederland
In Nederland zijn er zo'n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. (Wiki)
Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over, lijkt mij.
Maar jouw vage complotverhaal? En dat geldt zeker ook voor Aviation Week en Wired, de andere bronnen die ik aanhaalde?
Dhr. Kopp & Goon waren de leidende figuren achter het 'Australische' alternatief op de uiteindelijk verkozen participatie in het JSF-programma (de business case van deze heren zouden de Australische F-111's opkalefateren en moderniseren). Nadat dit mislukte, begon het een heuse lobby tegen de F-35, met als uitgangspunt de F-22. Australië zou meer gebaat zijn bij de aanschaf van deze wendbare luchtgevechtsjagers. De laatste jaren publiceert het voornamelijk pseudo-wetenschappelijke analyses van toekomstige Russiche en Chinese toestellen, en waarom deze kisten volgens hen nu zo onverklaarbaar superieur zijn aan de F-35 (waarbij zelfs de F-22 moet het steeds vaker ontzien..). Helaas worden deze analyses vaak door velen betwist, bovenal omdat het aannames doet op basis van louter gokwerk en/of verzinsel. De presentatie voor het Australische parlementair defensie-comité (JSCFADT) is hiervoor een mooi voorbeeld.
Aviation Week Group heeft met o.a. Amy Butler zo haar goede en neutrale redacteurs, maar heeft met Bill Sweetman (& ARES posters) ook vooringenomen critici die vanuit hun perspectief of overtuiging (Sweetman is verbonden aan APA) hun betoog houden. Daar is niets mis mee, maar er moet wel rekening mee worden gehouden. Zo hebben critici zoals Palmer, Wheeler, Sweetman en Johan Broeder hun informatieve stukken, maar is de algehele berichtgeving vaak kritisch en eenzijdig. Het is daarbij zonde dat juist deze personen door de media worden aangehaald, of door politici voor een goed gesprek worden uitgenodigd.
Dat is een artikel uit 2009, Amerika gaat de F22 niet verkopen voorlopig. Ze zullen een beetje hun eigen F35 project ondermijnen, ze zijn nog niet helemaal gek daar.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag.
Maar los daarvan, is mijn argument dat die JSF louter ballast is. Een bad-eend in de woestijn. Optisch bedrog, en daarmee een wezenlijk gevaar voor onze veiligheid. Niets is zo riskant, als schijnveiligheid!
En nogmaals je hebt geen clou waarover je praat je komt aan met non argumenten en negeert de argumenten van de rest hier. Jij hebt geen idee van de capabilities van de F35 puur omdat die informatie niet openbaar is. En gezien je voorgaande cul ga ik er niet vanuit dat je betrokking bent bij het project vervanging F16 of dat je hoog zit binnen lockheedmartin.
En wat linkjes verzamelen van F35 tegenstanders kan iedereen. De tegenstanders van de F35 hebben immers een erg sterke lobby. Echter de praktijk wijst uit dat de Amerikanen nagenoeg altijd met de beste militaire toestellen komt (ook niet zo gek gezien het budget wat ze hebben).
