NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En dat is een wetenschappelijke benadering Du_ke?quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De schadelijkheid van roken of asbest zag je precies hetzelfde verloop bij.
Jullie correlatiemachine staat overuren te draaien.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En nu, wat ben je nu opgeschoten?quote:
[..]
Om het opbouwend te krijgen ook voor jou:
Met welke van de kernpunten ben je het niet eens?
- Het bestaan van het broeikaseffect? eens
- de invloed van broeikasgassen (zoals CO2 maar zeker ook Methaan) op dat broeikaseffect? eens
- de invloed van de mens op de uitstoot van die gassen? eens
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Geen van allen. Maar je moet dan ook wel beter lezen: al die zaken samen zijn volstrekt onvoldoende om te claimen dat we weten in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Ja, we hebben er invloed op. Koeien ook. Vulkanen ook. Zelfs het musje wat ik zie vliegen heeft er invloed op. Allemaal duidelijk...quote:
Om het opbouwend te krijgen ook voor jou:
Met welke van de kernpunten ben je het niet eens?
- Het bestaan van het broeikaseffect?
- de invloed van broeikasgassen (zoals CO2 maar zeker ook Methaan) op dat broeikaseffect?
- de invloed van de mens op de uitstoot van die gassen?
En wat weet je dan? Dat je invloed hebt. Nou, tsjonge!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, tegen geld van oliemaatschappijen en ondernemingen die niet gebaat zijn bij een duurzame economie/ontwikkelingen/wereld.quote:Op zondag 14 oktober 2012 14:17 schreef Specularium het volgende:
Waarom spreken die 'geleerden' elkaar zo tegen, of bereiken ze nooit consensus?
Meten = weten, toch?
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Precies.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Binnen de relevante wetenschap was er bij al die onderwerpen al vrij snel duidelijkheid over de theorie. Die is in de decennia die daarna nog nodig waren om het algemeen geaccepteerd te krijgen niet echt gewijzigd. Ondanks de ook in dat geval sterke lobby tegen de standpunten.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En dat is een wetenschappelijke benadering Du_ke?
Jullie correlatiemachine staat overuren te draaien.
Dat proces herhaalt zich hier gewoon heel duidelijk.
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?quote:
[..]
Kennelijk heb je niet in de gaten dat je al begon met "wel".
Je roept maar wat. Het klopt niet. Wat moet ik daar nog aan toevoegen?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Best een hoop.quote:
[..]
En nu, wat ben je nu opgeschoten?
Consensus is geen wetenschap.quote:
[..]
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Doe eens een voorbeeld, tezamen met het bewijs, het gevolg voor de huidige kennis als je de 'vervalsingen' weglaat en mogelijkerwijs een link naar de veroordeling of terugtrekking van de resultaten uit de literatuur.quote:
[..]
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, [..]
En dat die menselijke invloed aanzienlijk is (de koeien hebben zo'n grote invloed omdat wij die als mensen geconcentreerd houden en voeden). We zijn als mensen verantwoordelijk voor het laten stijgen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat is een van de oorzaken dat de temperatuur op de aarde stijgt.quote:
[..]
Geen van allen. Maar je moet dan ook wel beter lezen: al die zaken samen zijn volstrekt onvoldoende om te claimen dat we weten in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Ja, we hebben er invloed op. Koeien ook. Vulkanen ook. Zelfs het musje wat ik zie vliegen heeft er invloed op. Allemaal duidelijk...
En wat weet je dan? Dat je invloed hebt. Nou, tsjonge!
En of die invloed tegen 2100 tweetiende van een graad meer of minder is maakt niet zoveel uit. Het draait om dat basis dat we met ons handelen op dit moment de balans aan het verstoren zijn.
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!quote:
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je moet het ook niet zien als een thermometer die exact voorspelt wat de temperatuur is op 13 januari 2093 om 4 uur 's middags in een Siberisch dorpje.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Nee, nee, nee... Je hult jezelf nu in nevelen omdat je het gewoon niet weet. Dat is echt heel zwakjes.quote:
En dat die menselijke invloed aanzienlijk is (de koeien hebben zo'n grote invloed omdat wij die als mensen geconcentreerd houden en voeden). We zijn als mensen verantwoordelijk voor het laten stijgen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat is een van de oorzaken dat de temperatuur op de aarde stijgt.
En of die invloed tegen 2100 tweetiende van een graad meer of minder is maakt niet zoveel uit. Het draait om dat basis dat we met ons handelen op dit moment de balans aan het verstoren zijn.
Wat is "aanzienlijk" in dit verband eigenlijk?
En welke evenwicht heb je het over? Er IS geen evenwicht. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en er is geen evenwicht daarin. Ook zonder menselijk handelen zal het klimaat veranderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt. Consensus is het gevolg van wetenschap, het punt waarop er geen redelijke twijfel meer is en de kennis binnen de wetenschap algemeen aangenomen is als feit.quote:
Ik heb het over gemiddelden wereldwijd.quote:
Je moet het ook niet zien als een thermometer die exact voorspelt wat de temperatuur is op 13 januari 2093 om 4 uur 's middags in een Siberisch dorpje.
Je ontwijkt de vraag. En die is simpel indien er echt duidelijkheid was over de invloed van de mens...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Simpele vraag gesteld, de heren die het allemaal heel zeker weten haken af.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een hele duidelijke is de stijging van de concentratie CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen (of wou je dat wel gaan ontkennen?). Dat heeft invloed op de temperatuur. De ontwikkelingen van de afgelopen pakweg eeuw zijn daarover goed inzichtelijk te maken. Ga je verder terug dan is er uiteraard een grotere onzekerheidsmarge maar al met al is een redelijk beeld voor de toekomst te voorspellen. En daaruit blijken toch wel heel degelijk dat er aanzienlijke veranderingen hebben plaatsgevonden en dat dit proces nog niet is opgehouden.quote:
[..]
Nee, nee, nee... Je hult jezelf nu in nevelen omdat je het gewoon niet weet. Dat is echt heel zwakjes.
Wat is "aanzienlijk" in dit verband eigenlijk?
Reletief evenwicht uiteraard. We zorgen als mensen nu voor een versnelde toename van de concentratie broeikasgassen. Dat gaat zo snel dat bepaalde planten en dieren bijvoorbeeld moeite hebben zich aan te passen. Bij de meeste 'natuurlijke' veranderingen is dat veel minder een probleem.quote:En welke evenwicht heb je het over? Er IS geen evenwicht. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en er is geen evenwicht daarin. Ook zonder menselijk handelen zal het klimaat veranderen.
Het is overigens ook een zekere arrogantie om te denken dat we alles maar kunnen doen zonder dat dit invloed heeft op onze leefomgeving op micro en macroniveau...
Dit is niet het ontwijken van de vraag. Ik ga niet de onderzoekspakketten induiken maar die voorspellingen over de trend zijn er natuurlijk wel gewoon. De werkelijkheid blijkt overigens over het algmeen nog 'ernstiger' dan vooraf voorspeld.quote:
[..]
Ik heb het over gemiddelden wereldwijd.
Je ontwijkt de vraag. En die is simpel indien er echt duidelijkheid was over de invloed van de mens...
Dat is ook een punt van kritiek op het IPCC, door de politiek worden de voorspellingen naar beneden bijgesteld. Een te negatief verhaal kan men niet verkopen.
Je bent bezig een stroman argument te bouwen. Waarom moet dat precies bekend zijn? Moeten we exact weten wat de gevolgen zijn om de grote lijnen te weten? We hebben het hier over complex systems science, niet over een wiskundige stelling.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Wat jij vraagt is dat artsen je precies vertellen welke cellen in het lichaam van een kankerpatient op welke manier aangetast worden. Moet je de gevolgen exact weten voordat er actie ondernomen wordt, terwijl de grote lijnen van de ontwikkeling van kanker meer dan bekend zijn? Nee. Je eis is derhalve een absurde.
Maar terug te komen op je vraag: de consensus positie is dat een verdubbeling van CO2 een equilibrium klimaatforcing van 2 tot 4,5 graden C met de meest waarschijnlijke waarde van 3 graden. Wat de exacte globale temperatuur bij een bepaalde CO2 waarde is hangt natuurlijk ook van andere forcings af: toename/afname methaan, zonneactiviteit, ENSO enz, maar CO2 concentraties zijn één van de weinige forcings die een trend vertonen over langere tijdschalen.
Misschien helpt de publicatie uit 1896 (NB let op de datum! 116 jaar geleden.) van Svante Arrhenius in de "Philosophical Magazine and Journal of Science" getiteld: "On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground" je wat bij het antwoord.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
quote van het wikipedia artikel over Arrhenius
Wat er om heen staat is ook interessant.quote:Arrhenius' greenhouse law reads as follows:
if the quantity of carbonic acid [CO2] increases in geometric progression, the augmentation of the temperature will increase nearly in arithmetic progression.
[ Bericht 13% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 14:56:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat is maar een deeltje van mijn vraag. Overigens is dit antwoord onjuist, omdat het niet lineair zal zijn (dat kan ik wel wetenschappelijk onderbouwen overigens), maar belangrijker: ik vroeg op welk direct bewijs dit stoelt.quote:
Maar terug te komen op je vraag: de consensus positie is dat een verdubbeling van CO2 een equilibrium klimaatforcing van 2 tot 4,5 graden C met de meest waarschijnlijke waarde van 3 graden. Wat de exacte globale temperatuur bij een bepaalde CO2 waarde is hangt natuurlijk ook van andere forcings af: toename/afname methaan, zonneactiviteit, ENSO enz, maar CO2 concentraties zijn één van de weinige forcings die een trend vertonen over langere tijdschalen.
En met dat antwoord ga ik de volgende stap maken. Ik wacht af.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij weet waarschijnlijk niet precies hoe zwaartekracht werkt, hoe quantumechanica werkt, hoe electronentunneling werkt bij hele kleine transistorgroottes, hoe fouten in genen gerepareerd worden en toch weet je en accepteer je waarschijnlijk de consensuspositie van de wetenschap over deze onderwerpen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:12 schreef DS4 het volgende:
Simpele vraag gesteld, de heren die het allemaal heel zeker weten haken af.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
En als het op het politiek en ideologisch gevoelige AGW aankomt moet iedereen die de consensus positie van de experts accepteerd de fijne details van klimaatgevoeligheid gaan uitleggen. En als ze dat niet kunnen is AGW kennelijk niet duidelijk. Een typische drogreden dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 15:37:38 (typo) ]
Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.quote:
Jij weet waarschijnlijk niet precies hoe zwaartekracht werkt, hoe quantumechanica werkt, hoe electronentunneling werkt bij hele kleine transistorgroottes, hoe fouten in genen gerepareerd worden en toch weet je en accepteer je waarschijnlijk de consensuspositie van de wetenschap over deze onderwerpen.
Je maakt de denkfout dat consensus altijd hetzelfde werkt. Dus als er consensus is over X en over Y en bij X is het heel duidelijk, dan moet het bij Y ook heel duidelijk zijn en dat klopt niet. Jouw redenering faalt derhalve.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wederom ben je bezig met een drogreden.quote:
[..]
Dat is maar een deeltje van mijn vraag. Overigens is dit antwoord onjuist, omdat het niet lineair zal zijn (dat kan ik wel wetenschappelijk onderbouwen overigens), maar belangrijker: ik vroeg op welk direct bewijs dit stoelt.
Elk antwoord dat in een post op dit forum past zal met die redenatie onjuist zijn. Vele details zullen altijd ontbreken en dus kun je altijd claimen dat het onjuist is omdat er een detail ontbreekt. (in dit geval omdat de CO2 forcing niet-lineair is maar daarbij vergeet je dan weer te melden dat het vrijwel lineair is in de bereiken waar we hier over praten (atmosferische gehalte tussen ca 250 en 1000ppm)).
Als je de details wilt weten dan lees je de literatuur maar.
Dus je weet ze niet tot in elk detail! Niemand trouwens, maar de benaderingsformules werken wel. Zie? Van anderen verwacht je details en zijn het ontbreken van details zwakheden maar van jezelf vind je het geen probleem. Nog een drogreden.quote:Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 14:50:02 ]
Weet je dat dit mij niet eens zou verbazen? Als ik iets niet geloof zijn het wel die klimaatfiguren.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:40 schreef Re het volgende:
en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!
Gerekend vanuit laboratoriumomstandigheden.quote:
[..]
Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.
Het artikel in de openingspost hier neem je wel voor waar aan?quote:
[..]
Weet je dat dit mij niet eens zou verbazen? Als ik iets niet geloof zijn het wel die klimaatfiguren.
Nee hoor, geen enkel artikelquote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het artikel in de openingspost hier neem je wel voor waar aan?
Dat jij tegenargumenten als trollen beschouwt, soit.quote:
Tsja, nu ben je gewoon aan het trollen. Als je het niet wilt zien, soit.
On-topic: Nee, de aarde is niet gestopt met opwarmen. Ja, The Daily Fail heeft weer eens met cijfers gegoocheld. En dat is in dit topic aangegeven. Als men het niet wilt horen en liever in samenzsweringstheoriën gelooft, nou ja, geen zinnig argument helpt tegen de moedwillige oogkleppenscepsis van klimaatveranderingontkenners. Een goede dag nog.
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens. Die zijn m.b.t. externe opwarming nauwelijks te vinden, laat staan dat ze meegenomen worden in onderzoeken.quote:
[..]
http://www.skepticalscien(...)ure-intermediate.htm
[..]
http://www.skepticalscien(...)ons-intermediate.htm
http://www.skepticalscien(...)gas-intermediate.htm
http://www.skepticalscien(...)ate-intermediate.htm
[..]
http://www.skepticalscience.com/co2-plant-food-basic.htm
[..]
[..]
http://www.skepticalscien(...)sus-intermediate.htm
http://www.skepticalscience.com/settled-science-intermediate.htm
[..]
Je geeft dus aan dat (misschien) 1) CO2 toegenomen is, en 2) dit een accelererende werking heeft op de natuurlijke CO2 uitstoot. Op welk niveau is dit een argument tegen MMGW? Deze feedback is niet nieuw voor de wetenschap trouwens, men praat er al sinds 1990 over.. http://scholar.google.com(...)=&hl=nl&as_sdt=0%2C5
[..]
http://www.skepticalscien(...)g-global-warming.htm
[..]
http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm
Ik beweer nergens dat ik de toename van CO2 ontken, maar ik ben meer benieuwd naar de oorzaak. Verbranding van fossiele brandstoffen hoort er bij, maar hoeft echt niet de enige te zijn. Externe opwarming vind ik een belangrijk onderwerp wat structureel ontbreekt bij de gangbare onderzoeken. Tot dusver vind ik dat we te weinig weten om zeker van te zijn dat wij de oorzaak zijn van de globale opwarming. Dat je er toch in gelooft moet je zelf weten, maar ik zie liever gedegen onderzoek met inzage tot de ruwe gegevens.
Ik ontken evenmin dat wij geen enkele oorzaak kunnen hebben. Dat hebben we, maar in welke mate? En weegt de moeite die wij nemen op tegen de te behalen resultaten? In welk onderzoek kan ik dat vinden?
Je kunt aan mijn reacties zijn dat ik punten uit dat onderzoek haal die niet in de FAQ staan. Met een beetje oplettendheid had je dat kunnen zien. Ik heb iets teveel onderzoeken doorgespit om genoegen te nemen met andermans conclusies zonder bronvermelding op website 13 in een dozijn nummer zoveel. De originele onderzoeken moet ik zien, ook al moet ik daar 200 pagina's voor doorspitten, zolang ze maar compleet zijn.quote:
En ik vrees dat je het met je argumenten niet gaat redden, als je de door mij aangehaalde "frequent asked questions" van NOAA "een onderzoek" gaat noemen. De onderzoeken betreffen heel andere publicaties. Die FAQ is slechts een heel beknopt resumé gebaseerd op een enorme stapel van die onderzoeken.
Ik geef nogmaals een tip: doe maar eerst eens wat meer research voordat je met eigen(wijze) hypotheses aan komt zetten.
Misschien dat je de SkSc links niet gelezen hebt want die linken volop naar de 'echte' originele literatuur die ze daar samenvatten.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 15:11 schreef ACT-F het volgende:
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens.
Uiteraard hoeft dat niet de enige te zijn. En natuurlijk zijn alle mogelijke andere verklaringen reeds lang onderzocht. Het is niet voor niets dat voornamelijk fossiele brandstof (in de wetenschap onbetwist) als belangrijkste oorzaak genoemd wordt. Vulkanen? Nope. De andere CO2 buffers (bodems en oceaan)? Nope. Wederom meerdere onafhankelijke bewijslijnen (dus sterk bewijs) die fossiele brandstof aanwijzen. Mocht je nog een origineel idee hebben waar niemand anders de afgelopen tientallen jaren op is gekomen dan horen we dat natuurlijk graag.quote:Ik beweer nergens dat ik de toename van CO2 ontken, maar ik ben meer benieuwd naar de oorzaak. Verbranding van fossiele brandstoffen hoort er bij, maar hoeft echt niet de enige te zijn.
Misschien dat ik het gemist heb op vorige pagina's, maar wat bedoel je met 'externe opwarming'? Een tweede zon? Kosmische straling?quote:Die zijn m.b.t. externe opwarming nauwelijks te vinden, laat staan dat ze meegenomen worden in onderzoeken.
[..]
Externe opwarming vind ik een belangrijk onderwerp wat structureel ontbreekt bij de gangbare onderzoeken. Tot dusver vind ik dat we te weinig weten om zeker van te zijn dat wij de oorzaak zijn van de globale opwarming. Dat je er toch in gelooft moet je zelf weten, maar ik zie liever gedegen onderzoek met inzage tot de ruwe gegevens.
Zie IPCC AR4 WG1 uit 2007: sinds 1980 bijna 100% verantwoordelijk voor de gemeten opwarming. De economische gevolgen worden besproken in o.a.quote:Ik ontken evenmin dat wij geen enkele oorzaak kunnen hebben. Dat hebben we, maar in welke mate? En weegt de moeite die wij nemen op tegen de te behalen resultaten? In welk onderzoek kan ik dat vinden?
IPCC AR4 WGII http://www.ipcc.ch/public(...)/en/ch5s5-4-5-3.html
Stern Review http://www.direct.gov.uk/en/Nl1/Newsroom/DG_064854
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung: http://www.diw.de/documen(...)e/diw_wr_2005-12.pdf
Watkiss et. al. 2005: http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc29337/m1/1/
William Nordhaus: http://www.nybooks.com/ar(...)-skeptics-are-wrong/
Johnson et. al. http://www.springerlink.com/content/863287021p06m441/fulltext.pdf
Samson et. al. http://onlinelibrary.wile(...)010.00632.x/abstract
DARA groep http://www.guardian.co.uk(...)aging-global-economy
Google Scholar kan je nog veel meer literatuur geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 15:40:44 (typo) ]
Het gaat helemaal niet om details.quote:
Wederom ben je bezig met een drogreden.
Elk antwoord dat in een post op dit forum past zal met die redenatie onjuist zijn. Vele details zullen altijd ontbreken en dus kun je altijd claimen dat het onjuist is omdat er een detail ontbreekt. (in dit geval omdat de CO2 forcing niet-lineair is maar daarbij vergeet je dan weer te melden dat het vrijwel lineair is in de bereiken waar we hier over praten (atmosferische gehalte tussen ca 250 en 1000ppm)).
Als je de details wilt weten dan lees je de literatuur maar.
[..]
Dus je weet ze niet tot in elk detail! Niemand trouwens, maar de benaderingsformules werken wel. Zie? Van anderen verwacht je details en zijn het ontbreken van details zwakheden maar van jezelf vind je het geen probleem. Nog een drogreden.
Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon. Wat ik graag zie is de sturing van de aardse warmte door externe opwarming afgezet tegen de gegevens van de interne opwarming. Als de interne opwarming te marginaal is afgezet tegen de externe opwarming dan nemen we onnodig dure maatregelen zonder dat het significant verschil maakt. En dat vind ik een beetje jammer geld. Wat we zeker niet moeten willen is de geforceerde CO2-reductie zoals we nu bezig zijn. Plannen om CO2 in de grond op te slaan om maar als voorbeeld te noemen. Ga je liever concentreren op alternatieve energie en aanvaard de CO2-reductie daaruit als gunstig bijgevolg.quote:
Misschien dat is het gemist heb op vorige pagina's, maar wat bedoel je met 'externe opwarming'? Een tweede zon? Kosmische straling?
Toch grappig hoe een bepaald groepje iedere strohalm blijft vastgrijpen om maar niet met de realiteit te hoeven leven dat we het milieu te zwaar belasten. 
Anders gezegd: Binnen de betrouwbare peer-reviewed journals is er weinig tot geen contradictie.quote:
[..]
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, tegen geld van oliemaatschappijen en ondernemingen die niet gebaat zijn bij een duurzame economie/ontwikkelingen/wereld.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Je ziet de referenties tochquote:
[..]
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens.
quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Je
Maar ik wil het best nog wel even samenvatten: op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie, directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen) en klimaatmodellen (fysica dus).
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 16:06:10 ]
Je had ook mijn link kunnen lezen waarin staat hoe men komt tot de klimaatgevoeligheid van 2 tot 4,5 graden met als meest waarschijnlijke waarde 3. In het IPCC AR4 WGI rapport staat dit uitgebreid beschreven met links naar de originele onderzoeken. Hoofdstuk 9 bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het gaat helemaal niet om details.
Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.
Maar ik wil het best nog wel even samenvatten: op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie, directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen) en klimaatmodellen (fysica dus).
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 16:06:10 ]
Volgens mij is dat al weer een andere discussie.quote:
Toch grappig hoe een bepaald groepje iedere strohalm blijft vastgrijpen om maar niet met de realiteit te hoeven leven dat we het milieu te zwaar belasten.
Ik stel gewoon een vraag. Een vrij essentiële. Waarom komt daar geen normaal antwoord op denk ik dan...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is een ambitieus streven,quote:
De originele onderzoeken moet ik zien, ook al moet ik daar 200 pagina's voor doorspitten, zolang ze maar compleet zijn.
want met 200 pagina's technische kost ga je dat niet redden, met het tienvoudige ervan ook niet.Maar ik zou zeggen: Begin eerst maar eens met deze publicatie door te spitten.
En aan het eind ervan (blz 568-587) zijn 20 bladzijden referenties naar onderzoeken waar je dan mee door kan gaan.
succes!
(ik schat in dat je een paar jaartjes ermee zoet bent)
[ Bericht 3% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 16:02:28 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Zon: http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htmquote:
[..]
Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon.
Space-Ratiation: http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm
Let op! Er staan in de tekst af en toe (naam, jaar). Dit zijn referenties naar wetenschappelijke onderzoeken. Deze kun je vinden op o.a. http://scholar.google.com, http://scopus.com, http://isiknowledge.com
Om het gehele artikel via de journal te lezen heb je vaak toegang nodig (dit hebben mensen die op universiteiten of academische instituten werken dikwijls). Mocht je een artikel verder willen lezen maar heb je geen toegang, vraag het hier, ik haal hem dan wel voor je op.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
De zon wordt uiteraard terecht als hoofdverdachte beschouwd en daarom is er heel veel onderzoek tijd en geld aan ons begrip van deze forcing besteed. Conclusie: de zon is niet de oorzaak van de mondiale stijging in de temperatuur sinds 1980.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon. Wat ik graag zie is de sturing van de aardse warmte door externe opwarming afgezet tegen de gegevens van de interne opwarming.
Probeer goed onderscheid te maken tussen je afkeer van politieke 'oplossingen' voor het probleem en de wetenschappelijke basis van het probleem. Te vaak is politieke onvrede (of religieuze dogma's) de reden om de feitelijkheid van AGW te erkennen.quote:Als de interne opwarming te marginaal is afgezet tegen de externe opwarming dan nemen we onnodig dure maatregelen zonder dat het significant verschil maakt. En dat vind ik een beetje jammer geld. Wat we zeker niet moeten willen is de geforceerde CO2-reductie zoals we nu bezig zijn. Plannen om CO2 in de grond op te slaan om maar als voorbeeld te noemen. Ga je liever concentreren op alternatieve energie en aanvaard de CO2-reductie daaruit als gunstig bijgevolg.
Je vraagstelling is dan ook verkeerd. Er is geen directe formule. Net zoals bij zwaartekracht is het 'in real life' alleen bij benadering mogelijk omdat er heel veel factoren meespelen. Precies zo met klimaatmodellen. Betekent dit dat het bewijs voor AGW niet voldoende is? Nee. Betekent dit dat men niet binnen redelijke marges kan voorspellen hoe het klimaat zich gaat ontwikkelen? Nee.quote:
[..]
Het gaat helemaal niet om details.
Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.quote:
op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie,
Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.quote:directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen)
Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.quote:en klimaatmodellen (fysica dus).
Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uiteindelijk komt het hier op neer: je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zus is, je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zo is en je hebt een groep die de tegenwoordigheid van geest heeft om te beseffen dat we heel weinig hiervan weten.quote:
Je vraagstelling is dan ook verkeerd. Er is geen directe formule. Net zoals bij zwaartekracht is het 'in real life' alleen bij benadering mogelijk omdat er heel veel factoren meespelen. Precies zo met klimaatmodellen. Betekent dit dat het bewijs voor AGW niet voldoende is? Nee. Betekent dit dat men niet binnen redelijke marges kan voorspellen hoe het klimaat zich gaat ontwikkelen? Nee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee. Daarmee stel je (als 'kijk-mij-ik-sta-erboven' persoon) de mening van de ongeleerden gelijk met die van geleerden. Doe je dat ook in jouw vakgebied?quote:
[..]
Uiteindelijk komt het hier op neer: je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zus is, je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zo is en je hebt een groep die de tegenwoordigheid van geest heeft om te beseffen dat we heel weinig hiervan weten.
Ik heb een beter idee: je hebt een groep mensen die er niet in geloven, je hebt een groep mensen die er wel in geloven, je hebt een groep die erboven staat met 'als er 99.5% zekerheid is kun je er niets over zeggen', en daarnaast heb je een groep mensen die er het meest van af weten en waarvan we hun mening het hoogst moeten inschalen.
EDIT: Waarom kom je hier oppeens op als de post die je aanhaalde probeerde uit te leggen dat men wel heel goed weet hoe klimaat werkt en dat men klimaatmodellen kan maken die heel goed aansluiten op de realiteit?
[ Bericht 2% gewijzigd door Zith op 16-10-2012 16:27:37 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Volgens mij zijn we hier met fokkers onder elkaar en niet met de geleerden, want die zijn (doorgaans) minder stellig.quote:
Nee. Daarmee stel je (als 'kijk-mij-ik-sta-erboven' persoon) de mening van de ongeleerden gelijk met die van geleerden. Doe je dat ook in jouw vakgebied?
Het gaat niet om 99,5% zekerheid en gewoon om fokkers onder elkaar.quote:Ik heb een beter idee: je hebt een groep mensen die er niet in geloven, je hebt een groep mensen die er wel in geloven, je hebt een groep die erboven staat met 'als er 99.5% zekerheid is kun je er niets over zeggen', en daarnaast heb je een groep mensen die er het meest van af weten en waarvan we hun mening het hoogst moeten inschalen.
Dat is volstrekte onzin. Dat weet men niet en de modellen sluiten helemaal niet aan op de realiteit.quote:EDIT: Waarom kom je hier oppeens op als de post die je aanhaalde probeerde uit te leggen dat men wel heel goed weet hoe klimaat werkt en dat men klimaatmodellen kan maken die heel goed aansluiten op de realiteit?
Wat dat betreft is het niets anders dan de discussie over het bestaan van god. Het bestaan van god is niet bewezen en het niet bestaan van god is evenmin bewezen. Sommigen hebben moeite om daarmee te kunnen leven, ik kan prima leven met "ik weet het niet".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Yup, complex systems science, weet je nog? It works. Waarom vraag je? Lees de literatuur eens, in plaats van de smartass te spelen.quote:
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.
Als er nog onbekende factoren zijn, dan hebben die zich wel goed verborgen gehouden terwijl ze zo'n grote invloed zouden moeten hebben om de rol van CO2 erg te verkleinen. Beetje vergezogd na 150 jaar onderzoek niet?
Oh, niet door mij of de wetenschap. Maar idd een vulkaan spuwt ook veel aerosols in de atmosfeer, een prachtig moment om de invloed van aerosols (ook een resultaat van verbranding van brandstof) te bestuderen.quote:Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.
Sorry, wat een bullshit. In sommige simpele klimaatmodellen is de gevoeligheid voorgeprogrammeerd omdat die andere onderdelen van het klimaat bestuderen. De uitgebreide modellen waarmee klimaatgevoeligheid wordt bepaald hebben dat uiteraard niet. Daar is het een gevolg van de natuurkunde en de ingevoerde waarnemingen.quote:Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.
Kortom je lult maar wat. Vrijwel de hele wetenschappelijke gemeenschap is die mening toegedaan want die menen wel dat je de klimaatgevoeligheid op deze manieren redelijk kunt bepalen.quote:Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.
Aha, de consensus is het bewijs...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
