TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Na jaren kraken en zoeken bleek het zo godvergeten simpel. Wat een grap.
En nu het gezien is kan het ook niet meer on-gezien worden. Er is geen zelf, er is geen ik.
Dingen gebeuren, de wereld bestaat, maar er is geen ik die observeert, er is slechts observatie.
Man, man, man wat een misleiding. De fictie van het zelf. En al die mensen verdwaald in hun hoofd, zo zonde.
Geen ik die voor de toekomst staat die op hem afkomt, of een ik die beïnvloed is door de dingen die hem zijn overkomen, alleen het nu, het alles, in het moment. Het bestaan zit in de observatie zelf.
En nu het gezien is kan het ook niet meer on-gezien worden. Er is geen zelf, er is geen ik.
Dingen gebeuren, de wereld bestaat, maar er is geen ik die observeert, er is slechts observatie.
Man, man, man wat een misleiding. De fictie van het zelf. En al die mensen verdwaald in hun hoofd, zo zonde.
Geen ik die voor de toekomst staat die op hem afkomt, of een ik die beïnvloed is door de dingen die hem zijn overkomen, alleen het nu, het alles, in het moment. Het bestaan zit in de observatie zelf.
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Is.
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Anders Thomas Reid wel.quote:
"My personal identity [...] implies the continued existence of that indivisible thing that I call myself. Whatever this self may be, it is something which thinks, and deliberates, and resolves, and acts, and suffers. I am not thought, I am not action, I am not feeling; I am something that thinks, and acts, and suffers."
The truth may be out there, but the lies are in your head.
... maar aan de andere kant:
quote:Een filosoof als John Locke zal deze Metafysische Egotheorie verwerpen in zijn Essay Concerning Human Understanding (1689). Locke zal stellen dat de identiteit van een persoon bestaat uit de gelijkheid van bewustzijn. Empiristen zoals Locke of Hume betogen immers dat, als men introspectief naar binnen kijkt bij zichzelf, men geen "ik" aantreft, maar een complex van bepaalde ervaringen of mentale toestanden. Concreter wordt dan ook vaak gewezen op iets als geheugen als criterium voor persoonsidentiteit: een persoon is dezelfde op twee verschillende tijdstippen als hij dezelfde dingen en ervaringen herinnert. Locke schrijft:
“we must consider what person stands for; which, I think, is a thinking, intelligent being, that has reason and reflection, and can consider itself as itself, the same thinking thing in different times and places; which, it does only by that consciousness, which is inseparable from thinking [...] it being impossible for anyone to perceive, without perceiving, that he does perceive. [...] and as far as this consciousness can be extended backwards to any past action or thought, so far reaches the identity of that person.”
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Het zelf hoort juist hetgene te zijn wat het leven opbrengt, dat is waar je aan hoort te werken. Dus er zouden alarmbellen in je hoofd moeten afgaan omdat er mensen zijn die je bewerken door je te doen geloven dat er geen zelf is, want dan werk je niet meer aan dat belangrijkste. En voor je het weet ga je andere dingen niet meer belangrijk vinden, want je bestaat dan niet meer. En dan ga je meestal werken voor de mensen die stellen dat er geen zelf is.
Tenzij je bezig bent met boeddhisme of het om andere ontwikkelingsredenen doet, dan kan het interessant zijn om dat perspectief te leren, maar daarna zul je je zelf weer moeten accepteren. Want het is heel simpel, als jij jouw zelf ontkent dan doe je dat ook bij anderen die ook eenzelfde zelf hebben en bovendien kan niemand je meer bereiken want er is geen zelf meer om tegen te praten.
Tenzij je bezig bent met boeddhisme of het om andere ontwikkelingsredenen doet, dan kan het interessant zijn om dat perspectief te leren, maar daarna zul je je zelf weer moeten accepteren. Want het is heel simpel, als jij jouw zelf ontkent dan doe je dat ook bij anderen die ook eenzelfde zelf hebben en bovendien kan niemand je meer bereiken want er is geen zelf meer om tegen te praten.
Mooi is die realisatie, hè?quote:Op woensdag 27 februari 2013 23:06 schreef Volatility het volgende:
Na jaren kraken en zoeken bleek het zo godvergeten simpel. Wat een grap.
En nu het gezien is kan het ook niet meer on-gezien worden. Er is geen zelf, er is geen ik.
Dingen gebeuren, de wereld bestaat, maar er is geen ik die observeert, er is slechts observatie.
Man, man, man wat een misleiding. De fictie van het zelf. En al die mensen verdwaald in hun hoofd, zo zonde.
Geen ik die voor de toekomst staat die op hem afkomt, of een ik die beïnvloed is door de dingen die hem zijn overkomen, alleen het nu, het alles, in het moment. Het bestaan zit in de observatie zelf.
Wel ben ik nog aan het verkennen wat sommige goeroes bedoelen met het verschil tussen 'awareness' en 'consciousness', al voel ik dat ik tegen het antwoord aanzit.
Het idee van geen zelf, zoals in het boeddhisme bedoeld wordt, is hetzelfde als het idee van Zelf zoals in de doctrine van het hindoeïsme. Het is een paradox in beide gevallen, zoals E_O schetst:quote:Op donderdag 28 februari 2013 09:43 schreef loop het volgende:
Het zelf hoort juist hetgene te zijn wat het leven opbrengt, dat is waar je aan hoort te werken. Dus er zouden alarmbellen in je hoofd moeten afgaan omdat er mensen zijn die je bewerken door je te doen geloven dat er geen zelf is, want dan werk je niet meer aan dat belangrijkste. En voor je het weet ga je andere dingen niet meer belangrijk vinden, want je bestaat dan niet meer. En dan ga je meestal werken voor de mensen die stellen dat er geen zelf is.
Tenzij je bezig bent met boeddhisme of het om andere ontwikkelingsredenen doet, dan kan het interessant zijn om dat perspectief te leren, maar daarna zul je je zelf weer moeten accepteren. Want het is heel simpel, als jij jouw zelf ontkent dan doe je dat ook bij anderen die ook eenzelfde zelf hebben en bovendien kan niemand je meer bereiken want er is geen zelf meer om tegen te praten.
Maar is dat iets de zelf? Of is datgene dat observeert ook datgene dat het idee van zelf geeft? Zo ja, dan is die zelf een illusie, ofwel geen-zelf, ofwel Zelf.quote:
Als er observatie is, is er ook een iets dat dat doet...
Het concept van geen-zelf of Zelf, betekent niet dat er geen persoon meer is, maar dat de persoon zich in een soort van dissociatieve staat bevindt (bij gebrek aan een betere uitdrukking). De observeerder staat dan af van zijn ervaring, maar beleeft het volledig. Alsof je luistert naar je eigen stem terwijl je spreekt, of je hand beweegt en denkt: deze hand beweegt, deze hand is van mijn lichaam, mijn persoon.
Deze realisatie staat bekend als een bepaalde stap in de richting van verlichting.
quote:Before enlightenment, mountains were no longer mountains and rivers no longers rivers.
[ Bericht 50% gewijzigd door Gray op 28-02-2013 23:01:59 ]
En, brengt het rust of juist desillusie?quote:
Na jaren kraken en zoeken bleek het zo godvergeten simpel. Wat een grap.
En nu het gezien is kan het ook niet meer on-gezien worden. Er is geen zelf, er is geen ik.
Dingen gebeuren, de wereld bestaat, maar er is geen ik die observeert, er is slechts observatie.
Man, man, man wat een misleiding. De fictie van het zelf. En al die mensen verdwaald in hun hoofd, zo zonde.
Geen ik die voor de toekomst staat die op hem afkomt, of een ik die beïnvloed is door de dingen die hem zijn overkomen, alleen het nu, het alles, in het moment. Het bestaan zit in de observatie zelf.
Het klinkt niet of je er blij mee bent, nl.
(Un)masking for the greater good.
Kan dit niet beter bij Wetenschap & Filosofie?
Ik begrijp niet zo goed wat dit in TRU doet
Ik begrijp niet zo goed wat dit in TRU doet
"Ik dit niet meer, Ik dit nooit meer
Ik niet meer kan, Niet meer ik
Dit niet meer, Ik niet meer" - Strani
Ik niet meer kan, Niet meer ik
Dit niet meer, Ik niet meer" - Strani
TRU heeft wel raakvlakken met filosofie, hoor. Zeker als het om een zg. verlichte staat van bewustzijn gaat.quote:
Kan dit niet beter bij Wetenschap & Filosofie?
Ik begrijp niet zo goed wat dit in TRU doet
Das een goeie idd.quote:Op zaterdag 2 maart 2013 20:04 schreef Gray het volgende:
Ik ben wel benieuwd naar het pad dat TS begaan heeft. Hoe kwam hij tot deze realisatie?
Altijd leuk mensen die denken de waarheid te kennen en hun superieure blik komen preken. En dan vervolgens een non-argumentieve OP maken vol chaotische beweringen. Hoe denk je ooit serieus genomen te worden met deze aanpak?
Iemand spreekt over zijn ervaring. Wat is er superieur aan en waarom vind jij dat storend?quote:
Altijd leuk mensen die denken de waarheid te kennen en hun superieure blik komen preken. En dan vervolgens een non-argumentieve OP maken vol chaotische beweringen. Hoe denk je ooit serieus genomen te worden met deze aanpak?
Bent het wel met Cockwhale eens dat het 'haughty' overkomt, maar denk niet dat we daar meteen over moeten vallen. Immers, de OP is mening van van één persoon. We staan vrij om er anders over denken
(Un)masking for the greater good.
Dat vind ik ook weleens van cynische sceptici. De opmerking over 'al die mensen' die 'verdwaald zijn in hun hoofd' zou je wel zelfingenomen kunnen noemen, ja.quote:
Bent het wel met Cockwhale eens dat het 'haughty' overkomt, maar denk niet dat we daar meteen over moeten vallen. Immers, de OP is mening van van één persoon. We staan vrij om er anders over denken
Het klinkt een beetje meelijwekkend idd. Zo van 'die arme schapen snappen het allemaal niet'.quote:
[..]
Dat vind ik ook weleens van cynische sceptici. De opmerking over 'al die mensen' die 'verdwaald zijn in hun hoofd' zou je wel zelfingenomen kunnen noemen, ja.
Daar houd ik ook niet zo van.
(Un)masking for the greater good.
quote:
Altijd leuk mensen die denken de waarheid te kennen en hun superieure blik komen preken.
Je zou het ook kunnen lezen als 'wat jammer voor hun, ik wou dat ze dit wisten'quote:En al die mensen verdwaald in hun hoofd, zo zonde
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Als je een bericht van mij kunt vinden waar ik net zo hard als de TS pretendeer de gehele wereld te hebben ontrafeld, dan mag je daar een link van plaatsen.quote:
Iemand die zijn standpunt niet beargumenteerd, draagt niks bij. Die kan beter tegen bomen gaan praten.
Volgens mij begrijp je die img verkeerdquote:
[..]
Als je een bericht van mij kunt vinden waar ik net zo hard als de TS pretendeer de gehele wereld te hebben ontrafeld, dan mag je daar een link van plaatsen.
Iemand die zijn standpunt niet beargumenteerd, draagt niks bij. Die kan beter tegen bomen gaan praten.
(Un)masking for the greater good.
Het komt over alsof je ervan uitgaat dat jouw standpunt meer waarheid is dan die van TS. Alsof die van jou superieur is aan de zijne. Vandaar de spiegel.quote:
[..]
Als je een bericht van mij kunt vinden waar ik net zo hard als de TS pretendeer de gehele wereld te hebben ontrafeld, dan mag je daar een link van plaatsen.
Iemand die zijn standpunt niet beargumenteerd, draagt niks bij. Die kan beter tegen bomen gaan praten.
Zelf heb ik ook de realisatie gehad zoals TS die beschrijft, dus ik zie daar ook waarheid in. Welke waarheid is waar?
Spoken bestaan schijnbaar toch. Je hebt er namelijk net één gezien.
Ik reageer op de wijze waarop hij zijn "standpunt" overbrengt naar anderen. Daarnaast is dit een forum. Een beetje uitleg mag wel wanneer je een "discussie of gesprek" aan gaat met anderen. Dit is een monoloog, vandaar dat ik zeg dat hij net zo goed tegen bomen kan gaan praten. Dit soort blog materiaal moet verboden worden op het forum. Niet meer dan zelfverheerlijking/overtuiging, geen enkele poging om te delen.
Het gaat mij er dan ook niet om of het waar is of niet, maar de manier waarop hij zijn waarheid presenteert. Waarom zou je uberhaupt iets serieus nemen als het op deze manier gebracht wordt? Het feit dat iemand een andere blik heeft dan "de rest" betekend nog niet dat die persoon een open blik heeft. Een open blik zit in de twijfel en zo ook kennis.
Ik reageer op de wijze waarop hij zijn "standpunt" overbrengt naar anderen. Daarnaast is dit een forum. Een beetje uitleg mag wel wanneer je een "discussie of gesprek" aan gaat met anderen. Dit is een monoloog, vandaar dat ik zeg dat hij net zo goed tegen bomen kan gaan praten. Dit soort blog materiaal moet verboden worden op het forum. Niet meer dan zelfverheerlijking/overtuiging, geen enkele poging om te delen.
Het gaat mij er dan ook niet om of het waar is of niet, maar de manier waarop hij zijn waarheid presenteert. Waarom zou je uberhaupt iets serieus nemen als het op deze manier gebracht wordt? Het feit dat iemand een andere blik heeft dan "de rest" betekend nog niet dat die persoon een open blik heeft. Een open blik zit in de twijfel en zo ook kennis.
quote:
Spoken bestaan schijnbaar toch. Je hebt er namelijk net één gezien.
Ah, censuur. Het beste wapen van een onevenwichtige geest.quote:Ik reageer op de wijze waarop hij zijn "standpunt" overbrengt naar anderen. Daarnaast is dit een forum. Een beetje uitleg mag wel wanneer je een "discussie of gesprek" aan gaat met anderen. Dit is een monoloog, vandaar dat ik zeg dat hij net zo goed tegen bomen kan gaan praten. Dit soort blog materiaal moet verboden worden op het forum. Niet meer dan zelfverheerlijking/overtuiging, geen enkele poging om te delen.
Een topic hoeft niet per se een discussie te bevatten, maar kan bijvoorbeeld ook een collage worden. Daar zijn best wat voorbeelden van te vinden op FOK!
Bovendien is wat TS schrijft een welbekend gegeven in zowel religie als wetenschap, van filosofie tot psychologie. Dat jij wellicht niet bekend met die kennis hoef je hem niet aan te rekenen... Kom uit voor je gebrek aan (zelf)kennis en doe wat andere sterke geesten doen: stel een vraag.
Zijn presentatie staat me meer aan dan de jouwe, al heb ik ook best wat op de zijne aan te merken. Waarom zou je uberhaupt iets typen als het zo verzuurd is? Als je zelf zo openminded bent, stel dan een vraag, in plaats van de boom te kappen zonder te weten waar deze wortelt en bloeit.quote:Het gaat mij er dan ook niet om of het waar is of niet, maar de manier waarop hij zijn waarheid presenteert. Waarom zou je uberhaupt iets serieus nemen als het op deze manier gebracht wordt? Het feit dat iemand een andere blik heeft dan "de rest" betekend nog niet dat die persoon een open blik heeft. Een open blik zit in de twijfel en zo ook kennis.
Lees ik nou goed dat je je eigen norm tot standaard wil verheffen en zelfs wil bepalen wat er gezegd mag worden? En tegelijkertijd beklaag je je over de superieure houding van een ander? Je vroeg eerder om een post waarin je een net zo supierieure houding aanneemt als TS. Zie hierboven. Gray had alleen een plaatje van een vergrotende spiegel moeten plaatsen.quote:
Spoken bestaan schijnbaar toch. Je hebt er namelijk net één gezien.
Ik reageer op de wijze waarop hij zijn "standpunt" overbrengt naar anderen. Daarnaast is dit een forum. Een beetje uitleg mag wel wanneer je een "discussie of gesprek" aan gaat met anderen. Dit is een monoloog, vandaar dat ik zeg dat hij net zo goed tegen bomen kan gaan praten. Dit soort blog materiaal moet verboden worden op het forum. Niet meer dan zelfverheerlijking/overtuiging, geen enkele poging om te delen.
Het gaat mij er dan ook niet om of het waar is of niet, maar de manier waarop hij zijn waarheid presenteert. Waarom zou je uberhaupt iets serieus nemen als het op deze manier gebracht wordt? Het feit dat iemand een andere blik heeft dan "de rest" betekend nog niet dat die persoon een open blik heeft. Een open blik zit in de twijfel en zo ook kennis.
Ik heb al eerder gezegd dat TS het heeft over een ervaring. Die valt niet te beargumenteren. En dat hoeft ook niet. Zie onze net-etiquette.
Wat ik met je eens ben, is dat hij meent iets gevonden te hebben wat anderen nog aan het zoeken zouden zijn en dat hij dáár idd. geen argument voor aandraagt. Maar ook dat is al gezegd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muga-mushin
Lees bovenstaande link eens door en je kan een idee beginnen te vormen waar TS over spreekt.
Waar TS over spreekt is overigens een redelijk lastig concept, omdat 'zij die nog zoeken' kijken door de bril van het ego. Dan nog is er een wezenlijk verschil tussen het intellectueel begrijpen en het realiseren.
Alan Watts wist het altijd mooi te brengen, zo ook over het verschil tussen intellectueel begrip en realisatie:
Lees bovenstaande link eens door en je kan een idee beginnen te vormen waar TS over spreekt.
Waar TS over spreekt is overigens een redelijk lastig concept, omdat 'zij die nog zoeken' kijken door de bril van het ego. Dan nog is er een wezenlijk verschil tussen het intellectueel begrijpen en het realiseren.
Alan Watts wist het altijd mooi te brengen, zo ook over het verschil tussen intellectueel begrip en realisatie:
Wanneer het eenmaal gerealiseerd is blijkt dat wat gezocht werd gelijk is aan hetgeen dat zoekt. Dat dilemma is wat TS schetst in het eerste stuk:quote:You have heard the joke, but you haven’t laughed.
- Alan Watts
Het klinkt vaag, en dat is het ook, maar dat maakt het niet minder waar.quote:
Na jaren kraken en zoeken bleek het zo godvergeten simpel. Wat een grap.
Over de verwoording valt altijd te twisten, mee eens, maar soit. Het gevaar met juist dit soort dingen is de grote waarschijnlijkheid dat men zich te veel richt op de woorden, termen en definities. In principe heb ik ook niks nieuws vermeld, of te vermelden. De ervaren doorbraak was namelijk één die al lang op conceptueel niveau bij mij bekend was. Ik snapte het concept van 'geen zelf' wel. Kon het me voorstellen, wilde het wel aannemen, vond het een leuke exercitie, maar dat was het.
Het is ook hartstikke mainstream en beschikbaar de informatie. Eckhart Tolle, Boeddhisme, Sufism, etcetera. Maar achteraf gezien is heel helder dat al die woorden slechts richtingaanwijzers zijn, die wijzen in de goede richting. Terwijl men te vaak naar de richtingaanwijzers toeloopt en zich teveel daaromheen ophoudt.
Bij mij resoneerde deze ideeën wel, maar de ultieme klik was er niet. Lang heb ik ook niet meer stil gestaan bij deze concepten. Wel speelde ik onbewust met de wijze waarop wij de realiteit ervaren en wat voor patronen wij er zelf op forceren.
Zo begon ik te begrijpen hoe wij de werkelijkheid en specifiek andere mensen altijd ervaren vanuit een bepaalde positie die we onszelf toedichten. Altijd en voor het merendeel onbewust, beschouwen we anderen relatief aan onze positie. Sommige mensen zien we als hoger dan onszelf en sommige als lager. Dit beïnvloedt de wijze waarop wij ons vervolgens voelen en gedragen in een situatie met die ander. In sommige situaties/settings ervaar je veel meer zelfvertrouwen en rust dan in andere situaties. Vaak lijken deze verschillende identiteiten die men ervaart vast te liggen. In een zakelijke bespreking met big shots ervaart men het zelf anders dan op een familiefeest, met vrienden in de kroeg of in de aanwezigheid van extreem mooie vrouwen.
Enfin, hier lang mee gespeeld te hebben, begon ik dit langzaam los te laten. Langzaamaan hing mijn emotie, zelfbeeld, of energieniveau steeds minder af van omgevingsfactoren. Ik nam de 'kroeg-identiteit' (deels ) mee naar het werk of andersom. Vervolgens ervoer ik de begrenzing die zo'n identiteit überhaupt betekent voor de realiteit in het moment. Langzaam smolt de hele constructie weg.
Opvallend is wel hoe sterk deze constructie is door continue feedback. Feedback van anderen en van onszelf. Ik kan hier pagina's over vol schrijven, maar dat laat ik. Hetzelfde is overigens goed zichtbaar binnen veel relaties:
Het is ook hartstikke mainstream en beschikbaar de informatie. Eckhart Tolle, Boeddhisme, Sufism, etcetera. Maar achteraf gezien is heel helder dat al die woorden slechts richtingaanwijzers zijn, die wijzen in de goede richting. Terwijl men te vaak naar de richtingaanwijzers toeloopt en zich teveel daaromheen ophoudt.
Bij mij resoneerde deze ideeën wel, maar de ultieme klik was er niet. Lang heb ik ook niet meer stil gestaan bij deze concepten. Wel speelde ik onbewust met de wijze waarop wij de realiteit ervaren en wat voor patronen wij er zelf op forceren.
Zo begon ik te begrijpen hoe wij de werkelijkheid en specifiek andere mensen altijd ervaren vanuit een bepaalde positie die we onszelf toedichten. Altijd en voor het merendeel onbewust, beschouwen we anderen relatief aan onze positie. Sommige mensen zien we als hoger dan onszelf en sommige als lager. Dit beïnvloedt de wijze waarop wij ons vervolgens voelen en gedragen in een situatie met die ander. In sommige situaties/settings ervaar je veel meer zelfvertrouwen en rust dan in andere situaties. Vaak lijken deze verschillende identiteiten die men ervaart vast te liggen. In een zakelijke bespreking met big shots ervaart men het zelf anders dan op een familiefeest, met vrienden in de kroeg of in de aanwezigheid van extreem mooie vrouwen.
Enfin, hier lang mee gespeeld te hebben, begon ik dit langzaam los te laten. Langzaamaan hing mijn emotie, zelfbeeld, of energieniveau steeds minder af van omgevingsfactoren. Ik nam de 'kroeg-identiteit' (deels
) mee naar het werk of andersom. Vervolgens ervoer ik de begrenzing die zo'n identiteit überhaupt betekent voor de realiteit in het moment. Langzaam smolt de hele constructie weg. Opvallend is wel hoe sterk deze constructie is door continue feedback. Feedback van anderen en van onszelf. Ik kan hier pagina's over vol schrijven, maar dat laat ik. Hetzelfde is overigens goed zichtbaar binnen veel relaties:
Deze zeer krachtige feedbackloop vindt ook continu plaats om het zelf te verankeren en versterken. Je kent de extreme voorbeelden wel, die typische slachtoffer-types, of klagers. Feit is dat iedereen dit proces ondervonden heeft. Gebeurtenissen in je jeugd en de feedback daarop bepalen wat voor 'type' jij wordt en minder zichtbaar welke identiteit jij met jezelf associeert. Dat is niks voor mij . Eenmaal een set identiteitsindicaties te hebben toegeëigend gaat men d.m.v. kiezen van sociale contacten, materiaal en andere zaken de eigen identiteit versterken. Waardoor het hele idee dat er in beginsel helemaal geen zelf is totaal onaannemelijk en ongeloofwaardig wordt. Een zeer complex luchtkasteel. Er staat niks buiten het nu om het nu te ervaren.quote:Dat is ook de totale paradox van een relatie überhaupt: de wederzijdse beïnvloeding. In principe raak je verliefd op- en geïnteresseerd in een individu dat op dat moment nog los van jou staat. Met haar eigen interesses, denkbeelden en dromen. Vervolgens wanneer je een relatie krijgt, begin je nog meer over elkaar te weten en zonder dat je het doorhebt begin je elkaar te veranderen. In deze fase heb je al een volgroeide constructie van wat die ander is (of beter zou moeten zijn). Deze is deels gebaseerd op een denkbeeld dat je al had, voordat je de ander überhaupt ontmoette, en dat is de fundamentele stap die vaak leidt tot teleurstelling. De beste en oprechtste relatie is één uit pure liefde voor de ander, zónder die persoon te (willen) veranderen. Zo'n relatie bestaat niet in de praktijk, of bestaat hoogstens een paar seconden. Een heel onschuldig mechanisme, nl. dat je je best wilt doen voor een ander - dat je zo wilt zijn zoals de ander je graag ziet, is uiteindelijk dat wat er mede voor zorgt dat een relatie kapot gaat en dat er vervolgens wederzijds onbegrip ontstaat.
Stel een vrouw heeft een bepaald idee over onderwerp A. Zij merkt echter dat haar partner dat niet zo leuk vindt. Hij vindt ook eigenlijk dat een vrouw idealiter niet zo hoort te denken over dat onderwerp. Uit liefde en om haar vriend niet te kwetsen neemt zij langzaam afstand van haar oorspronkelijke idee over A. De man merkt dit, en sterkt zich in de gedachte dat zij echt een goede partner is. Hij ziet ook zijn beeld van hoe een vrouw zou moeten zijn bevestigd, zijn mentale constructie heeft positieve feedback gekregen en wordt daarmee paradoxaal genoeg nog wat dwingender. Precies zo vormt zij zich qua gedachten, ethiek en oordelen precies naar het beeld dat hij van haar heeft. Alles goed en wel, tot de scheiding tussen wat zij echt is en wat hij (en zij vaak ook) denkt dat zij is te groot wordt. Dan leiden alle niet eens zo slecht bedoelde acties tot pijn, teleurstelling en een verbroken relatie. Wanneer de vrouw zich, nu deels onttrokken van de onbewust altijd dwingende verwachting van haar partner, meer naar haar ware aard gaat gedragen, neemt de man een groot verschil waar tussen hoe zij nu is en hoe zij in de relatie was. De denkfout echter is dat het verschil dat hij waarneemt niet tussen hoe zij nu is en hoe zij eerder was is, maar tussen hoe zij echt is en hoe hij steeds meer begon te geloven dat zij was. Dit is een dodelijk mechanisme en vergt veel mentale volwassenheid om het te voorkomen (tot zover dat mogelijk is). Houd in je achterhoofd dat je ooit bent gevallen voor een individu dat nog totaal los van jou stond. Zo iemand moet je niet willen veranderen/vormen. Hoewel dat wel een bijna natuurlijk proces is binnen hedendaagse relaties.
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Rare, maar wel serieus bedoelde vraag.
Stel iemand is doof, blind en heeft geen gevoel van tast, smaak, etc. In andere woorden, die persoon is niet in staat iets buiten zichzelf waar te nemen.
Is die persoon volgens jou nog iemand, of bestaat diegene niet omdat diegene niets waar kan nemen?
Stel iemand is doof, blind en heeft geen gevoel van tast, smaak, etc. In andere woorden, die persoon is niet in staat iets buiten zichzelf waar te nemen.
Is die persoon volgens jou nog iemand, of bestaat diegene niet omdat diegene niets waar kan nemen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
zo, dat zijn nog is rake reacties!quote:Op maandag 4 maart 2013 11:20 schreef Gray het volgende:
[..]
[..]
Ah, censuur. Het beste wapen van een onevenwichtige geest.
Een topic hoeft niet per se een discussie te bevatten, maar kan bijvoorbeeld ook een collage worden. Daar zijn best wat voorbeelden van te vinden op FOK!
Bovendien is wat TS schrijft een welbekend gegeven in zowel religie als wetenschap, van filosofie tot psychologie. Dat jij wellicht niet bekend met die kennis hoef je hem niet aan te rekenen... Kom uit voor je gebrek aan (zelf)kennis en doe wat andere sterke geesten doen: stel een vraag.
[..]
Zijn presentatie staat me meer aan dan de jouwe, al heb ik ook best wat op de zijne aan te merken. Waarom zou je uberhaupt iets typen als het zo verzuurd is? Als je zelf zo openminded bent, stel dan een vraag, in plaats van de boom te kappen zonder te weten waar deze wortelt en bloeit.
nee hij heeft gelijk, jij oordeelt en sabelt alles neer zonder ook maar 1 vraag te stellen, als je je niet in die materie verdiept zullen dit soort zaken altijd vaag voor jou blijven.quote:
je zou ook kunnen zeggen. hey boeiend om te horen, klinkt aantrekkelijk! welk boek heb je gelezen om tot die conclusie te komen? misschien kan ik er ook wel wat van leren.
je schiet er niks mee op om op jouw beurt weer over gray te oordelen. zonder dat je bijvoorbeeld een boek van eckhart tolle hebt gelezen.
beter kun je hem de vraag stellen; wat bedoelt hij met het ego/zelf?
[ Bericht 8% gewijzigd door valandil25 op 06-03-2013 00:46:51 ]
Dat is wel heel hypothetisch. Iemand die werkelijk geen enkele zintuiglijke prikkel kan waarnemen vegeteert alleen nog maar en functioneert, net als iemand die diep in coma ligt, alleen nog als plant, niet als mens. Je zou kunnen stellen dat zo'n persoon in zekere overleden is omdat hij geen - kennelijke- persoonlijkheid meer heeft.quote:
Rare, maar wel serieus bedoelde vraag.
Stel iemand is doof, blind en heeft geen gevoel van tast, smaak, etc. In andere woorden, die persoon is niet in staat iets buiten zichzelf waar te nemen.
Is die persoon volgens jou nog iemand, of bestaat diegene niet omdat diegene niets waar kan nemen?
Interessante vraag, al verdient het misschien eerder een eigen topic in F&L of R&P.quote:
Rare, maar wel serieus bedoelde vraag.
Stel iemand is doof, blind en heeft geen gevoel van tast, smaak, etc. In andere woorden, die persoon is niet in staat iets buiten zichzelf waar te nemen.
Is die persoon volgens jou nog iemand, of bestaat diegene niet omdat diegene niets waar kan nemen?
Volgens mij zou zo'n kind sterven door gebrek aan prikkels, zoals bij het experiment van die Franse Koning.
Maar zouden we ervan uitgaan dat het kind volwassen wordt, dan denk ik dat vanuit ons perspectief diegene wel een individuele persoonlijkheid krijgt, wat je zou kunnen zien door diegene naast een vergelijkbaar mens te plaatsen.
Vanuit zijn eigen perspectief zou hij denk ik geen zelf kennen, want geen zelf zonder ander. Als een soort godheid binnen zijn eigen leegte zou hij vormen maken uit het vormeloze. Eigen werelden, die deel uitmaken van hem, zelfs al komen sommige invloeden uit zijn onderbewuste.
Behalve vormen, zou het kunnen dat diegene afzonderlijke identiteiten gaat vormen, waarbij bepaalde gevoelens of gedachtegangen hun eigen vorm krijgen, vergelijkbaar met wat men vroeger daimon noemde. Hij zou dus tegelijkertijd zowel de delen als de som zijn. Iets wat overigens in het hindoeisme bekend staat als Het net van Indra.
Als ik het zo terug lees doet het me denken aan Inception.
Onzin. In tegenstelling tot de coma patient heb je dan nog steeds 'hersenactiviteit' en je bewust van jezelf. Een eventuele persoonlijkheid is onveranderd aanwezig. Iedere mogelijkheid tot contact is echter verdwenen.quote:
Dat is wel heel hypothetisch. Iemand die werkelijk geen enkele zintuiglijke prikkel kan waarnemen vegeteert alleen nog maar en functioneert, net als iemand die diep in coma ligt, alleen nog als plant, niet als mens. Je zou kunnen stellen dat zo'n persoon in zekere overleden is omdat hij geen - kennelijke- persoonlijkheid meer heeft.
Waar maak je uit op dat het een kind betreft ?quote:
[..]
Interessante vraag, al verdient het misschien eerder een eigen topic in F&L of R&P.
Volgens mij zou zo'n kind sterven door gebrek aan prikkels, zoals bij het experiment van die Franse Koning.
Maar zouden we ervan uitgaan dat het kind volwassen wordt, dan denk ik dat vanuit ons perspectief diegene wel een individuele persoonlijkheid krijgt, wat je zou kunnen zien door diegene naast een vergelijkbaar mens te plaatsen.
Vanuit zijn eigen perspectief zou hij denk ik geen zelf kennen, want geen zelf zonder ander. Als een soort godheid binnen zijn eigen leegte zou hij vormen maken uit het vormeloze. Eigen werelden, die deel uitmaken van hem, zelfs al komen sommige invloeden uit zijn onderbewuste.
Behalve vormen, zou het kunnen dat diegene afzonderlijke identiteiten gaat vormen, waarbij bepaalde gevoelens of gedachtegangen hun eigen vorm krijgen, vergelijkbaar met wat men vroeger daimon noemde. Hij zou dus tegelijkertijd zowel de delen als de som zijn. Iets wat overigens in het hindoeisme bekend staat als Het net van Indra.
Als ik het zo terug lees doet het me denken aan Inception.
Denk zelf dat het nogal een verschil zal maken of je zo wordt (door b.v. een ongeluk) of zo wordt geboren (en vraag me af wat er dan van de persoonsontwikkeling terecht komt, bitter weinig vermoed ik. Een leven in de virtuele 'tijdloosheid' op het niveau van een pasgeboren baby.)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Nou ja, de reden dat ik hier vraag is omdat TS zegt dat er geen "ik" is, alleen de waarneming. Daarom ook de vraag of er, zonder waarneming nog wel een persoon is volgens tsquote:
[..]
Interessante vraag, al verdient het misschien eerder een eigen topic in F&L of R&P.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Doe ik niet, maar het is een belangrijk gegeven voor het beantwoorden van de vraag.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat het een kind betreft ?
Een mens ontwikkelt pas zelfbewustzijn vanaf of een half jaar, of het tweede levensjaar. Weet niet precies meer, maar dat bepaalde men aan de hand van een spiegel voor de baby houden.quote:Denk zelf dat het nogal een verschil zal maken of je zo wordt (door b.v. een ongeluk) of zo wordt geboren (en vraag me af wat er dan van de persoonsontwikkeling terecht komt, bitter weinig vermoed ik. Een leven in de virtuele 'tijdloosheid' op het niveau van een pasgeboren baby.)
Niks waarnemer. IK post, dus IK besta. Dat je het op hetzelfde moment waarneemt en/of daarna, is weer een ander verhaal. Je zal eerst moeten denken voordat je iets kan ondernemen. Dat lukt niet best zonder 'ik'.
Maar is een persoon die alleen maar in zijn eigen wereld leeft nog wel een persoon?quote:
[..]
Onzin. In tegenstelling tot de coma patient heb je dan nog steeds 'hersenactiviteit' en je bewust van jezelf. Een eventuele persoonlijkheid is onveranderd aanwezig. Iedere mogelijkheid tot contact is echter verdwenen.
[..]
Waar maak je uit op dat het een kind betreft ?
Denk zelf dat het nogal een verschil zal maken of je zo wordt (door b.v. een ongeluk) of zo wordt geboren (en vraag me af wat er dan van de persoonsontwikkeling terecht komt, bitter weinig vermoed ik. Een leven in de virtuele 'tijdloosheid' op het niveau van een pasgeboren baby.)
Je neemt waar dat "IK post, IK besta". Kijk je als het ware in een spiegel, ben je twee mensen tegelijk, of roep je slechts een herinnering aan? En is die IK voor het posten dezelfde als die daarna? Welke is de echte?quote:
Niks waarnemer. IK post, dus IK besta. Dat je het op hetzelfde moment waarneemt en/of daarna, is weer een ander verhaal.
Ben je bekend met de 'artistieke flow'? Dat moment waarbij je helemaal opgaat in je bezigheid en er niet langer een IK is die (bewust) nadenkt over zijn handelen? Denk je dat een turnster elke beweging bewust aanstuurt wanneer ze een drievoudige flikflaksaltoschroeflanding maakt op de evenwichtsbalk?quote:Je zal eerst moeten denken voordat je iets kan ondernemen. Dat lukt niet best zonder 'ik'.
IK is echt, anders viel er niets te posten. Je bent je eerst bewust van jezelf en daar heb je je ego bij nodig.quote:
[..]
Je neemt waar dat "IK post, IK besta". Kijk je als het ware in een spiegel, ben je twee mensen tegelijk, of roep je slechts een herinnering aan? En is die IK voor het posten dezelfde als die daarna? Welke is de echte?
[..]
Ben je bekend met de 'artistieke flow'? Dat moment waarbij je helemaal opgaat in je bezigheid en er niet langer een IK is die (bewust) nadenkt over zijn handelen? Denk je dat een turnster elke beweging bewust aanstuurt wanneer ze een drievoudige flikflaksaltoschroeflanding maakt op de evenwichtsbalk?
Voor de artistieke flow geldt precies herzelfde: Eerst oefenen, daarna routinematig, zonder bewust te handelen. Er valt imo niet te presteren als je onafgebroken onbewust bent. Zeg maar zo'n stuk in de auto rijden en ineens tot de ontdekking komen dat je kilometers verder bent, zonder dat je weet wat je handelingen exact waren. De automatische piloot.
Dus dieren hebben ook een ego volgens jou? Een IK? Sure, ze kunnen niet posten, maar ze doen wel dingen.quote:
[..]
IK is echt, anders viel er niets te posten. Je bent je eerst bewust van jezelf en daar heb je je ego bij nodig.
En bovendien, kies jij om te denken? Of ontstaan jouw gedachten, waaruit keuzen lijken te volgen? Jij kiest, maar kies jij om te kiezen? En die keuzen, baseer je die op kennis die uit jou komt, of kennis die jij van anderen hebt overgenomen?
Ja, die automatische piloot spreken we van. Dat het onafgebroken gaat bedenk je er nu zelf bij, maar mijn ervaring is dat de piloot gewoon nog in de cockpit zit, maar op z'n tijd de sturing uit handen geeft.quote:Voor de artistieke flow geldt precies herzelfde: Eerst oefenen, daarna routinematig, zonder bewust te handelen. Er valt imo niet te presteren als je onafgebroken onbewust bent. Zeg maar zo'n stuk in de auto rijden en ineens tot de ontdekking komen dat je kilometers verder bent, zonder dat je weet wat je handelingen exact waren. De automatische piloot.
Een groot deel van de handelingen die plaatsvinden in het menselijk lichaam gaan op de automatische piloot. Zo is het niet JIJ die je bloed doet stromen, die je haar doet groeien, die je hand terugtrekt bij aanraking van een hete pan. Kan je dan wel zeker weten dat het JIJ is die denkt? Of zou het kunnen dat de mens zo is gemaakt dat we dat als zodanig aannemen om een gevoel van controle te creeren? Ofwel, is er sprake van vrije wil? Een IK? Een ziel (want dat impliceert dit eigenlijk)?
Dieren hebben instinct, geen ego. Je kies er bewust voor om te eten, anders verhonger je. Indirect zorgt het IK er dus voor om het bloed te laten stromen. Je hebt helemaal gelijk met je bewering dat een groot deel automatisch gaat, hoewel je, net als op school, bewúst moet nadenken om de leerstof in je op te kunnen nemen, zodat bepaalde handelingen láter uit 'zichzelf' gaan.quote:
[..]
Dus dieren hebben ook een ego volgens jou? Een IK? Sure, ze kunnen niet posten, maar ze doen wel dingen.
En bovendien, kies jij om te denken? Of ontstaan jouw gedachten, waaruit keuzen lijken te volgen? Jij kiest, maar kies jij om te kiezen? En die keuzen, baseer je die op kennis die uit jou komt, of kennis die jij van anderen hebt overgenomen?
[..]
Ja, die automatische piloot spreken we van. Dat het onafgebroken gaat bedenk je er nu zelf bij, maar mijn ervaring is dat de piloot gewoon nog in de cockpit zit, maar op z'n tijd de sturing uit handen geeft.
Een groot deel van de handelingen die plaatsvinden in het menselijk lichaam gaan op de automatische piloot. Zo is het niet JIJ die je bloed doet stromen, die je haar doet groeien, die je hand terugtrekt bij aanraking van een hete pan. Kan je dan wel zeker weten dat het JIJ is die denkt? Of zou het kunnen dat de mens zo is gemaakt dat we dat als zodanig aannemen om een gevoel van controle te creeren? Ofwel, is er sprake van vrije wil? Een IK? Een ziel (want dat impliceert dit eigenlijk)?
Soms baseer je je denkbeelden door hetgeen je in de loop der jaren al in je op hebt genomen en de andere manier is iets nieuws aan ervaringen opdoen, d.m.v. leren, lezen, horen, ruiken, proeven, kortom je zintuigen. Een combinatie daarvan is ook mogelijk. Dat vormt je karakter.
Jullie hebben het meer over een permanente staat van verlichting heb ik het idee. Dat hou je een tijdje vol, maar na bepaalde tijd neemt het IK het weer over, omdat je het anders simpelweg niet zou overleven.
Ja, ik denk dat dát vrije wil, of 'ziel' is.
Er zijn zat dieren die zichzelf herkennen, ofwel zelfbewust zijn, net als wij. Evenzo hebben wij instinct, net als zij hebben. Het lijf geeft het signaal van honger, het brein werkt mee door op dat signaal te reageren. Het verschil tussen wat een dier doet bij deze situatie vergeleken met de mens is dat bij ons gedachten komen kijken als extraatje. Onnodig als deze zijn voor deze handeling, kan een van die gedachten zijn dat we bewust kiezen om wel of niet te eten.quote:
[..]
Dieren hebben instinct, geen ego. Je kies er bewust voor om te eten, anders verhonger je. Indirect zorgt het IK er dus voor om het bloed te laten stromen. Je hebt helemaal gelijk met je bewering dat een groot deel automatisch gaat, hoewel je, net als op school, bewúst moet nadenken om de leerstof in je op te kunnen nemen, zodat bepaalde handelingen láter uit 'zichzelf' gaan.
Bewust leerstof opnemen is ook niet per se nodig om te leren, of heb jij bewust gekozen om dat allereerste woordje dat je sprak te leren?
Karakter? Ik zou het eerder een individuele set eigenschappen noemen die passen bij de levensweg van een zeker mens.quote:Soms baseer je je denkbeelden door hetgeen je in de loop der jaren al in je op hebt genomen en de andere manier is iets nieuws aan ervaringen opdoen, d.m.v. leren, lezen, horen, ruiken, proeven, kortom je zintuigen. Een combinatie daarvan is ook mogelijk. Dat vormt je karakter.
Alleen verandering is permanent is mijn overtuiging, en zelfs daar ben ik niet zeker van. Verlichting zie ik meer als een staat van zijn, waar een mens overigens wel naartoe kan groeien. Mijn ervaring is dat juist die IK niet constant aanwezig hoeft te zijn voor overleving, wat het uberhaupt niet is. Die IK is immers ook niet aanwezig wanneer je slaapt, of bij dieren zonder zelfherkenning.quote:Jullie hebben het meer over een permanente staat van verlichting heb ik het idee. Dat hou je een tijdje vol, maar na bepaalde tijd neemt het IK het weer over, omdat je het anders simpelweg niet zou overleven.
Oh, je bent gelovig? Dat wist ik niet.quote:Ja, ik denk dat dát vrije wil, of 'ziel' is.
Vrije wil, of 'ziel', of 'ik' zijn zaken waar ik niet in geloof, al geloof ik wel in de illusie van 'vrije wil', of 'ik'. Met illusie doel ik dan op 'anders dan het lijkt'.
Probeer jij maar eens constant kennis op te doen zonder er bij na te denken. Dat lukte je als baby misschien een tijdje ja. Vandaar dat ik het over de combinatie van mogelijkheden had.quote:
[..]
Er zijn zat dieren die zichzelf herkennen, ofwel zelfbewust zijn, net als wij. Evenzo hebben wij instinct, net als zij hebben. Het lijf geeft het signaal van honger, het brein werkt mee door op dat signaal te reageren. Het verschil tussen wat een dier doet bij deze situatie vergeleken met de mens is dat bij ons gedachten komen kijken als extraatje. Onnodig als deze zijn voor deze handeling, kan een van die gedachten zijn dat we bewust kiezen om wel of niet te eten.
Bewust leerstof opnemen is ook niet per se nodig om te leren, of heb jij bewust gekozen om dat allereerste woordje dat je sprak te leren?
[..]
Karakter? Ik zou het eerder een individuele set eigenschappen noemen die passen bij de levensweg van een zeker mens.
[..]
Alleen verandering is permanent is mijn overtuiging, en zelfs daar ben ik niet zeker van. Verlichting zie ik meer als een staat van zijn, waar een mens overigens wel naartoe kan groeien. Mijn ervaring is dat juist die IK niet constant aanwezig hoeft te zijn voor overleving, wat het uberhaupt niet is. Die IK is immers ook niet aanwezig wanneer je slaapt, of bij dieren zonder zelfherkenning.
[..]
Oh, je bent gelovig? Dat wist ik niet.
Vrije wil, of 'ziel', of 'ik' zijn zaken waar ik niet in geloof, al geloof ik wel in de illusie van 'vrije wil', of 'ik'. Met illusie doel ik dan op 'anders dan het lijkt'.
In je dromen is je IK ook aanwezig. Maar wie of wat veroorzaakt de droom?
Ja, ik ben zeer gelovig. Geloof voornamelijk in mezelf.
Ach ja, wellicht is het allemaal een illusie. Wat het nut daarvan nu weer moet zijn is me net zo goed een raadsel.
Best een deel van onze kennis nemen we niet bewust op, dat merk je bijvoorbeeld met iets dat je langdurig moet oefenen. Bij het studeren nam ik vaak niet alleen de kennis op, maar ook de plaats van waar ik die kennis had opgedaan, zoals de plaats van de pagina uit het boek waaruit het afkomstig was. Geloof me, dat deed ik niet bewust.quote:
[..]
Probeer jij maar eens constant kennis op te doen zonder er bij na te denken. Dat lukte je als baby misschien een tijdje ja. Vandaar dat ik het over de combinatie van mogelijkheden had.
Dromen is zooooo'n klein deel van je slaap.quote:In je dromen is je IK ook aanwezig. Maar wie of wat veroorzaakt de droom?
Ja, ik ben zeer gelovig. Geloof voornamelijk in mezelf.
In mijn dromen ga ik juist vaak op de automatische piloot, alsof ik naar mezelf in een film kijk. Geloven in jezelf kan best lastig zijn, aangezien deze zelf continu verandert, of in andere woorden continu een nieuwe dood sterft.Waarom zou het nut moeten hebben?quote:Ach ja, wellicht is het allemaal een illusie. Wat het nut daarvan nu weer moet zijn is me net zo goed een raadsel.
Ach, dat is toch geen reden om in een mogelijke illusie te blijven geloven?quote:
[..]
Omdat ik er wat mij betreft dan al jaren voor niets over aan het piekeren ben.
Nee, dat niet. Je hebt me i.i.g. genoeg stof tot nadenken gegeven.quote:Op woensdag 6 maart 2013 17:39 schreef Gray het volgende:
[..]
Ach, dat is toch geen reden om in een mogelijke illusie te blijven geloven?
Als je dat een goed ding vindt, dan graag gedaan.quote:
[..]
Nee, dat niet. Je hebt me i.i.g. genoeg stof tot nadenken gegeven.
quote:Op woensdag 6 maart 2013 17:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Als je dat een goed ding vindt, dan graag gedaan.
Goed ding en dankjewel.
Heeft helemaal niets met censuur te maken, miss en mister paranoid. Het is een kwestie van regels aanstellen waaraan een topic moet voldoen. Dit heeft niks met de inhoud te maken, maar wel met de structuur van de inhoud. Als ik een topic open met simpelweg "hallo, er zit een spook in mijn kamer, doei" vind jij dat dat een forum geschikte topic? Mijn voorbeeld is misschien overdreven, maar de TS zijn bericht is hetzelfde geval met enkel wat meer zinnen.quote:
[..]
Lees ik nou goed dat je je eigen norm tot standaard wil verheffen en zelfs wil bepalen wat er gezegd mag worden? En tegelijkertijd beklaag je je over de superieure houding van een ander? Je vroeg eerder om een post waarin je een net zo supierieure houding aanneemt als TS. Zie hierboven. Gray had alleen een plaatje van een vergrotende spiegel moeten plaatsen.
Ik heb al eerder gezegd dat TS het heeft over een ervaring. Die valt niet te beargumenteren. En dat hoeft ook niet. Zie onze net-etiquette.
Wat ik met je eens ben, is dat hij meent iets gevonden te hebben wat anderen nog aan het zoeken zouden zijn en dat hij dáár idd. geen argument voor aandraagt. Maar ook dat is al gezegd.
En dit soort zaken zijn niet te beargumenteren? Wat een onzin. Verwar wetenschap niet met argumentatie. Filosofie (van de kunst en esthetica) maakt een deel uit van mijn studie en geloof mij als ik zeg dat vele theorieën niet beargumenteerd worden vanuit moderne wetenschap. Echter zij weten hun bevindingen of ideeën wel te beargumenteren.
Om toch te reageren:
Leg uit. Dit kan je namelijk al op tig manieren interpreteren en daardoor ook op tig manieren onderuit halen.quote:Er is geen zelf, er is geen ik.
Dingen gebeuren, de wereld bestaat, maar er is geen ik die observeert, er is slechts observatie.
Geen ik die voor de toekomst staat die op hem afkomt, of een ik die beïnvloed is door de dingen die hem zijn overkomen, alleen het nu, het alles, in het moment. Het bestaan zit in de observatie zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 06-03-2013 18:35:32 ]
Ja & die arme "ziel" zit letterlijk in de "hel"quote:
Maar is een persoon die alleen maar in zijn eigen wereld leeft nog wel een persoon?
... maar ik betwijfel of er een persoon ontstaat als je vanaf je geboorte in je eigen "wereld" leeft. (zonder ook maar enige "input", of zelfs het besef dat je in een lichaam zit.)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Noem je mij nu paranoide? Ik zeg alleen dat het legitiem is om te spreken over ervaringen. Dat is altijd zo geweest in TRU.quote:
[..]
Heeft helemaal niets met censuur te maken, miss en mister paranoid. Het is een kwestie van regels aanstellen waaraan een topic moet voldoen. Dit heeft niks met de inhoud te maken, maar wel met de structuur van de inhoud. Als ik een topic open met simpelweg "hallo, er zit een spook in mijn kamer, doei" vind jij dat dat een forum geschikte topic? Mijn voorbeeld is misschien overdreven, maar de TS zijn bericht is hetzelfde geval met enkel wat meer zinnen.
En dit soort zaken zijn niet te beargumenteren? Wat een onzin. Verwar wetenschap niet met argumentatie. Filosofie (van de kunst en esthetica) maakt een deel uit van mijn studie en geloof mij als ik zeg dat vele theorieën niet beargumenteerd worden vanuit moderne wetenschap. Echter zij weten hun bevindingen of ideeën wel te beargumenteren.
Om toch te reageren:
[..]
Leg uit. Dit kan je namelijk al op tig manieren interpreteren en daardoor ook op tig manieren onderuit halen.
Een persoonlijke ervaring behoeft geen argument. Dat kan feitelijk ook niet. Als ik zeg dat ik een geest heb gezien, of een ufo, whatever,.dan kan ik niet bewijzen dat het zo is, noch kan een ander het tegendeel bewijzen. Ik kan hooguit ervaringen uitwisselen met mensen die iets dergelijks ook hebben meegemaakt. Sommige mensen willen dat ook.
Als ik zeg: geesten bestaan, want ik heb er één gezien en er zijn meer mensen met dezelfde ervaring, dan kun je om een bewijs vragen.
Dat was ook mijn idee.. Kan een persoon bestaan zonder enige zintuiglijke inputen zonder geheugen waaraan je je identiteit ontleent.quote:
[..]
Ja & die arme "ziel" zit letterlijk in de "hel"
... maar ik betwijfel of er een persoon ontstaat als je vanaf je geboorte in je eigen "wereld" leeft. (zonder ook maar enige "input", of zelfs het besef dat je in een lichaam zit.)
Volgens mij kun je geen enkele gerichte gedachte hebben, dan. Ook geen ik-besef, omdat het onderscheid tussen jezelf en een omgeving niet gemaakt kan worden.
Gerichte gedachtes en een ik-besef zie ik nog wel als mogelijkheid (maar dan wel een aparte variant van beide (aangezien je nooit een taal zult leren, of het besef dat je niet alleen/alles bent)) - met behulp van onze aangeboren fantasie kunnen er wellicht zelfs nog bijzondere "werelden" ontstaan in het hoofd van het lijdend voorwerp. Je zou zelfs nog kunnen stellen dat dit God is (en wij z'n fantasiequote:
Dat was ook mijn idee.. Kan een persoon bestaan zonder enige zintuiglijke inputen zonder geheugen waaraan je je identiteit ontleent.
Volgens mij kun je geen enkele gerichte gedachte hebben, dan. Ook geen ik-besef, omdat het onderscheid tussen jezelf en een omgeving niet gemaakt kan worden.
)... maar het blijft een "tijdloze" ervaring, er is geen enkel besef van "tijd" anders dan dat de ene gedachte mogelijk de andere opvolgt en de 'persoon' dit 'waarneemt' en daar zelf concepten vergelijkbaar met ons concept van 'tijd' aan koppeld.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Maar je weet niet eens dat je lichaam begrensd is... Kun je dan toch een ik-besef hebben? En als je nooit hebt geleerd iets waar te nemen, kun je je ook niet focussen, tenminste dat lijkt me zo.quote:
[..]
Gerichte gedachtes en een ik-besef zie ik nog wel als mogelijkheid (maar dan wel een aparte variant van beide (aangezien je nooit een taal zult leren, of het besef dat je niet alleen/alles bent)) - met behulp van onze aangeboren fantasie kunnen er wellicht zelfs nog bijzondere "werelden" ontstaan in het hoofd van het lijdend voorwerp. Je zou zelfs nog kunnen stellen dat dit God is (en wij z'n fantasie
... maar het blijft een "tijdloze" ervaring, er is geen enkel besef van "tijd" anders dan dat de ene gedachte mogelijk de andere opvolgt en de 'persoon' dit 'waarneemt' en daar zelf concepten vergelijkbaar met ons concept van 'tijd' aan koppeld.
Bizar gedachtenexperiment trouwens. Het lijkt me een zeer benauwende ervaring.
De IK is niet meer dan de waarnemer die waarneemt dat ie waarneemt.quote:
Maar je weet niet eens dat je lichaam begrensd is... Kun je dan toch een ik-besef hebben? En als je nooit hebt geleerd iets waar te nemen, kun je je ook niet focussen, tenminste dat lijkt me zo.
Bizar gedachtenexperiment trouwens. Het lijkt me een zeer benauwende ervaring.
(& al is er geen input, er is (waarschijnlijk) wel een output ('gedachten'))
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ok, als je zo het 'ik' definieert. Maar dan hebben dieren ook een ik-besef.quote:
[..]
De IK is niet meer dan de waarnemer die waarneemt dat ie waarneemt.
(& al is er geen input, er is (waarschijnlijk) wel een output ('gedachten'))
Ik ging er altijd vanuit dat zoiets moest groeien. Kinderen beseffen pas met ongeveer hun 6e geloof ik, dat ze echt iets anders zijn dan hun omgeving, voor heel jonge kinderen is wat er op televisie gebeurt net zo echt als iets dat in het echt gebeurt. Dat zou dan komen omdat het onderscheid tussen 'ik' en de buitenwereld er nog niet helemaal is en ook het onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet.
Dat gaat voor heel wat diersoorten op, vermoed ik jaquote:
Ok, als je zo het 'ik' definieert. Maar dan hebben dieren ook een ik-besef.
Meer dan over het algemeen wordt aangenomen, denk ik zelfs.
De "spiegel test" is daarvoor wellicht dan ook niet de juiste keuze. Zelfherkenning op basis van gedrag (he 'hij/zij' beweegt exact met me mee) is net één stapje verder
Oh, maar ik stelde ook niet voor niets dat je het niveau van een pasgeboren baby niet of nauwelijks zal 'ontstijgen'quote:Ik ging er altijd vanuit dat zoiets moest groeien. Kinderen beseffen pas met ongeveer hun 6e geloof ik, dat ze echt iets anders zijn dan hun omgeving, voor heel jonge kinderen is wat er op televisie gebeurt net zo echt als iets dat in het echt gebeurt. Dat zou dan komen omdat het onderscheid tussen 'ik' en de buitenwereld er nog niet helemaal is en ook het onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet.
& in dit geval, BEN je ook 'werkelijk' alles. Er IS geen 'buitenwereld' of 'werkelijkheid'. Niets.
Just "you" (gedachten)
Dat lichaam en alles eromheen is letterlijk een andere dimensie waar je jezelf niet bewust van bent.
(mits zo geboren, want anders ---> "ziel in de hel", afgesneden van letterlijk alles behalve je persoonlijkheid
)edit:
... en intussen verouderd je brein wel uiteraard !!!
[ Bericht 3% gewijzigd door R0N1N op 06-03-2013 21:22:38 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
quote:Op woensdag 6 maart 2013 19:49 schreef Gray het volgende:
Alsof de vlinder aan de rups de vrijheid van het vliegen kan uitleggen!
Eerst moet ik vragen stellen. Stel ik een vraag, krijg ik zo'n bagger antwoord.
Laat ik het zo stellen: Wat is volgens jullie een IK: definieer dat eens en wat wordt er bedoeld met: alleen observeren en vervolgens de combinatie van beide. Neem aan dat je wel kunt, vlindertje?
Kleineren doen we hier niet, Cockwhale.quote:
[..]
Eerst moet ik vragen stellen. Stel ik een vraag, krijg ik zo'n bagger antwoord.
Laat ik het zo stellen: Wat is volgens jullie een IK: definieer dat eens en wat wordt er bedoeld met: alleen observeren en vervolgens de combinatie van beide. Neem aan dat je wel kunt, vlindertje?
(en nee, daarover valt niet te discusseren)
(Un)masking for the greater good.
Het is niet aan jou te beslissen waaraan een OP moet voldoen op topic-waardig te zijn. Als je iets dergelijks ter discussie wil stellen, dan stel ik voor dat je je heil zoekt in TRU Feedback. Daar is dit topic niet voor bedoeld.quote:
Heeft helemaal niets met censuur te maken, miss en mister paranoid. Het is een kwestie van regels aanstellen waaraan een topic moet voldoen. Dit heeft niks met de inhoud te maken, maar wel met de structuur van de inhoud. Als ik een topic open met simpelweg "hallo, er zit een spook in mijn kamer, doei" vind jij dat dat een forum geschikte topic? Mijn voorbeeld is misschien overdreven, maar de TS zijn bericht is hetzelfde geval met enkel wat meer zinnen.
En dit soort zaken zijn niet te beargumenteren? Wat een onzin. Verwar wetenschap niet met argumentatie. Filosofie (van de kunst en esthetica) maakt een deel uit van mijn studie en geloof mij als ik zeg dat vele theorieën niet beargumenteerd worden vanuit moderne wetenschap. Echter zij weten hun bevindingen of ideeën wel te beargumenteren.
Als je de argumenten van de TS zoekt, dan zou je een DM kunnen sturen, want we hebben hem sinds de start niet meer gezien. En van de potentie die dit topic qua onderwerp heeft, wordt aardig wat teniet gedaan door wat jij tentoonspreidt. Ik stel voor dat we het hierbij laten, wie weet wordt dit topic dan nog wat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Natalie op 07-03-2013 13:00:03 ]
(Un)masking for the greater good.
Tja, je wil logische argumenten horen voor iets dat helemaal niet zo logisch is.quote:
[..]
Eerst moet ik vragen stellen. Stel ik een vraag, krijg ik zo'n bagger antwoord.
Een IK is voor mij als twee spiegels tegenover elkaar, één de gedachten, de ander de kennis. Wat reflecteren ze naar elkaar?quote:Laat ik het zo stellen: Wat is volgens jullie een IK: definieer dat eens en wat wordt er bedoeld met: alleen observeren en vervolgens de combinatie van beide. Neem aan dat je wel kunt, vlindertje?
Alleen observeren is wanneer slechts één spiegel stofvrij is, de combinatie van beide is wanneer je ook de ander hebt geboend.
Of twee antennes, met zend- en ontvangstmogelijkheden. De ene voor de wereld van binnen, de ander ontvangt de informatie van buiten.
Een stemvork.
Duidelijker kan ik het wel maken, maar ik heb meer zin in een koeienbel.
Daarom ook mijn vraag van een tijd eerder. Als je ik puur en alleen waarneming is, is dan iemand die niets meer van buiten waar kan nemen geen persoon meer?
En als zo iemand nog wel een persoon is, volgt logisch dat je ik dus meer is dan alleen waarneming.
En als zo iemand nog wel een persoon is, volgt logisch dat je ik dus meer is dan alleen waarneming.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Tegen wie heb je het?quote:
Daarom ook mijn vraag van een tijd eerder. Als je ik puur en alleen waarneming is, is dan iemand die niets meer van buiten waar kan nemen geen persoon meer?
En als zo iemand nog wel een persoon is, volgt logisch dat je ik dus meer is dan alleen waarneming.
De discussie over definities etc zonder iemand specifiek uit te kiezen omdat er een andere discussie tussendoor speelt waar ik me niet mee wil bemoeien
En tegelijkertijd wil ik er meer over weten maar ben ik een autist die niet goed om kan gaan met "zweverige" (niet negatief bedoeld) zinnen en definities nodig heeft
En tegelijkertijd wil ik er meer over weten maar ben ik een autist die niet goed om kan gaan met "zweverige" (niet negatief bedoeld) zinnen en definities nodig heeft
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je neemt nog steeds jezelf van binnen waar. (zelfbewust)quote:
Daarom ook mijn vraag van een tijd eerder. Als je ik puur en alleen waarneming is, is dan iemand die niets meer van buiten waar kan nemen geen persoon meer?
En als zo iemand nog wel een persoon is, volgt logisch dat je ik dus meer is dan alleen waarneming.
Dus je logische gevolgstrekking is helemaal niet zo logisch
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Maar als je zelf niks is behalve waarneming, wat neem je dan waar wanneer je totaal afgesloten bent van de buitenwereld?quote:
[..]
Je neemt nog steeds jezelf van binnen waar. (zelfbewust)
Dus je logische gevolgstrekking is helemaal niet zo logisch
Een waarneming van een waarneming van een waarneming van een waarneming etc?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je gedachten neem je waar. (hence, Ik denk dus ik bestaquote:
Maar als je zelf niks is behalve waarneming, wat neem je dan waar wanneer je totaal afgesloten bent van de buitenwereld?
Een waarneming van een waarneming van een waarneming van een waarneming etc?
)De waarnemer die waarneemt dat hij waarneemt. (oftewel zelfbewustzijn, het besef van je eigen bestaan / aanwezigheid)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Die komt uit een iets ander probleem voortquote:
[..]
Je gedachten neem je waar. (hence, Ik denk dus ik besta
Maar waar begint het? Als het enige wat een ik tot een ik maakt de waarneming is, moet die waarneming ergens vandaan komen. Als je een "ik" bent kun je inderdaad waarnemen dat je waarneemt. Maar als de voorwaarde tot het zijn van een "ik" waarneming is, waar komt dan die allereerste waarneming vandaan?quote:De waarnemer die waarneemt dat hij waarneemt. (oftewel zelfbewustzijn, het besef van je eigen bestaan / aanwezigheid)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ohhh, okay.quote:
De discussie over definities etc zonder iemand specifiek uit te kiezen omdat er een andere discussie tussendoor speelt waar ik me niet mee wil bemoeien
No prob, kan best.quote:En tegelijkertijd wil ik er meer over weten maar ben ik een autist die niet goed om kan gaan met "zweverige" (niet negatief bedoeld) zinnen en definities nodig heeft
Dat denk ik wel. Vandaar dat ik de metafoor van de spiegels wel mooi vind.quote:
[..]
Maar als je zelf niks is behalve waarneming, wat neem je dan waar wanneer je totaal afgesloten bent van de buitenwereld?
Een waarneming van een waarneming van een waarneming van een waarneming etc?
Je denkt dus na over je eigen gedachten, net als dat je waarneemt dat je waarneemt.
In ons geval het brein. Simpel.quote:
[..]
Maar waar begint het? Als het enige wat een ik tot een ik maakt de waarneming is, moet die waarneming ergens vandaan komen. Als je een "ik" bent kun je inderdaad waarnemen dat je waarneemt. Maar als de voorwaarde tot het zijn van een "ik" waarneming is, waar komt dan die allereerste waarneming vandaan?
Maar dan zit je bestaan, je ik dus in ieder geval deels in je lichaam, aangezien de basiswaarneming, die je vervolgens waarneemt die je weer waarneemt etc uit je brein komt, en is het niet puur de waarneming?quote:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Geen brein, geen waarneming. Dat brein is de lens waarmee wordt waargenomen, bedekt met het laagje stof dat men het ego noemt (om maar weer even een andere metafoor erbij te halen).quote:
[..]
Maar dan zit je bestaan, je ik dus in ieder geval deels in je lichaam, aangezien de basiswaarneming, die je vervolgens waarneemt die je weer waarneemt etc uit je brein komt, en is het niet puur de waarneming?
In feite is het allemaal deel van elkaar, maar het is lastig uitleggen als je het niet afbreekt in verschillende mechanismen.
Overigens is juist die afhankelijkheid van al die aspecten de reden dat de boeddha ze 'inherent leeg' noemde.
Toevallig niet.quote:
Die komt uit een iets ander probleem voort
Het probleem hierbij is juist de waarneming (edit: van de externe 'wereld' (zintuigen)). Die kun je niet vertrouwen, dus kun je die niet meenemen in je beschouwing. Wat blijft er dan nog over om de 'ik/persoon' te definieren ? je gedachten.
quote:Kennis is vooral gebaseerd op zintuiglijke waarneming, maar de zintuigen zijn te onbetrouwbaar om waarnemingen te doen die leiden tot absolute waarheden. In zijn Tweede Meditatie beargumenteerde hij, na het verwerpen van de waarneming via de zintuigen: "Als ik mij ervan overtuigd heb dat er absoluut niets bestaat in de wereld, besta ik dan ook niet?" Het antwoord daarop is dat hij moet bestaan, want als hij zich ergens van overtuigt, bestaat hij. Ik denk, dus ik besta/Ik denk, dus ik ben, bekender geworden in de Latijnse variant: Cogito ergo sum.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes
[ Bericht 1% gewijzigd door R0N1N op 06-03-2013 23:44:22 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ik denk dit: Kennis is onlosmakelijk verbonden met gedachten en vice versa wat mij betreft. Gedachten krijgen vorm vanuit kennis en kennis wordt weergegeven in gedachten. (is dit ook wat je bedoeld met de twee spiegels die elkaar reflecteren?) Kennis en gedachten staan wat mij betreft niet altijd in lijn met de werkelijkheid, alhoewel de basis wel altijd ten grondslag ligt aan de realiteit zoals deze waargenomen wordt. Door te spelen en combineren met variërende kennis, ontstaat er een vorm van nieuwe kennis die zich tevens uit in gedachten. (Fantasie/Creativiteit) Ons reflecterend vermogen maakt dit mogelijk. Reflectie is dan ook kennis in de vorm van gedachten, waarin het geobserveerd, geanalyseerd en gedeconstrueerd kan worden. Het werkelijke object ken je dus ook niet, je herkent het uiterlijk en de werking ervan zoals deze zich vertaald heeft naar je gedachten, oftewel de gedachtenkennis. Variatie in kennis en verschil in vermogen bepalen wat mij betreft de IK. De IK is dan het vermogen om bewust (keuze) individuele gedachten te vormen naar aanleiding van waarneming (reflecteren), en vervolgens "spelende wijs" ook zelfstandig te kunnen vormen. Een eigen creatie (of kunstwerk) is naar mijn mening dan ook een kenmerkend "object" die de uiting van de IK weergeeft en waarvan de representatie de (waarneembare) werkelijkheid in een zekere zin ontstijgt. Onbewuste acties of reacties zij het fysiek of in het denken doen daar naar mijn mening niets aan af.quote:Op woensdag 6 maart 2013 21:55 schreef Gray het volgende:
[..]
Tja, je wil logische argumenten horen voor iets dat helemaal niet zo logisch is.
[..]
Een IK is voor mij als twee spiegels tegenover elkaar, één de gedachten, de ander de kennis. Wat reflecteren ze naar elkaar?
Alleen observeren is wanneer slechts één spiegel stofvrij is, de combinatie van beide is wanneer je ook de ander hebt geboend.
Mijn vraag is dan ook, als er geen IK is, waar ken je de individuele creatieve processen van een persoon aan toe? Observatie neigt naar niet meer dan kopiëren van hetgeen wat je ziet, waarbij kennis tevens niet meer dan een kopie is van het waargenomene.
Zo denk ik er ook wel ongeveer over.quote:
Ik denk dit: Kennis is onlosmakelijk verbonden met gedachten en vice versa wat mij betreft. Gedachten krijgen vorm vanuit kennis en kennis wordt weergegeven in gedachten. (is dit ook wat je bedoeld met de twee spiegels die elkaar reflecteren?) Kennis en gedachten staan wat mij betreft niet altijd in lijn met de werkelijkheid, alhoewel de basis wel altijd ten grondslag ligt aan de realiteit zoals deze waargenomen wordt. Door te spelen en combineren met variërende kennis, ontstaat er een vorm van nieuwe kennis die zich tevens uit in gedachten. (Fantasie/Creativiteit) Ons reflecterend vermogen maakt dit mogelijk. Reflectie is dan ook kennis in de vorm van gedachten, waarin het geobserveerd, geanalyseerd en gedeconstrueerd kan worden. Het werkelijke object ken je dus ook niet, je herkent het uiterlijk en de werking ervan zoals deze zich vertaald heeft naar je gedachten, oftewel de gedachtenkennis. Variatie in kennis en verschil in vermogen bepalen wat mij betreft de IK. De IK is dan het vermogen om bewust (keuze) individuele gedachten te vormen naar aanleiding van waarneming (reflecteren), en vervolgens "spelende wijs" ook zelfstandig te kunnen vormen. Een eigen creatie (of kunstwerk) is naar mijn mening dan ook een kenmerkend "object" die de uiting van de IK weergeeft en waarvan de representatie de (waarneembare) werkelijkheid in een zekere zin ontstijgt. Onbewuste acties of reacties zij het fysiek of in het denken doen daar naar mijn mening niets aan af.
Vandaar ook dat ik weinig geestelijke ontwikkeling verwacht bij een 'afgesloten' geboren persoon. Volstrekt geen input betekend dus ook volstrekt geen kennis opname. De ontwikkeling van (serieuze) gedachten en een persoonlijkheid (aangeboren karakter trekje komen totaal niet uit de verf in dit geval. Er is geen ontwikkeling door ontbrekende wisselwerking) acht ik daardoor minimaal.
Maar het blijft een interessant gedachten experiment hoe zich dat zou kunnen 'ontwikkelen'
Dat is wel een goeie ja.quote:Mijn vraag is dan ook, als er geen IK is, waar ken je de individuele creatieve processen van een persoon aan toe? Observatie neigt naar niet meer dan kopiëren van hetgeen wat je ziet, waarbij kennis tevens niet meer dan een kopie is van het waargenomene.
Waar komt creativiteit en/of fantasie vandaan ?
Innovatie ?
Wie of wat doet al die filosofische overdenkingen ?
[ Bericht 16% gewijzigd door R0N1N op 06-03-2013 23:59:44 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ja maar zoals je al zegt kwam het voort uit de constatering dat je zintuigen je voor de gek kunnen houden met als gevolg dat je daar dus niet op kunt vertrouwen en dat je dus aan alles moet twijfelen. Het enige waar je niet aan kunt twijfelen is dat je twijfelt. In dat geval was de vraag dus, er van uitgaande dat je zintuigen je voor de gek kunnen houden, welke kennis kun je echt zeker weten?quote:
[..]
Toevallig niet.
Het probleem hierbij is juist de waarneming (edit: van de externe 'wereld' (zintuigen)). Die kun je niet vertrouwen, dus kun je die niet meenemen in je beschouwing. Wat blijft er dan nog over om de 'ik/persoon' te definieren ? je gedachten.
[..]
In dit geval is de vraag anders namelijk is een persoon meer dan alleen zijn waarneming? Het waarnemen van je waarneming (dus ik besta) is geen antwoord op die vraag.
En wat als nu blijkt dat je die beslissingen niet bewust neemt, maar het bewuste slechts een illusie is? Bestaat de ik dan nog?quote:
[..]
Ik denk dit: Kennis is onlosmakelijk verbonden met gedachten en vice versa wat mij betreft. Gedachten krijgen vorm vanuit kennis en kennis wordt weergegeven in gedachten. (is dit ook wat je bedoeld met de twee spiegels die elkaar reflecteren?) Kennis en gedachten staan wat mij betreft niet altijd in lijn met de werkelijkheid, alhoewel de basis wel altijd ten grondslag ligt aan de realiteit zoals deze waargenomen wordt. Door te spelen en combineren met variërende kennis, ontstaat er een vorm van nieuwe kennis die zich tevens uit in gedachten. (Fantasie/Creativiteit) Ons reflecterend vermogen maakt dit mogelijk. Reflectie is dan ook kennis in de vorm van gedachten, waarin het geobserveerd, geanalyseerd en gedeconstrueerd kan worden. Het werkelijke object ken je dus ook niet, je herkent het uiterlijk en de werking ervan zoals deze zich vertaald heeft naar je gedachten, oftewel de gedachtenkennis. Variatie in kennis en verschil in vermogen bepalen wat mij betreft de IK. De IK is dan het vermogen om bewust (keuze) individuele gedachten te vormen naar aanleiding van waarneming (reflecteren), en vervolgens "spelende wijs" ook zelfstandig te kunnen vormen. Een eigen creatie (of kunstwerk) is naar mijn mening dan ook een kenmerkend "object" die de uiting van de IK weergeeft en waarvan de representatie de (waarneembare) werkelijkheid in een zekere zin ontstijgt. Onbewuste acties of reacties zij het fysiek of in het denken doen daar naar mijn mening niets aan af.
Mijn vraag is dan ook, als er geen IK is, waar ken je de individuele creatieve processen van een persoon aan toe? Observatie neigt naar niet meer dan kopiëren van hetgeen wat je ziet, waarbij kennis tevens niet meer dan een kopie is van het waargenomene.
Er is vrij veel onderzoek dat laat zien dat, in ieder geval in bepaalde situaties, mensen vooral erg onbewust keuzes maken en deze keuzes achteraf rationeel proberen te rationaliseren als een weldoordachte keuze, en er ook echt zelf van overtuigd zijn dat het een bewuste weldoordachte keuze is. Zijn die acties dan niet meer onderdeel van het ik?
[ Bericht 9% gewijzigd door oompaloompa op 07-03-2013 00:07:27 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, niet puur de waarneming.quote:
Maar dan zit je bestaan, je ik dus in ieder geval deels in je lichaam, aangezien de basiswaarneming, die je vervolgens waarneemt die je weer waarneemt etc uit je brein komt, en is het niet puur de waarneming?
Het is de waarnem(st)er. De waarneming van het denken/waarnemen, is het bewijs voor het bestaan van de waarnem(st)er.
Het brein is inderdaad de bron of lokatie hiervan. (Hoewel daar alhier in TRU nog wel wat over te steggelen valt
)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
De overeenkomst zit 'm in de enige geldige waarneming. (die van de eigen gedachten)quote:
Ja maar zoals je al zegt kwam het voort uit de constatering dat je zintuigen je voor de gek kunnen houden met als gevolg dat je daar dus niet op kunt vertrouwen en dat je dus aan alles moet twijfelen. Het enige waar je niet aan kunt twijfelen is dat je twijfelt. In dat geval was de vraag dus, er van uitgaande dat je zintuigen je voor de gek kunnen houden, welke kennis kun je echt zeker weten?
In dit geval is de vraag anders namelijk is een persoon meer dan alleen zijn waarneming? Het waarnemen van je waarneming (dus ik besta) is geen antwoord op die vraag.
Of je geheel geen andere waarnemingen kunt doen (van 'buiten') -of- dat je deze door twijfel moet uitsluiten maakt weinig uit.
... maar je hebt gelijk dat daarmee de vraag of er meer is dan dat aan een persoon niet is beantwoord.
Ik denk van wel. Fantasie b.v. valt niet vanuit waarneming alleen te verklaren.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ah, de complete deconditionering, die leidt tot het simpele inzicht dat er nooit werkelijk een conditionering bestond of bestaat. Dat ze alleen bestond en bestaat bij de gratie van het geloof erin.
Ik besta. Onafhankelijk van de gedachten, ideeen en overtuigingen in mijn hoofd.
Onafhankelijk van alles wat me mijn hele godsganse leven is aangeleerd, besta ik.
Hoe minder ik weet, hoe meer ik ( voel dat ik ) leef.
Ik besta. Onafhankelijk van de gedachten, ideeen en overtuigingen in mijn hoofd.
Onafhankelijk van alles wat me mijn hele godsganse leven is aangeleerd, besta ik.
Hoe minder ik weet, hoe meer ik ( voel dat ik ) leef.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
& Als je niets weet, heb je weer geen idee dat je leeft.quote:
Ah, de complete deconditionering, die leidt tot het simpele inzicht dat er nooit werkelijk een conditionering bestond of bestaat. Dat ze alleen bestond en bestaat bij de gratie van het geloof erin.
Ik besta. Onafhankelijk van de gedachten, ideeen en overtuigingen in mijn hoofd.
Onafhankelijk van alles wat me mijn hele godsganse leven is aangeleerd, besta ik.
Hoe minder ik weet, hoe meer ik ( voel dat ik ) leef.
Je bestaan is absoluut onafhankelijk van de gedachten. Je persoonlijkheid, wereldbeeld en ideen zijn ten alle tijde het gevolg van conditionering. (Er is dus ook geen vrije wil). Wel een "ik" die het allemaal ondergaat, die wordt gevormd door alles wat je meemaakt en de manier waarop je dat weer interpreteerd. (wat per individu kan verschillen (a.k.a. "karakter"), maar ook weer een gevolg is van diezelfde conditionering)
Deconditionering is derhalve niets meer dan herconditionering. (& anders is je bestaan beperkt tot kasplantje
)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
De grap is natuurlijk dat niemand zijn 'ik' kan vinden.
Er is een alleen een heilige overtuiging in ons brein dat zegt dat er een 'ik' moet zijn.
We vinden gedachtes, sensaties, emoties, etc. Maar een vaste 'ik' kan niemand traceren.
En dat wat alles 'vindt' is ook nog eens onvindbaar,.
De 'ik' is voortdurend onderhevig aan verandering. En wie of wat 'kent' al die veranderingen?
Er is een alleen een heilige overtuiging in ons brein dat zegt dat er een 'ik' moet zijn.
We vinden gedachtes, sensaties, emoties, etc. Maar een vaste 'ik' kan niemand traceren.
En dat wat alles 'vindt' is ook nog eens onvindbaar,
. De 'ik' is voortdurend onderhevig aan verandering. En wie of wat 'kent' al die veranderingen?
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Gedachtes vinden we ook niet, hoor. Hersenactiviteit wel. Hoe zich dat vertaald naar gedachten en het besef van een 'ik', weten we stomweg niet.quote:
De grap is natuurlijk dat niemand zijn 'ik' kan vinden.
Er is een alleen een heilige overtuiging in ons brein dat zegt dat er een 'ik' moet zijn.
We vinden gedachtes, sensaties, emoties, etc. Maar een vaste 'ik' kan niemand traceren.
En dat wat alles 'vindt' is ook nog eens onvindbaar,
De 'ik' is voortdurend onderhevig aan verandering. En wie of wat 'kent' al die veranderingen?
En inderdaad een 'ik' is nergens te bekennen, vooralsnog, maar we zijn wel zelfbewust.
Zo denk ik er ook over. Yup.quote:
[..]
Ik denk dit: Kennis is onlosmakelijk verbonden met gedachten en vice versa wat mij betreft. Gedachten krijgen vorm vanuit kennis en kennis wordt weergegeven in gedachten. (is dit ook wat je bedoeld met de twee spiegels die elkaar reflecteren?)
Hier kan ik me wel in vinden.quote:Kennis en gedachten staan wat mij betreft niet altijd in lijn met de werkelijkheid, alhoewel de basis wel altijd ten grondslag ligt aan de realiteit zoals deze waargenomen wordt. Door te spelen en combineren met variërende kennis, ontstaat er een vorm van nieuwe kennis die zich tevens uit in gedachten. (Fantasie/Creativiteit) Ons reflecterend vermogen maakt dit mogelijk. Reflectie is dan ook kennis in de vorm van gedachten, waarin het geobserveerd, geanalyseerd en gedeconstrueerd kan worden. Het werkelijke object ken je dus ook niet, je herkent het uiterlijk en de werking ervan zoals deze zich vertaald heeft naar je gedachten, oftewel de gedachtenkennis.
Hm... Je zegt "bewust", maar wat is hier bewust? De IK? Maar dat is volgens je stelling het vermogen om bewust gedachten te vormen. Bovendien zeg je "zelfstandig", wat de vrije wil suggereert. Maar heb je controle over het verschil in vermogen? De kennis die je hebt opgedaan (denk aan taal, cultuur, ervaringen), heb je dat naar eigen wil opgenomen?quote:Variatie in kennis en verschil in vermogen bepalen wat mij betreft de IK. De IK is dan het vermogen om bewust (keuze) individuele gedachten te vormen naar aanleiding van waarneming (reflecteren), en vervolgens "spelende wijs" ook zelfstandig te kunnen vormen.
En verder, hoort de fysiologie niet bij de IK volgens jou? Dat zou duiden op een scheiding van lichaam en geest, alsof de geest een metafysische verschijning is.
In mijn ogen is een creatie het gevolg van het collectieve kennisdomein waar een persoon als een antenne op is afgestemd. De mogelijkheden zijn er, de persoon ziet de mogelijkheden en handelt ernaar. Dat gaat zowel bewust als onbewust.quote:Een eigen creatie (of kunstwerk) is naar mijn mening dan ook een kenmerkend "object" die de uiting van de IK weergeeft en waarvan de representatie de (waarneembare) werkelijkheid in een zekere zin ontstijgt. Onbewuste acties of reacties zij het fysiek of in het denken doen daar naar mijn mening niets aan af.
Mijn vraag is dan ook, als er geen IK is, waar ken je de individuele creatieve processen van een persoon aan toe? Observatie neigt naar niet meer dan kopiëren van hetgeen wat je ziet, waarbij kennis tevens niet meer dan een kopie is van het waargenomene.
Creativiteit zie ik als het leggen van verbanden die niet direct duidelijk zijn, en soms zelfs buiten de gangbare redenering vallen.
Goede vragen, zetten mij weer in een brain twist
Misschien moet mijn beschrijving enigszins gewijzigd of aangevuld worden. Op deze manier kan ik inderdaad nog niet duidelijk de wisselwerking tussen het fysische en het metafysische beschrijven of zelfs de eenheid ervan. In mijn uitleg zou het vermogen inderdaad gekoppeld kunnen of zelfs moeten worden aan het stoffelijke lichaam. De vraag die ik mijzelf dan moet stellen, is of ik het lichaam als een cocon (en dan doel ik op het lichaam als geheel, niet alleen het brein) zie die "de geest" het vermogen geeft om zichzelf te ontwikkelen, door als het ware gevoed te worden met verschillende vormen van kennis en sensaties, om juist die ware IK tot stand te brengen. Misschien een nog incomplete IK, die zich tot een geheel vormt? I'm thinking out loud right now
Met bewust bedoelde ik in ieder geval; keuze waarbij reflectie plaatsvindt, oftewel gecontroleerd "handelen", zij het fysisch of metafysisch. Reflectie zou ik dan eigenlijk moeten omschrijven als bewuste gedachten/kennis.
[ Bericht 12% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2013 13:29:34 ]
Misschien moet mijn beschrijving enigszins gewijzigd of aangevuld worden. Op deze manier kan ik inderdaad nog niet duidelijk de wisselwerking tussen het fysische en het metafysische beschrijven of zelfs de eenheid ervan. In mijn uitleg zou het vermogen inderdaad gekoppeld kunnen of zelfs moeten worden aan het stoffelijke lichaam. De vraag die ik mijzelf dan moet stellen, is of ik het lichaam als een cocon (en dan doel ik op het lichaam als geheel, niet alleen het brein) zie die "de geest" het vermogen geeft om zichzelf te ontwikkelen, door als het ware gevoed te worden met verschillende vormen van kennis en sensaties, om juist die ware IK tot stand te brengen. Misschien een nog incomplete IK, die zich tot een geheel vormt? I'm thinking out loud right now
Met bewust bedoelde ik in ieder geval; keuze waarbij reflectie plaatsvindt, oftewel gecontroleerd "handelen", zij het fysisch of metafysisch. Reflectie zou ik dan eigenlijk moeten omschrijven als bewuste gedachten/kennis.
Grappig, doet mij denken aan een eigen verklaring die ik als mogelijkheid acht bij "geestenverschijningen", waarbij de mens tevens als een antenne functioneert die bepaalde golven of energie (residu) vertaalt naar eigen waarneming. Overigens moet je hier, althans naar mijn inzicht, geen spirituele of religieuze begrippen aan toekennen. Deze twee termen neigen naar mijn mening naar een afscheiding van de natuur in de zin van het allesomvattende of absolute.quote:In mijn ogen is een creatie het gevolg van het collectieve kennisdomein waar een persoon als een antenne op is afgestemd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2013 13:29:34 ]
Nee, niets is tastbaar. Alles valt of staat bij de gedachte ervan.quote:
[..]
Gedachtes vinden we ook niet, hoor. Hersenactiviteit wel. Hoe zich dat vertaald naar gedachten en het besef van een 'ik', weten we stomweg niet.
En inderdaad een 'ik' is nergens te bekennen, vooralsnog, maar we zijn wel zelfbewust.
'Hersenactiviteit' is ook niet vindbaar. 'Hersenactiviteit' is netzo goed een term om iets te duiden wat niet te duiden is.
Alles is uiteindelijk niets dan energie. En zelfs dat is al een term.
Het hele universum - het complete bestaan - bestaat omdat onze hersenen zeggen dat het bestaat.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ik weet niet hoe jij hersenactiviteit definieert? Ik bedoel de electrische activiteit van de hersenen en de chemische processen. Die zijn gewoon meetbaar, meen ik..quote:Op donderdag 7 maart 2013 13:59 schreef DO2 het volgende:
[..]
Nee, niets is tastbaar. Alles valt of staat bij de gedachte ervan.
'Hersenactiviteit' is ook niet vindbaar. 'Hersenactiviteit' is netzo goed een term om iets te duiden wat niet te duiden is.
Alles is uiteindelijk niets dan energie. En zelfs dat is al een term.
Het hele universum - het complete bestaan - bestaat omdat onze hersenen zeggen dat het bestaat.
Hij zegt juist van niet.quote:
Immers, de OP is mening van van één persoon. We staan vrij om er anders over denken
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Hij geeft z'n mening over het 'ik zijn' vanuit zijn visie.quote:
Daar hoeven we 't niet mee eens te zijn.
Zelfs al zegt iemand het als absolute waarheid, dan mag je nog steeds een andere mening hebben
(Un)masking for the greater good.
Ja, maar ook het meten valt of staat bij de gedachte ervan.quote:
[..]
Ik weet niet hoe jij hersenactiviteit definieert? Ik bedoel de electrische activiteit van de hersenen en de chemische processen. Die zijn gewoon meetbaar, meen ik..
Als we onszelf niet vertellen dat er zoiets bestaat als meten, en dat er iets bestaat dat gemeten kan worden, en dat dat meten weer iets zegt over dat wat we meten, dan sta je met lege handen.
Dus we bevinden ons wederom in een geconstrueerd verhaal.
En we kunnen ook niet anders. Dus daar is helemaal niets mis mee.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
quote:
Goede vragen, zetten mij weer in een brain twist
Antwoorden zijn voor jezelf om te vinden, maar één tip wil ik je wel geven: stel korte, directe, concrete vragen.quote:Misschien moet mijn beschrijving enigszins gewijzigd of aangevuld worden. Op deze manier kan ik inderdaad nog niet duidelijk de wisselwerking tussen het fysische en het metafysische beschrijven of zelfs de eenheid ervan. In mijn uitleg zou het vermogen inderdaad gekoppeld kunnen of zelfs moeten worden aan het stoffelijke lichaam. De vraag die ik mijzelf dan moet stellen, is of ik het lichaam als een cocon (en dan doel ik op het lichaam als geheel, niet alleen het brein) zie die "de geest" het vermogen geeft om zichzelf te ontwikkelen, door als het ware gevoed te worden met verschillende vormen van kennis en sensaties, om juist die ware IK tot stand te brengen. Misschien een nog incomplete IK, die zich tot een geheel vormt? I'm thinking out loud right now
Dat dacht ik al, maar toch even vragen ter verduidelijking.quote:Met bewust bedoelde ik in ieder geval; keuze waarbij reflectie plaatsvindt, oftewel gecontroleerd "handelen", zij het fysisch of metafysisch. Reflectie zou ik dan eigenlijk moeten omschrijven als bewuste gedachten/kennis.
Met spiritueel doel je hier waarschijnlijk op geestenoproeping, helende kristallen en gedeukte aura's ed? Daar waak ik zelf ook voor, maar meer omdat het weinig constructief is in het beschrijven van de wereld. Ontkennen doe ik het niet, want ik weet niet alles dat ik niet weet, maar ik laat me er niet graag mee in. Ik ben van mening dat alles prima logisch en verklaarbaar is, zelfs al is het onlogisch of simpelweg te lastig voor mensen om te verklaren.quote:[..]
Grappig, doet mij denken aan een eigen verklaring die ik als mogelijkheid acht bij "geestenverschijningen", waarbij de mens tevens als een antenne functioneert die bepaalde golven of energie (residu) vertaalt naar eigen waarneming. Overigens moet je hier, althans naar mijn inzicht, geen spirituele of religieuze begrippen aan toekennen. Deze twee termen neigen naar mijn mening naar een afscheiding van de natuur in de zin van het allesomvattende of absolute.
Het onderwerp waar we hier over praten is ook prima goed te bespreken zonder te vervallen in zweverige taal, al maakt dat niet dat het daarom goed te bevatten is. Het is het verschil tussen de omschrijving en het omschrevene, of het weten en het beleven; ook voor mensen die de realisatie zoals in de OP al beleefd hebben. Ook al weet ik dat IK een illusie is, op het moment dat ik dit wil omschrijven moet ik wel gebruik maken van die illusie, zoals deze zin hopelijk goed duidelijk maakt.
Nu ga je wel ver, jaquote:
[..]
Ja, maar ook het meten valt of staat bij de gedachte ervan.
Als we onszelf niet vertellen dat er zoiets bestaat als meten, en dat er iets bestaat dat gemeten kan worden, en dat dat meten weer iets zegt over dat wat we meten, dan sta je met lege handen.
Dus we bevinden ons wederom in een geconstrueerd verhaal.
En we kunnen ook niet anders. Dus daar is helemaal niets mis mee.
Inderdaad is alles wat we meemaken in wezen een interpretatie en het begin van alle kennis is een axioma. Je moet ergens beginnen om de rest van je kennis op te baseren..
Ook zo'n illusie inderdaad; niets is daadwerkelijk tastbaar, materie is leegte. Maar dat maakt echter niet dat we aan die illusie ontkomen; eerder dat het onze waarneming in een andere context plaatst.quote:
[..]
Nee, niets is tastbaar. Alles valt of staat bij de gedachte ervan.
'Hersenactiviteit' is ook niet vindbaar. 'Hersenactiviteit' is netzo goed een term om iets te duiden wat niet te duiden is.
Alles is een trilling, zo schijnt. Een beweging van niets naar iets en leegte. Maar wat je zegt over het bestaan en de hersenen vereist wel enige nuance; immers, bestaat het universum niet wanneer deze hersenen niet bestonden? Daarop zegt deze IK: nee!quote:Alles is uiteindelijk niets dan energie. En zelfs dat is al een term.
Het hele universum - het complete bestaan - bestaat omdat onze hersenen zeggen dat het bestaat.
Je refereert aan zijn mening. Maar daar zit 'm de kneep. De OP is van mening geen eigen mening te hebben. Hij is geen ik.quote:
[..]
Hij geeft z'n mening over het 'ik zijn' vanuit zijn visie.
Daar hoeven we 't niet mee eens te zijn.
Zelfs al zegt iemand het als absolute waarheid, dan mag je nog steeds een andere mening hebben
Dus kun je er niet aan refereren.
Mja, tis wat ingewikkeld inderdaad...
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
En nog laat in de middag ook. Valt tegen idd. Maar in zo'n geval is het een kwestie van je eigen gezonde verstand gebruiken. Persoonlijk heb ik altijd moeite met mensen die zich op een dergelijke manier uit.quote:
[..]
Je refereert aan zijn mening. Maar daar zit 'm de kneep. De OP is van mening geen eigen mening te hebben. Hij is geen ik.
Dus kun je er niet aan refereren.
Mja, tis wat ingewikkeld inderdaad...
Zal niet de enige zijn, gok ik zo
(of eigenlijk blijkt dat ook wel uit dit topic)
(Un)masking for the greater good.
Vermoed dat deze gozer ook al eens op wereldgeheimen.nl is geweest met exact zon verhaal. Niet geheel vreemd dat sinds die site offline is het hier opduikt.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Vind het wel schattig.quote:
[..]
En nog laat in de middag ook. Valt tegen idd. Maar in zo'n geval is het een kwestie van je eigen gezonde verstand gebruiken. Persoonlijk heb ik altijd moeite met mensen die zich op een dergelijke manier uit.
Zal niet de enige zijn, gok ik zo
TS heeft nu kennis genomen van een mystieke ervaring. Wijsheid echter, is ernaar handelen. Propageren dat je bevrijd bent van ego, is een handeling van het ego. Dat ontdekt TS misschien later nog.
TS = schattig.quote:
[..]
Vind het wel schattig.
TS heeft nu kennis genomen van een mystieke ervaring. Wijsheid echter, is ernaar handelen. Propageren dat je bevrijd bent van ego, is een handeling van het ego. Dat ontdekt TS misschien later nog.
Zal hij leuk vinden, Gray
(Un)masking for the greater good.
Hahaha.quote:
[..]
TS = schattig.
Zal hij leuk vinden, Gray
Laat het me zo zeggen: IK ben blij voor TS.
Ja, maar ... die 'ik' van jou zie je als een illusie, daarmee ook de blijdschap ... hmmm...quote:
Hahaha.
Laat het me zo zeggen: IK ben blij voor TS.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Maar in dat geval is er niet meer een ik en het universum. Alleen nog het universum.quote:
Maar wat je zegt over het bestaan en de hersenen vereist wel enige nuance; immers, bestaat het universum niet wanneer deze hersenen niet bestonden? Daarop zegt deze IK: nee!
Maar als er niemand is om een universum te ervaren, kan je dan nog spreken van een universum?
Het universum zegt niet tegen zichzelf: 'Kijk mij hier eens een enormn universum zijn.'
Niets heeft niets te melden over niets.
Dus in feite bepaal jij - met je hersenen - dat er een universum is.
Daar komt ook nog eens bij dat jouw universum - zoals jij 'm ervaart - een andere is dan die van iemand anders. Dus er is niet 1 aantoonbaar werkelijk universum.
We ervaren 'm allemaal op onze eigen - persoonlijke - wijze.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Gezien wij uit sterrenstof zijn opgestaan, kan je wel degelijk stellen dat dat precies is wat het universum zegt.quote:Op donderdag 7 maart 2013 20:25 schreef DO2 het volgende:
[..]
Maar in dat geval is er niet meer een ik en het universum. Alleen nog het universum.
Maar als er niemand is om een universum te ervaren, kan je dan nog spreken van een universum?
Het universum zegt niet tegen zichzelf: 'Kijk mij hier eens een enormn universum zijn.'
Niets heeft niets te melden over niets.
Ja en nee. Binnen jezelf zit niet het universum, slechts een idee dat tot stand is gekomen met beperkte zintuigen en beperkte hersenen. Dat universum daarbuiten bestaat gewoon en is reeel, vanuit praktisch oogpunt gezien. Dat het in feite voornamelijk bestaat uit potentiële energie is leuk om te weten en kan je ervaring in context plaatsen, maar is verder niet bijzonder praktisch. En inderdaad, we ervaren het allemaal anders.quote:Dus in feite bepaal jij - met je hersenen - dat er een universum is.
Daar komt ook nog eens bij dat jouw universum - zoals jij 'm ervaart - een andere is dan die van iemand anders. Dus er is niet 1 aantoonbaar werkelijk universum.
We ervaren 'm allemaal op onze eigen - persoonlijke - wijze.
Maar een boom die niemand hoort vallen, maakt nog steeds geluid en is dezelfde boom voor jou en mij, zelfs al ervaren we die anders.
Nee, niet dus.quote:
[
Maar een boom die niemand hoort vallen, maakt nog steeds geluid
Zonder een oor ( of een of ander apparaat ) om trillingen om te zetten in een geluid is er geen geluid.
Geluidstrillingen - op zichzelf - zijn volstrekt stil.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Een noot is ook een boom in wording, maar een boom noemen we ook niet een boom plus duizend bomen.quote:
[..]
Nee, niet dus.
Zonder een oor ( of een of ander apparaat ) om trillingen om te zetten in een geluid is er geen geluid.
Geluidstrillingen - op zichzelf - zijn volstrekt stil.
Hetzelfde effect vindt plaats, maar puur op de woorden gelet heb je gelijk.
Oneens.quote:
Maar in dat geval is er niet meer een ik en het universum. Alleen nog het universum.
Maar als er niemand is om een universum te ervaren, kan je dan nog spreken van een universum?
Het universum zegt niet tegen zichzelf: 'Kijk mij hier eens een enormn universum zijn.'
Niets heeft niets te melden over niets.
Het bestaan van dingen vereist geen waarneming. De bewijsvoering wel.
Iedere ervaring is twijfelachtig.
Het is een beetje als met die boom in het bos.
Alleen het feit dat de waarnemer later kan constateren dat de boom gevallen is, toont al aan dat voor het bestaan en het vallen van de boom, geen aanwezige waarnemer vereist is.
& aan de andere kant: Welke boom ? Welk bos ?
Eens.quote:Dus in feite bepaal jij - met je hersenen - dat er een universum is.
Daar komt ook nog eens bij dat jouw universum - zoals jij 'm ervaart - een andere is dan die van iemand anders.
Dus er is niet 1 aantoonbaar werkelijk universum.
We ervaren 'm allemaal op onze eigen - persoonlijke - wijze.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Het gaat nog wel iets verder dan dat.quote:
[..]
Een noot is ook een boom in wording, maar een boom noemen we ook niet een boom plus duizend bomen.
Hetzelfde effect vindt plaats, maar puur op de woorden gelet heb je gelijk.
Wat wij 'geluid' noemen zou je ook kunnen 'zien'. Zelfde met geur en bepaalde lichttrillingen en ga zo door. Onze zintuigen "oren", "ogen", "neus" zijn in theorie uitwisselbaar, maar bepalen in zéér grote mate hoe wij de wereld ervaren.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
quote:
[..]
Het gaat nog wel iets verder dan dat.
Wat wij 'geluid' noemen zou je ook kunnen 'zien'. Zelfde met geur en bepaalde lichttrillingen en ga zo door. Onze zintuigen "oren", "ogen", "neus" zijn in theorie uitwisselbaar, maar bepalen in zéér grote mate hoe wij de wereld ervaren.
Met je mond proef je vast en vloeibaar voedsel, met je neus 'proef' je gasdeeltjes. Poep ruiken is...
er is naar mijn idee de ik ervaring, omdat je gedachtes hebt die je de hele dag door vertellen dat je een ik bent, en je die gedachtes gelooft en je je er vervolgens mee identificeert. daarnaast vertelt je omgeving dit ook de hele tijd, wat het ik/ego idee alleen maar versterkt.
maar die ik bestaat alleen, als we starten met denken..
tenzij je met ik je lichaam bedoelt.
maar op het moment dat bijvoorbeeld niemand meer ik gedachtes zou hebben, dan zouden er alleen nog de ervaringen van fysiek afgescheiden wezens zijn. maar geen ik gedachtes en belangrijker, geen ik gevoel.
met andere woorden, de ik zit alleen in onze hersenen. want ergens anders dan in een gedachte is de ik niet te vinden.
maar die ik bestaat alleen, als we starten met denken..
tenzij je met ik je lichaam bedoelt.
maar op het moment dat bijvoorbeeld niemand meer ik gedachtes zou hebben, dan zouden er alleen nog de ervaringen van fysiek afgescheiden wezens zijn. maar geen ik gedachtes en belangrijker, geen ik gevoel.
met andere woorden, de ik zit alleen in onze hersenen. want ergens anders dan in een gedachte is de ik niet te vinden.
Voor de geïnteresseerden in deze materie:
R&P / Te veel nadenken - Kracht van het Nu topic #11
Het "ik" bestaat wel als concept en het is een zeer nuttig concept. Het ik of het ego zijn een communicatiemiddel als het ware.
Het probleem ontstaat wanneer mensen die ik te serieus gaan nemen en zich er voor de volle 100% mee gaan identificeren.
R&P / Te veel nadenken - Kracht van het Nu topic #11
Het "ik" bestaat wel als concept en het is een zeer nuttig concept. Het ik of het ego zijn een communicatiemiddel als het ware.
Het probleem ontstaat wanneer mensen die ik te serieus gaan nemen en zich er voor de volle 100% mee gaan identificeren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Juist in de gedachten is geen ik te vinden. Probeer maar eens antwoord te geven op de vraag 'wie ben ik?'. Waarschijnlijk noem je je naam, je sekse, je leeftijd, beroep, uiterlijke kenmerken, etc. Maar een naam is een naam, een ik een ik. Een naam is geen ik, een ik geen naam. Wie of wat is dan die ik?quote:
er is naar mijn idee de ik ervaring, omdat je gedachtes hebt die je de hele dag door vertellen dat je een ik bent, en je die gedachtes gelooft en je je er vervolgens mee identificeert. daarnaast vertelt je omgeving dit ook de hele tijd, wat het ik/ego idee alleen maar versterkt.
maar die ik bestaat alleen, als we starten met denken..
tenzij je met ik je lichaam bedoelt.
maar op het moment dat bijvoorbeeld niemand meer ik gedachtes zou hebben, dan zouden er alleen nog de ervaringen van fysiek afgescheiden wezens zijn. maar geen ik gedachtes en belangrijker, geen ik gevoel.
met andere woorden, de ik zit alleen in onze hersenen. want ergens anders dan in een gedachte is de ik niet te vinden.
Deze vraagstelling leidt veel mensen tot de realisatie dat de IK een illusie is. Dat hetgeen dat vraagt het antwoord is. Zonder de vraag geen antwoord, geen ik. Wat rest is stilte, nirvana, Nu of welk naampje je er ook aan geven wil.
als je het zo bekijkt.. dat zou mooi zijn als mensen dat deden, heb trouwens nooit uit mezelf zon onderzoekende gedachtestroom gehad.quote:Op vrijdag 8 maart 2013 08:29 schreef Gray het volgende:
[..]
Juist in de gedachten is geen ik te vinden. Probeer maar eens antwoord te geven op de vraag 'wie ben ik?'. Waarschijnlijk noem je je naam, je sekse, je leeftijd, beroep, uiterlijke kenmerken, etc. Maar een naam is een naam, een ik een ik. Een naam is geen ik, een ik geen naam. Wie of wat is dan die ik?
Deze vraagstelling leidt veel mensen tot de realisatie dat de IK een illusie is. Dat hetgeen dat vraagt het antwoord is. Zonder de vraag geen antwoord, geen ik. Wat rest is stilte, nirvana, Nu of welk naampje je er ook aan geven wil.
Ik vind dit niet een erg sterk argument. Het is mogelijk simpelweg niet naar taal te vertalen. (immers, gevoelens beschrijven in taal resulteert ook in een tekortkoming die eigenlijk in de verste verte niet in de buurt komt van de werkelijke ervaring, vandaar dat we dan neigen naar overdrijving of stereotypen.) Dit is hetzelfde bij het IK, een complex, mogelijk oneindig gegeven. Nogmaals, dat de mens daar geen antwoord op kan geven of taal het niet kan verwoorden is geen argument om de IK dan maar aan te duiden als een illusie.quote:
[..]
Juist in de gedachten is geen ik te vinden. Probeer maar eens antwoord te geven op de vraag 'wie ben ik?'. Waarschijnlijk noem je je naam, je sekse, je leeftijd, beroep, uiterlijke kenmerken, etc. Maar een naam is een naam, een ik een ik. Een naam is geen ik, een ik geen naam. Wie of wat is dan die ik?
Deze vraagstelling leidt veel mensen tot de realisatie dat de IK een illusie is. Dat hetgeen dat vraagt het antwoord is. Zonder de vraag geen antwoord, geen ik. Wat rest is stilte, nirvana, Nu of welk naampje je er ook aan geven wil.
Waar het argument op neer komt is: "Ik weet niet wat het is, dus is het een illusie."quote:
Ik vind dit niet een erg sterk argument. Naast het feit dat het mogelijk simpelweg niet naar taal te vertalen is. (immers, gevoelens beschrijven in taal resulteert ook in een tekortkoming die eigenlijk in de verste verte niet in de buurt komt van de werkelijke ervaring, vandaar dat we dan neigen naar overdrijving of stereotypen.) Dit is hetzelfde bij het IK, een complex, mogelijk oneindig gegeven. Nogmaals, dat de mens daar geen antwoord op kan geven of taal het niet kan verwoorden is geen argument om de IK dan maar aan te duiden als een illusie.
...
Ik ben het met jou eens.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
“ Ik weet wie ik ben, omdat mijn zintuigen in de hersenen signalen doorgeven, waar deze zich verbreiden in complexe schakelcircuits, zo complex dat daaruit ook zoiets wonderlijks en gecompliceerds en abstracts resulteert als een weten van mijn eigen denken en een voorstelling van mijn bestaan”
Wie ben ik en zo ja, hoeveel?
Wie ben ik en zo ja, hoeveel?
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Besef wel dat met illusie níet wordt bedoeld dat het niet bestaat, hm? Illusie betekent: anders dan het lijkt. Enig beeld dat mensen hebben van de IK is onvolledig en dus incorrect, volgens wat jij zegt, dat het een complex, mogelijk oneindig gegeven betreft. Identificatie met die IK is het vasthouden van een bepaald beeld van die IK, waarmee je het vangt in een hokje. Dat werkt beperkend en kost leed, dus dat loslaten maakt vrij.quote:
[..]
Ik vind dit niet een erg sterk argument. Het is mogelijk simpelweg niet naar taal te vertalen. (immers, gevoelens beschrijven in taal resulteert ook in een tekortkoming die eigenlijk in de verste verte niet in de buurt komt van de werkelijke ervaring, vandaar dat we dan neigen naar overdrijving of stereotypen.) Dit is hetzelfde bij het IK, een complex, mogelijk oneindig gegeven. Nogmaals, dat de mens daar geen antwoord op kan geven of taal het niet kan verwoorden is geen argument om de IK dan maar aan te duiden als een illusie.
Oh?quote:
Besef wel dat met illusie níet wordt bedoeld dat het niet bestaat, hm? Illusie betekent: anders dan het lijkt. <snip>
Staat er niet tussen hoor.
- waarnemingsvervalsing of onjuiste waarneming
- zinsbegoocheling;een valse voorstelling op grond van zintuigelijke waarneming
- iets wat vals is voor echt aanzien.
- voor de gek houden
http://www.encyclo.nl/begrip/Illusie
Ook een mooie & toepasselijke:
- Zinsbegoocheling, droomwereld Het feit dat jij het waarneemt toont aan dat jij niet bent wat je waarneemt.
edit:
deze uitleg komt wel dicht in de buurt:
- "Een illusie is een schijnbare werkelijkheid of een onjuist idee van de werkelijkheid. Het beeld dat iemand van de werkelijkheid heeft is gebaseerd op diens waarnemingen via de zintuigen en verwerking van deze signalen in de hersenen. Illusies zijn dus gebaseerd op foutieve waarnemingen van reële externe prikkels."
[ Bericht 8% gewijzigd door R0N1N op 09-03-2013 13:42:08 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Onjuiste waarneming: anders dan het lijkt.quote:
[..]
Oh?
Staat er niet tussen hoor.
- waarnemingsvervalsing of onjuiste waarneming
- zinsbegoocheling;een valse voorstelling op grond van zintuigelijke waarneming
- iets wat vals is voor echt aanzien.
- voor de gek houden
http://www.encyclo.nl/begrip/Illusie
Ook een mooie & toepasselijke:
- Zinsbegoocheling, droomwereld Het feit dat jij het waarneemt toont aan dat jij niet bent wat je waarneemt.
... en dus niet bestaand (zoals het lijkt)quote:
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Wel op die manier ja.quote:
[..]
... en dus niet bestaand (zoals het lijkt)
Sommige mensen vatten het meteen op als dat het gehele ding niet bestaat. Zeg je, materie is een illusie, dan reageren ze met: er is toch materie! En dan moet je weer uitleggen dat er wel materie is, maar dat het niet is zoals ze denken, ofwel illusie.
Zelfde met die IK hier. Mijn overtuiging/realisatie is dat er niet een fundamenteel iets is dat IK genoemd wordt, maar dat het een concept is dat volgt uit de processen die zich afspelen in het menselijk lichaam, met name het brein. De IK zien voor wat het is, een proces op zichzelf, verplaatst de beleving van het menszijn meer richting de waarnemer. De waarnemer die niet oordeelt, altijd in rust is, simpelweg het oog dat kijkt. (hier komt dat concept van het derde oog ook vandaan, naar mijn weten)
Dan nog vind ik Illusie niet echt een passende term. De IK is volgens jouw beschrijving eigenlijk niet een illusie, maar het beeld dat de mens er van heeft is niet correct en te begrenzend omdat het niet in het voorstellingsvermogen te bevatten is. Toch?
Dit is ook de reden waarom IK ( ) vind dat een OP beter geformuleerd en verantwoord moet worden.
Dit is ook de reden waarom IK (
) vind dat een OP beter geformuleerd en verantwoord moet worden.
Te begrenzend voornamelijk omdat het een dynamisch iets is. Het IK is niet zozeer een ding, maar een proces. Een proces dat voornamelijk wordt geleid door externe invloeden. Het is misschien meer een Zus en Zo, dan een Zelf.quote:
Dan nog vind ik Illusie niet echt een passende term. De IK is volgens jouw beschrijving eigenlijk niet een illusie, maar het beeld dat de mens er van heeft is niet correct en te begrenzend omdat het niet in het voorstellingsvermogen te bevatten is. Toch?
Het analyseren van die zelf vindt plaats via diezelfde zelf. Dus wanneer het zichzelf zou zien, is het alweer verandert en niet meer wat het zag. Ongrijpbaar. Een hond achter zijn eigen staart.Had wel handig geweest.quote:Dit is ook de reden waarom IK (
Volgens mij schep je dan een verkeerd beeld door te stellen dat materie (of "ik") een illusie is.quote:
<snip>
Sommige mensen vatten het meteen op als dat het gehele ding niet bestaat. Zeg je, materie is een illusie, dan reageren ze met: er is toch materie! En dan moet je weer uitleggen dat er wel materie is, maar dat het niet is zoals ze denken, ofwel illusie.
<snip>
Niet de materie (of "ik" of "zelf") is een illusie, maar het beeld wat we er van hebben is beperkt tot een bepaald niveau, is wat je dus bedoelt.
Ons "zelfbeeld" is een illusie, niet de "zelf".
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Natuurlijk! Het is grotendeels leeg. En zelfs dat wat niet leeg lijkt, is zelf ook weer leeg. Maar goed, laten we niet te diep ingaan op wat als voorbeeld aangedragen was.quote:
[..]
Volgens mij schep je dan een verkeerd beeld door te stellen dat materie (of "ik") een illusie is.
Ook ja.quote:Niet de materie (of "ik" of "zelf") is een illusie, maar het beeld wat we er van hebben is beperkt tot een bepaald niveau, is wat je dus bedoelt.
Wat is het verschil volgens jou?quote:Ons "zelfbeeld" is een illusie, niet de "zelf".
Je zelfbeeld is nooit volledig, niet objectief en beinvloedbaar.quote:
Een benadering van de ware zelf, maar o zo vaak hartstikke fout.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
En die ware zelf, is die kenbaar, denk je?quote:
[..]
Je zelfbeeld is nooit volledig, niet objectief en beinvloedbaar.
Een benadering van de ware zelf, maar o zo vaak hartstikke fout.
Je kunt jezelf niet objectief beschouwen. Dus dat wordt erg lastig.quote:
Puur theoretisch zou je zeggen, ja.
Maar praktisch gezien gaat dat nooit lukken vanwege je beperkte blik op (of beter, vanuit) je zelf.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Theoretisch ook niet: kennis vormt na de observatie van de verandering. Kennisname verandert, dus vormt een nieuwe observatie, ad infinitum.quote:
[..]
Je kunt jezelf niet objectief beschouwen. Dus dat wordt erg lastig.
Puur theoretisch zou je zeggen, ja.
Maar praktisch gezien gaat dat nooit lukken vanwege je beperkte blik op (of beter, vanuit) je zelf.
Jawel hoor, maar niet voor de zelf.quote:
Theoretisch ook niet: kennis vormt na de observatie van de verandering. Kennisname verandert, dus vormt een nieuwe observatie, ad infinitum.
Voor een objectieve waarnemer, buiten die zelf, die wel alles weet & kent wat er in die zelf afspeeld, zoiets als god b.v. zou theoretisch de zelf kenbaar zijn.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ja, als je God erbij haalt kan je alles theoretisch verklaren!quote:
[..]
Jawel hoor, maar niet voor de zelf.
Voor een objectieve waarnemer, buiten die zelf, die wel alles weet & kent wat er in die zelf afspeeld, zoiets als god b.v. zou theoretisch de zelf kenbaar zijn.
Het sowieso allemaal theoretisch gezwamquote:Op zondag 10 maart 2013 19:12 schreef Gray het volgende:
Ja, als je God erbij haalt kan je alles theoretisch verklaren!
... maar ik zeg ook niet voor niets dat het praktisch gezien niet (of niemand) gaat lukken
Edit: En het gaat niet om god, maar een externe objectieve waarnemer. God is daar een bekend voorbeeld van
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Jij cynicus.quote:
[..]
Het sowieso allemaal theoretisch gezwam
... maar ik zeg ook niet voor niets dat het praktisch gezien niet (of niemand) gaat lukken
Dit is overigens een duidelijke omschrijving van wat de topicopener probeert te zeggen.
Sommigen zullen het begrijpen. Anderen niet... :
Sommigen zullen het begrijpen. Anderen niet... :
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
quote:
Dit is overigens een duidelijke omschrijving van wat de topicopener probeert te zeggen.
Sommigen zullen het begrijpen. Anderen niet... :
If you're lost in your mind, intellectualizing everything, just get back to your presence, to your awakeness
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Wat ik me net realiseer is dat het praten over dit onderwerp ook door ons taalgebruik wordt lastig gemaakt. Zo spreken we altijd over ik, jij, hij. Wanneer iets subjectief wordt aangebracht, dan spreken we al snel vanuit de persoon.
Taal is bedrieglijk. Er is zeker verschil tussen de illusie van het zelf kwijt zijn en de illusie van het zelf kwijt zijn, bv.quote:
Wat ik me net realiseer is dat het praten over dit onderwerp ook door ons taalgebruik wordt lastig gemaakt. Zo spreken we altijd over ik, jij, hij. Wanneer iets subjectief wordt aangebracht, dan spreken we al snel vanuit de persoon.
Ik snap het niet...quote:
[..]
Taal is bedrieglijk. Er is zeker verschil tussen de illusie van het zelf kwijt zijn en de illusie van het zelf kwijt zijn, bv.
In het ene geval ben je het illusoire zelf kwijt, in het andere heb je de illusie dat je zover bent en neem je jezelf grandioos in de maling.quote:
quote:
[..]
In het ene geval ben je het illusoire zelf kwijt, in het andere heb je de illusie dat je zover bent en neem je jezelf grandioos in de maling.
Ah... de klemtoon!quote:
Het is maar net waar je de klemtoon legt, Gray.
Duidelijker voorbeeld dan dit kan je niet hebben, denk ik zo.
|
|
