NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En dat is een wetenschappelijke benadering Du_ke?quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De schadelijkheid van roken of asbest zag je precies hetzelfde verloop bij.
Jullie correlatiemachine staat overuren te draaien.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En nu, wat ben je nu opgeschoten?quote:
[..]
Om het opbouwend te krijgen ook voor jou:
Met welke van de kernpunten ben je het niet eens?
- Het bestaan van het broeikaseffect? eens
- de invloed van broeikasgassen (zoals CO2 maar zeker ook Methaan) op dat broeikaseffect? eens
- de invloed van de mens op de uitstoot van die gassen? eens
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Geen van allen. Maar je moet dan ook wel beter lezen: al die zaken samen zijn volstrekt onvoldoende om te claimen dat we weten in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Ja, we hebben er invloed op. Koeien ook. Vulkanen ook. Zelfs het musje wat ik zie vliegen heeft er invloed op. Allemaal duidelijk...quote:
Om het opbouwend te krijgen ook voor jou:
Met welke van de kernpunten ben je het niet eens?
- Het bestaan van het broeikaseffect?
- de invloed van broeikasgassen (zoals CO2 maar zeker ook Methaan) op dat broeikaseffect?
- de invloed van de mens op de uitstoot van die gassen?
En wat weet je dan? Dat je invloed hebt. Nou, tsjonge!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, tegen geld van oliemaatschappijen en ondernemingen die niet gebaat zijn bij een duurzame economie/ontwikkelingen/wereld.quote:Op zondag 14 oktober 2012 14:17 schreef Specularium het volgende:
Waarom spreken die 'geleerden' elkaar zo tegen, of bereiken ze nooit consensus?
Meten = weten, toch?
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Precies.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Binnen de relevante wetenschap was er bij al die onderwerpen al vrij snel duidelijkheid over de theorie. Die is in de decennia die daarna nog nodig waren om het algemeen geaccepteerd te krijgen niet echt gewijzigd. Ondanks de ook in dat geval sterke lobby tegen de standpunten.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En dat is een wetenschappelijke benadering Du_ke?
Jullie correlatiemachine staat overuren te draaien.
Dat proces herhaalt zich hier gewoon heel duidelijk.
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?quote:
[..]
Kennelijk heb je niet in de gaten dat je al begon met "wel".
Je roept maar wat. Het klopt niet. Wat moet ik daar nog aan toevoegen?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Best een hoop.quote:
[..]
En nu, wat ben je nu opgeschoten?
Consensus is geen wetenschap.quote:
[..]
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Doe eens een voorbeeld, tezamen met het bewijs, het gevolg voor de huidige kennis als je de 'vervalsingen' weglaat en mogelijkerwijs een link naar de veroordeling of terugtrekking van de resultaten uit de literatuur.quote:
[..]
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, [..]
En dat die menselijke invloed aanzienlijk is (de koeien hebben zo'n grote invloed omdat wij die als mensen geconcentreerd houden en voeden). We zijn als mensen verantwoordelijk voor het laten stijgen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat is een van de oorzaken dat de temperatuur op de aarde stijgt.quote:
[..]
Geen van allen. Maar je moet dan ook wel beter lezen: al die zaken samen zijn volstrekt onvoldoende om te claimen dat we weten in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Ja, we hebben er invloed op. Koeien ook. Vulkanen ook. Zelfs het musje wat ik zie vliegen heeft er invloed op. Allemaal duidelijk...
En wat weet je dan? Dat je invloed hebt. Nou, tsjonge!
En of die invloed tegen 2100 tweetiende van een graad meer of minder is maakt niet zoveel uit. Het draait om dat basis dat we met ons handelen op dit moment de balans aan het verstoren zijn.
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!quote:
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je moet het ook niet zien als een thermometer die exact voorspelt wat de temperatuur is op 13 januari 2093 om 4 uur 's middags in een Siberisch dorpje.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Nee, nee, nee... Je hult jezelf nu in nevelen omdat je het gewoon niet weet. Dat is echt heel zwakjes.quote:
En dat die menselijke invloed aanzienlijk is (de koeien hebben zo'n grote invloed omdat wij die als mensen geconcentreerd houden en voeden). We zijn als mensen verantwoordelijk voor het laten stijgen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat is een van de oorzaken dat de temperatuur op de aarde stijgt.
En of die invloed tegen 2100 tweetiende van een graad meer of minder is maakt niet zoveel uit. Het draait om dat basis dat we met ons handelen op dit moment de balans aan het verstoren zijn.
Wat is "aanzienlijk" in dit verband eigenlijk?
En welke evenwicht heb je het over? Er IS geen evenwicht. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en er is geen evenwicht daarin. Ook zonder menselijk handelen zal het klimaat veranderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt. Consensus is het gevolg van wetenschap, het punt waarop er geen redelijke twijfel meer is en de kennis binnen de wetenschap algemeen aangenomen is als feit.quote:
Ik heb het over gemiddelden wereldwijd.quote:
Je moet het ook niet zien als een thermometer die exact voorspelt wat de temperatuur is op 13 januari 2093 om 4 uur 's middags in een Siberisch dorpje.
Je ontwijkt de vraag. En die is simpel indien er echt duidelijkheid was over de invloed van de mens...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Simpele vraag gesteld, de heren die het allemaal heel zeker weten haken af.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een hele duidelijke is de stijging van de concentratie CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen (of wou je dat wel gaan ontkennen?). Dat heeft invloed op de temperatuur. De ontwikkelingen van de afgelopen pakweg eeuw zijn daarover goed inzichtelijk te maken. Ga je verder terug dan is er uiteraard een grotere onzekerheidsmarge maar al met al is een redelijk beeld voor de toekomst te voorspellen. En daaruit blijken toch wel heel degelijk dat er aanzienlijke veranderingen hebben plaatsgevonden en dat dit proces nog niet is opgehouden.quote:
[..]
Nee, nee, nee... Je hult jezelf nu in nevelen omdat je het gewoon niet weet. Dat is echt heel zwakjes.
Wat is "aanzienlijk" in dit verband eigenlijk?
Reletief evenwicht uiteraard. We zorgen als mensen nu voor een versnelde toename van de concentratie broeikasgassen. Dat gaat zo snel dat bepaalde planten en dieren bijvoorbeeld moeite hebben zich aan te passen. Bij de meeste 'natuurlijke' veranderingen is dat veel minder een probleem.quote:En welke evenwicht heb je het over? Er IS geen evenwicht. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en er is geen evenwicht daarin. Ook zonder menselijk handelen zal het klimaat veranderen.
Het is overigens ook een zekere arrogantie om te denken dat we alles maar kunnen doen zonder dat dit invloed heeft op onze leefomgeving op micro en macroniveau...
Dit is niet het ontwijken van de vraag. Ik ga niet de onderzoekspakketten induiken maar die voorspellingen over de trend zijn er natuurlijk wel gewoon. De werkelijkheid blijkt overigens over het algmeen nog 'ernstiger' dan vooraf voorspeld.quote:
[..]
Ik heb het over gemiddelden wereldwijd.
Je ontwijkt de vraag. En die is simpel indien er echt duidelijkheid was over de invloed van de mens...
Dat is ook een punt van kritiek op het IPCC, door de politiek worden de voorspellingen naar beneden bijgesteld. Een te negatief verhaal kan men niet verkopen.
Je bent bezig een stroman argument te bouwen. Waarom moet dat precies bekend zijn? Moeten we exact weten wat de gevolgen zijn om de grote lijnen te weten? We hebben het hier over complex systems science, niet over een wiskundige stelling.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Wat jij vraagt is dat artsen je precies vertellen welke cellen in het lichaam van een kankerpatient op welke manier aangetast worden. Moet je de gevolgen exact weten voordat er actie ondernomen wordt, terwijl de grote lijnen van de ontwikkeling van kanker meer dan bekend zijn? Nee. Je eis is derhalve een absurde.
Maar terug te komen op je vraag: de consensus positie is dat een verdubbeling van CO2 een equilibrium klimaatforcing van 2 tot 4,5 graden C met de meest waarschijnlijke waarde van 3 graden. Wat de exacte globale temperatuur bij een bepaalde CO2 waarde is hangt natuurlijk ook van andere forcings af: toename/afname methaan, zonneactiviteit, ENSO enz, maar CO2 concentraties zijn één van de weinige forcings die een trend vertonen over langere tijdschalen.
Misschien helpt de publicatie uit 1896 (NB let op de datum! 116 jaar geleden.) van Svante Arrhenius in de "Philosophical Magazine and Journal of Science" getiteld: "On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground" je wat bij het antwoord.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
quote van het wikipedia artikel over Arrhenius
Wat er om heen staat is ook interessant.quote:Arrhenius' greenhouse law reads as follows:
if the quantity of carbonic acid [CO2] increases in geometric progression, the augmentation of the temperature will increase nearly in arithmetic progression.
[ Bericht 13% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 14:56:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat is maar een deeltje van mijn vraag. Overigens is dit antwoord onjuist, omdat het niet lineair zal zijn (dat kan ik wel wetenschappelijk onderbouwen overigens), maar belangrijker: ik vroeg op welk direct bewijs dit stoelt.quote:
Maar terug te komen op je vraag: de consensus positie is dat een verdubbeling van CO2 een equilibrium klimaatforcing van 2 tot 4,5 graden C met de meest waarschijnlijke waarde van 3 graden. Wat de exacte globale temperatuur bij een bepaalde CO2 waarde is hangt natuurlijk ook van andere forcings af: toename/afname methaan, zonneactiviteit, ENSO enz, maar CO2 concentraties zijn één van de weinige forcings die een trend vertonen over langere tijdschalen.
En met dat antwoord ga ik de volgende stap maken. Ik wacht af.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij weet waarschijnlijk niet precies hoe zwaartekracht werkt, hoe quantumechanica werkt, hoe electronentunneling werkt bij hele kleine transistorgroottes, hoe fouten in genen gerepareerd worden en toch weet je en accepteer je waarschijnlijk de consensuspositie van de wetenschap over deze onderwerpen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:12 schreef DS4 het volgende:
Simpele vraag gesteld, de heren die het allemaal heel zeker weten haken af.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
En als het op het politiek en ideologisch gevoelige AGW aankomt moet iedereen die de consensus positie van de experts accepteerd de fijne details van klimaatgevoeligheid gaan uitleggen. En als ze dat niet kunnen is AGW kennelijk niet duidelijk. Een typische drogreden dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 15:37:38 (typo) ]
Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.quote:
Jij weet waarschijnlijk niet precies hoe zwaartekracht werkt, hoe quantumechanica werkt, hoe electronentunneling werkt bij hele kleine transistorgroottes, hoe fouten in genen gerepareerd worden en toch weet je en accepteer je waarschijnlijk de consensuspositie van de wetenschap over deze onderwerpen.
Je maakt de denkfout dat consensus altijd hetzelfde werkt. Dus als er consensus is over X en over Y en bij X is het heel duidelijk, dan moet het bij Y ook heel duidelijk zijn en dat klopt niet. Jouw redenering faalt derhalve.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wederom ben je bezig met een drogreden.quote:
[..]
Dat is maar een deeltje van mijn vraag. Overigens is dit antwoord onjuist, omdat het niet lineair zal zijn (dat kan ik wel wetenschappelijk onderbouwen overigens), maar belangrijker: ik vroeg op welk direct bewijs dit stoelt.
Elk antwoord dat in een post op dit forum past zal met die redenatie onjuist zijn. Vele details zullen altijd ontbreken en dus kun je altijd claimen dat het onjuist is omdat er een detail ontbreekt. (in dit geval omdat de CO2 forcing niet-lineair is maar daarbij vergeet je dan weer te melden dat het vrijwel lineair is in de bereiken waar we hier over praten (atmosferische gehalte tussen ca 250 en 1000ppm)).
Als je de details wilt weten dan lees je de literatuur maar.
Dus je weet ze niet tot in elk detail! Niemand trouwens, maar de benaderingsformules werken wel. Zie? Van anderen verwacht je details en zijn het ontbreken van details zwakheden maar van jezelf vind je het geen probleem. Nog een drogreden.quote:Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 14:50:02 ]
Weet je dat dit mij niet eens zou verbazen? Als ik iets niet geloof zijn het wel die klimaatfiguren.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:40 schreef Re het volgende:
en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!
Gerekend vanuit laboratoriumomstandigheden.quote:
[..]
Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.
Het artikel in de openingspost hier neem je wel voor waar aan?quote:
[..]
Weet je dat dit mij niet eens zou verbazen? Als ik iets niet geloof zijn het wel die klimaatfiguren.
Nee hoor, geen enkel artikelquote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het artikel in de openingspost hier neem je wel voor waar aan?
Dat jij tegenargumenten als trollen beschouwt, soit.quote:
Tsja, nu ben je gewoon aan het trollen. Als je het niet wilt zien, soit.
On-topic: Nee, de aarde is niet gestopt met opwarmen. Ja, The Daily Fail heeft weer eens met cijfers gegoocheld. En dat is in dit topic aangegeven. Als men het niet wilt horen en liever in samenzsweringstheoriën gelooft, nou ja, geen zinnig argument helpt tegen de moedwillige oogkleppenscepsis van klimaatveranderingontkenners. Een goede dag nog.
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens. Die zijn m.b.t. externe opwarming nauwelijks te vinden, laat staan dat ze meegenomen worden in onderzoeken.quote:
[..]
http://www.skepticalscien(...)ure-intermediate.htm
[..]
http://www.skepticalscien(...)ons-intermediate.htm
http://www.skepticalscien(...)gas-intermediate.htm
http://www.skepticalscien(...)ate-intermediate.htm
[..]
http://www.skepticalscience.com/co2-plant-food-basic.htm
[..]
[..]
http://www.skepticalscien(...)sus-intermediate.htm
http://www.skepticalscience.com/settled-science-intermediate.htm
[..]
Je geeft dus aan dat (misschien) 1) CO2 toegenomen is, en 2) dit een accelererende werking heeft op de natuurlijke CO2 uitstoot. Op welk niveau is dit een argument tegen MMGW? Deze feedback is niet nieuw voor de wetenschap trouwens, men praat er al sinds 1990 over.. http://scholar.google.com(...)=&hl=nl&as_sdt=0%2C5
[..]
http://www.skepticalscien(...)g-global-warming.htm
[..]
http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm
Ik beweer nergens dat ik de toename van CO2 ontken, maar ik ben meer benieuwd naar de oorzaak. Verbranding van fossiele brandstoffen hoort er bij, maar hoeft echt niet de enige te zijn. Externe opwarming vind ik een belangrijk onderwerp wat structureel ontbreekt bij de gangbare onderzoeken. Tot dusver vind ik dat we te weinig weten om zeker van te zijn dat wij de oorzaak zijn van de globale opwarming. Dat je er toch in gelooft moet je zelf weten, maar ik zie liever gedegen onderzoek met inzage tot de ruwe gegevens.
Ik ontken evenmin dat wij geen enkele oorzaak kunnen hebben. Dat hebben we, maar in welke mate? En weegt de moeite die wij nemen op tegen de te behalen resultaten? In welk onderzoek kan ik dat vinden?
Je kunt aan mijn reacties zijn dat ik punten uit dat onderzoek haal die niet in de FAQ staan. Met een beetje oplettendheid had je dat kunnen zien. Ik heb iets teveel onderzoeken doorgespit om genoegen te nemen met andermans conclusies zonder bronvermelding op website 13 in een dozijn nummer zoveel. De originele onderzoeken moet ik zien, ook al moet ik daar 200 pagina's voor doorspitten, zolang ze maar compleet zijn.quote:
En ik vrees dat je het met je argumenten niet gaat redden, als je de door mij aangehaalde "frequent asked questions" van NOAA "een onderzoek" gaat noemen. De onderzoeken betreffen heel andere publicaties. Die FAQ is slechts een heel beknopt resumé gebaseerd op een enorme stapel van die onderzoeken.
Ik geef nogmaals een tip: doe maar eerst eens wat meer research voordat je met eigen(wijze) hypotheses aan komt zetten.
Misschien dat je de SkSc links niet gelezen hebt want die linken volop naar de 'echte' originele literatuur die ze daar samenvatten.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 15:11 schreef ACT-F het volgende:
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens.
Uiteraard hoeft dat niet de enige te zijn. En natuurlijk zijn alle mogelijke andere verklaringen reeds lang onderzocht. Het is niet voor niets dat voornamelijk fossiele brandstof (in de wetenschap onbetwist) als belangrijkste oorzaak genoemd wordt. Vulkanen? Nope. De andere CO2 buffers (bodems en oceaan)? Nope. Wederom meerdere onafhankelijke bewijslijnen (dus sterk bewijs) die fossiele brandstof aanwijzen. Mocht je nog een origineel idee hebben waar niemand anders de afgelopen tientallen jaren op is gekomen dan horen we dat natuurlijk graag.quote:Ik beweer nergens dat ik de toename van CO2 ontken, maar ik ben meer benieuwd naar de oorzaak. Verbranding van fossiele brandstoffen hoort er bij, maar hoeft echt niet de enige te zijn.
Misschien dat ik het gemist heb op vorige pagina's, maar wat bedoel je met 'externe opwarming'? Een tweede zon? Kosmische straling?quote:Die zijn m.b.t. externe opwarming nauwelijks te vinden, laat staan dat ze meegenomen worden in onderzoeken.
[..]
Externe opwarming vind ik een belangrijk onderwerp wat structureel ontbreekt bij de gangbare onderzoeken. Tot dusver vind ik dat we te weinig weten om zeker van te zijn dat wij de oorzaak zijn van de globale opwarming. Dat je er toch in gelooft moet je zelf weten, maar ik zie liever gedegen onderzoek met inzage tot de ruwe gegevens.
Zie IPCC AR4 WG1 uit 2007: sinds 1980 bijna 100% verantwoordelijk voor de gemeten opwarming. De economische gevolgen worden besproken in o.a.quote:Ik ontken evenmin dat wij geen enkele oorzaak kunnen hebben. Dat hebben we, maar in welke mate? En weegt de moeite die wij nemen op tegen de te behalen resultaten? In welk onderzoek kan ik dat vinden?
IPCC AR4 WGII http://www.ipcc.ch/public(...)/en/ch5s5-4-5-3.html
Stern Review http://www.direct.gov.uk/en/Nl1/Newsroom/DG_064854
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung: http://www.diw.de/documen(...)e/diw_wr_2005-12.pdf
Watkiss et. al. 2005: http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc29337/m1/1/
William Nordhaus: http://www.nybooks.com/ar(...)-skeptics-are-wrong/
Johnson et. al. http://www.springerlink.com/content/863287021p06m441/fulltext.pdf
Samson et. al. http://onlinelibrary.wile(...)010.00632.x/abstract
DARA groep http://www.guardian.co.uk(...)aging-global-economy
Google Scholar kan je nog veel meer literatuur geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 15:40:44 (typo) ]
Het gaat helemaal niet om details.quote:
Wederom ben je bezig met een drogreden.
Elk antwoord dat in een post op dit forum past zal met die redenatie onjuist zijn. Vele details zullen altijd ontbreken en dus kun je altijd claimen dat het onjuist is omdat er een detail ontbreekt. (in dit geval omdat de CO2 forcing niet-lineair is maar daarbij vergeet je dan weer te melden dat het vrijwel lineair is in de bereiken waar we hier over praten (atmosferische gehalte tussen ca 250 en 1000ppm)).
Als je de details wilt weten dan lees je de literatuur maar.
[..]
Dus je weet ze niet tot in elk detail! Niemand trouwens, maar de benaderingsformules werken wel. Zie? Van anderen verwacht je details en zijn het ontbreken van details zwakheden maar van jezelf vind je het geen probleem. Nog een drogreden.
Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon. Wat ik graag zie is de sturing van de aardse warmte door externe opwarming afgezet tegen de gegevens van de interne opwarming. Als de interne opwarming te marginaal is afgezet tegen de externe opwarming dan nemen we onnodig dure maatregelen zonder dat het significant verschil maakt. En dat vind ik een beetje jammer geld. Wat we zeker niet moeten willen is de geforceerde CO2-reductie zoals we nu bezig zijn. Plannen om CO2 in de grond op te slaan om maar als voorbeeld te noemen. Ga je liever concentreren op alternatieve energie en aanvaard de CO2-reductie daaruit als gunstig bijgevolg.quote:
Misschien dat is het gemist heb op vorige pagina's, maar wat bedoel je met 'externe opwarming'? Een tweede zon? Kosmische straling?
Toch grappig hoe een bepaald groepje iedere strohalm blijft vastgrijpen om maar niet met de realiteit te hoeven leven dat we het milieu te zwaar belasten. 
Anders gezegd: Binnen de betrouwbare peer-reviewed journals is er weinig tot geen contradictie.quote:
[..]
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, tegen geld van oliemaatschappijen en ondernemingen die niet gebaat zijn bij een duurzame economie/ontwikkelingen/wereld.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Je ziet de referenties tochquote:
[..]
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens.
quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Je
Maar ik wil het best nog wel even samenvatten: op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie, directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen) en klimaatmodellen (fysica dus).
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 16:06:10 ]
Je had ook mijn link kunnen lezen waarin staat hoe men komt tot de klimaatgevoeligheid van 2 tot 4,5 graden met als meest waarschijnlijke waarde 3. In het IPCC AR4 WGI rapport staat dit uitgebreid beschreven met links naar de originele onderzoeken. Hoofdstuk 9 bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het gaat helemaal niet om details.
Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.
Maar ik wil het best nog wel even samenvatten: op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie, directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen) en klimaatmodellen (fysica dus).
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 16:06:10 ]
Volgens mij is dat al weer een andere discussie.quote:
Toch grappig hoe een bepaald groepje iedere strohalm blijft vastgrijpen om maar niet met de realiteit te hoeven leven dat we het milieu te zwaar belasten.
Ik stel gewoon een vraag. Een vrij essentiële. Waarom komt daar geen normaal antwoord op denk ik dan...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is een ambitieus streven,quote:
De originele onderzoeken moet ik zien, ook al moet ik daar 200 pagina's voor doorspitten, zolang ze maar compleet zijn.
want met 200 pagina's technische kost ga je dat niet redden, met het tienvoudige ervan ook niet.Maar ik zou zeggen: Begin eerst maar eens met deze publicatie door te spitten.
En aan het eind ervan (blz 568-587) zijn 20 bladzijden referenties naar onderzoeken waar je dan mee door kan gaan.
succes!
(ik schat in dat je een paar jaartjes ermee zoet bent)
[ Bericht 3% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 16:02:28 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Zon: http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htmquote:
[..]
Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon.
Space-Ratiation: http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm
Let op! Er staan in de tekst af en toe (naam, jaar). Dit zijn referenties naar wetenschappelijke onderzoeken. Deze kun je vinden op o.a. http://scholar.google.com, http://scopus.com, http://isiknowledge.com
Om het gehele artikel via de journal te lezen heb je vaak toegang nodig (dit hebben mensen die op universiteiten of academische instituten werken dikwijls). Mocht je een artikel verder willen lezen maar heb je geen toegang, vraag het hier, ik haal hem dan wel voor je op.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
De zon wordt uiteraard terecht als hoofdverdachte beschouwd en daarom is er heel veel onderzoek tijd en geld aan ons begrip van deze forcing besteed. Conclusie: de zon is niet de oorzaak van de mondiale stijging in de temperatuur sinds 1980.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon. Wat ik graag zie is de sturing van de aardse warmte door externe opwarming afgezet tegen de gegevens van de interne opwarming.
Probeer goed onderscheid te maken tussen je afkeer van politieke 'oplossingen' voor het probleem en de wetenschappelijke basis van het probleem. Te vaak is politieke onvrede (of religieuze dogma's) de reden om de feitelijkheid van AGW te erkennen.quote:Als de interne opwarming te marginaal is afgezet tegen de externe opwarming dan nemen we onnodig dure maatregelen zonder dat het significant verschil maakt. En dat vind ik een beetje jammer geld. Wat we zeker niet moeten willen is de geforceerde CO2-reductie zoals we nu bezig zijn. Plannen om CO2 in de grond op te slaan om maar als voorbeeld te noemen. Ga je liever concentreren op alternatieve energie en aanvaard de CO2-reductie daaruit als gunstig bijgevolg.
Je vraagstelling is dan ook verkeerd. Er is geen directe formule. Net zoals bij zwaartekracht is het 'in real life' alleen bij benadering mogelijk omdat er heel veel factoren meespelen. Precies zo met klimaatmodellen. Betekent dit dat het bewijs voor AGW niet voldoende is? Nee. Betekent dit dat men niet binnen redelijke marges kan voorspellen hoe het klimaat zich gaat ontwikkelen? Nee.quote:
[..]
Het gaat helemaal niet om details.
Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.quote:
op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie,
Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.quote:directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen)
Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.quote:en klimaatmodellen (fysica dus).
Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uiteindelijk komt het hier op neer: je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zus is, je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zo is en je hebt een groep die de tegenwoordigheid van geest heeft om te beseffen dat we heel weinig hiervan weten.quote:
Je vraagstelling is dan ook verkeerd. Er is geen directe formule. Net zoals bij zwaartekracht is het 'in real life' alleen bij benadering mogelijk omdat er heel veel factoren meespelen. Precies zo met klimaatmodellen. Betekent dit dat het bewijs voor AGW niet voldoende is? Nee. Betekent dit dat men niet binnen redelijke marges kan voorspellen hoe het klimaat zich gaat ontwikkelen? Nee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee. Daarmee stel je (als 'kijk-mij-ik-sta-erboven' persoon) de mening van de ongeleerden gelijk met die van geleerden. Doe je dat ook in jouw vakgebied?quote:
[..]
Uiteindelijk komt het hier op neer: je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zus is, je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zo is en je hebt een groep die de tegenwoordigheid van geest heeft om te beseffen dat we heel weinig hiervan weten.
Ik heb een beter idee: je hebt een groep mensen die er niet in geloven, je hebt een groep mensen die er wel in geloven, je hebt een groep die erboven staat met 'als er 99.5% zekerheid is kun je er niets over zeggen', en daarnaast heb je een groep mensen die er het meest van af weten en waarvan we hun mening het hoogst moeten inschalen.
EDIT: Waarom kom je hier oppeens op als de post die je aanhaalde probeerde uit te leggen dat men wel heel goed weet hoe klimaat werkt en dat men klimaatmodellen kan maken die heel goed aansluiten op de realiteit?
[ Bericht 2% gewijzigd door Zith op 16-10-2012 16:27:37 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Volgens mij zijn we hier met fokkers onder elkaar en niet met de geleerden, want die zijn (doorgaans) minder stellig.quote:
Nee. Daarmee stel je (als 'kijk-mij-ik-sta-erboven' persoon) de mening van de ongeleerden gelijk met die van geleerden. Doe je dat ook in jouw vakgebied?
Het gaat niet om 99,5% zekerheid en gewoon om fokkers onder elkaar.quote:Ik heb een beter idee: je hebt een groep mensen die er niet in geloven, je hebt een groep mensen die er wel in geloven, je hebt een groep die erboven staat met 'als er 99.5% zekerheid is kun je er niets over zeggen', en daarnaast heb je een groep mensen die er het meest van af weten en waarvan we hun mening het hoogst moeten inschalen.
Dat is volstrekte onzin. Dat weet men niet en de modellen sluiten helemaal niet aan op de realiteit.quote:EDIT: Waarom kom je hier oppeens op als de post die je aanhaalde probeerde uit te leggen dat men wel heel goed weet hoe klimaat werkt en dat men klimaatmodellen kan maken die heel goed aansluiten op de realiteit?
Wat dat betreft is het niets anders dan de discussie over het bestaan van god. Het bestaan van god is niet bewezen en het niet bestaan van god is evenmin bewezen. Sommigen hebben moeite om daarmee te kunnen leven, ik kan prima leven met "ik weet het niet".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Yup, complex systems science, weet je nog? It works. Waarom vraag je? Lees de literatuur eens, in plaats van de smartass te spelen.quote:
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.
Als er nog onbekende factoren zijn, dan hebben die zich wel goed verborgen gehouden terwijl ze zo'n grote invloed zouden moeten hebben om de rol van CO2 erg te verkleinen. Beetje vergezogd na 150 jaar onderzoek niet?
Oh, niet door mij of de wetenschap. Maar idd een vulkaan spuwt ook veel aerosols in de atmosfeer, een prachtig moment om de invloed van aerosols (ook een resultaat van verbranding van brandstof) te bestuderen.quote:Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.
Sorry, wat een bullshit. In sommige simpele klimaatmodellen is de gevoeligheid voorgeprogrammeerd omdat die andere onderdelen van het klimaat bestuderen. De uitgebreide modellen waarmee klimaatgevoeligheid wordt bepaald hebben dat uiteraard niet. Daar is het een gevolg van de natuurkunde en de ingevoerde waarnemingen.quote:Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.
Kortom je lult maar wat. Vrijwel de hele wetenschappelijke gemeenschap is die mening toegedaan want die menen wel dat je de klimaatgevoeligheid op deze manieren redelijk kunt bepalen.quote:Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.
Aha, de consensus is het bewijs...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Naast dat je kan controleren voor onbekende of niet zichtbare factoren (bijv. fixed-effects model) is de eventuele invloed hiervan miniem omdat de zichtbare factoren zo prominent zijn.quote:
[..]
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.
Ik neem aan dat wetenschappers weten wat er de lucht in gaat en dit dus ook meten.. Hoe precies zorgt het toevoegen van deze waardes voor onbetrouwbaarheid?quote:[..]
Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.
Voor zover ik weet zijn cynicus en bathrol op inhoudelijk vlak heel wat meer ingelezen dan de rest.quote:
[..]
Volgens mij zijn we hier met fokkers onder elkaar en niet met de geleerden, want die zijn (doorgaans) minder stellig.
http://www.skepticalscience.com/climate-models-intermediate.htmquote:[quote]
[..]
Dat is volstrekte onzin. Dat weet men niet en de modellen sluiten helemaal niet aan op de realiteit.
Maar misschen kan het ook zonder SkSc; zou je willen aangeven welke modellen niet werken en waarom niet?
Je lijkt niet te beseffen hoe stevig de GW theorie in zijn voeten staat. Het staat gewoon daar in het rijtje tussen de evolutietheorie, zwaartekrachtstheorie, celtheorie, etc..quote:Wat dat betreft is het niets anders dan de discussie over het bestaan van god. Het bestaan van god is niet bewezen en het niet bestaan van god is evenmin bewezen. Sommigen hebben moeite om daarmee te kunnen leven, ik kan prima leven met "ik weet het niet".
Dikgedrukte geldt ook voor de GW theorie.quote:A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.[
[ Bericht 1% gewijzigd door Zith op 16-10-2012 16:58:44 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik draai het even om:
Ik wacht rustig even af op je resultaten of links.
Hoeveel en waarom? Oftwel je gaat nu een onderzoek doen hoe groot de invloed van de bekende factoren is en dan bepaal je hoeveel ruimte er is voor je mogelijk onbekende factoren.quote:
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.
Laat mij een model zien die gebruikt is voor de bepaling van de klimaatgevoeligheid en dat deze klimaatgevoeligheid voorgeprogrammeerd is. Laat je eigen model ook eens zien.quote:Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.
Toon aan dat de bewijzen die in het IPCC rapport aangehaald worden niet valide zijn en het resultaat is dat het koffiedik kijken blijft.quote:Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.
Ik wacht rustig even af op je resultaten of links.
Vind je dit nou een leuk spelletje?quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het is ook altijd hetzelfde in dit soort discussies. Welles, nietes. Ik kijk al uit naar deel 2 
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Het is eerder:quote:
Het is ook altijd hetzelfde in dit soort discussies. Welles, nietes. Ik kijk al uit naar deel 2
-Kijk hier; onderzoek 1, 2, 3, 4, 5
*: niet, want x kan ook
-Kijk hier, onderzoeken naar x 1, 2, 3
*: Dus? Kan ook y zijn
-Kijk hier, onderzoeken naar y, 1, 2, 3.
Zie ook wel een oudere post hierover:
quote:
En het stomme in deze discussies is is dat de mening van de scepticus vloeibaar is, ontastbaar. De sceptici draaien erg gemakkelijk om onderwerpen heen door nieuwe punten of meningen aan te halen. Dit gedrag past precies in de standaard 'stages of denial' die de psychologie beschrijft:
1: er is geen global warming'
(1a) niet genoeg bewijs voor GW,
(1b) het is ergens koud, tegenbewijs
(1c) er is geen concensus
2: we weten niet waarom dit gebeurt (nu is er dus wel global warming)
(2a) modellen zijn niet goed
(2b) je kan niet voorspellen
(2c) je kan niet zeker zijn
3: Klimaatverandering is neutraal
(3a) het is al eens eerder gebeurd
(3b) het is natuurlijke verandering
(3c) het komt niet door co2
4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed
5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
(5a) het is te laat
(5b) we zijn te klein als groepje
(5c) economisch onhaalbaar
Elke topic hierover gaat deze stappen af, OP begon met 1b, en sindsdien zijn we het lijstje af gaan werken.
Blijf nou eens bij de standpunten ipv vloeibaar heen en weer te bewegen om je zo uit de doodlopende argumenten te krijgen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Yup, maar de één heeft tientallen jaren serieus onderzoek achter zich staan, de ander alleen zijn eigen mening en opvattingen. Beetje scheve verhouding voor welles nietes nietwaar?quote:
Het is ook altijd hetzelfde in dit soort discussies. Welles, nietes. Ik kijk al uit naar deel 2
Haha, The Denialist's deck of cards (PDF document).quote:
Zie ook wel een oudere post hierover:
[..]
Prachtige voorbeelden hiervan zijn te vinden in dit topic
Zou niet de eerste keer zijn dat ze ijsberen opnames faken, niet?quote:
en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De discussie of god bestaat wordt ook wel eens op de volgende manier beslecht: de evolutietheorie is bewezen, dus god bestaat niet.
Datzelfde zie ik hier terug.
Datzelfde zie ik hier terug.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien is dat wel het verschil in onze belevingswereld.quote:
De discussie of god bestaat wordt ook wel eens op de volgende manier beslecht: de evolutietheorie is bewezen, dus god bestaat niet.
Datzelfde zie ik hier terug.
De discussie of god bestaat wordt ook wel eens op de volgende manier beslecht: de evolutietheorie is niet 100% bewezen, dus god bestaat.
Datzelfde zie ik hier terug.
Maar zou je je eerdere punten nog even willen kwantificeren?
Het blijft hilarisch hoe de mensen die zich de afgelopen 10 jaar met argumenten als 'die 60 jaar waarover gemeten is is veel te kort om zinnige uitspraken te doen' geprobeerd hebben degenen die waarschuwen voor Global Warming af te doen als idioten of lobbyisten, nu de weinige gegevens die het tegendeel aanduiden (als men wel heel selectief shopt) omarmen omdat het ze wel goed utikomt.quote:
Het blijft hilarisch hoe lieden de aarde denken te kunnen bevatten binnen zo'n achterlijk kort tijdsbestek.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Het is inderdaad wel vergelijkbaar met de discussie over de evolutietheorie. Ook daarin zijn er vrachten met ondersteunend bewijs bij de theorie maar zal het voor sommige groepen nooit als 'waarheid' worden geaccepteerd.quote:
De discussie of god bestaat wordt ook wel eens op de volgende manier beslecht: de evolutietheorie is bewezen, dus god bestaat niet.
Datzelfde zie ik hier terug.
Dit is een prachtig voorbeeld dat overtuigen een belangrijkere rol heeft dan wetenschappelijke uitkomst. Men lijkt meer bezig te zijn elkaar af te troeven met discussiestrategieën. Als je geïnteresseerd bent in wetenschap laat je dat soort irrelevante zaken achterwege. Nogmaals, ik wil niet geloven, ik wil weten. Als een website doorspekt is met dit soort banners dan hoef ik de inhoud niet eens meer te lezen:quote:
[..]
Haha, The Denialist's deck of cards (PDF document).
Prachtige voorbeelden hiervan zijn te vinden in dit topic
Zuivere wetenschap please, en daar schaar ik het IPCC ook niet onder. Het mechanisme wat de opwarming van de aarde extern stuurt (de zon, ...), isoleert (waterdamp, CO2, methaangas, ...), reflecteert (wolken, aerosols, aardoppervlak), daar ben ik in geïnteresseerd. Juist deze onderwerpen zijn het belangrijkst, maar tevens het moeilijkst te doorgronden. Het is niet voor niets dat we amper grip hebben op de weers- en klimaatsverwachtingen.
Het klimaat is dus meer de discussie of god wel of niet bestaat.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 18:06 schreef 99.999 het volgende:
Het is inderdaad wel vergelijkbaar met de discussie over de evolutietheorie. Ook daarin zijn er vrachten met ondersteunend bewijs bij de theorie maar zal het voor sommige groepen nooit als 'waarheid' worden geaccepteerd.
De discussie daarin, bestaat het broeikaseffect is vergelijkbaar met de evolutietheorie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ook de onderliggende onderzoeken niet? Is dat grootschalig gemanipuleerd? Is er zo'n groot complot gaande?quote:
[..]
Zuivere wetenschap please, en daar schaar ik het IPCC ook niet onder.
Het typische is dat mensen die vragen stellen niet een antwoord krijgen, maar zo snel mogelijk de mond gesnoerd moeten worden.
Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...
Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Neuh, het is onderhand echt zo ver dat het de discussie is tussen de evolutietheorie (klimaatverandering) en de schepping of intelligent design (een heel groot deel van de zogenaamde 'sceptici').quote:
[..]
Het klimaat is dus meer de discussie of god wel of niet bestaat.
De discussie daarin, bestaat het broeikaseffect is vergelijkbaar met de evolutietheorie.
Je hebt volgens mij nog geen vraag gesteld die je niet vrij eenvoudig op kan zoeken in de achterliggende onderzoeken. En ik ga er van uit dat je dit zelf ook meer dan prima weet.quote:
Het typische is dat mensen die vragen stellen niet een antwoord krijgen, maar zo snel mogelijk de mond gesnoerd moeten worden.
Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...
Dat wil je graag geloven.quote:
Neuh, het is onderhand echt zo ver dat het de discussie is tussen de evolutietheorie (klimaatverandering) en de schepping of intelligent design (een heel groot deel van de zogenaamde 'sceptici').
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb gevraagd naar direct bewijs.quote:
Je hebt volgens mij nog geen vraag gesteld die je niet vrij eenvoudig op kan zoeken in de achterliggende onderzoeken. En ik ga er van uit dat je dit zelf ook meer dan prima weet.
En ik vind de verwijzing naar onderzoeken niet zo sterk. Normaal wetenschappelijk gedrag is dat je het uitlegt, de verwijzing voorziet van een relevante quote en natuurlijk de verwijzing zelf.
Maar nee: het staat daar ergens, zoek het zelf maar op! Dat is zoiets als dat ik zeg: de Hoge Raad heeft X geoordeeld, zonder de vindplaats te vertellen en de rechtsoverweging zelf.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, want ik kies geen kant. Ik laat mij graag overtuigen, maar tot dusver heeft niemand mij overtuigd en dit soort draadjes helpen bepaald niet.quote:
'Geloof' lijkt me meer op jouw verhaal van toepassing
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
We kunnen toch wel concluderen dat de sceptici vooral een politieke mening hebben en daar argumenten bij zoeken door te cherry picken in onderzoeken terwijl de onderschrijvers van mmgw zich baseren op feiten opgedaan door wetenschappelijk onderzoek.
Dat bepaalde (politieke) groeperingen dan aan de haal gaan met de onderzoeksresultaten en beleid daarop willen baseren doet niets af aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Dat bepaalde (politieke) groeperingen dan aan de haal gaan met de onderzoeksresultaten en beleid daarop willen baseren doet niets af aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Er is prima consensus over dat wij met onze CO2-uitstoot de aarde in een soort broeikas veranderen. Dat het mogelijke effect een globale opwarming is met alle gevolgen van dien is ook algemeen aanvaard. Wat het daadwerkelijke effect is, is geen consensus over. Betekent niet dat het niet dwaas is om daarom maar niets te doen.quote:
Waarom spreken die 'geleerden' elkaar zo tegen, of bereiken ze nooit consensus?
Meten = weten, toch?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Heb je die wiki link naar Svante Arrhenius al bekeken? Daar stond een formule waar je naar vroeg.quote:
Het typische is dat mensen die vragen stellen niet een antwoord krijgen, maar zo snel mogelijk de mond gesnoerd moeten worden.
Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...
Even de berekeningen van Arrhenius geprojecteerd op de verwachte co2 concentraties van 2070
(een verdubbeling met 550ppm) en dan krijg je dit onderstaande beeld van de temperatuurstijging (in graden celsius)
Maar het is natuurlijk allemaal nog wat complexer dan zo'n enkele formule.
P.S. o ja het plaatje heb ik van hier
[ Bericht 7% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 18:54:39 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Oorzaak en gevolg, waarde ACT-F, ik heb zat links gegeven naar serieus onderzoek. Dat anderen zich daar met een simpele drogreden vanaf maken is niet mijn keus.quote:
Dit is een prachtig voorbeeld dat overtuigen een belangrijkere rol heeft dan wetenschappelijke uitkomst.
Precies en daar probeer ik op te wijzen.quote:Men lijkt meer bezig te zijn elkaar af te troeven met discussiestrategieën.
Exact, zeg dat vooral tegen lui als DS4, die hun eigen gebrek aan kennis als argument gebruiken dat anderen het ook niet kunnen weten.quote:Als je geïnteresseerd bent in wetenschap laat je dat soort irrelevante zaken achterwege.
Och, je bent wel erg licht-gevoelig hoor. SkepticalScience is opgericht om misinformatie in de klimaatdiscussie aan de kaak te stellen. Zij willen hetzelfde als wat jij claimt te willen: een discussie op feiten en wetenschap, niet op misinformatie en drogredenen. Vandaar hun debunking handbook e.d.quote:Nogmaals, ik wil niet geloven, ik wil weten. Als een website doorspekt is met dit soort banners dan hoef ik de inhoud niet eens meer te lezen:
[..]
Waarom niet?quote:Zuivere wetenschap please, en daar schaar ik het IPCC ook niet onder.
Laat ik helder zijn: het IPCC vat alleen samen, het doet zelf geen onderzoek, derhalve een goed punt om te beginnen. Vooral ook omdat het WGI deel geschreven is door vooraanstaande experts op de verschillende deelgebieden. Het staat je uiteraard vrij om de gelinkte onderzoeken te lezen of om zelf op zoek te gaan naar de literatuur om te kijken of datgene wat het IPCC geschreven heeft klopt. Ik hoop dat je daarbij de kennis en vaardigheid hebt om goed onderzoek van slecht onderzoek te onderscheiden (nog een reden om juist een assessment te gebruiken). Als je al je werkdagen en vrije tijd eraan spendeert mag je misschien over 10 jaar jezelf ook expert noemen. Tot die tijd zul je toch op andere experts moeten vertrouwen.
Haal weer en klimaat niet door elkaar. Het weer is op langere termijn heel moeilijk te voorspellen. Het gemiddelde weer, het klimaat, daarentegen weer wel (onder gegeven scenario's). Hoezo hebben we amper grip op klimaatverwachtingen? Geef eens een voorbeeld waarbij modellen het klimaat slecht voorspellen? Met uitleg van wat er mis ging en waarom graag.quote:Het mechanisme wat de opwarming van de aarde extern stuurt (de zon, ...), isoleert (waterdamp, CO2, methaangas, ...), reflecteert (wolken, aerosols, aardoppervlak), daar ben ik in geïnteresseerd. Juist deze onderwerpen zijn het belangrijkst, maar tevens het moeilijkst te doorgronden. Het is niet voor niets dat we amper grip hebben op de weers- en klimaatsverwachtingen.
Als je alleen in peer-reviewed studies geintresseerd bent dan is Google Scholar of het IPCC een goed startpunt, anders zou je ook dit zeer serieuze blog kunnen proberen. Goed toegankelijk maar wel met veel diepgang: http://scienceofdoom.com/roadmap/ Een echte aanrader!
Maar ik wilde die formule incl. bewijs.quote:
Daar stond een formule waar je naar vroeg.
Overigens... waarom post je die formule dan niet en de onderliggende stukken waarop die formule is gebaseerd?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je nou eens vragen zou stellen i.p.v. dingen te stellen die voor iemand met enige achtergrond kennis duidelijk tegen de huidige kennis in gaan, dan zouden we al een heel eind verder zijn.quote:
Het typische is dat mensen die vragen stellen niet een antwoord krijgen, maar zo snel mogelijk de mond gesnoerd moeten worden.
Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...
Lul toch niet zo dom man, ik heb je o.a. verwezen naar IPCC AR4 WG1 hoofdstuk 9. Wat wil je nog meer, dat ik het letterlijk voor je overtyp omdat jij te lui bent om zelf wat te gaan uitzoeken?quote:
[..]
Ik heb gevraagd naar direct bewijs.
En ik vind de verwijzing naar onderzoeken niet zo sterk. Normaal wetenschappelijk gedrag is dat je het uitlegt, de verwijzing voorziet van een relevante quote en natuurlijk de verwijzing zelf.
Maar nee: het staat daar ergens, zoek het zelf maar op! Dat is zoiets als dat ik zeg: de Hoge Raad heeft X geoordeeld, zonder de vindplaats te vertellen en de rechtsoverweging zelf.
Ik gaf ook de link naar de publicatie van Arrhenius van 1896, en de theorie is natuurlijk ook gebaseerd op het werk van John Tyndall die 160 jaar geleden de eigenschappen van broeikasgassen heeft onderzocht.quote:
[..]
Maar ik wilde die formule incl. bewijs.
Overigens... waarom post je die formule dan niet en de onderliggende stukken waarop die formule is gebaseerd?
(de formule zelf hier zetten vond ik wat moeilijk met zo'n delta tekentje en alpha tekentje)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik heb aan jou vragen gesteld.quote:
Als je nou eens vragen zou stellen i.p.v. dingen te stellen die voor iemand met enige achtergrond kennis duidelijk tegen de huidige kennis in gaan, dan zouden we al een heel eind verder zijn.
Maar ik herhaal het gewoon even: mag ik van jou de formule op basis waarvan ik kan uitrekenen hoeveel de temperatuur stijgt bij een toename X van CO2 in de atmosfeer en de onderliggende bewijzen op basis waarvan men is gekomen tot deze formule. Gewoon samenvatten, netjes verwijzen, enz.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat laatste is de normale gang van zaken. Zo doe ik dat ook en ik schrijf nog wel eens wat wetenschappelijks...quote:
Lul toch niet zo dom man, ik heb je o.a. verwezen naar IPCC AR4 WG1 hoofdstuk 9. Wat wil je nog meer, dat ik het letterlijk voor je overtyp omdat jij te lui bent om zelf wat te gaan uitzoeken?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De fout zit in de basis. Het IPCC is opgericht om de relatie tussen menselijk handelen en klimaatsveranderingen aan te tonen. Je moet een stapje hoger: wat is de reden dat het klimaat verandert? Dat kan zijn menselijk handelen, externe invloeden, (...), etc.. Door één mogelijkheid te onderzoeken (de mens) en de rest ongemoeid te laten kun je natuurlijk geen zuivere wetenschap bedrijven. Het isotopenverhaal is daar een goed voorbeeld van: 'dit is wat wij aan natuurlijke oorzaken kunnen vinden, dus de rest is menselijk handelen' (ow?). En vervolgens en passant vermelden dat dit welhaast het antwoord moet zijn op de prangende vraag. En dat gaat zowat met elk onderzoek uit de koker van het IPCC. Er wordt nadrukkelijk gestuurd naar de mens als veroorzaker. Dat is geen wetenschap. Wat ook ergerlijk is, is de enorme overtuiging (let op het woord 'overtuiging'). De echte wetenschapper is gereserveerder en calculeert altijd een onzekerheidsmarge in. Nuance is soms ver te zoeken: 'Dit is het, dit is het bewijs, de zoveelste, etc., overtuig u nu! Laat u zich niet in de luren leggen door sceptici die ons werk dwarsbomen om u te beschermen.', etc... Als ik dat soort woorden wil horen ga ik wel naar de kerk.quote:
[..]
Ook de onderliggende onderzoeken niet? Is dat grootschalig gemanipuleerd? Is er zo'n groot complot gaande?
Met alle respect maar die formule is voor jou gewoon te complex. Het even narekenen gaat je niet lukken.quote:
[..]
Ik heb aan jou vragen gesteld.
Maar ik herhaal het gewoon even: mag ik van jou de formule op basis waarvan ik kan uitrekenen hoeveel de temperatuur stijgt bij een toename X van CO2 in de atmosfeer en de onderliggende bewijzen op basis waarvan men is gekomen tot deze formule. Gewoon samenvatten, netjes verwijzen, enz.
Werkelijk?quote:
[..]
Dat laatste is de normale gang van zaken. Zo doe ik dat ook en ik schrijf nog wel eens wat wetenschappelijks...
Ik zie in jouw originele weerwoord alleen ongefundeerde claims die misschien wel of niet op de onderzoeken slaan die jij hier aanvalt, maar dat zullen we nooit weten aangezien je ook daar niet naar expliciete aan-te-vallen claims verwijst.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ga jij mijn vragen nog beantwoorden?quote:
Doei! Weer zo'n mooie discussietechniek: het vrijwel onmogelijke vragen van de ander en als die het niet kan (oh verrassing!) dan heeft ie kennelijk ongelijk. Niet dus,quote:Maar ik herhaal het gewoon even: mag ik van jou de formule op basis waarvan ik kan uitrekenen hoeveel de temperatuur stijgt bij een toename X van CO2 in de atmosfeer en de onderliggende bewijzen op basis waarvan men is gekomen tot deze formule. Gewoon samenvatten, netjes verwijzen, enz.
Lees:
Forster & Gregory 2006 "The Climate Sensitivity and Its Components Diagnosed from Earth Radiation Budget Data"
Of
Knutti 2008 "The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes"
Als je dan nog vragen hebt dan horen we het wel. Met een beetje goede wil had je die zelf ook kunnen vinden trouwens.
Je kent mij niet, dus dat is hoe dan ook een aanname.quote:
Met alle respect maar die formule is voor jou gewoon te complex. Het even narekenen gaat je niet lukken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Door middel van gedegen wetenschappelijk onderzoek. Dat is de basis. Maar zodra het verwerkt wordt in de studies van het IPCC is het dus niet meer betrouwbaar als onderzoek?quote:
[..]
De fout zit in de basis. Het IPCC is opgericht om de relatie tussen menselijk handelen en klimaatsveranderingen aan te tonen.
Die andere factoren worden helemaal niet ongemoeid gelaten. Hoe kom je daar in vredesnaam bij?quote:Je moet een stapje hoger: wat is de reden dat het klimaat verandert? Dat kan zijn menselijk handelen, externe invloeden, (...), etc.. Door één mogelijkheid te onderzoeken (de mens) en de rest ongemoeid te laten
Die onzekerheidsmarges zitten er dan ook gewoon in. Waar haal je vandaan dat die er niet zouden zijn?quote:kun je natuurlijk geen zuivere wetenschap bedrijven. Het isotopenverhaal is daar een goed voorbeeld van: 'dit is wat wij aan natuurlijke oorzaken kunnen vinden, dus de rest is menselijk handelen' (ow?). En vervolgens en passant vermelden dat dit welhaast het antwoord moet zijn op de prangende vraag. En dat gaat zowat met elk onderzoek uit de koker van het IPCC. Er wordt nadrukkelijk gestuurd naar de mens als veroorzaker. Dat is geen wetenschap. Wat ook ergerlijk is, is de enorme overtuiging (let op het woord 'overtuiging'). De echte wetenschapper is gereserveerder en calculeert altijd een onzekerheidsmarge in.
Alle onderliggende stukken zijn gewoon beschikbaar. Als het zo vreselijk duidelijk is dat er niets van klopt waar blijven dan die onderzoeken die het tegengestelde bewijzen?quote:Nuance is soms ver te zoeken: 'Dit is het, dit is het bewijs, de zoveelste, etc., overtuig u nu! Laat u zich niet in de luren leggen door sceptici die ons werk dwarsbomen om u te beschermen.', etc... Als ik dat soort woorden wil horen ga ik wel naar de kerk.
De foutmarge in deze aanname is niet zo groot.quote:
[..]
Je kent mij niet, dus dat is hoe dan ook een aanname.
Ik concludeer dan ook niets. Dat is een wezenlijk verschil. Als ik zeg dat iets 99,5% zeker is, dan mag jij mij daar op aanspreken.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 18:45 schreef trancethrust het volgende:
Werkelijk?
Ik zie in jouw originele weerwoord alleen ongefundeerde claims die misschien wel of niet op de onderzoeken slaan die jij hier aanvalt, maar dat zullen we nooit weten aangezien je ook daar niet naar expliciete aan-te-vallen claims verwijst.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ze mogen reageren zoals ze willen, maar het is niet tactisch als ze serieus genomen willen worden. Ik ga geen tijd spenderen aan een overtuigingsapparaat, daar zijn kerken voor.quote:
Oorzaak en gevolg, waarde ACT-F, ik heb zat links gegeven naar serieus onderzoek. Dat anderen zich daar met een simpele drogreden vanaf maken is niet mijn keus.
Ik zou er geen nadruk op leggen. Hou het dan ook bij de feiten. Ik weet als geen ander hoe ik informatie moet analyseren.quote:Och, je bent wel erg licht-gevoelig hoor. SkepticalScience is opgericht om misinformatie in de klimaatdiscussie aan de kaak te stellen. Zij willen hetzelfde als wat jij claimt te willen: een discussie op feiten en wetenschap, niet op misinformatie en drogredenen. Vandaar hun debunking handbook e.d.
Dat is het hele punt. Wat vatten ze samen? Wat ze goeddunkt? Daar kan ik niets mee.quote:Waarom niet?
Laat ik helder zijn: het IPCC vat alleen samen, het doet zelf geen onderzoek, derhalve een goed punt om te beginnen. Vooral ook omdat het WGI deel geschreven is door vooraanstaande experts op de verschillende deelgebieden. Het staat je uiteraard vrij om de gelinkte onderzoeken te lezen of om zelf op zoek te gaan naar de literatuur om te kijken of datgene wat het IPCC geschreven heeft klopt. Ik hoop dat je daarbij de kennis en vaardigheid hebt om goed onderzoek van slecht onderzoek te onderscheiden (nog een reden om juist een assessment te gebruiken). Als je al je werkdagen en vrije tijd eraan spendeert mag je misschien over 10 jaar jezelf ook expert noemen. Tot die tijd zul je toch op andere experts moeten vertrouwen.
Googelend kom ik gelukkig een hoop interessant materiaal tegen, dat zit wel goedquote:Haal weer en klimaat niet door elkaar. Het weer is op langere termijn heel moeilijk te voorspellen. Het gemiddelde weer, het klimaat, daarentegen weer wel (onder gegeven scenario's). Hoezo hebben we amper grip op klimaatverwachtingen? Geef eens een voorbeeld waarbij modellen het klimaat slecht voorspellen? Met uitleg van wat er mis ging en waarom graag.
Als je alleen in peer-reviewed studies geintresseerd bent dan is Google Scholar of het IPCC een goed startpunt, anders zou je ook dit zeer serieuze blog kunnen proberen. Goed toegankelijk maar wel met veel diepgang: http://scienceofdoom.com/roadmap/ Een echte aanrader!
Stroman argument. Het IPCC is opgericht om de oorzaak(en) en gevolgen van de klimaatverandering in kaart te brengen.quote:
De fout zit in de basis. Het IPCC is opgericht om de relatie tussen menselijk handelen en klimaatsveranderingen aan te tonen.
Stroman argument. Het is zeer onjuist te stellen dat er alleen maar naar menselijke oorzaken is gezocht. Laakbaar zelfs, voor iemand die beweert het tot op het bot uit te willen zoeken.quote:Door één mogelijkheid te onderzoeken (de mens) en de rest ongemoeid te laten kun je natuurlijk geen zuivere wetenschap bedrijven. Het isotopenverhaal is daar een goed voorbeeld van: 'dit is wat wij aan natuurlijke oorzaken kunnen vinden, dus de rest is menselijk handelen' (ow?).
Stromanargument. Het IPCC doet zelf geen onderzoek.quote:En dat gaat zowat met elk onderzoek uit de koker van het IPCC.
Bullshit.quote:Er wordt nadrukkelijk gestuurd naar de mens als veroorzaker.
Weet je wat ergelijk is, dat de zogenaamde 'skeptici' geen eerlijk argument kunnen verzinnen. Jij zit allang vastgeroest zit in de kerk. De fout zit in de basis: je bent niet objectief aan het kijken.quote:Wat ook ergerlijk is, is de enorme overtuiging (let op het woord 'overtuiging'). De echte wetenschapper is gereserveerder en calculeert altijd een onzekerheidsmarge in. Nuance is soms ver te zoeken: 'Dit is het, dit is het bewijs, de zoveelste, etc., overtuig u nu! Laat u zich niet in de luren leggen door sceptici die ons werk dwarsbomen om u te beschermen.', etc... Als ik dat soort woorden wil horen ga ik wel naar de kerk.
Welke vragen? En waarom zou ik jouw vragen beantwoorden als jij kennelijk weigert om mijn vragen te beantwoorden?quote:
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik zeg niet dat de theorie niet klopt, ik zeg dat er nog teveel onduidelijk is over in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat.quote:Doei! Weer zo'n mooie discussietechniek: het vrijwel onmogelijke vragen van de ander en als die het niet kan (oh verrassing!) dan heeft ie kennelijk ongelijk. Niet dus,
En als jij dan claimt dat het heel erg duidelijk is in hoeverre we invloed daar op hebben, dan vraag ik jou om dat aan te tonen.
Maar dat wil je niet. Waarom, vraag ik mij dan af...
Het is dus voor mij als leek heel makkelijk te vinden, maar toch vraag ik vrijwel het onmogelijke...quote:Lees:
Forster & Gregory 2006 "The Climate Sensitivity and Its Components Diagnosed from Earth Radiation Budget Data"
Of
Knutti 2008 "The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes"
Als je dan nog vragen hebt dan horen we het wel. Met een beetje goede wil had je die zelf ook kunnen vinden trouwens.
Je spreekt jezelf thans overduidelijk tegen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het zou je nog eens kunnen verbazen. Maar dat terzijde.quote:
De foutmarge in deze aanname is niet zo groot.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het IPCC hoeft mij niets voor te kauwen. Geef mij de onderzoeken maar, dan bepaal ik of het gedegen is of niet.quote:
Door middel van gedegen wetenschappelijk onderzoek. Dat is de basis. Maar zodra het verwerkt wordt in de studies van het IPCC is het dus niet meer betrouwbaar als onderzoek?
Door de onderzoeken te lezen?quote:Die andere factoren worden helemaal niet ongemoeid gelaten. Hoe kom je daar in vredesnaam bij?
Die zitten erin, maar de conclusies daaruit zijn soms te voorbarig.quote:Die onzekerheidsmarges zitten er dan ook gewoon in. Waar haal je vandaan dat die er niet zouden zijn?
Die zijn er zat, maar dat is zogenaamd desinformatie.quote:Alle onderliggende stukken zijn gewoon beschikbaar. Als het zo vreselijk duidelijk is dat er niets van klopt waar blijven dan die onderzoeken die het tegengestelde bewijzen?
ACT-F zit je te trollen ofzo? Er zijn letterlijk tienduizende publicaties over de invloed van de zon, kosmische straling, oceaanstromingen , vulkanen , de baan van de aarde etc etc. Je claim dat de wetenschap alleen maar menselijke oorzaken wil onderzoeken is je rienste bullshit en geeft perfect aan hoe weinig je weet of wenst te weten.
Eén voorbeeldje, de zon op het klimaat: ruim 1 miljoen hits op Google Scholar.
Doei
Eén voorbeeldje, de zon op het klimaat: ruim 1 miljoen hits op Google Scholar.
Doei
Nope, lees hun statuten maar.quote:
Stroman argument. Het IPCC is opgericht om de oorzaak(en) en gevolgen van de klimaatverandering in kaart te brengen.
Toch maar eens goed doorlezen dan. Lees ook goed tussen de regels door.quote:Stroman argument. Het is zeer onjuist te stellen dat er alleen maar naar menselijke oorzaken is gezocht. Laakbaar zelfs, voor iemand die beweert het tot op het bot uit te willen zoeken.
Stromanargument. Het IPCC doet zelf geen onderzoek.
Weet ik.
Nee hoor.quote:Bullshit.
Ik kijk zeer objectief, maar het is niet jouw objectiviteit. Dat is net iets anders.quote:Weet je wat ergelijk is, dat de zogenaamde 'skeptici' geen eerlijk argument kunnen verzinnen. Jij zit allang vastgeroest zit in de kerk. De fout zit in de basis: je bent niet objectief aan het kijken.
Hoe bepaal je dat precies? Wat is de kwaliteit van het artikel in de Daily mail?quote:
[..]
Het IPCC hoeft mij niets voor te kauwen. Geef mij de onderzoeken maar, dan bepaal ik of het gedegen is of niet.
[
