OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
dat is een compleet andere discussie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja haha, hopelijk kijken ze dan naar als het besluit vast staat.quote:Op donderdag 9 mei 2013 13:16 schreef sp3c het volgende:
[..]
edit: al zal F16 natuurlijk niet gelijk zodra de eerste F35 in NL land uit dienst genomen worden natuurlijk dus daar zal tegen die tijd wel naar gekeken gaan worden
Mochten onze Nederlandse F16's dan op zijn, dan kopen we of de Block 52= van Griekenland want die kunnen ze toch niet meer betalen en anders de Block 60 van De Verenigde Arabische Emiraten, want die wilden ook die F 35 ( toch geld zat ).
Block 52+**quote:
[..]
Ja haha, hopelijk kijken ze dan naar als het besluit vast staat.
Mochten onze Nederlandse F16's dan op zijn, dan kopen we of de Block 52= van Griekenland want die kunnen ze toch niet meer betalen en anders de Block 60 van De Verenigde Arabische Emiraten, want die wilden ook die F 35 ( toch geld zat ).
Welk 'uiterste' zie jij nou weer voorbij komen?quote:
van het ene uiterste naar het andere, begon er nou niet over.... pff.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Het komt mij voor, dat het een compleet andere discussie is, omdat de meest waarschijnlijke conclusies niet stroken met de wens van velen om, wat er ook gebeurt, nut en noodzaak van een luchtmacht buiten de discussie te houden. Toch lijkt dat mij, juist in deze fase, van cruciaal belang. Ook voor de luchtmacht zelf! Een verkeerde keuze kan verreikende consequenties hebben.quote:
Zoals ik heb aangegeven, ben ik niet op voorhand voor het opdoeken van de luchtmacht. Ik ben slechts tegen het 'op de automatische piloot' kiezen van 'meer van hetzelfde', terwijl de wereld sinds de keuze voor de F16 in de primaire rol van jachtbommenwerper, dramatisch is veranderd.
En voordat we uitkomen bij een Euro-redux discussie, waarbij we achteraf moeten concluderen dat 'toen' niemand heeft opgelet, en we 'nu' het geld al hebben uitgegeven aan 'speelgoed' waar we niks aan hebben, is het van het grootst mogelijke belang dat politici en burgers het er in meerderheid over eens zijn dat we een type vliegtuig als de JSF (jachtbommenwerper) nodig hebben. Vragen van 'oorlog en vrede' kunnen niet zonder 'input' van militairen, maar zijn bij uitstek kwesties waar de volksvertegenwoordiging de besluiten hoort te nemen. En niet 'on the move', als er weer ergens een oorlog aan de andere kant van de globe wordt uitgevochten, dat de regering dan eens gaat kijken wat we in huis hebben om mee te kunnen doen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
maar daar is de meerderheid van de volksvertegenwoordiging het over eens, er is besloten dat er een nieuwe jachtbommenwerper moet komen en dat ging bepaald niet op de automatische piloot en nu is de vraag welk type we aan gaan schaffen
dus nogmaals, het is een compleet andere hypothetische discussie
dus nogmaals, het is een compleet andere hypothetische discussie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
In mijn perceptie, sp3c, is die meerderheid van de volksvertegenwoordiging juist op de 'automatische piloot' die kant op gevlogen. En ik als burger, en belanghebbende, want belastingbetaler, maar ook degene wiens veiligheid in het geding is, probeer hier, en waar mogelijk, die volksvertegenwoordigers, en de kiezers, eraan te herinneren dat het hier niet simpel een kwestie is van een 'nieuwe koelkast' kopen, omdat de oude op is.
Er zijn ongetwijfeld landen, waarvoor die JSF, of een min of meer identieke jachtbommenwerper, de beste keuze is. Denk aan Polen, Tsjechië. Maar niet voor Nederland. Wel ten tijde van de F-16. Maar nu niet meer.
Er zijn ongetwijfeld landen, waarvoor die JSF, of een min of meer identieke jachtbommenwerper, de beste keuze is. Denk aan Polen, Tsjechië. Maar niet voor Nederland. Wel ten tijde van de F-16. Maar nu niet meer.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ach houd toch op man en btw. met ene uiterste naar andere bedoelde ik ''van het een op het ander'', ineens een plotselinge overschakeling van onderwerp 1 naar nieuw onderwerp 2.....quote:
In mijn perceptie, sp3c, is die meerderheid van de volksvertegenwoordiging juist op de 'automatische piloot' die kant op gevlogen. En ik als burger, en belanghebbende, want belastingbetaler, maar ook degene wiens veiligheid in het geding is, probeer hier, en waar mogelijk, die volksvertegenwoordigers, en de kiezers, eraan te herinneren dat het hier niet simpel een kwestie is van een 'nieuwe koelkast' kopen, omdat de oude op is.
F 35 Lightning II vs F/A 18 SuperHornet vs Saab Gripen NG, hoogstwaarschijnlijk wordt er nog een keer gekeken naar de F/A 18, maar ga maar alvast uit van de F 35, dan kunnen mensen gaan speculeren over hoeveel het er dan gaan worden... als het 'm toch niet wordt, alleen maar beter toch?
Klopt helemaal wat je zegt maar dan kom je ook meteen bij het grootste probleem van defensie.quote:
[..]
Het komt mij voor, dat het een compleet andere discussie is, omdat de meest waarschijnlijke conclusies niet stroken met de wens van velen om, wat er ook gebeurt, nut en noodzaak van een luchtmacht buiten de discussie te houden. Toch lijkt dat mij, juist in deze fase, van cruciaal belang. Ook voor de luchtmacht zelf! Een verkeerde keuze kan verreikende consequenties hebben.
Zoals ik heb aangegeven, ben ik niet op voorhand voor het opdoeken van de luchtmacht. Ik ben slechts tegen het 'op de automatische piloot' kiezen van 'meer van hetzelfde', terwijl de wereld sinds de keuze voor de F16 in de primaire rol van jachtbommenwerper, dramatisch is veranderd.
En voordat we uitkomen bij een Euro-redux discussie, waarbij we achteraf moeten concluderen dat 'toen' niemand heeft opgelet, en we 'nu' het geld al hebben uitgegeven aan 'speelgoed' waar we niks aan hebben, is het van het grootst mogelijke belang dat politici en burgers het er in meerderheid over eens zijn dat we een type vliegtuig als de JSF (jachtbommenwerper) nodig hebben. Vragen van 'oorlog en vrede' kunnen niet zonder 'input' van militairen, maar zijn bij uitstek kwesties waar de volksvertegenwoordiging de besluiten hoort te nemen. En niet 'on the move', als er weer ergens een oorlog aan de andere kant van de globe wordt uitgevochten, dat de regering dan eens gaat kijken wat we in huis hebben om mee te kunnen doen.
Het gebrek aan een visie gegeven door de regering. Er zijn de laatste jaren meerdere studies naar geweest maar er word eigenlijk niks mee gedaan. In plaats van te kijken wat wij voor defensie nodig hebben en het nodige budget daar aan verbinden word het tegenover gestelde gedaan. We krijgen een budget en moeten maar zien hoe we daar alles mee gaan doen.
Politieke partijen zien defensie als een mooi departement om hun begroting sluitend te maken. Dit geeft wel aan hoe zwak deze partijen zijn, je mag er toch vanuit gaan dat politieke partijen een begroting maakt op basis van een visie.
Wat dat betreft is de fout op dit moment dus ook dat het budget al vast staat en dat we maar eens moeten kijken wat we daarvoor kunnen kopen. In die zin kan de keuze voor de JSF dus zowel de beste als ook de gevaarlijkste zijn voor de luchtmacht.
Willen we het goed doen dan zou de overheid eerst inderdaad eens moeten uitspreken wat ze precies willen/moeten kunnen met de luchtmacht. Aan de hand daarvan moet een toestel (of toestellen) worden gekozen en een realistisch budget voor de aankoop hiervan worden bepaald.
Helaas is het denk ik een redelijke utopie dat dit ooit gaat gebeuren. Defensie zal nog wel een tijdje het sluitstuk blijven op de begroting en blijft defensie aanmodderen en kaasschaven. Totdat het weer een keertje fout gaat uiteraard.
Het is al 'eeuwen' zo. Maar ook andersom, waarbij Defensie aan het eind van het jaar nog even 'oefeningen' plant om het budget vol te maken. En er is een sterke neiging om 'niks weg te geven', met als gevolg een verblindende hoop 'zooi' in de inventaris.
Het is een wurggreep waar iedereen met enige 'common sense' boos van zou moeten worden, en blijven, totdat er structureel iets verbetert. Daarbij mogen we niet vergeten, dat veel van de zogenaamde experts, die dikke rapporten schrijven over Strategie, uiteindelijk ook aan de Defensie-industrie blijken te hangen, en daarmee belanghebbende zijn. Zoiets als ambtenaren bij Sociale Zaken vragen of het allemaal niet wat minder kan. Geheid dat ze op de proppen komen met prachtige voorstellen, waarin de uitkeringstrekkers inleveren, en het ambtelijke waterhoofd NOG verder groeit.
Geld groeit niet aan de bomen. Er spaarzaam mee omspringen, zeker als het niet je eigen geld is, zou vanzelfsprekend moeten zijn.
Concreet hier, zou de vraag dus moeten zijn: Welke oorlogsdreiging zien we voor ons? En hoe kunnen we ons daar het best tegen wapenen? Uiteraard bij voorkeur in die zin dat we een potentiële vijand ontmoedigen. Maar níet door zoveel 'overkill', dat we onze economie ermee ten gronde richten, uiteraard.
'Oorlogsdreiging' mag uiteraard heel erg 'nauwsluitend', dicht bij huis, worden genomen. Of inclusief alle doldrieste 'Responsibility to Protect (R2P)' bullshit, als politici dat weten te verkopen aan hun apathische kiezers. Maar zeg dat er dan wel eerlijk bij! En kies voor die missie ook het beste wapen! 'Best' in de zin van 'waarde voor mijn geld'.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van 'nauwsluitend', zonder die R2P-onzin. En dan hebben we die JSF hoe dan ook niet nodig. Tenzij we voorzien dat de Eurozone uit elkaar dondert, en we in Europa ten strijde zullen trekken tegen buurlanden. Maar dat is wel érg cynisch.
Ook ben ik liever vriendjes met die Russen, dan dat we ten strijde tegen ze zouden trekken, maar dat we die 'Koude Oorlog' tóch weer 'warm' zien worden, door de aftakeling van de VS, economisch en politiek gesproken, compleet met 'funny CIA-agenten' die in Moskou een terreur-expert trachten te schaken, dat is wezenlijk nog het enige dat misschien 'hard' te maken is. Maar dan koop je geen JSF, die bij de eerste moeilijkheden, samen met de Patriot en de vloot, in 'Verwegistan' worden opgesteld. Waarna wij hier als 'hub' mogen functioneren voor transporters en tankers.
Het is een wurggreep waar iedereen met enige 'common sense' boos van zou moeten worden, en blijven, totdat er structureel iets verbetert. Daarbij mogen we niet vergeten, dat veel van de zogenaamde experts, die dikke rapporten schrijven over Strategie, uiteindelijk ook aan de Defensie-industrie blijken te hangen, en daarmee belanghebbende zijn. Zoiets als ambtenaren bij Sociale Zaken vragen of het allemaal niet wat minder kan. Geheid dat ze op de proppen komen met prachtige voorstellen, waarin de uitkeringstrekkers inleveren, en het ambtelijke waterhoofd NOG verder groeit.
Geld groeit niet aan de bomen. Er spaarzaam mee omspringen, zeker als het niet je eigen geld is, zou vanzelfsprekend moeten zijn.
Concreet hier, zou de vraag dus moeten zijn: Welke oorlogsdreiging zien we voor ons? En hoe kunnen we ons daar het best tegen wapenen? Uiteraard bij voorkeur in die zin dat we een potentiële vijand ontmoedigen. Maar níet door zoveel 'overkill', dat we onze economie ermee ten gronde richten, uiteraard.
'Oorlogsdreiging' mag uiteraard heel erg 'nauwsluitend', dicht bij huis, worden genomen. Of inclusief alle doldrieste 'Responsibility to Protect (R2P)' bullshit, als politici dat weten te verkopen aan hun apathische kiezers. Maar zeg dat er dan wel eerlijk bij! En kies voor die missie ook het beste wapen! 'Best' in de zin van 'waarde voor mijn geld'.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van 'nauwsluitend', zonder die R2P-onzin. En dan hebben we die JSF hoe dan ook niet nodig. Tenzij we voorzien dat de Eurozone uit elkaar dondert, en we in Europa ten strijde zullen trekken tegen buurlanden. Maar dat is wel érg cynisch.
Ook ben ik liever vriendjes met die Russen, dan dat we ten strijde tegen ze zouden trekken, maar dat we die 'Koude Oorlog' tóch weer 'warm' zien worden, door de aftakeling van de VS, economisch en politiek gesproken, compleet met 'funny CIA-agenten' die in Moskou een terreur-expert trachten te schaken, dat is wezenlijk nog het enige dat misschien 'hard' te maken is. Maar dan koop je geen JSF, die bij de eerste moeilijkheden, samen met de Patriot en de vloot, in 'Verwegistan' worden opgesteld. Waarna wij hier als 'hub' mogen functioneren voor transporters en tankers.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De JSF is een politiek/economische keuze, geen defensieve keuze. Dat maakt de discussie over nut overbodig.quote:
Het is al 'eeuwen' zo. Maar ook andersom, waarbij Defensie aan het eind van het jaar nog even 'oefeningen' plant om het budget vol te maken. En er is een sterke neiging om 'niks weg te geven', met als gevolg een verblindende hoop 'zooi' in de inventaris.
Het is een wurggreep waar iedereen met enige 'common sense' boos van zou moeten worden, en blijven, totdat er structureel iets verbetert. Daarbij mogen we niet vergeten, dat veel van de zogenaamde experts, die dikke rapporten schrijven over Strategie, uiteindelijk ook aan de Defensie-industrie blijken te hangen, en daarmee belanghebbende zijn. Zoiets als ambtenaren bij Sociale Zaken vragen of het allemaal niet wat minder kan. Geheid dat ze op de proppen komen met prachtige voorstellen, waarin de uitkeringstrekkers inleveren, en het ambtelijke waterhoofd NOG verder groeit.
Geld groeit niet aan de bomen. Er spaarzaam mee omspringen, zeker als het niet je eigen geld is, zou vanzelfsprekend moeten zijn.
Concreet hier, zou de vraag dus moeten zijn: Welke oorlogsdreiging zien we voor ons? En hoe kunnen we ons daar het best tegen wapenen? Uiteraard bij voorkeur in die zin dat we een potentiële vijand ontmoedigen. Maar níet door zoveel 'overkill', dat we onze economie ermee ten gronde richten, uiteraard.
'Oorlogsdreiging' mag uiteraard heel erg 'nauwsluitend', dicht bij huis, worden genomen. Of inclusief alle doldrieste 'Responsibility to Protect (R2P)' bullshit, als politici dat weten te verkopen aan hun apathische kiezers. Maar zeg dat er dan wel eerlijk bij! En kies voor die missie ook het beste wapen! 'Best' in de zin van 'waarde voor mijn geld'.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van 'nauwsluitend', zonder die R2P-onzin. En dan hebben we die JSF hoe dan ook niet nodig. Tenzij we voorzien dat de Eurozone uit elkaar dondert, en we in Europa ten strijde zullen trekken tegen buurlanden. Maar dat is wel érg cynisch.
Ook ben ik liever vriendjes met die Russen, dan dat we ten strijde tegen ze zouden trekken, maar dat we die 'Koude Oorlog' tóch weer 'warm' zien worden, door de aftakeling van de VS, economisch en politiek gesproken, compleet met 'funny CIA-agenten' die in Moskou een terreur-expert trachten te schaken, dat is wezenlijk nog het enige dat misschien 'hard' te maken is. Maar dan koop je geen JSF, die bij de eerste moeilijkheden, samen met de Patriot en de vloot, in 'Verwegistan' worden opgesteld. Waarna wij hier als 'hub' mogen functioneren voor transporters en tankers.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Integendeel! Als je het zo stelt, is die discussie zelfs geen discussie: Weg dat ding, en opheffen die luchtmacht! Maar zover wil ik (nog) niet gaan. Dat het in de wereld niet echt veilig is, daarvoor hoef je de krant maar open te slaan.quote:
De JSF is een politiek/economische keuze, geen defensieve keuze. Dat maakt de discussie over nut overbodig.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De grootste onveiligheid is de arrogantie van de westerse decadente wereld die denkt zijn wereldvisie overal neer te gooien terwijl hij zichzelf alle rijkdom tot zich neemt.quote:
[..]
Integendeel! Als je het zo stelt, is die discussie zelfs geen discussie: Weg dat ding, en opheffen die luchtmacht! Maar zover wil ik (nog) niet gaan. Dat het in de wereld niet echt veilig is, daarvoor hoef je de krant maar open te slaan.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ja, daarin ga ik een heel eind met je mee. Maar dat maakt het niet veiliger als we in Europa alle wapens omsmeden tot ploegscharen. Wat we WEL met grote voorrang moeten leren, is dat we op moeten houden ons overal mee te bemoeien.quote:
De grootste onveiligheid is de arrogantie van de westerse decadente wereld die denkt zijn wereldvisie overal neer te gooien terwijl hij zichzelf alle rijkdom tot zich neemt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Trouwens voor de prijs van 1 JSF kan je 1500 stinger wapensystemen kopen. Weet je hoe spannend dat word voor vijandelijk vliegtuigen.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Te zien aan je post heb je daadwerkelijk geen idee wat een stinger is en wat ie kan.quote:
Trouwens voor de prijs van 1 JSF kan je 1500 stinger wapensystemen kopen. Weet je hoe spannend dat word voor vijandelijk vliegtuigen.
Maar goed lekker blijven leven in je schijnveiligheid.
Het grootste gevaar voor onze veiligheid is de absurde arrogante van (met name links) NL. Allemaal in de bizarre veronderstelling dat NL nooit aangevallen gaat worden en dat er geen oorlog meer zal voorkomen op NLse bodem.
Gezien de huidige ontwikkelingen in de wereld (de wereld is immers momenteel haast onveiliger als ten tijden van de koude oorlog) en de geschiedenis is dat echter bijna uitgesloten.
Laten we vooral absurde bedragen in de zorg blijven pompen en zo min mogelijk in onze defensie. Wie heeft tenslotte vrijheid (in de breedste zin van het woord) ook echt nodig.
Kopen we gewoon 30 stuks MIM-104 Patriotquote:
[..]
Te zien aan je post heb je daadwerkelijk geen idee wat een stinger is en wat ie kan.
Maar goed lekker blijven leven in je schijnveiligheid.
Het grootste gevaar voor onze veiligheid is de absurde arrogante van (met name links) NL. Allemaal in de bizarre veronderstelling dat NL nooit aangevallen gaat worden en dat er geen oorlog meer zal voorkomen op NLse bodem.
Gezien de huidige ontwikkelingen in de wereld (de wereld is immers momenteel haast onveiliger als ten tijden van de koude oorlog) en de geschiedenis is dat echter bijna uitgesloten.
Laten we vooral absurde bedragen in de zorg blijven pompen en zo min mogelijk in onze defensie. Wie heeft tenslotte vrijheid (in de breedste zin van het woord) ook echt nodig.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ook die is niet bedoelt voor de hoogste luchtlaag.quote:
[..]
Kopen we gewoon 30 stuks MIM-104 Patriot
Luchtverdediging vanaf de grond is gewoon niet geschikt voor de allerhoogste luchtlaag
Kan wel vanaf zee. Schepen met het Aegis-wapensysteem en die nieuwe raketten van Raytheon.quote:
[..]
Ook die is niet bedoelt voor de hoogste luchtlaag.
Luchtverdediging vanaf de grond is gewoon niet geschikt voor de allerhoogste luchtlaag
quote:
Trouwens voor de prijs van 1 JSF kan je 1500 stinger wapensystemen kopen. Weet je hoe spannend dat word voor vijandelijk vliegtuigen.
Het is vaak genoeg ook niet de bedoeling om het spannend te maken voor "vijandelijke vliegtuigen", bijvoorbeeld de Tu-95's, waarbij het naar mijn mening veel beter is om een bemand vliegtuig dan onbemand vliegtuig te sturen naar zo'n apparaat hoog in de lucht, zodat er eventueel nodig snel gereageerd kan worden op wat dan ook.
Oh ja en Sebrenica, alleen daarom al niet alleen stingers.
Als er een oorlog uitbreekt, waarbij Tu-95's betrokken zijn, dan hebben we het over een oorlog waarbij Rusland betrokken is. Dan komt er wel meer op ons af. Het onderscheppen van een Bear die gezellig even komt buurten is leuk voor een plaatje in de Telegraaf, maar dat is de dreiging niet. Als de pleuris uitbreekt, en de Russen bedenken dat het wel handig is om 'Brunssum', Rotjeknor, Den Helder, 'Leeuwarden' of 'Volkel' uit de vergelijking te halen, ben je met je JSF 'gezien'. Als er al Bears aan te pas komen, dan om van grote afstand een Raduga Kh-55/AS-15 Kent te lanceren, waarvan hij er 6 mee kan nemen.
Maar de Tu-22 Backfire, met Kh-22/AS-4 Kitchen kan ook. Of een supersone OKB-52 3K-55/3M-55 Yakhont, of Kh-41 Moskit, als ze dicht genoeg bij Nederland kunnen komen met hun 'long-range' gevechtsbommenwerpers.
Maar de Tu-22 Backfire, met Kh-22/AS-4 Kitchen kan ook. Of een supersone OKB-52 3K-55/3M-55 Yakhont, of Kh-41 Moskit, als ze dicht genoeg bij Nederland kunnen komen met hun 'long-range' gevechtsbommenwerpers.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
