NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En dat is een wetenschappelijke benadering Du_ke?quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De schadelijkheid van roken of asbest zag je precies hetzelfde verloop bij.
Jullie correlatiemachine staat overuren te draaien.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En nu, wat ben je nu opgeschoten?quote:
[..]
Om het opbouwend te krijgen ook voor jou:
Met welke van de kernpunten ben je het niet eens?
- Het bestaan van het broeikaseffect? eens
- de invloed van broeikasgassen (zoals CO2 maar zeker ook Methaan) op dat broeikaseffect? eens
- de invloed van de mens op de uitstoot van die gassen? eens
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Geen van allen. Maar je moet dan ook wel beter lezen: al die zaken samen zijn volstrekt onvoldoende om te claimen dat we weten in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Ja, we hebben er invloed op. Koeien ook. Vulkanen ook. Zelfs het musje wat ik zie vliegen heeft er invloed op. Allemaal duidelijk...quote:
Om het opbouwend te krijgen ook voor jou:
Met welke van de kernpunten ben je het niet eens?
- Het bestaan van het broeikaseffect?
- de invloed van broeikasgassen (zoals CO2 maar zeker ook Methaan) op dat broeikaseffect?
- de invloed van de mens op de uitstoot van die gassen?
En wat weet je dan? Dat je invloed hebt. Nou, tsjonge!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, tegen geld van oliemaatschappijen en ondernemingen die niet gebaat zijn bij een duurzame economie/ontwikkelingen/wereld.quote:Op zondag 14 oktober 2012 14:17 schreef Specularium het volgende:
Waarom spreken die 'geleerden' elkaar zo tegen, of bereiken ze nooit consensus?
Meten = weten, toch?
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Precies.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Binnen de relevante wetenschap was er bij al die onderwerpen al vrij snel duidelijkheid over de theorie. Die is in de decennia die daarna nog nodig waren om het algemeen geaccepteerd te krijgen niet echt gewijzigd. Ondanks de ook in dat geval sterke lobby tegen de standpunten.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En dat is een wetenschappelijke benadering Du_ke?
Jullie correlatiemachine staat overuren te draaien.
Dat proces herhaalt zich hier gewoon heel duidelijk.
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?quote:
[..]
Kennelijk heb je niet in de gaten dat je al begon met "wel".
Je roept maar wat. Het klopt niet. Wat moet ik daar nog aan toevoegen?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Best een hoop.quote:
[..]
En nu, wat ben je nu opgeschoten?
Consensus is geen wetenschap.quote:
[..]
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Doe eens een voorbeeld, tezamen met het bewijs, het gevolg voor de huidige kennis als je de 'vervalsingen' weglaat en mogelijkerwijs een link naar de veroordeling of terugtrekking van de resultaten uit de literatuur.quote:
[..]
Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, [..]
En dat die menselijke invloed aanzienlijk is (de koeien hebben zo'n grote invloed omdat wij die als mensen geconcentreerd houden en voeden). We zijn als mensen verantwoordelijk voor het laten stijgen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat is een van de oorzaken dat de temperatuur op de aarde stijgt.quote:
[..]
Geen van allen. Maar je moet dan ook wel beter lezen: al die zaken samen zijn volstrekt onvoldoende om te claimen dat we weten in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. Ja, we hebben er invloed op. Koeien ook. Vulkanen ook. Zelfs het musje wat ik zie vliegen heeft er invloed op. Allemaal duidelijk...
En wat weet je dan? Dat je invloed hebt. Nou, tsjonge!
En of die invloed tegen 2100 tweetiende van een graad meer of minder is maakt niet zoveel uit. Het draait om dat basis dat we met ons handelen op dit moment de balans aan het verstoren zijn.
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!quote:
Je zou eraan toe kunnen voegen dat je niet weet waar je over praat en dus maar wat roept?
De consensus die er is over evolutietheorie, is er ook over klimaatverandering.
Noem maar eens een nationale wetenschappelijke academie die AGW betwijfelt. Of een wetenschappelijke organisatie die AGW betwijfelt. Dat moet voor jou vast wel makkelijk zijn, als je zo zeker weet dat het niet klopt.
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je moet het ook niet zien als een thermometer die exact voorspelt wat de temperatuur is op 13 januari 2093 om 4 uur 's middags in een Siberisch dorpje.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Nee, nee, nee... Je hult jezelf nu in nevelen omdat je het gewoon niet weet. Dat is echt heel zwakjes.quote:
En dat die menselijke invloed aanzienlijk is (de koeien hebben zo'n grote invloed omdat wij die als mensen geconcentreerd houden en voeden). We zijn als mensen verantwoordelijk voor het laten stijgen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat is een van de oorzaken dat de temperatuur op de aarde stijgt.
En of die invloed tegen 2100 tweetiende van een graad meer of minder is maakt niet zoveel uit. Het draait om dat basis dat we met ons handelen op dit moment de balans aan het verstoren zijn.
Wat is "aanzienlijk" in dit verband eigenlijk?
En welke evenwicht heb je het over? Er IS geen evenwicht. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en er is geen evenwicht daarin. Ook zonder menselijk handelen zal het klimaat veranderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt. Consensus is het gevolg van wetenschap, het punt waarop er geen redelijke twijfel meer is en de kennis binnen de wetenschap algemeen aangenomen is als feit.quote:
Ik heb het over gemiddelden wereldwijd.quote:
Je moet het ook niet zien als een thermometer die exact voorspelt wat de temperatuur is op 13 januari 2093 om 4 uur 's middags in een Siberisch dorpje.
Je ontwijkt de vraag. En die is simpel indien er echt duidelijkheid was over de invloed van de mens...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Simpele vraag gesteld, de heren die het allemaal heel zeker weten haken af.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een hele duidelijke is de stijging van de concentratie CO2 in de atmosfeer door menselijk handelen (of wou je dat wel gaan ontkennen?). Dat heeft invloed op de temperatuur. De ontwikkelingen van de afgelopen pakweg eeuw zijn daarover goed inzichtelijk te maken. Ga je verder terug dan is er uiteraard een grotere onzekerheidsmarge maar al met al is een redelijk beeld voor de toekomst te voorspellen. En daaruit blijken toch wel heel degelijk dat er aanzienlijke veranderingen hebben plaatsgevonden en dat dit proces nog niet is opgehouden.quote:
[..]
Nee, nee, nee... Je hult jezelf nu in nevelen omdat je het gewoon niet weet. Dat is echt heel zwakjes.
Wat is "aanzienlijk" in dit verband eigenlijk?
Reletief evenwicht uiteraard. We zorgen als mensen nu voor een versnelde toename van de concentratie broeikasgassen. Dat gaat zo snel dat bepaalde planten en dieren bijvoorbeeld moeite hebben zich aan te passen. Bij de meeste 'natuurlijke' veranderingen is dat veel minder een probleem.quote:En welke evenwicht heb je het over? Er IS geen evenwicht. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en er is geen evenwicht daarin. Ook zonder menselijk handelen zal het klimaat veranderen.
Het is overigens ook een zekere arrogantie om te denken dat we alles maar kunnen doen zonder dat dit invloed heeft op onze leefomgeving op micro en macroniveau...
Dit is niet het ontwijken van de vraag. Ik ga niet de onderzoekspakketten induiken maar die voorspellingen over de trend zijn er natuurlijk wel gewoon. De werkelijkheid blijkt overigens over het algmeen nog 'ernstiger' dan vooraf voorspeld.quote:
[..]
Ik heb het over gemiddelden wereldwijd.
Je ontwijkt de vraag. En die is simpel indien er echt duidelijkheid was over de invloed van de mens...
Dat is ook een punt van kritiek op het IPCC, door de politiek worden de voorspellingen naar beneden bijgesteld. Een te negatief verhaal kan men niet verkopen.
Je bent bezig een stroman argument te bouwen. Waarom moet dat precies bekend zijn? Moeten we exact weten wat de gevolgen zijn om de grote lijnen te weten? We hebben het hier over complex systems science, niet over een wiskundige stelling.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
Wat jij vraagt is dat artsen je precies vertellen welke cellen in het lichaam van een kankerpatient op welke manier aangetast worden. Moet je de gevolgen exact weten voordat er actie ondernomen wordt, terwijl de grote lijnen van de ontwikkeling van kanker meer dan bekend zijn? Nee. Je eis is derhalve een absurde.
Maar terug te komen op je vraag: de consensus positie is dat een verdubbeling van CO2 een equilibrium klimaatforcing van 2 tot 4,5 graden C met de meest waarschijnlijke waarde van 3 graden. Wat de exacte globale temperatuur bij een bepaalde CO2 waarde is hangt natuurlijk ook van andere forcings af: toename/afname methaan, zonneactiviteit, ENSO enz, maar CO2 concentraties zijn één van de weinige forcings die een trend vertonen over langere tijdschalen.
Misschien helpt de publicatie uit 1896 (NB let op de datum! 116 jaar geleden.) van Svante Arrhenius in de "Philosophical Magazine and Journal of Science" getiteld: "On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground" je wat bij het antwoord.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Je leest niet goed!
Ik zeg dat men helemaal geen idee heeft wat de invloed precies is. Vertel anders eens wat de consensus is bij een toename van CO2 van 350 ppm naar 500 ppm in graden celcius gemiddeld wereldwijd en welke formule je daar op los moet laten en op welk direct bewijs dat stoelt.
http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
quote van het wikipedia artikel over Arrhenius
Wat er om heen staat is ook interessant.quote:Arrhenius' greenhouse law reads as follows:
if the quantity of carbonic acid [CO2] increases in geometric progression, the augmentation of the temperature will increase nearly in arithmetic progression.
[ Bericht 13% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 14:56:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat is maar een deeltje van mijn vraag. Overigens is dit antwoord onjuist, omdat het niet lineair zal zijn (dat kan ik wel wetenschappelijk onderbouwen overigens), maar belangrijker: ik vroeg op welk direct bewijs dit stoelt.quote:
Maar terug te komen op je vraag: de consensus positie is dat een verdubbeling van CO2 een equilibrium klimaatforcing van 2 tot 4,5 graden C met de meest waarschijnlijke waarde van 3 graden. Wat de exacte globale temperatuur bij een bepaalde CO2 waarde is hangt natuurlijk ook van andere forcings af: toename/afname methaan, zonneactiviteit, ENSO enz, maar CO2 concentraties zijn één van de weinige forcings die een trend vertonen over langere tijdschalen.
En met dat antwoord ga ik de volgende stap maken. Ik wacht af.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij weet waarschijnlijk niet precies hoe zwaartekracht werkt, hoe quantumechanica werkt, hoe electronentunneling werkt bij hele kleine transistorgroottes, hoe fouten in genen gerepareerd worden en toch weet je en accepteer je waarschijnlijk de consensuspositie van de wetenschap over deze onderwerpen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 14:12 schreef DS4 het volgende:
Simpele vraag gesteld, de heren die het allemaal heel zeker weten haken af.
Tot zover dat alles wel duidelijk is.
En als het op het politiek en ideologisch gevoelige AGW aankomt moet iedereen die de consensus positie van de experts accepteerd de fijne details van klimaatgevoeligheid gaan uitleggen. En als ze dat niet kunnen is AGW kennelijk niet duidelijk. Een typische drogreden dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 15:37:38 (typo) ]
Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.quote:
Jij weet waarschijnlijk niet precies hoe zwaartekracht werkt, hoe quantumechanica werkt, hoe electronentunneling werkt bij hele kleine transistorgroottes, hoe fouten in genen gerepareerd worden en toch weet je en accepteer je waarschijnlijk de consensuspositie van de wetenschap over deze onderwerpen.
Je maakt de denkfout dat consensus altijd hetzelfde werkt. Dus als er consensus is over X en over Y en bij X is het heel duidelijk, dan moet het bij Y ook heel duidelijk zijn en dat klopt niet. Jouw redenering faalt derhalve.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
